VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

[o pensador]

Leonardo:

Não. Pelas VO, as coisas já estão determinadas previamente, tal qual o lançamento de uma moeda. Apenas nosso desconhecimento, no caso dessas tais variáveis escondidas, é que nos leva a uma interpretação probabilística. Então, concluindo, pela próprias definições do modelo, essa pré-determinação acontece obrigatoriamente.

Vou especular..

Agora é o fóton que retorna .Deixo imaginar,ele retorna de t1 para t0 no mesmo instante que o elétron passa por t2 e assim se configura a interferência.Bem,o problema é que haverá uma percepçâo retardada por parte do observador.

Ou seja,o fóton permitirá ao observador constatar a posiçâo do elétron no passado,no instante t1,enquanto que o mesmo elétron já estará no instante t2.

Mas se eu unicamente enxergo o elétron no momento t1,após o aparecimento do fóton,portanto já nâo posso alterar o curso do elétron de t1 em diante.A mediçâo estaciona no instante t1.

Conclui-se que tudo já estava determinado a partir do momento t0.

Vou pedir Royalties

[Leonardo]

Isto é um assunto que me interessa, pena que peguei o bonde andando. Quando me interar já será tarde, o tópido estará finalizado. Espero poder trocar figurinhas com vocês nos próximos. Abraço.

Olá Let!
Pede pro Fay aguardar sua interação plena do tópico. Por mim, não tenho pressa em ver o erro exposto.
Abç
Leo

[Leonardo]

Leonardo:

Não. Pelas VO, as coisas já estão determinadas previamente, tal qual o lançamento de uma moeda. Apenas nosso desconhecimento, no caso dessas tais variáveis escondidas, é que nos leva a uma interpretação probabilística. Então, concluindo, pela próprias definições do modelo, essa pré-determinação acontece obrigatoriamente.

Vou especular..

Agora é o fóton que retorna .Deixo imaginar,ele retorna de t1 para t0 no mesmo instante que o elétron passa por t2 e assim se configura a interferência.Bem,o problema é que haverá uma percepçâo retardada por parte do observador.

Ou seja,o fóton permitirá ao observador constatar a posiçâo do elétron no passado,no instante t1,enquanto que o mesmo elétron já estará no instante t2.

Mas se eu unicamente enxergo o elétron no momento t1,após o aparecimento do fóton,portanto já nâo posso alterar o curso do elétron de t1 em diante.A mediçâo estaciona no instante t1.

Conclui-se que tudo já estava determinado a partir do momento t0.

Vou pedir Royalties

Na sua hipótese, deixando a trabalho de verificar-se a possibilidade da mesma, no “filme” que vemos, o fóton pareceria “disparado” do elétron, em t0, para o espaço (algum ponto, como o medidor) finalizando sua trajetória em t1 .

Ainda que um tanto esdrúxula , sua idéia pode ser testada: basta ver se o elétron, quando finaliza a “trajetória”, guarda as mesmas características físicas (energia) do que foi disparado (o fóton altera, ainda que sutilmente, o comportamento do elétron) .
Abç
Leo

[Márcio]

Leonardo:

Não. Pelas VO, as coisas já estão determinadas previamente, tal qual o lançamento de uma moeda. Apenas nosso desconhecimento, no caso dessas tais variáveis escondidas, é que nos leva a uma interpretação probabilística. Então, concluindo, pela próprias definições do modelo, essa pré-determinação acontece obrigatoriamente.

Vou especular..

Agora é o fóton que retorna .Deixo imaginar,ele retorna de t1 para t0 no mesmo instante que o elétron passa por t2 e assim se configura a interferência.Bem,o problema é que haverá uma percepçâo retardada por parte do observador.

Ou seja,o fóton permitirá ao observador constatar a posiçâo do elétron no passado,no instante t1,enquanto que o mesmo elétron já estará no instante t2.

Mas se eu unicamente enxergo o elétron no momento t1,após o aparecimento do fóton,portanto já nâo posso alterar o curso do elétron de t1 em diante.A mediçâo estaciona no instante t1.

Conclui-se que tudo já estava determinado a partir do momento t0.

Vou pedir Royalties

Olha pensador...

O fóton sai do emissor junto com sua onda correspondente, ou sei lá, talvez o fóton ainda não tenha optado por ser onda ou partícula, vai ver é um casal, tudo é possível né?
Bem, a onda vai na frente porque está envolvendo a ''bolinha'', logo sua frente, está na frente; então a onda percebe antes que tem um detector e dá um ''toque'' pro seu parceiro, mas, assim que o fóton fica interado disso, o sacana do experimentador desliga o detector, mas o fóton já tomou uma posição à respeito, passa pelo detector ''puto'' da vida porque não vai mais aparecer bem na foto. E dá no que dá.

