Socialismo e nazismo

[André]

Vamos por partes.Não existe conflito de classes, ou luta de classes?chega a ser engraçado ouvir isso.Bem sugiro estudar o que construção da mais valia.Exploração da força de trabalho se da em qualquer regime capitalista aonde o lucro é o que move os proprietarios dos meios de produção, fornecendo ao trabalhador apenas um fragmento do que ele produz.Em regimes de participação nos lucros, ai sim pode-se dizer que a exploração do trabalho pode ser relativizada.

E eu sugiro a você (de boa, sem intenção de ser grosseiro) estudar economia. O conceito de mais-valia, como se sabe, é um conceito equivocado, que usa como base as teorias dos economistas clássicos, muitas delas descartadas atualmente (como a teoria do valor clássica). A teoria de Marx é construída em cima de uma base teórica que não responde mais questões sobre a realidade contemporânea. Não existe exploração alguma no ato da compra/venda de mercadorias/trabalho, pois hoje empiricamente sabemos que o valor de tais não é intrínseco, é subjetivo (o que refuta os clássicos e, consequentemente, Marx). No ato da compra/venda do trabalho, não há um valor fixo que permita dizermos que o trabalhador está recebendo menos/mais do que vale a mercadoria que produziu. O valor é determinado posteriormente, pelos compradores, cada um oferecendo uma quantia correspondente ao valor que considera possuir aquela mercadoria para seu uso pessoal.

O que existe na especie humana são etnias.A biomedicina identifica diferenças geneticas mas não ao ponto de fazer um diferenciamento de raças.Se o faz é novidade para mim e para muita gente pois está fora dos debates academicos.

Debates acadêmicos brasileiros, onde ocorre o predomínio de ideologias sobre o que deveria ser científico. Como pode ver pelos links que postei (se você leu realmente), as diferenças são de raça, não de etnia.

Nunca houve uma soberania anterior da classe proletaria e esse discurso é praticamente inexistente.

Se vocês marxistas tivessem lido Marx, ao menos...

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... /index.htm

Hitler e Stalin tinham sim coisas em comum.Afinal eram dois ditadores.Mas o ideario socialista é muito diferente do nazista, diria até muito diferente do stalinista.

O nacional-socialismo é uma forma de socialismo, isso é óbvio. Você poderia citar as diferenças que você considera?

Stalin foi um dos maiores responsaveis, ele e os seus comparças, pela queda do socialismo, pois perverteram seus ideais.

Não perverteram de forma alguma, Stalin foi a forma prática do ideal socialista de Marx.

Romantismo é algo presente em alguns utopicos(certo), mas a maioria é materialista.

Não, o romantismo que disse não tinha nada a ver diretamente com os utópicos, e sim com o citado romantismo com algum período anterior, assim como a Comuna de Paris. Marx escrevia sobre ambos de uma forma romântica, idealista, quase mitológica. Apenas um dos pontos que o nazismo herdou do socialismo.

Por isso afastada dessas.Tanto é que a Internacional ao longo do seculo XX indicou aos partidos participação nos regimes democraticos como estrategia do possivel.Não apoiando a luta armada.O seu erro foi não democratizar internamente.

Não apoiando a luta armada? E o que é o terrorismo? Os movimentos "sociais" guerrilheiros? Os narcotraficantes? Senão a luta armada da esquerda moderna?

VC quer igualar a persseguiçoes feitas pelo Estado sovietico e os crimes de Stalin a oposição a privatização?Isso é insustentavel e não tem nada a ver.E ser contra a privatização é ser contra a valores democraticos??Igualmente insustentavel(A privatização é algo discutivel em alguns casos é benefica em outros não, não é uma questão simplismente idelogica é também de avaliação realista de cada serviço).

Eu denunciei o espírito burocratizante da esquerda, que sempre esteve intrínseco ao discursinho de engenharia social da mesma. É paradoxal você falar em "esquerda democrática", pois quanto mais a esquerda, mais ao socialismo, menos liberdade você pode dispensar ao indivíduo. A demonização das privatizações feita pela esquerda contemporânea nada mais é do que o sentimento de temor que esta sempre teve em relação à Liberdade, seja na época de Stalin, Mao ou Lulla.

Os sovietes eram espaço democratico que foi perseguido por Stalin, sim tem seus equivocos os sovietes, alguns muito graves, mas acabar com o espaço democratico, e a estatização foi uma confução do que é socialismo.

Ora!!! Stalin fazia parte dos sovietes! Um básico conhecimento de História se faz necessário nesse trecho. Os sovietes eram a burocratização, a estatização, o centralismo que integra o ideal socialista. Formavam a "ditadura do proletariado".

A base do socialismo é que as classes trabalhadoras controlem os meios de produção, não a estatização e essas controladas por uma burocracia estatal.Novas elites do partido, que é foi o que foi construido.O que verdadeiramente o socialismo defende, não é o que aconteceu de verdade, por isso os estudiosos chamam de socialismo real, não por ser o unico, mas porque o que se materializou, não era o que Marx, defendia.(Nem mesmo o que muitos marxistas defendiam).

As "classes trabalhadoras" (como se fossem algo homogêneo) controlaram os meios de produção na URSS, e dizimaram as outras "classes trabalhadoras", sejam os kulaks ou qualquer outro "inimigo da revolução". O que lhe faz pensar que Stalin e outros genocidas não eram parte da "classe trabalhadora"?

A direita com a ditadura militar aqui, e nos paises latino americanos, entre outros lugares, tb não é amiga da Democracia.Os próprios EUA ajudaram na construção de ditaduras de direita.Agora concordo que muitos movimentos de esquerda se afastaram dos valores democraticos, e ai reside seu maior erro, e principais razoes para seu fracasso.

Sendo franco e direto, entre ditaduras de direita e de esquerda, eu fico com as de direita, sem dúvidas. Sem banho de sangue, ficando menos de 25 anos no poder, permitindo o retorno pacífico à democracia. Não tem como comparar um Castello Branco com um Mao Tse-Tung.

A social democracia que está em poder em varios lugares, guarda influencias da esquerda democratica(mas ainda tem muito que caminha).Pessoalmente sou arduo defensor da Democracia, assim como varios pessoas de infleuncia de esquerda.Desejo inclusive a expansão da democracia, maior controle popular, bem mas explicar isso fica para uma proxima oportunidade.

Você poderia nos mostrar sua definição do que é Democracia?

1)A lógica da acumulaçào e concentração de rendas permanece mesmo apos transformaçoes no capitalismo.A suposta "autonomia" do mercado, não superou a pobreza, nem mesmo no país mais rico do mundo os EUA.Já que paises menos ricos, mas com politicas de minimizar os efeitos da acumulação como Canada e Suecia são mais bem sucedidos em desenvolvimento humano, tem menos pobreza, melhor educação...(Ver Jeffrey Sachs).A luta de classes se mantem um conceito atual, e válido, desde que usado de forma relativa e não dogmatica.Quanto ao debate da mais-valia pertence a ceara da economia que como todo ramo do conhecimento tem tendencias, as suas consequencias mais importantes de acumulação de capital e de concentração de renda, ainda são validas.O resto é debate conceitual válido, mas que eu não sou economista para me deter nisso.

2)Li sim, e discordo dos que apontam isso.Mas novamente é meramente uma questão de conceituação.Mesmo que admitamos existir raças, algo questionavel, o mais importante o absurdo do preconceito Nazista, e especialmente xenofobo, não deixa de existir.E estar na base de seu desenvolvimento.Coisa que não se encontra no socialismo cientifico.O socialismo stalinista, é uma perverção dos ideais de Marxistas.A defesa da socialização é absolutamente distinta da estatização.Socializar é colocar no controle da classe majoritaria(em numero) de trabalhadores e não na mao de arbitrarios burocratas estatais da maquina de estado Sovietica.

3)Diferenças.Bem para resumir, vc precisaria entender, algo que parece que nunca vai entender.Que o Stalinismo representa um distanciamento profundo de muitos dos ideais do socialismo cientifico.Entre eles a estatização realizada por Stalin e a criação de uma burocracia estatal arbitraria.Marx escreveu sobre socialização dos meios de produção,controle dos trabalhadores e da maioria, sobre esses.O que se operou foi o controle por uma elite do partido, algo absolutamente diverso do que Marx propos.