Pois não?!

[o pensador]

Leonardo:

[color=#ffbf80][b]Na sua hipótese, deixando a trabalho de verificar-se a possibilidade da mesma, no “filme” que vemos, o fóton pareceria “disparado” do elétron, em t0, para o espaço (algum ponto, como o medidor) finalizando sua trajetória em t1 .

Ah,entâo o fóton se adiantaria.Mas como ele se adiantaria se nem chegou ao divisor(t1) e nem ao refletor(t2)?

Ainda que um tanto esdrúxula , sua idéia pode ser testada: basta ver se o elétron, quando finaliza a “trajetória”, guarda as mesmas características físicas (energia) do que foi disparado (o fóton altera, ainda que sutilmente, o comportamento do elétron) .

Mas entâo este teste nâo é um teste da minha hipótese,mas sim um teste do caráter científico do próprio experimento das duas fendas,posto que o Experimento preconiza a existência de um divisor em t1.

[o pensador]

Leonardo:

Não. Pelas VO, as coisas já estão determinadas previamente, tal qual o lançamento de uma moeda. Apenas nosso desconhecimento, no caso dessas tais variáveis escondidas, é que nos leva a uma interpretação probabilística. Então, concluindo, pela próprias definições do modelo, essa pré-determinação acontece obrigatoriamente.

Vou especular..

Agora é o fóton que retorna .Deixo imaginar,ele retorna de t1 para t0 no mesmo instante que o elétron passa por t2 e assim se configura a interferência.Bem,o problema é que haverá uma percepçâo retardada por parte do observador.

Ou seja,o fóton permitirá ao observador constatar a posiçâo do elétron no passado,no instante t1,enquanto que o mesmo elétron já estará no instante t2.

Mas se eu unicamente enxergo o elétron no momento t1,após o aparecimento do fóton,portanto já nâo posso alterar o curso do elétron de t1 em diante.A mediçâo estaciona no instante t1.

Conclui-se que tudo já estava determinado a partir do momento t0.

Vou pedir Royalties

Olha pensador...

O fóton sai do emissor junto com sua onda correspondente, ou sei lá, talvez o fóton ainda não tenha optado por ser onda ou partícula, vai ver é um casal, tudo é possível né?
Bem, a onda vai na frente porque está envolvendo a ''bolinha'', logo sua frente, está na frente; então a onda percebe antes que tem um detector e dá um ''toque'' pro seu parceiro, mas, assim que o fóton fica interado disso, o sacana do experimentador desliga o detector, mas o fóton já tomou uma posição à respeito, passa pelo detector ''puto'' da vida porque não vai mais aparecer bem na foto. E dá no que dá.

Pois não?!

Mas tanto a onda como a partícula sofrem refraçâo no instante t1 e reflexâo no instante t2.Ou seja,as duas permanecem juntinhas até o final

[Fayman]

Bom se vc entendeu e concorda com a afirmativa que fiz, então este trecho: "Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo?" da sua postagem inicial não pode está correto, pois a onda não “estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas” e sim fica determinada (uma da metades) como zero após a medição.

Sim, esta errado. Isso era o que eu imaginava que aconteceria para que o modelo desse a resposta correta, e pensei ter mostrado que nas VO acontecia o interferência do observador, ou seja, foi a "conclusão errada" a que cheguei, por causa do erro que cometi. Agora, para ser mais explícito, só contando qual foi.

Olá Let!
Pede pro Fay aguardar sua interação plena do tópico. Por mim, não tenho pressa em ver o erro exposto.

Por mim, tudo bem. E aí, Let, quanto tempo você acha que leva para se inteirar?

[Leonardo]

Mas entâo este teste nâo é um teste da minha hipótese,mas sim um teste do caráter científico do próprio experimento das duas fendas,posto que o Experimento preconiza a existência de um divisor em t1.

Logo, pode se supor que o elétron não recebe informação privilegiada do futuro, pois o exemplo é bastante difundido e posso assim afirmar, com boa margem de segurança, que, provavelmente, a verificação das características fundamentais do elétron já devem ter sido medidas algumas vezes.