Assim é possivel perceber em dois ditadores pretensos totalitarios (Stalin e Hitler) semelhanças.Mas achar que Stalin reflete o socialismo que Marx defendia, é uma visão projetada de alguém que ve o socialismo como algo a ser combatido enquanto ideia assim o associa ao Stalinismo, e ao Nazismo.Duas experiencias terriveis e absolutamente condenaveis de fato, para que a condenação desses desemboque em uma condenação do socialismo enquanto ideia.Essa que tem em si principios fundamentais para a superação da pobreza, e da exclusão de milhares de pessoas, sugiro como leitura "A Democracia como Valor Universal" de Nelson Coutinho, especialmente item 2 do capitulo I "Algumas questoes de principio sobre o vinculo entre socialismo e democracia politica".

O Nazismo teve apoio dos setores mais conservadores e de direita da Alemanha.Teve boa convivencia com a Igreja Protestante Alema, e conviniencia da Igreja Catolica.O Nazismo se funda num odio xenofobo, e na busca pela recuperação orgulho cultural de um povo o suposto povo alemão ariano.Algo simplismente distante do socialismo real, mais ainda do socialimo cientifico, sendo qualquer comparação um anacronismo gigantesco.


As classes trabalhadoras não são homogeneas mas Marx pregava a unidade, união de todos os trabalhadores.Vc evidenciou meu ponto(obrigado) ao lembrar que Stalin e seu grupo perseguiu trabalhadores diversos.Isso obviamente é absolutamente inaceitavel, absurdo de fato, para o socialismo que Marx defendia.

Um basico conhecimento sobre os sovietes.Eram espaços para que os diversos pessoas, e mesmo estrangeiros, pudessem expor suas ideias.Neles eram encaminhados os desejos desses grupos, ao poder central, quando começaram a questionar decisoes foram perseguidos, primeiro por Lenin que não admitiu oposição (posteriormente se arrependeu disso) e depois por Stalin que os dizimou, predendo e matando, e destruindo os poucos espaços democraticos.E os subistituindo por uma burocracia de aliados, que faziam culto a sua personalidade.

4)As ditaduras de direita não tiveram banho de sangue?Talvez não na proporção das que Stalin realizou de fato as latino americanas.Mas desconsiderar que a esquerda aqui do Brasil entre exilados, e torturados, mortos e desaparecidos tivemos sim.Mas como o fascismo é um movimento reacionario e de direita, culturalmente falando, pois são as forças conservadoras que fizeram o apoio no exercicio do poder.Ai vai muita gente, e guerras.

5)Definir democracia não é simples,e defendo uma alternativa a democracia representativa, essa mais facil de definir afinal vivemos nela, que é o que chamo de Democracia Ampliada.Democracia seria uma forma de governo cujo o poder é construido pelo povo, seja na eleição de representantes simplismente (Representativa) sejam em formas mais ativas de interferencia e atuação( Ampliada, relativamente presente na Suiça, Suecia, Canada).Claro que na Suiça por exemplo a um exageiro pois a participação é frequente demais, um equilibrio se faz necessario.Mas acredito que o caminho melhor seja ampliar os espaços de participação popular.A maxima da representativa pode ser vista pela frase de Rousseau "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido".Sem duvida as social democracias no poder em varios países respeitam o estado de direito, direitos e deveres constitucionais, as conquistas de liberdades, mas no que tange a liberdade de acumular capital impoe limites em beneficio dos que possuem menos capital, algo prudente e que tem como consequencia menores indices de pobreza e maiores de desenvolvimento.

6)Eu vou citar seu trecho para concluir depois

"Eu denunciei o espírito burocratizante da esquerda, que sempre esteve intrínseco ao discursinho de engenharia social da mesma. É paradoxal você falar em "esquerda democrática", pois quanto mais a esquerda, mais ao socialismo, menos liberdade você pode dispensar ao indivíduo. A demonização das privatizações feita pela esquerda contemporânea nada mais é do que o sentimento de temor que esta sempre teve em relação à Liberdade, seja na época de Stalin, Mao ou Lulla."

Para inicio de conversa a politica economica de Lula não é de esquerda.O Bolsa Familia que poderia, se tivesse um criterio de inclusão ligado a educação e mais amplo, menos assistencialista, poderia ser uma politica de carater de esquerda, mas está mais para medidas estilo antigos populistas.

Democracia e Liberdade economica absoluta não são sinonimos.Eu defendo a Democratização, a ampliação da democracia e do controle popular,e não de uma parte do povo, mas de sua totalidade, sobre a politica ( por principio não confio em politicos).Mas penso que a liberdade economica entendida como livre mercado leva a acumulação, concentração de rendas, a criação do exercito de reserva de desempregados, aumenta o numero de indigentes e pobres.E nos paises que adotaram integralmente exclusão social foi grande.Nos próprios EUA o numero de pobres e excluidos aumentou com a politica de liberalização da economia(De Bush).Eu quero a politica, o social, o cultural e o economico, sob o controle de dispositivos ampliamente democraticos e de participação coletiva.Para minimizar esses efeitos, e incluir atraves do principio que num mundo tão rico, fome, e miseria extrema, são inaceitaveis, devem ser combatidos, e que toda vida humana tem valor e por isso lhe deve ser dada a possibilidade de ser incluida, de aprender, de trabalhar.

O respeito a liberdade politica, e o legado do liberalismo politico, é muito valorizado pelos socialistas democraticos.Um dos famosos e do ramo da literatura é George Orwell.Alias o fator burocratizante e a confução entre estatização e socializacão é tão comum quanto tragica.É um equivoco grande motivado especialmente por aqueles que assumiram o poder e o centralizaram em paises que passaram por revoluçoes das massas.

As privatizaçoes logo não tem nada de democratico em si.Pois servem ao grande mercado especulativo, em momentos podendo ser benefico ou não(não sou dogmatico), e o mercado tem um carater autoritario e não democratico.Na lei da selva, quem tem mais consegue mais, quem tem mais poder manda, e os outros se não querem sofrer as consequencias obedecem.Esse é o espaço dos negocios, autoritario, formador de centralismos e CEOs,aonde quem tem dinheiro manda.A formaçào dessas riquezas tem muito de heranças, e riqueza concentrada dos mais diversos processos, nas quais a hierarquia é patente.Seu poder suas regras, não podendo ser questionados, em democracias representativas controladas(pois os politicos são financiados pela elite economica), mandam e desmandam conforme seu arbitro, desconsiderando milhoes de vidas humanas.A vontade popular,que teria vazão democratica, fica esquecida e esmagada, manipulada, na qual individualismo, e a logica de "Cada um por si" e dos corporativismos, isola os grupos e facilita o controle.Quem tem muito procura controlar os demais.




Ah sim li Marx sim, Manifesto Comunista, Critica ao Direito de Hegel, O Capital, Ideologia Alema, 18 de Brumario, entre outros artigos e livros.Não sou nenhum marxista de carterinha, tenho discordancias e divergencias com o legado de Marx(Se quiser saber eu escrevo) mas conheço razoavelmente.Não li mais de uma vez, então não sou nenhum especialista tb, até pq acho humildade um valor importante e reconhecer que li parte dos textos produzidos por Marx.

[user f.k.a. Cabeção]

São similares. Duas ideologias de massa que usam a imbecilidade coletiva para dar suporte ao mal.

Talvez o que torne o nazismo mais perturbador, já que foi menos violento, estúpido e duradouro do que o comunismo, é o fato de que este surgiu numa cultura desenvolvida. A Alemanha era um dos maiores centros econômicos, tecnológicos, científicos, culturais e artísticos do mundo. Não era um submundo onde humanos viviam como ratos antes, durante e depois das revoluções. O povo indochinês, por exemplo, viveu em guerras e sob o controle de ditadores durante toda a sua história, e mesmo a Rússia nunca foi grandes coisas em termos de desenvolvimento humano, mas a Alemanha sim.

A violência político-racial na Alemanha surge num ambiente que, visto superficialmente (ou seja, desconsiderando a profunda crise econômica e de identidade no pós guerra) , deveria repeli-la.

Talvez essa repulsa maior aos nazistas se deva a uma animalização do comunismo, onde os nazistas seriam imorais por praticarem o mal sabendo o que faziam, enquanto os comunistas seriam amorais, por fazerem pior, mas sem ter idéia do que estavam por fazer.

Acho perigoso e negligente admoestar o comunismo sob o pretexto da animalização.