Sobre sua outra afirmativa, note que qualquer fóton que volte no tempo de um tempo t1 para um tempo t0, menor que t1, parecerá a nós, observadores, que seguiu o caminho inverso, pois nossa percepção nos leva de t0 para t1.
Abç
Leo

[o pensador]

Logo, pode se supor que o elétron não recebe informação privilegiada do futuro, pois o exemplo é bastante difundido e posso assim afirmar, com boa margem de segurança, que, provavelmente, a verificação das características fundamentais do elétron já devem ter sido medidas algumas vezes.

Nâo entendi.

Sobre sua outra afirmativa, note que qualquer fóton que volte no tempo de um tempo t1 para um tempo t0, menor que t1, parecerá a nós, observadores, que seguiu o caminho inverso, pois nossa percepção nos leva de t0 para t1.

Certamente.

Mas entâo o elétron novamente regride das escalas mais avançadas para os primeiros estágios do processo,o que é uma presuposiçâo equivocada pois a emissâo do fóton se dá no instante 0,a partir do disparo do laser;E novamente ele terá de passar pelo refletor no instante 2 e retornar imediatamente ao instante 0,o que vem eliminar a plausibilidade explicatória da dualidade partícula/onda pois tanto a partícula quanto a onda retornam ao estágio inicial sem que tenham terminado sua trajetória.

Conclusâo;o que o observador vê é a reflexâo de uma imagem,
um ato do passado,e nâo um ato do futuro ocasionado pela mediçâo presente.

[Leonardo]

Nâo entendi.
(...)

Certamente.

Mas entâo o elétron novamente regride das escalas mais avançadas para os primeiros estágios do processo,o que é uma presuposiçâo equivocada pois a emissâo do fóton se dá no instante 0,a partir do disparo do laser;E novamente ele terá de passar pelo refletor no instante 2 e retornar imediatamente ao instante 0,o que vem eliminar a plausibilidade explicatória da dualidade partícula/onda pois tanto a partícula quanto a onda retornam ao estágio inicial sem que tenham terminado sua trajetória.

Conclusâo;o que o observador vê é a reflexâo de uma imagem,
um ato do passado,e nâo um ato do futuro ocasionado pela mediçâo presente.

Um elétron quando recebe ou envia um fóton, ganha ou perde energia (respectivamente). Essa mudança de “nível” de energia pode ser analisado comparando o elétron recebido com o emitido.
A explicação dual onda/partícula não sofre qualquer abalo com um fóton retornando no tempo (apenas as constatações, até onde eu saiba, que o tempo tem apenas um sentido somente).
Abç
Leo

[Leonardo]

A não-localidade, até onde sei, fica expressa nas experiências que envolvem partículas emaranhadas. A realização do experimento elaborado por Bell e levado a cabo por Aspect, usa a não-localidade, portanto as partículas emaranhadas, para mostrar que a tória dss variáveis ocultas (VO) falha ao explicar o comportamento no domínio quântico. Se essa minha conclusão for verdadeira, precisa-se de um experimento que englobe a não-localidade para mostrar que as VO, o que não ocorre nem na experiência da dupla fenda nem na escolha retardada. Assim, o problema estaria na análise:
”Para isso, vamos utilizar um experimento diferente o EPR, o qual requer a Não-Localidade. Vamos imaginar um experimento onde as distâncias são relativamente próximas, portanto, a questão da não-localidade não interferirá de modo algum. Vamos utilizar o conhecido Experimento das Duas Fendas”
Abç
Leo

[Fayman]

A realização do experimento elaborado por Bell e levado a cabo por Aspect, usa a não-localidade, portanto as partículas emaranhadas, para mostrar que a tória dss variáveis ocultas (VO) falha ao explicar o comportamento no domínio quântico.

Olá, Leonardo!

Apenas uma teoria a Variáveis Ocultas Local. O modelo de Bohm engloba a Não-Localidade exatamente nesse "místico" Potencial Quântico.

Inclusive, Bell demonstra que a “prova de von Neumann” apenas inviabiliza um modelo Vo Local e, portanto, não englobaria o modelo de Bohm.

Mas não foi esse o erro, não. Um experimento tipo EPR apenas evidencia que a natureza das VO tem de ser não-local. Eu escolhi um experimento fácil e simples para se aplicar os conceitos por detrás do modelo de Bohm. Neste caso, estou interessado na premissa de que tanto a Onda, quanto a partícula são reais e que, apesar disso, temos que “aceitar” bizarrices tipo uma onda vazia, por exemplo.

Abraços!

[Leonardo]

A realização do experimento elaborado por Bell e levado a cabo por Aspect, usa a não-localidade, portanto as partículas emaranhadas, para mostrar que a tória dss variáveis ocultas (VO) falha ao explicar o comportamento no domínio quântico.

Olá, Leonardo!

Apenas uma teoria a Variáveis Ocultas Local. O modelo de Bohm engloba a Não-Localidade exatamente nesse "místico" Potencial Quântico.

Inclusive, Bell demonstra que a “prova de von Neumann” apenas inviabiliza um modelo Vo Local e, portanto, não englobaria o modelo de Bohm.

Mas não foi esse o erro, não. Um experimento tipo EPR apenas evidencia que a natureza das VO tem de ser não-local. Eu escolhi um experimento fácil e simples para se aplicar os conceitos por detrás do modelo de Bohm. Neste caso, estou interessado na premissa de que tanto a Onda, quanto a partícula são reais e que, apesar disso, temos que “aceitar” bizarrices tipo uma onda vazia, por exemplo.

Abraços!

Ok, de volta a prancheta.
Mas, se o Let “autorizar”, pode apontar o deslize!
Abç
Leo

[o pensador]

O tópico está interessante.Respondo mais tarde e com mais tempo.

[Fayman]

Mas, se o Let “autorizar”, pode apontar o deslize!

Acho que ele não está mais acompanhando. Vou aguardar até amanhã. Se ele não responder, mostro o erro.

Abs!

[Márcio]

Cadê? Cadê? Cadê? Hehehe!

[Fayman]

O erro foi o seguinte:

Conforme havia postado, na primeira parte do Experimento das Duas Fendas tínhamos a seguinte descrição:

Temos que em um instante t0, o Elétron é disparado. Lembremos que neste modelo, por hipótese, o Elétron é um objeto REAL, bem como a sua Onda Associada, que o dirige. Também, temos por hipótese que a trajetória do Elétron é REAL e a fenda através da qual ele irá passar JÁ ESTÁ DEFINIDA pelas VO, ou seja, este modelo é DETERMINISTA.

Pois bem, o Elétron e sua Onda Guia ou Onda Piloto seguem até atingir o anteparo no instante t1, onde a onda, similar à ondas em uma superfície de água, se divide, com uma parte carregando o Elétron passando por uma das fendas e outra parte passando pela outra. Ao sair do outro lado, as duas partes da onda se chocam, causando interferência e obtendo a distribuição de detecções em faixas, exatamente como acontece.

Eu havia imaginado que neste exemplo acima, a onda tina uma energia real definida, embora desconhecida. Contudo, nesse modelo, as trajetórias são definidas previamente pelas variáveis desconhecidas, ou seja, embora não saibamos por qual fenda o Elétron passou, ele obrigatoriamente passou por F1 ou F2. Dessa maneira, não pode haver energia na Onda-Piloto, caso contrário, estamos dividindo o quantum. E foi exatamente o que fiz, sem perceber, mesmo comentando a respeito logo a seguir, no texto original.

Como podem ver, muitos comentaram sobre “divisão do quantum”, mas parece que ninguém notou que eu havia feito exatamente isso.

Continuando, quando incluí a Escolha Retardada, o experimento se iniciava do mesmo modo que na primeira parte, com os detectores de fenda desligados. Nessa configuração, obrigatoriamente teremos interferência e o padrão se formará. Contudo, parti da mesma premissa, ou seja, que a Onda-Piloto partia com uma energia bem definida. Como no meio do caminho, os detectores eram ligados, essa “energia bem definida” deveria se transformar, como que por mágica, em zero (uma onda-vazia).

Desse modo, concluí erroneamente que o fato de se ligar os detectores, depois que a onda partiu, e antes dela atingir as fendas, “alterava” a energia da onda.

Em realidade, exatamente por não dividir o quantum (nesse ponto Bohm foi mais esperto do que eu), ele adotou que a energia está na partícula, ou seja, a Onda-Piloto SEMPRE possui energia ZERO!!

Curiosamente, eu cheguei a ler alguns comentários assim, mas imaginei que haviam sido erros de interpretação, mas na verdade, o erro era meu.

Mas como havia comentado, o fato de a Onda-Piloto sempre ter energia zero, resolve a questão do experimento com Escolha Retardada, uma vez que nada do que eu faça interfere na energia da onda, ou seja, ela é sempre nula. Porém, não resolve os problemas advindos daí. De acordo com Bohm, a Onda-Piloto não somente possui energia zero, bem como, ela NÃO PODE SER DETECTADA.