[André]

São similares. Duas ideologias de massa que usam a imbecilidade coletiva para dar suporte ao mal.

Talvez o que torne o nazismo mais perturbador, já que foi menos violento, estúpido e duradouro do que o comunismo, é o fato de que este surgiu numa cultura desenvolvida. A Alemanha era um dos maiores centros econômicos, tecnológicos, científicos, culturais e artísticos do mundo. Não era um submundo onde humanos viviam como ratos antes, durante e depois das revoluções. O povo indochinês, por exemplo, viveu em guerras e sob o controle de ditadores durante toda a sua história, e mesmo a Rússia nunca foi grandes coisas em termos de desenvolvimento humano, mas a Alemanha sim.

A violência político-racial na Alemanha surge num ambiente que, visto superficialmente (ou seja, desconsiderando a profunda crise econômica e de identidade no pós guerra) , deveria repeli-la.

Talvez essa repulsa maior aos nazistas se deva a uma animalização do comunismo, onde os nazistas seriam imorais por praticarem o mal sabendo o que faziam, enquanto os comunistas seriam amorais, por fazerem pior, mas sem ter idéia do que estavam por fazer.

Acho perigoso e negligente admoestar o comunismo sob o pretexto da animalização.

So uma perguntinha rapida.Vc acha os socialistas democraticos, e aqueles que defendem a liberdade politica,e o estado de direito, associado a medidas no intuito de combate a pobreza e a miseria, visando a integração de todos os seres humanos na possibilidade de uma vida digna.Esses que abraçam a paz, e o respeito a pluralidade de ideias, e diversidade, como valores fundamentais para vida em sociedade, como sendo agentes do mal?

Pois lhe digo não são poucas as pessoas que se caracterizam por defesa semelhante.E tais ideais estão presentes mundo a fora, na mente, nos textos, e na defesa de muitos pensadores.A fonte deles é simultaneamente a visão que a pobreza e exclução promovidas pelo capitalismo selvagem, são inaceitaveis para um mundo que tem tanta riqueza, e ao mesmo tempo o respeito a democracia e os ideais da liberdade politica.Apenas a suposta Liberdade economica, que não é de fato, pois livres são aqueles que são capazes de acumular, e todos os outros trabalhadores, são escravos do grande capital, se opoe a essa e propoe que a economia,a politica, sejam de controle radicalmente democratico.

Pois para mim isso não poderia estar mais proximo, do que eu vejo como solidariedade, generosidade, justiça social e economina, e proxima do que se pode considerar, mesmo que sabendo dos limites maniqueistas de "Bem".Provavelmente vc nem conhece do socialismo democratico que escrevo, mas isso se deve a uma visão apenas do socialismo stalinista principalmente, esse altamente criticavel, e de um desejo de destruir o ideario socialismo, pois a defesa da Liberdade economica para o enriquecimento é o principio( Ou como David Kuo disse recentemente o Deus deles é o Deus do Dinheiro).

Outra coisa, entre os socialistas estão algumas das mentes mais brilhantes da História (nomes como Hobsbawn e Thompson vem a mente) da Sociologia, entre outros.Um conjunto grande dos pesquisadores em ciencia politica, economia, e história, se identificam com ideais socialistas.Diferentemente do Nazismo e dos facismos que encontram eco em grupos reacionarios e praticamente não tem representantes de peso no mundo das ciencias.Seria justo dizer que é fruto de imbecilidade algo que tantos dedicados estudiosos socialistas se identificam? Sei que falou em imbecilidade coletiva, algo de um elitismo profundo, mas simultaneamente indica que vc considera uma imbecilidade na teoria e me parece pouco sustentavel, até pelo enorme legado as ciencias que diversos socialistas deixaram e continuam contribuindo.

O coletivo na Russia se insurgiu contra um imperio opressor, e o que depois ocorreu como eu já indiquei, foi uma progressiva burocratização,estatização,e uma formação de uma elite do partido, e um afastamento de comunicação com os trabalhadores, e com as massas.Algo absolutamente oposto aos ideais socialistas de controle por parte das classe dos trabalhadores, e participação das massas.

[Acauan]

...e mesmo a Rússia nunca foi grandes coisas em termos de desenvolvimento humano, mas a Alemanha sim.

Bem..., desenvolvimento humano é um conceito recente, que tenta quantificar o conceito definindo-o como uma ponderação de índices mensuráveis.

Eu pensaria duas vezes antes de subestimar a Rússia, que apesar do anacronismo do regime Czarista foi durante séculos uma das grandes potências européias, não só militar e politicamente, mas também no campo da cultura, onde contribuiu com muito do que há de melhor na literatura, música, ciência etc.

Na segunda metade do século XIX a Rússia era um dos países com maior crescimento econômico do mundo, que projetava em poucas décadas igualar o padrão de vida médio europeu ocidental.

O ponto é que, seja na Alemanha ou na Russia, por que a classe média, suficientemente abastada e culta para entender o que estava acontecendo, se retraiu e deixou que um bando de rufiões conquistasse o poder absoluto.

É ingênua a idéia de que mujiques russos analfabetos fizeram a revolução soviética ou que as massas operárias alemãs levaram Hitler ao poder.
Sem a omissão ou apoio das classes médias, que era decisiva em diferentes níveis nos dois países, as respectivas corjas não teriam triunfado tão facilmente.

Há um certo país lusófono das Américas onde a classe média também apoiou um partido que contrariava completamente seus interesses.
Qualquer coincidência é mera semelhança.

[Samael]

Uma evolução considerável.

A mais-valia é apenas fé dos marxistas, é um absurdo intelectual, totalmente desvinculado da realidade da economia e dos negócios. Se a mais-valia fosse verdadeira nenhuma empresa quebraria e tanto mais lucrativa seria, quanto mais pessoas empregasse, entretanto a realidade é outra.

Obrigado, tendo em vista o fato de você não ter evoluído em nada. Não entendeu a parte onde eu disse que se é possível admitir ambos a partir do sistema empregado?

Pior, fez uma associação totalmente non-sense, se esquecendo que, praticando ou não a tal "expropriação" do valor-trabalho, milhares de outras variáveis tão ou mais relevantes a uma instituição capitalista estão em jogo e que podem fazê-la prosperar ou falhar.

Isso é algo evidente e pode ser comprovado nas inúmeras atividades de uma economia monetária.

Numa economia mais liberal isso é facilmente comprovado, mas também pode o ser em mercados fortemente regulados.

Poderíamos pegar um mercado, na economia brasileira, que é altamente regulamentado, como o mercado de trabalho, mas mesmo assim podemos observar a livre associação.

Mesmo com a forte regulamentação que é prejudicial a todos, mas especialmente perverso com os trabalhadores, vemos a livre associação: pessoas livremente trocam de empregos a todo momento, assim como são livremente demitidas ou recusam ofertas de trabalho.

Certamente citarão exemplos contrários, mas a existência de exemplos citados já comprova a idéia. A impossibidade da livre associação deve-se muito mais à regulamentação e intervenção estatal nos negócios.

Citei o mercado de trabalho, porque é o mais citado, pelos esquerdistas, como exemplo de impossibilidade do liberalismo.

Não vejo nem nunca verei isso como verdadeiro, inicialmente, pela própria condição contingencial do modo-de-produção capitalista. A sua liberdade é sempre a de morrer de fome. Te resta, então, se ferrar pra sobreviver. Isso, obviamente, às classes dominadas.

A liberdade está, então, quase que totalmente condicionada à situação do mercado no momento e, pior do que isso, às condições físicas e mentais do indivíduo que se dispõe a sobreviver nesse mesmo modo-de-produção.

De resto, a balela de sempre. Empresas, normalmente, buscam apenas o lucro. E nisso empregam o que lhes melhor convir para obtê-lo. Talvez com esse mesmo discurso "livre associação de indivíduos" é que se recrutavam crianças numa Inglaterra pré-industrial e se colocavam as mesmas em postos de trabalho insalubres e de cargas horárias absurdas. Adoeceu? Morreu? Foda-se, temos inúmeras na fila pra ocupar esse posto. Não fosse a organização operária e campesina para defender seus próprios direitos, teríamos situações análogas a isso até hoje.

Além do que, esse discurso me irrita por legitimar, ainda que de maneira eufemizada, a relação de poderes existente entre as classes. Enfim, o discurso é sempre o mesmo: o projeto capitalista cai por terra e a culpa é "das esquerdas nacionais"...

[user f.k.a. Cabeção]

Eu pensaria duas vezes antes de subestimar a Rússia, que apesar do anacronismo do regime Czarista foi durante séculos uma das grandes potências européias, não só militar e politicamente, mas também no campo da cultura, onde contribuiu com muito do que há de melhor na literatura, música, ciência etc.

Certo, só que me restringi a uma comparação com a Alemanha.

E veja que eu me restrinjo a sugerir porque o nazismo causa sempre mais medo, comoção e asco do que o comunismo. Uma das razões que eu vejo talvez seja essa...

Outra pode ser pelo fato de comunistas terem conseguido colocar focos de suas idéias em muitos lugares no mundo, inclusive na América, o que pode ter amaciado as reações naturais que uma pessoa teria frente a obcenidade das mesmas. E verdade seja dita, a contra-propaganda nazista sempre foi mais eficiente do que a contra-propaganda comunista, até porque comunistas tiveram a ardilosa sacação de associar a contra-propaganda comunista ao próprio nazismo.

[André]

Esqueci de citar uma coisa fundamental.

Os socialistas e comunistas na Alemanha fizerram oposição ao partido nazista.Foram perseguidos pelos nazistas.Os social democratas foram contra Hitler e o partido nazista teve apoio dos setores mais conservadores.

Saca essa

"Com a cassação de todos os parlamentares comunistas e de alguns sociais democratas, os nazistas e seus aliados passaram a ter maioria no Reichstag e no dia 23 março apresentaram ao novo parlamento submisso a “lei de Autorização” que revogava de fato a Constituição em vigor ao autorizar o governo nazista a ditar leis sem a necessária aprovação do parlamento. Esta lei foi aprovada por 441 votos contra apenas 94 – era ainda o que restava da bancada social-democrata."

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Ascens%C3%A3o_do_nazismo"


Podem checar completo a ascenção do Nazismo.Historicamente falando é mais grave a absoluta oposição dos socialistas.O que mostra que acordos entre Stalin e Hitler mostram mais semelhança entre dois ditadores que pretenden ser totalitarios do que semelhanças de orientação.Alias as diferenças de orientação tornaram esses acordos insustentaveis e foi a Russia e as batalhas no leste europeu as mais responsaveis pela queda derrotas da Alemanha e dos nazistas.

Alguém ainda acha que Nazismo e socialismo são semelhantes ou Nazismo pode ser considerado de esquerda?Pois alguns pontos de contato pode até haver eu apontei alguns em mensagens anteriores, mas as diferenças fundamentais, fizeram algo historicamente conhecido os comunistas fizeram oposição e os nazistas ao chegar o poder os perseguiram violentamente.Existiram muito mais diferenças do que semelhanças no conjunto de ideais que formavam a base de cada partido, e as semelhanças são apenas com governos do chamado socialismo Stalinista que em muito perverteu, e interpretou errado mesmo, muitos dos ideais defendidos por Marx, e socialistas anteriores.

[user f.k.a. Cabeção]

Achei que este tema merecia um tópico e, por isso, pergunto àqueles que sabem mais do que eu: qual a influência real do primeiro sobre o último?

A principal influência do socialismo sobre o nazismo foi a dinâmica revolucionária, a conquista do poder total do Estado como meio a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia as especificações da sociedade e do homem ideal do futuro, em um projeto de engenharia social que desprezava a liberdade e autodeterminação do indivíduo em prol da promessa de uma sociedade perfeita.

Deu no que deu.

Um outro aspecto que aproxima os dois é o polilogismo.

Como aponta Ludwig von Mises, tanto os socialistas quanto os racistas se preocupam em definir diferentes estruturas de pensamento para diferentes grupos humanos, e então enquadrar as idéias nessas diversas lógicas, para criar um critério para o que é verdadeiro e o que é falso.

Assim, para o socialista, se algo é burguês, é portanto falso, pois a lógica burguesa fabrica ideologias que servem aos interesses apenas da burguesia.

Para o nazista, podemos trocar o adjetivo burguês por judeu.

Mises atribui a origem do polilogismo nazista e socialista à incapacidade dos defensores de ambas as correntes de lidar com as críticas que lhes eram lançadas por pensadores não partidários. As inferências lógicas presentes nos discursos dos detratores de nazismo e socialismo poderiam ser impecáveis, mas ainda assim estariam erradas, por não obedecer aos padrões absolutos da lógica proletária/ariana, que basicamente consistem em endossar sempre as respectivas ideologias.

Ambas também igualam-se por seu caráter místico.

A dialética-hegeliana já é uma doutrina mística, e a partir dela Marx infere que a propriedade privada capitalista é contraditória com a propriedade individual e inexoravelmente leva a propriedade pública. Isso sem nenhum embasamento factual, nada além da intuição, Marx constrói sua doutrina e classifica de ideológicas todas as críticas a ela destinadas. Ele pressupõe que todas as pessoas tendem a pensar de acordo com os interesses de suas classes. Ele próprio pode ver-se enganado quando os proletários brigavam entre si, já que os salários conseguidos pelos sindicatos favoreciam aos empregados, ao lhes conferir maiores vencimentos, tanto quanto desfavoreciam aos desempregados, aos lhes permitir menor oferta de empregos. Marx provavelmente atribuiu isso a dinâmica capitalista ainda não derrotada pela revolução. Fatos pouco importavam enquanto eles ainda pudessem ser distorcidos

O Nazismo disseminava que a verdadeira razão era a ariana, e que o ariana seria reconhecido por seus atributos físicos. Hitler disse isso em Nuremberg, diante de pessoas que sequer notavam que o próprio orador pouco se assemelhava ao homem que descrevia.

Nisso Hitler e Marx assemelhavam-se também. Embora o primeiro fugisse de vários requisitos esperados de um ariano (era moreno e tinha feições não-padronizadas) e o segundo estivesse longe de ser um proletário (Marx nunca trabalhou sem ser como escritor e jornalista falido), ambos viam-se como portadores de verdades que só poderiam ser produzidas, proferidas e compreendidas por mentes arianas ou proletárias.

Um exemplo de como ambos os procedimentos eram análogos pode ser encontrado na forma como os regimes soviético e nazista trataram a ciência reacionária e judaica. Para os marxistas, a genética mendeliana era considerada anti-revolucionária, e durante todo o regime Stalinista adotou-se o que se chamou de Lissenkoismo, uma teoria pseudocientífica concorrente e mais de acordo com o "materialismo dialético". Na Alemanha nazista, não só os físicos judeus foram perseguidos, como a própria física quântica foi renegada, por se tratar de ciência judia. Poucos dos renomados físicos alemães permaneceram trabalhando durante o 3º Reich, entre eles Heisenberg, e atribui-se a essa rejeição o fato dos alemães não terem concluído sua pesquisa sobre armas nucleares.

As proximidades eram muitas, as diferenças eram bem poucas. Talvez a maior diferença tenha sido que o nazismo foi mais brando, restrito e curto, e por isso até hoje é muito mais hostilizado que seu irmão mais cruel e onipresente.

[o anátema]

Camaradas,

Não leiam o que o user f. k. a. "Cabeção" escreveu; resumo tudo para vocês: propaganda burguesa alienante.

[betossantana]

Um exemplo de como ambos os procedimentos eram análogos pode ser encontrado na forma como os regimes soviético e nazista trataram a ciência reacionária e judaica. Para os marxistas, a genética mendeliana era considerada anti-revolucionária, e durante todo o regime Stalinista adotou-se o que se chamou de Lissenkoismo, uma teoria pseudocientífica concorrente e mais de acordo com o "materialismo dialético".

Yeah, Lyssenko é um CLÁSSICO, e sempre será. Citei a experiência dele sobre crescimento de vegetais baseada na "solidariedade" e "colaboração" dos seres vivos entre si no tópico do inverno do descontentamento.

[André]

Um outro aspecto que aproxima os dois é o polilogismo.

Como aponta Ludwig von Mises, tanto os socialistas quanto os racistas se preocupam em definir diferentes estruturas de pensamento para diferentes grupos humanos, e então enquadrar as idéias nessas diversas lógicas, para criar um critério para o que é verdadeiro e o que é falso.

Assim, para o socialista, se algo é burguês, é portanto falso, pois a lógica burguesa fabrica ideologias que servem aos interesses apenas da burguesia.

Para o nazista, podemos trocar o adjetivo burguês por judeu.