Se não pode ser detectada, isso implica que os detectores NÃO TÊM INFLUÊNCIA sobre ela. Então, como se explica que, com eles desligados, há interferência entre as partes, e com eles ligados, não há?

Temos também o fato curioso da própria interferência entre partes de uma onda sem energia! Ilustrando a questão, teríamos:

Interferência Construtiva – dois picos coincidem e se somam: 0 + 0 = 0. Onde isso acontecesse, teríamos as regiões de maior concentração de detecções, dentro do padrão que se forma.

Interferência Destrutiva – um vale e um pico coincidem, subtraindo-se: 0 – 0 = 0. Nessas regiões, não haveriam detecções, dentro do padrão.

Incrível como algo assim, além da trivialidade de 0 + 0 = 0 – 0, e da absoluta falta de sentido das conclusões, não é considerado bizarrice pelos defensores das VO.

Bom, esclarecido o erro, vamos analisar um outro ponto. Para tanto, vamos montar um experimento com Fótons, agora. Da mesma maneira como com o Elétron, no modelo de Bohm temos o Fóton sendo guiado pela Onda-Vazia, ambos objetos reais e com trajetórias definidas. E assim como o anterior, este é um experimento simplificado.

Para visualizá-lo, imagine um retângulo, ao qual nomearemos, a partir do vértice inferior esquerdo, e no sentido horário. Temos, portanto, que o canto inferior esquerdo é chamado de A, o canto superior esquerdo de B, o superior direito de C, e finalmente, o inferior direito de D.

Nos vértices A colocaremos um espelho semitransparente em uma determinada inclinação. Por ser semitransparente, e por estar na inclinação previamente determinada, esse espelho permitirá, quando um Fóton for disparado, o atingir, seguir ao longo do caminho A—D ou ser desviado e seguir por A—B, possuindo ambas as possibilidades 50% de chance.

No vértice B, será colocado um espelho comum ideal (não há absorção de Fótons por ele), em uma inclinação exata que obrigará o Fóton, caso tenha seguindo por A—B, a tomar a trajetória B—C, onde no vértice C, há outro espelho comum, desviando, agora, a trajetória na direção C—D.

Finalmente no vértice D, há outro espelho semitransparente, colocado em um ângulo adequado, permitindo que, se o Fóton seguiu ao longo de A—D, ele possa continuar em frente até um detector X1, colocado bem à frente desse caminho, ou se desviar para baixo, a 90º., no sentido de C—D, onde outro detector, X2, está colocado à frente.

Percebam que, caso o Fóton tenha tomado a outra direção, ou seja, estará chegando pela direção C—D, esse mesmo espelho semitransparente permitirá que ele o atravesse, e seja detectado em X2, ou o defletirá a 90º., sendo detectado em X1.

Da maneira que o esquema está montado, mesmo que se dispare um Fóton por vez, haverá interferência em D, e isso está de acordo com qualquer interpretação da MQ e também, com o modelo de Bohm.

Vamos agora tornar mais interessante esse esquema.

Primeiro, vamos montá-lo no vácuo, ou seja, o Fóton se desloca com velocidade “c”, constante. Além disse, vamos tomar as distâncias A—B e C—D exatamente a metade de A—D, que é igual a B—C. Em outras palavras, temos que a distância total A—B—C—D é exatamente o DOBRO de A—D.

Pois bem, nessas condições, um Fóton e sua Onda-Piloto incidem no espelho semitransparente em A, e temos, então, duas possibilidades:

1- O Fóton e parte da Onda seguem diretamente por A—D.

Neste caso, uma segunda parte da Onda segue por A—B—C—D, onde no vértice D, se chocará com a parte da Onda que transporta o Fóton e causará interferência, com o respectivo padrão surgindo.

Mas note que, para chegar junto com o Fóton no vértice D, a Onda que seguiu por
A—B—C—D tem que obrigatoriamente se mover com 2c!!

2- O Fóton e parte da Onda são desviados e seguem por A—B—C—D.

Neste caso, a segunda parte da Onda seguiu por A—D, onde no vértice D, se chocará com a parte da Onda que transporta o Fóton e causará interferência, com o respectivo padrão surgindo, novamente.

Contudo, note que agora, como o Fóton seguiu pelo trajeto maior, mas com a mesma velocidade “c”, da luz no vácuo, a parte da Onda que seguiu diretamente por A—D obrigatoriamente se deslocou com c/2!!

A questão aqui nem mesmo é saber como é possível um objeto material se deslocar com velocidade maior que c. Os defensores das VO iriam gritar de imediato as mesmices de sempre, de que essa também é uma característica não local, e essas características são dadas pelo Potencial Quântico (as características de não-localidade estão inseridas no Potencial Quântico, no modelo de Bohm).

A questão não é essa, como falei. A questão é como esse tal Potencial Quântico SABE (!!) como terá que “regular” a velocidade de deslocamento da onda no instante que o Fóton atinge o espelho semitransparente em A, na medida exata? E aqui nem estamos entrando no mérito de como ele acelera ou desacelera a onda, muito menos lembrando que nesse modelo, ó quantum possue posição e momento muito bem definidos, ou seja, trajetórias e velocidades!!

Percebam que poderíamos montar o esquema com a distância A—B—C—D sendo três vezes a distância A—D, e nesse caso teríamos a onda se deslocando com 3c, na situação 1 e com c/3, na 2!!

Parece que esse “saber” implica em algumas características a mais, além das bizarrices tradicionais do Potencial Quântico, de que ele deve ser dotado de... CONSCIÊNCIA, PERCEPÇÃO e RACIOCÍNIO!!

E mesmo assim, existem pessoas que acham que os fundamentos filosóficos da Interpretação de Copenhague é que são bizarros. É para rir, não?

[Leonardo]

(...)
Para visualizá-lo, imagine um retângulo, ao qual nomearemos, a partir do vértice inferior esquerdo, e no sentido horário. Temos, portanto, que o canto inferior esquerdo é chamado de A, o canto superior esquerdo de B, o superior direito de C, e finalmente, o inferior direito de D.
Nos vértices A colocaremos um espelho semitransparente em uma determinada inclinação. Por ser semitransparente, e por estar na inclinação previamente determinada, esse espelho permitirá, quando um Fóton for disparado, o atingir, seguir ao longo do caminho A—D ou ser desviado e seguir por A—B, possuindo ambas as possibilidades 50% de chance.
No vértice B, será colocado um espelho comum ideal (não há absorção de Fótons por ele), em uma inclinação exata que obrigará o Fóton, caso tenha seguindo por A—B, a tomar a trajetória B—C, onde no vértice C, há outro espelho comum, desviando, agora, a trajetória na direção C—D.
Finalmente no vértice D, há outro espelho semitransparente, colocado em um ângulo adequado, permitindo que, se o Fóton seguiu ao longo de A—D, ele possa continuar em frente até um detector X1, colocado bem à frente desse caminho, ou se desviar para baixo, a 90º., no sentido de C—D, onde outro detector, X2, está colocado à frente.
(...)

Olá Fay.
Obrigado pelo esclarecimento na falha. Realmente eu desconhecia que a partícula carregava a energia completa do quantum (pensei que partícula + onda fizessem isso).

Quando a experiência da escolha retardada, não conhecia essa configuração que vc mostra acima. No link que indiquei, há a configuração que achei nos 3 livros que vi mencionar sobre o assunto. Dentro da sua nomeação de vértices, os vértices “C” e “D” teriam espelhos diferentes aos que vc propõe. No “D”, teremos um espelho de reflexão total (tipo o de "B"). Em “C” temos ou não um segundo espelho semi-transparente (a presença deste espelho é que determina o comportamento de interferência ou não).
Dentro da sua proposta houve confusão ou não? Poderia explicar como o experimento é conduzido (em caso de não confusão).
Abç
Leo

[Fayman]

Olá, Leo!

Não houve confusão, não. Esta montagem idealizada não é para conduzir um Experimento de Escolha Retardada. É somente uma aplicação de conceitos cujo objetivo foi mostrar mais aquela “característica especial” da onda vazia, a qual tem de acelerar ou frear, conforme a distância percorrida. Em outras palavras, é somente um esquema onde ocorrem separações e recombinações de fótons, analisado sob o prisma dos conceitos fundamentais do modelo de Bohm.

Veja outra coisa curiosa (ou desastrosa e bizarra, se preferir! ):

Imagine a mesma montagem descrita, só que agora, no vértice C, o espelho está montado em uma mola extremamente leve, tão leve que a colisão de um fóton a faz vibrar de maneira perceptível.

Nesse esquema novo, se notamos a vibração do espelho, prontamente sabemos que o fóton tomou o caminho A—B—C—D. O espelho com a mola funciona como um detector, e nesse arranjo, não há interferência e o padrão não se forma. Em linguagem padrão da MQ, dizemos que a interferência desapareceu, pois ocorreu um colapso da Função de Ondas no ponto C.