Mises atribui a origem do polilogismo nazista e socialista à incapacidade dos defensores de ambas as correntes de lidar com as críticas que lhes eram lançadas por pensadores não partidários. As inferências lógicas presentes nos discursos dos detratores de nazismo e socialismo poderiam ser impecáveis, mas ainda assim estariam erradas, por não obedecer aos padrões absolutos da lógica proletária/ariana, que basicamente consistem em endossar sempre as respectivas ideologias.

Ambas também igualam-se por seu caráter místico.

A dialética-hegeliana já é uma doutrina mística, e a partir dela Marx infere que a propriedade privada capitalista é contraditória com a propriedade individual e inexoravelmente leva a propriedade pública. Isso sem nenhum embasamento factual, nada além da intuição, Marx constrói sua doutrina e classifica de ideológicas todas as críticas a ela destinadas. Ele pressupõe que todas as pessoas tendem a pensar de acordo com os interesses de suas classes. Ele próprio pode ver-se enganado quando os proletários brigavam entre si, já que os salários conseguidos pelos sindicatos favoreciam aos empregados, ao lhes conferir maiores vencimentos, tanto quanto desfavoreciam aos desempregados, aos lhes permitir menor oferta de empregos. Marx provavelmente atribuiu isso a dinâmica capitalista ainda não derrotada pela revolução. Fatos pouco importavam enquanto eles ainda pudessem ser distorcidos

O Nazismo disseminava que a verdadeira razão era a ariana, e que o ariana seria reconhecido por seus atributos físicos. Hitler disse isso em Nuremberg, diante de pessoas que sequer notavam que o próprio orador pouco se assemelhava ao homem que descrevia.

Nisso Hitler e Marx assemelhavam-se também. Embora o primeiro fugisse de vários requisitos esperados de um ariano (era moreno e tinha feições não-padronizadas) e o segundo estivesse longe de ser um proletário (Marx nunca trabalhou sem ser como escritor e jornalista falido), ambos viam-se como portadores de verdades que só poderiam ser produzidas, proferidas e compreendidas por mentes arianas ou proletárias.

Um exemplo de como ambos os procedimentos eram análogos pode ser encontrado na forma como os regimes soviético e nazista trataram a ciência reacionária e judaica. Para os marxistas, a genética mendeliana era considerada anti-revolucionária, e durante todo o regime Stalinista adotou-se o que se chamou de Lissenkoismo, uma teoria pseudocientífica concorrente e mais de acordo com o "materialismo dialético". Na Alemanha nazista, não só os físicos judeus foram perseguidos, como a própria física quântica foi renegada, por se tratar de ciência judia. Poucos dos renomados físicos alemães permaneceram trabalhando durante o 3º Reich, entre eles Heisenberg, e atribui-se a essa rejeição o fato dos alemães não terem concluído sua pesquisa sobre armas nucleares.

As proximidades eram muitas, as diferenças eram bem poucas. Talvez a maior diferença tenha sido que o nazismo foi mais brando, restrito e curto, e por isso até hoje é muito mais hostilizado que seu irmão mais cruel e onipresente.
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A primeira vista pode fazer sentido a comparação entre burgues e judeu mas não resiste a analise e experiencia histórica.Mundialmente e inclusive no Brasil, comunistas fizeram alianças com a burguesia nacionalista e progressitas.Estudos como o de Maria Victoria Espineira atestam isso no caso a aliança foi contra a ditadura militar.A internacional comunista inclusive apoiou tais iniciativas como forma de buscar espaços.A política de alianças foi ampla.


As diferenças chega a ser desnecessario citar uma vez que eu já disse e apontei nesse mesmo tópico a fonte, demonstrando que:

Os socialistas e comunistas na Alemanha fizerram oposição ao partido nazista.Foram perseguidos pelos nazistas.Os social democratas foram contra Hitler e o partido nazista teve apoio dos setores mais conservadores.

Saca essa

"Com a cassação de todos os parlamentares comunistas e de alguns sociais democratas, os nazistas e seus aliados passaram a ter maioria no Reichstag e no dia 23 março apresentaram ao novo parlamento submisso a “lei de Autorização” que revogava de fato a Constituição em vigor ao autorizar o governo nazista a ditar leis sem a necessária aprovação do parlamento. Esta lei foi aprovada por 441 votos contra apenas 94 – era ainda o que restava da bancada social-democrata."

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Ascens%C3%A3o_do_nazismo"


Podem checar completo a ascenção do Nazismo.Historicamente falando é mais grave a absoluta oposição dos socialistas.O que mostra que acordos entre Stalin e Hitler mostram mais semelhança entre dois ditadores que pretenden ser totalitarios do que semelhanças de orientação.Alias as diferenças de orientação tornaram esses acordos insustentaveis e foi a Russia e as batalhas no leste europeu as mais responsaveis pela queda derrotas da Alemanha e dos nazistas.

Para completar os nazistas não mexeram na estrutura do grande capital burgues, apenas dos judeos por razoes religiosas, e fizeram aliança com as forças conservadoras da alemanha.As progressistas foram isoladas e perseguidas.

No nivel pessoal a comparação entre comunismo e nazismo como se comunismo fosse pior chega a ser uma ofença brutal a milhares de pessoas.Vc pode não saber mas a maioria das pessoas que trabalham e lutam por um BRasil melhor no ensino e na saúde que eu conheço são socialistas.Meus pais dedicaram e dedicam a vida ao ensino e a saúde, e a orientação socialista marca suas vidas do ponto de vista político, assim como sua dedicação a causa publica, ao coletivo.Como eles existem muitos outros eu conheço varios, e desrepeitar esses individuos é terrivel.Talvez não seja sua intensão mas ao fazer essas criticas seja claro.Pois nazistas além de poucos não fazem contribuição, são racistas e violentos, essencia do que combatemos e não do que somos.

Agora se vc acha que a vida dessas pessoas honestas, que dedicaram a vida a causas coletivas, ensinando e trabalhando por um Brasil melhor, merecem essa comparação.Bem ai não perderei meu tempo com vc.Outra entre os socialistas encontrei as pessoas mais respeitosas da diferença, os mais democraticos na defesa e prática, isso na faculdade entre professores e colegas, claro que com exceçoes.

Outro detalhe é que Marx fez a critica de Hegel e seu pensamento foi em grande medida desenvolvido para se afastar do idealismo hegeliano e levar a analise materialista da história.Metodo que ainda influencia muitos dos melhores historiadores do mundo de hoje.

[user f.k.a. Cabeção]

Na sua relativamente extensa resposta eu esperava encontrar uma única crítica embasada ao argumento de Mises, mas não foi o que ocorreu.

Nada foi levantado contra o polilogismo e o misticismo característico de ambas as ideologias. E esses eram os pontos principais.

O que se viu foi uma tentativa de dissociação do espectro nazista (como se o comunista fosse mais limpo), ao lembrar das rixas, rivalidades e beligerâncias entre eles e os comunistas. Isso todo mundo sabe, mas oponente é diferente de oposto, coisa que todo mundo sabe, mas você parece ignorar.

Não pretendo aqui igualar nazismo e comunismo. Até por considerar o último um mal maior.

Também não me importo se você se ofende com isso. Aritimética primária é suficiente para mostrar quanto sangue o comunismo tem em suas mãos. Acho que é na terceira série que se aprende a fazer contas na casa das centenas de milhões. A diferença é que ao invés de peras ou barras de chocolate, as unidades serão cadáveres. Além disso, o comunismo não é um mal erradicado ou quase-erradicado, como foi com o nazismo.

Muito menos me interessa saber quais são os ideais e interesses por trás de socialistas, ou se são nobres ou não. Não duvido que os membros do 3º Reich pensassem o mesmo do que faziam. Aliás, tenho certeza que sim.

Quanto a Marx e a crítica a Hegel, em nenhum momento disse que ambos compartilhavam da mesma visão. Marx utiliza a ferramenta hegeliana da dialética, mas à conclusão que Marx extrai, definindo seu próprio misticismo, é pertinente com sua retórica classista e o futuro que ele prevê é bastante distinto do de Hegel. Mas não deixa de ser tão místico quanto.

[betossantana]

Gostou da instrução leninista, hein, Cabeção.

[André]

1)Na sua relativamente extensa resposta eu esperava encontrar uma única crítica embasada ao argumento de Mises, mas não foi o que ocorreu.