Contudo, quando aplicamos o modelo de Bohm, novamente temos questionamentos difíceis de responder. Porque a presença de uma mola impediria as duas ondas vazias de interferirem, se por definição do próprio modelo, a onda não interage com os detectores?

Tanto é fato, que não interage, pois, na situação inversa, se o espelho não se mover, prontamente sabemos que o fóton seguiu agora pelo caminho mais curto, A—D, e conseqüentemente, uma onda-vazia seguiu pelo mais comprido, A—B—C—D, passando obrigatoriamente pelo vértice C, sem fazer a mola vibrar.

Perceba que as coisas aqui apresentadas são análises conceituais tão simples quantos os trens e as lanternas de Einstein, na Relatividade, ou o Experimento das Duas Fendas, na MQ. Porém, enquanto essas explicavam com clareza os difíceis conceitos daquelas disciplinas, quando se faz isso se utilizando o modelo de Bohm, chega-se a absurdos que, como disse no início deste tópico, os defensores das VO nunca explicam. Não é difícil encontrar muitos trabalhos sobre Mecânica Bohmiana, alguns em níveis tão avançados que são extremamente difíceis de se compreender, a menos que você seja um físico de primeira linha. Contudo, nunca encontrei uma análise conceitual clara, e que esclarecesse tais questões.

Abc!

[Leonardo]

(...)Da maneira que o esquema está montado, mesmo que se dispare um Fóton por vez, haverá interferência em D, e isso está de acordo com qualquer interpretação da MQ e também, com o modelo de Bohm.
(...)

Olá Fay.
Não entendi como haveria interferência pela MC (e mesmo pelo modelo de Bohm). Na MC, a “parte” que segue pelo caminho maior vai chegar sempre após a que seguir o caminho menor. Assim, suspeito que nesse caso só dê “partículas”, ou seja: 50% de detecção em X1 e 50% em X2.
Onde errei?
Abç
Leo

[Fayman]

Na MC, a “parte” que segue pelo caminho maior vai chegar sempre após a que seguir o caminho menor

No caso da MQ, o que existe é um “estado de sobreposição”. É equivalente ao que ocorre quando o quantum passa pelas duas fendas ao mesmo tempo. Se utilizarmos a interpretação de Copenhague (IC), só temos um fóton “real”, quando detectado em X1 ou X2. Antes disso, temos apenas um “potencial” ou uma “Onda de Probabilidades”. Portanto, pela MQ, não temos essa questão de “objetos reais” tendo de se deslocar com velocidades acima de “c”, ou em outra ocasião, ter de “frear” para que se dê um encontro.

Quanto à interferência, vamos imaginar, primeiramente, um raio de luz incidindo em A, o qual é dividido em duas partes. Perceba que o raio de luz que seguiu o caminho A—B—C—D, é novamente dividido em duas partes no espelho semitransparente em D. Uma parte (um quarto do raio original) o atravessa, na direção de X2, e outra parte é desviada para a direita, na direção de X1.

Da mesma maneira, a outra metade do raio original seguiu diretamente por A—D, a qual por sua vez, também se divide em D, sendo que uma parte (novamente um quarto do original) é desviada para baixo, em direção a X2, e a outra parte passa direto, em direção a X1.

A interferência se dá porque temos agora dois quartos de raios juntos e seguindo nas mesmas direções, X1 e X2. Pelo Princípio da Sobreposição (novamente), eles interferem.

Ao se repetir toda operação, agora com apenas um fóton de cada vez, o princípio é o mesmo que ocorre no Experimento das Duas Fendas, ou seja, o fóton interfere com ele mesmo.

Como o modelo de Bohm se propõe a reproduzir os resultados da MQ, para que se dê a interferência, teremos que ter as acelerações e freadas mágicas!

Abc!

[Leonardo]

No caso da MQ, o que existe é um “estado de sobreposição”. É equivalente ao que ocorre quando o quantum passa pelas duas fendas ao mesmo tempo. Se utilizarmos a interpretação de Copenhague (IC), só temos um fóton “real”, quando detectado em X1 ou X2. Antes disso, temos apenas um “potencial” ou uma “Onda de Probabilidades”. Portanto, pela MQ, não temos essa questão de “objetos reais” tendo de se deslocar com velocidades acima de “c”, ou em outra ocasião, ter de “frear” para que se dê um encontro.