2)Nada foi levantado contra o polilogismo e o misticismo característico de ambas as ideologias. E esses eram os pontos principais.

3)O que se viu foi uma tentativa de dissociação do espectro nazista (como se o comunista fosse mais limpo), ao lembrar das rixas, rivalidades e beligerâncias entre eles e os comunistas. Isso todo mundo sabe, mas oponente é diferente de oposto, coisa que todo mundo sabe, mas você parece ignorar.

4)Não pretendo aqui igualar nazismo e comunismo. Até por considerar o último um mal maior.

5)Também não me importo se você se ofende com isso. Aritimética primária é suficiente para mostrar quanto sangue o comunismo tem em suas mãos. Acho que é na terceira série que se aprende a fazer contas na casa das centenas de milhões. A diferença é que ao invés de peras ou barras de chocolate, as unidades serão cadáveres. Além disso, o comunismo não é um mal erradicado ou quase-erradicado, como foi com o nazismo.

6)Muito menos me interessa saber quais são os ideais e interesses por trás de socialistas, ou se são nobres ou não. Não duvido que os membros do 3º Reich pensassem o mesmo do que faziam. Aliás, tenho certeza que sim.

7)Quanto a Marx e a crítica a Hegel, em nenhum momento disse que ambos compartilhavam da mesma visão. Marx utiliza a ferramenta hegeliana da dialética, mas à conclusão que Marx extrai, definindo seu próprio misticismo, é pertinente com sua retórica classista e o futuro que ele prevê é bastante distinto do de Hegel. Mas não deixa de ser tão místico quanto.

1)Se isso for relativo a definição de estruturas para grupos humanos respondi sim.Aqui no BRasil comunistas se aliaram a burguesia nacionalista, assim como em outros lugares.Aqui foi o caso de derrubar a ditadura.Tal oposição por odio historicamente se demonstra falsa.Burgueses progressistas e nacionalistas em muito foram aliados dos comunistas e socialistas.Portanto ser burgues não é o mesmo que ser judeu, todos os judeus foram condenados pela religião, os burgueses somente eram oponentes se eram conservadores, ou no caso do Brasil apoiavam a ditadura militar.Logo é a posição política definidora sendo possivel e historicamente demonstravel como o trabalho de mestrado de Maria Victoria Espineira "O partido, a Igreja e o Estado nas Associações de bairros de Salvador"

http://buscatextual.cnpq.br/buscatextua ... id=P987808

2)Marx defendeu o materialismo histórico e metodo cientifico.Nada pode ser mais distante de uma perspectiva mistica.A ideia atribuida a Marx de etapismo era apenas a idealização de um futuro pelo qual lutar, a utopia é o sonho que move as massas na busca de um ideal, não era a certeza que isso ocorreria nem como ocorreria, mas a defesa política que um sistema em que as classes trabalhadoras detivessem o poder era preferivel, entendida por Marx como um aprimoramento e superação do capitalismo.Não pre-determinado, mas possivel, e um ideal que vale a pena se defender.Sua cacarterização como misticismo é rasteira e comum de leitores de criticos do Marxismo e não de Marx.

3)Sim oponente é diferente de oposto mas a história do partido Nazista o alinha com as forças conservadoras de direita da Alemanha contra os social democratas e comunistas.O partido nazista usando a mensagem de recuperar o orgulho alemão perdido depois da primeira guerra mundial consegue perseguir os oponentes progressitas aonde eles estivessem.No caso especifico a oposição de ideais, de bases teorias, e o próprio contexto da alemanha demonstram o quao diferentes eram essas tendencias.

4)O comunismo em suas bases teoricas é um esforço por justiça social, e por uma comunidade capaz de cooperativamente levar uma vida digna a todos.Existiram perversoes muito grandes, e sou um arduo critico de todas as ditaduras ditas socialistas, pois sou radicalmente democratico.Alias se conhece a obra de George Orwell ele era um socialista democratico e um dos maiores criticos do totalitarismo com o qual concordo muito.

5)Já disse que os crimes de Stalin são medonhos e me oponho as ditaduras.Logo tais mortes não são do socialismo democratico que defendo, são resultado de sistemas ditatoriais ou totalitarios, que em muito perverteram os ideais de Marx.Marx em vida quando vio o que acontecia já no inicio mandou uma carta com os dizeres "Se isso é ser comunista, eu não sou".E em outra "Se isso é ser marxista, eu não sou".Para demonstrar que estavam interpretando equivocadamente o que defendeu.

6)Cara vc tem ideia que vc ta comparando pessoas democraticas, tolerantes, trabalhadoras, honestas, que batalharam a vida pelo ensino, e em outras areas com os nazistas?Isso não ofende a mim, ofende a minha familia, amigos, professores, e colegas.Vc parece desconhecer que existem tais pessoas, pois eu sou uma dessas ainda em inicio, e talvez não tão competente, mas defendo o legado deles que estou ligado.Agora se vc acha que ser democratico, honesto, trabalhador, e dedicar a vida a causas coletivas para o bem comum, não significa nada para vc, diga(diga mesmo ou então releve e arrrume um jeito de criticar apenas o Stalinismo, Fidel, Mao, que ai em muito tb sou critico e se não acompanhe seus exageiros é por pura ponderação e não orientação política pois não admiro nem tenho consideração por lideranças ditatoriais), pois ai fico sabendo com quem estou lidando.

7)Já disse que era um futuro ao qual se lutar e não uma previsão de tarologo mistico.Marx não fez previsoes, ele defendeu caminhos, e indicava como todo agente político que eram possiveis, queria velos concretizados.

[André]

Todo nazista apoia barbáries, nem todo comunista apoia a revolução armada e nem barbáries de outro tipo.

EU por exemplo não defendo revolução armada.Seguramente não estou sozinho, conheço muitos outros socialistas democraticos.

Alias essa é uma diferença fundamental o Nazismo, o facismo de uma forma geral não é capaz de conviver com Democracia.Já os social democratas e socialistas em varios países entram em partidos, participam do processo, chegam ao poder, e a muitos são ardorosos defensores da Democracia.

Os Nazistas podem ter se utilizado da Democracia mas nunca concordaram com ela, e assim que puderam perseguiram os comunistas e social democratas.

Outra diferença importante que eu já citei mas vale lembrar o Nazismo protegeu os ricos burgueses alemães não judeus.Defendeu o grande capital e nunca o questionou.Se tivesse qualquer orientação socialista teria que ter aplicado políticas de distrbuição de renda, de socialização para reverter os beneficios em nome do povo, teria questionado a concentração de riquezas.Não fez nada disso.Ao contrario se aliou as forças conservadoras políticas e economicas.Já os socialistas expulsaram as forças conservadoras do poder, questionaram grande propriedade, depois como já disse cometeram varios(Mas foram muitos) equivocos, e por isso tais regimes não contam com minha admiração e sim critica ferrenha.

Eu até entendo a rev russa ter sido violenta contra o Czarismo, naquele contexto, mas as mortes brutais, aniquilamento das criancas, jamais poderia concordar com isso.E em termos ideais as Revoluçoes violentas, armadas, não defendo de forma alguma, principalmente em Estados democraticos, onde o caminho deve ser o da participação defesa de ideais, e busca por trabalhar para ajudar os mais pobres.

[Apáte]

Todo nazista apoia barbáries, nem todo comunista apoia a revolução armada e nem barbáries de outro tipo.

[user f.k.a. Cabeção]

1)Se isso for relativo a definição de estruturas para grupos humanos respondi sim.Aqui no BRasil comunistas se aliaram a burguesia nacionalista, assim como em outros lugares.Aqui foi o caso de derrubar a ditadura.Tal oposição por odio historicamente se demonstra falsa.Burgueses progressistas e nacionalistas em muito foram aliados dos comunistas e socialistas.Portanto ser burgues não é o mesmo que ser judeu, todos os judeus foram condenados pela religião, os burgueses somente eram oponentes se eram conservadores, ou no caso do Brasil apoiavam a ditadura militar.Logo é a posição política definidora sendo possivel e historicamente demonstravel como o trabalho de mestrado de Maria Victoria Espineira "O partido, a Igreja e o Estado nas Associações de bairros de Salvador"

http://buscatextual.cnpq.br/buscatextua ... id=P987808

Olá de novo, André TJ,

Sua mensagem novamente não incide sobre aquilo que eu considerei a respeito de nazismo e comunismo.

O meu ponto, que na verdade é apenas uma alusão ao argumento de Ludwig von Mises, é o de que tanto nazistas e comunistas comungavam da noção de que diferentes estruturas de pensamento processavam em diferentes classes de indíviduos, a saber, judeus e burgueses pensam e obedecem a uma lógica distinta da de arianos e proletários (as que seriam verdadeiras).

Tal expediente nasceu muito mais como uma alternativa a trabalhosa tarefa de refutar as imponentes críticas que ambos os grupos recebiam de pensadores não alinhados, bastando para isso qualificar seus detratores de burgueses (ou judeus) para então não precisar refutar mais nada.

Não era preciso explicitar o que perfazia um raciocínio judeu ou burguês. A qualidade da lógica usada era avaliada pelas conclusões dos argumentos, ou seja, o método era selecionar o que fosse favorável como verdadeiro e atribuir o que fosse falso a uma lógica classista estúpida e anti-revolucionária.

Marx defendeu o materialismo histórico e metodo cientifico.Nada pode ser mais distante de uma perspectiva mistica.A ideia atribuida a Marx de etapismo era apenas a idealização de um futuro pelo qual lutar, a utopia é o sonho que move as massas na busca de um ideal, não era a certeza que isso ocorreria nem como ocorreria, mas a defesa política que um sistema em que as classes trabalhadoras detivessem o poder era preferivel, entendida por Marx como um aprimoramento e superação do capitalismo.Não pre-determinado, mas possivel, e um ideal que vale a pena se defender.Sua cacarterização como misticismo é rasteira e comum de leitores de criticos do Marxismo e não de Marx.

Marx disseminou a crença num progresso tecnológico histórico inexorável e independente da vontade e da ação dos homens e que os métodos de produção derivados dessa tecnologia determinariam a estrutura social.

Ele disse taxativamente que a sociedade feudal emergia dos métodos de produção artesanal e que da mesma forma que o moinho gerou o feudalismo, a máquina à vapor nos trouxe ao capitalismo.

Isso é intuicionismo místico. Marx observava uma tendência da civilização ao progresso tecnológico e daí declarou que essa seria uma inexorável condição das sociedades. Esqueceu-se que o progresso não é automático, e que o aumento de produtividade do trabalho deve tanto ao desenvolvimento de ferramentas quanto ao acúmulo de poupança, que vem desde o tempo em que os antigos caçadores coletores perceberam que poderiam prosperar mais se não consumissem suas provisões loucamente. Ou seja, tanto quanto o advento da machadinha, a noção de propriedade privada e de acúmulo de capital foi essencial para que aquelas rudimentos sociais emergissem para verdadeiras civilizações.

Nada produziria o peão que não estiver servido pelos bens de capital que só existem porque algum capitalista se preocupou em acumulá-los. E mesmo a melhor das ferramentas e o melhor dos empregados não é capaz de produzir um automóvel se todo um complexo de indústrias e serviços, de fornecimento de matérias primas e energia, além de uma série de outros vários elementos só presentes quando se pensa no sentido de acumulação de bens de capital.

Marx reduz a produtividade a uma questão de exploração do trabalho mais emprego de tecnologia, sendo o primeiro provido pela reprodução e o segundo pelo inexorável progresso místico da humanidade não correlacionado com a infraestrutura social e métodos de produção, que nada mais são do que subprodutos dele.

Construído esse argumento ele se serve da sua condição de profeta do destino da humanidade para dizer que a seqüência inexorável de eventos desencadeados pela natureza contraditória da propriedade privada levariam a humanidade a uma condição de exploração do trabalho tamanha que só restaria uma saída para a classe oprimida: revoltar-se contra os donos do capital.

É bem verdade que muita gente fez isso, mas não por estarem sendo mais explorados do que antes, mas por seguirem profetas dementes como Marx, ou como Sorel (que também influenciou os métodos fascistas e maoístas). Disse que da ditadura subseqüente do proletariado emergiriam sociedades justas e de fartura para seus cidadãos, e o que se viu foi o exato oposto.

Todo o resto do pensamento de Marx se baseia em críticas insensatas dos escritos de Ricardo e de um misticismo herdado de Hegel.

O fato é que foi demonstrado taxativamente a impossibilidade de uma economia socialista uma vez que essa não permite a aplicação do cálculo econômico. Na medida que um Estado outorga-se o direito de estipular todos os fatores de produção com base nas arbitrariedades de seus planejadores, toda a mecânica de preços é esfacelada e com ela a possibilidade de se estabelecer uma economia funcional. É por isso que muitos críticos dizem que o comunismo econômico nunca ocorreu de fato, pois é impraticável e contraditório, e o que se deu em regimes totalitários tais como os Soviéticos e Chineses foram os chamados capitalismos de Estado, ou intervencionismo extremado, aliado a uma radicalização política total. É importante ressaltar que esses posicionamentos são diametralmente opostos aos dos idealistas de esquerda que dizem que a experiência soviética faliu por não adotar os preceitos marxistas corretamente. Talvez experiências mais próximas de um comunismo de fato pudessem ser encontradas em sociedades como as do Camboja do Khmer Vermelho, ou no Haiti. Mas eles preferem não tocar nesse assunto.

3)Sim oponente é diferente de oposto mas a história do partido Nazista o alinha com as forças conservadoras de direita da Alemanha contra os social democratas e comunistas.O partido nazista usando a mensagem de recuperar o orgulho alemão perdido depois da primeira guerra mundial consegue perseguir os oponentes progressitas aonde eles estivessem.No caso especifico a oposição de ideais, de bases teorias, e o próprio contexto da alemanha demonstram o quao diferentes eram essas tendencias.

Veja só que você mesmo disse no primeiro parágrafo que burgueses aliaram-se a socialistas, e agora vem dizer que a diferença entre nazistas e comunistas é que os primeiros tiveram do seu lado forças conservadoras de direita.

É claro que os burgueses ao lado dos nazistas são chamados de forças conservadoras de direita, pois os nazistas são tradicionalmente chamados de direita. O fato é que tanto os burgueses apoiaram socialistas quanto nazistas para obter vantagens nas políticas de ambos os grupos, seja no rechaçar de judeus ou de outro burgueses competidores, seja na ocupação de cargos nos altos escalões dos regimes que se formavam.

Não tome o capitalismo pelo posicionamento de alguns burgueses. Muitas vezes, o que ele entende por favorável a si próprio é muito diferente do que nós entendemos por economia de livre mercado.

O comunismo em suas bases teoricas é um esforço por justiça social, e por uma comunidade capaz de cooperativamente levar uma vida digna a todos.Existiram perversoes muito grandes, e sou um arduo critico de todas as ditaduras ditas socialistas, pois sou radicalmente democratico.Alias se conhece a obra de George Orwell ele era um socialista democratico e um dos maiores criticos do totalitarismo com o qual concordo muito.

Errado.

A mentalidade anti-capitalista emerge sim de um sentimento de impotência e um complexo de inferioridade que são produzidos quando uma sociedade meritocrática permite que algumas pessoas mais talentosas galguem melhores posições que pessoas mais indolentes e incapazes.

Na forma como uma economia de mercado se estrutura, onde todas as pessoas competem numa democracia onde cada centavo é um voto, e aqueles mais capazes de prover melhorias de vida para as demais pessoas prosperam, e aqueles cujo serviço é menos produtivo ou nulo padecem, surgem pessoas que não se conformam com o sucesso alheio, e devido ao seu ego inflado e sua incapacidade de contornar as adversidades competindo, acabam por atribuir a uma injustiça e imoralidade do capitalismo o fato de certas pessoas conseguirem o que outras não conseguem. E nesse ambiente de ressentimento é que brotam as idéias perniciosas de que existe uma justiça natural e que essa é a de que as pessoas devem ter igual renda, independente de suas capacidades distintas. Surge da noção de que Deus (ou qualquer força mística da história) confere a humanidade uma quantidade limitada de provisões e bens de produção e que os líderes do capitalismo explorador se apropriam destes meios limitados sorrateiramente, legando as pessoas honestas uma condição de semi-escravidão. As pessoas parecem conviver melhor com a idéia de que foram passadas para trás por serem honestas do que com a realidade de que não conseguiram competir com os demais devido a limitações próprias, físicas e de espírito.

O comunismo é uma ode a preguiça, que premia a incapacidade de certas pessoas de sucederem tão bem quanto outras. É a manifestação violenta da inveja que existe em cada um.