Quanto à interferência, vamos imaginar, primeiramente, um raio de luz incidindo em A, o qual é dividido em duas partes. Perceba que o raio de luz que seguiu o caminho A—B—C—D, é novamente dividido em duas partes no espelho semitransparente em D. Uma parte (um quarto do raio original) o atravessa, na direção de X2, e outra parte é desviada para a direita, na direção de X1.

Da mesma maneira, a outra metade do raio original seguiu diretamente por A—D, a qual por sua vez, também se divide em D, sendo que uma parte (novamente um quarto do original) é desviada para baixo, em direção a X2, e a outra parte passa direto, em direção a X1.

A interferência se dá porque temos agora dois quartos de raios juntos e seguindo nas mesmas direções, X1 e X2. Pelo Princípio da Sobreposição (novamente), eles interferem.

Ao se repetir toda operação, agora com apenas um fóton de cada vez, o princípio é o mesmo que ocorre no Experimento das Duas Fendas, ou seja, o fóton interfere com ele mesmo.

Como o modelo de Bohm se propõe a reproduzir os resultados da MQ, para que se dê a interferência, teremos que ter as acelerações e freadas mágicas!

Abc!

Os 2 estados sobrepostos estão em tempos diferentes. O que faz A-B-C-D está em “D” T1, tempo maior que o estado que supõe A-D (T2) está em no mesmo vértice “D”. Na sobreposição não há necessidade de as ondas estarem percorrendo caminhos iguais no espaço e tempo com defasagem?
Abc
Leo

[Márcio]

Erro posto, agonia deposta! Hehehe!

Uma coisa me intriga nesses experimentos com fendas, espelhos, detectores, etc, eles são realmentes realizados?

Quer dizer, eu imagino que realizar com feixes de fotóns até é bem razoável, mas, há realmente como controlar um emissor fazendo com que se emita um fotón por vez?

E depois, o fotón ao passar pelo espelho já não teria sofrido uma interação (desvio da sua rota)?
E sobra a questão do que é detecção de fato, entendo que qualquer interação seja uma detecção de verdade, mesmo que não haja uma consciência percebendo tal evento.

Modernamente usa-se fibra ótica para fazer com que o fotón percorra um caminho longo de acordo com os parâmetros que se queria; mas, confinar a trajetória do fóton na fibra já não seria uma escolha, uma interferência?

Numa experiência com duas fendas, devemos lembrar que além delas há n-possibilidades de se chocar com o anteparo, área onde não há fendas. Para o fóton creio que só ''saberá'' se é fenda ou barreira ao chegar no anteparo furado, passando pela fenda ou sendo barrado.


Entendo que pela I.C. a realidade de uma partícula-onda só existe quando há uma interação, até então tudo são ondas de possibilidades.

Abraços!

[Leonardo]

Erro posto, agonia deposta! Hehehe!

Uma coisa me intriga nesses experimentos com fendas, espelhos, detectores, etc, eles são realmentes realizados?

Quer dizer, eu imagino que realizar com feixes de fotóns até é bem razoável, mas, há realmente como controlar um emissor fazendo com que se emita um fotón por vez?

E depois, o fotón ao passar pelo espelho já não teria sofrido uma interação (desvio da sua rota)?
E sobra a questão do que é detecção de fato, entendo que qualquer interação seja uma detecção de verdade, mesmo que não haja uma consciência percebendo tal evento.

Modernamente usa-se fibra ótica para fazer com que o fotón percorra um caminho longo de acordo com os parâmetros que se queria; mas, confinar a trajetória do fóton na fibra já não seria uma escolha, uma interferência?

Numa experiência com duas fendas, devemos lembrar que além delas há n-possibilidades de se chocar com o anteparo, área onde não há fendas. Para o fóton creio que só ''saberá'' se é fenda ou barreira ao chegar no anteparo furado, passando pela fenda ou sendo barrado.


Entendo que pela I.C. a realidade de uma partícula-onda só existe quando há uma interação, até então tudo são ondas de possibilidades.

Abraços!

Olá Márcio!
Sim, as experiências são realizadas e usam o disparo de uma partícula pro vez (fóton ou elétron normalmente).
Se quiser pesquisar a respeito, veja a experiência que Clinton Davisson e Lester Germer fizerem em 1927 (com elétrons) relacionada a dupla fenda.
John Wheeler executou o da escolha retardada em 1980.
Abç
Leo

[Márcio]

Grato Leo, vou ver se acho para ler.
Abraços!