Já disse que os crimes de Stalin são medonhos e me oponho as ditaduras.Logo tais mortes não são do socialismo democratico que defendo, são resultado de sistemas ditatoriais ou totalitarios, que em muito perverteram os ideais de Marx.Marx em vida quando vio o que acontecia já no inicio mandou uma carta com os dizeres "Se isso é ser comunista, eu não sou".E em outra "Se isso é ser marxista, eu não sou".Para demonstrar que estavam interpretando equivocadamente o que defendeu.

Socialismo democrático é um engodo, uma farsa, uma ilusão politicamente lindinha.

Marx compreendia muito bem que o comunismo só desabrocharia através da erupção violenta.

O comunismo só funciona suprimindo a liberdade, e toda supressão da liberdade é um ato de violência. É necessária a autoridade máxima que determina as ordens sobre o que deve ou não ser fabricado, ensinado, escrito, lido, falado, ouvido, comido e bebido. Ao homem comum resta a liberdade de obedecer a tudo que lhe for ordenado. Qualquer dissidência deve ser violentamente eliminada em nome dos ideais revolucionários. Não é atoa que no pódio dos maiores assassinos da história só vemos comunistas.

Cara vc tem ideia que vc ta comparando pessoas democraticas, tolerantes, trabalhadoras, honestas, que batalharam a vida pelo ensino, e em outras areas com os nazistas?Isso não ofende a mim, ofende a minha familia, amigos, professores, e colegas.Vc parece desconhecer que existem tais pessoas, pois eu sou uma dessas ainda em inicio, e talvez não tão competente, mas defendo o legado deles que estou ligado.Agora se vc acha que ser democratico, honesto, trabalhador, e dedicar a vida a causas coletivas para o bem comum, não significa nada para vc, diga(diga mesmo ou então releve e arrrume um jeito de criticar apenas o Stalinismo, Fidel, Mao, que ai em muito tb sou critico e se não acompanhe seus exageiros é por pura ponderação e não orientação política pois não admiro nem tenho consideração por lideranças ditatoriais), pois ai fico sabendo com quem estou lidando.

Se o retrato do comunismo incomoda, basta não defendê-lo. Ou então é como um nazista que recrimina Hitler por seus crimes.

Já disse que era um futuro ao qual se lutar e não uma previsão de tarologo mistico.Marx não fez previsoes, ele defendeu caminhos, e indicava como todo agente político que eram possiveis, queria velos concretizados.

Você leu mesmo Marx?

[André]

1)Se isso for relativo a definição de estruturas para grupos humanos respondi sim.Aqui no BRasil comunistas se aliaram a burguesia nacionalista, assim como em outros lugares.Aqui foi o caso de derrubar a ditadura.Tal oposição por odio historicamente se demonstra falsa.Burgueses progressistas e nacionalistas em muito foram aliados dos comunistas e socialistas.Portanto ser burgues não é o mesmo que ser judeu, todos os judeus foram condenados pela religião, os burgueses somente eram oponentes se eram conservadores, ou no caso do Brasil apoiavam a ditadura militar.Logo é a posição política definidora sendo possivel e historicamente demonstravel como o trabalho de mestrado de Maria Victoria Espineira "O partido, a Igreja e o Estado nas Associações de bairros de Salvador"

http://buscatextual.cnpq.br/buscatextua ... id=P987808

Olá de novo, André TJ,

Sua mensagem novamente não incide sobre aquilo que eu considerei a respeito de nazismo e comunismo.

O meu ponto, que na verdade é apenas uma alusão ao argumento de Ludwig von Mises, é o de que tanto nazistas e comunistas comungavam da noção de que diferentes estruturas de pensamento processavam em diferentes classes de indíviduos, a saber, judeus e burgueses pensam e obedecem a uma lógica distinta da de arianos e proletários (as que seriam verdadeiras).

Tal expediente nasceu muito mais como uma alternativa a trabalhosa tarefa de refutar as imponentes críticas que ambos os grupos recebiam de pensadores não alinhados, bastando para isso qualificar seus detratores de burgueses (ou judeus) para então não precisar refutar mais nada.

Não era preciso explicitar o que perfazia um raciocínio judeu ou burguês. A qualidade da lógica usada era avaliada pelas conclusões dos argumentos, ou seja, o método era selecionar o que fosse favorável como verdadeiro e atribuir o que fosse falso a uma lógica classista estúpida e anti-revolucionária.

Marx defendeu o materialismo histórico e metodo cientifico.Nada pode ser mais distante de uma perspectiva mistica.A ideia atribuida a Marx de etapismo era apenas a idealização de um futuro pelo qual lutar, a utopia é o sonho que move as massas na busca de um ideal, não era a certeza que isso ocorreria nem como ocorreria, mas a defesa política que um sistema em que as classes trabalhadoras detivessem o poder era preferivel, entendida por Marx como um aprimoramento e superação do capitalismo.Não pre-determinado, mas possivel, e um ideal que vale a pena se defender.Sua cacarterização como misticismo é rasteira e comum de leitores de criticos do Marxismo e não de Marx.

Marx disseminou a crença num progresso tecnológico histórico inexorável e independente da vontade e da ação dos homens e que os métodos de produção derivados dessa tecnologia determinariam a estrutura social.

Ele disse taxativamente que a sociedade feudal emergia dos métodos de produção artesanal e que da mesma forma que o moinho gerou o feudalismo, a máquina à vapor nos trouxe ao capitalismo.

Isso é intuicionismo místico. Marx observava uma tendência da civilização ao progresso tecnológico e daí declarou que essa seria uma inexorável condição das sociedades. Esqueceu-se que o progresso não é automático, e que o aumento de produtividade do trabalho deve tanto ao desenvolvimento de ferramentas quanto ao acúmulo de poupança, que vem desde o tempo em que os antigos caçadores coletores perceberam que poderiam prosperar mais se não consumissem suas provisões loucamente. Ou seja, tanto quanto o advento da machadinha, a noção de propriedade privada e de acúmulo de capital foi essencial para que aquelas rudimentos sociais emergissem para verdadeiras civilizações.

Nada produziria o peão que não estiver servido pelos bens de capital que só existem porque algum capitalista se preocupou em acumulá-los. E mesmo a melhor das ferramentas e o melhor dos empregados não é capaz de produzir um automóvel se todo um complexo de indústrias e serviços, de fornecimento de matérias primas e energia, além de uma série de outros vários elementos só presentes quando se pensa no sentido de acumulação de bens de capital.

Marx reduz a produtividade a uma questão de exploração do trabalho mais emprego de tecnologia, sendo o primeiro provido pela reprodução e o segundo pelo inexorável progresso místico da humanidade não correlacionado com a infraestrutura social e métodos de produção, que nada mais são do que subprodutos dele.

Construído esse argumento ele se serve da sua condição de profeta do destino da humanidade para dizer que a seqüência inexorável de eventos desencadeados pela natureza contraditória da propriedade privada levariam a humanidade a uma condição de exploração do trabalho tamanha que só restaria uma saída para a classe oprimida: revoltar-se contra os donos do capital.

É bem verdade que muita gente fez isso, mas não por estarem sendo mais explorados do que antes, mas por seguirem profetas dementes como Marx, ou como Sorel (que também influenciou os métodos fascistas e maoístas). Disse que da ditadura subseqüente do proletariado emergiriam sociedades justas e de fartura para seus cidadãos, e o que se viu foi o exato oposto.

Todo o resto do pensamento de Marx se baseia em críticas insensatas dos escritos de Ricardo e de um misticismo herdado de Hegel.

O fato é que foi demonstrado taxativamente a impossibilidade de uma economia socialista uma vez que essa não permite a aplicação do cálculo econômico. Na medida que um Estado outorga-se o direito de estipular todos os fatores de produção com base nas arbitrariedades de seus planejadores, toda a mecânica de preços é esfacelada e com ela a possibilidade de se estabelecer uma economia funcional. É por isso que muitos críticos dizem que o comunismo econômico nunca ocorreu de fato, pois é impraticável e contraditório, e o que se deu em regimes totalitários tais como os Soviéticos e Chineses foram os chamados capitalismos de Estado, ou intervencionismo extremado, aliado a uma radicalização política total. É importante ressaltar que esses posicionamentos são diametralmente opostos aos dos idealistas de esquerda que dizem que a experiência soviética faliu por não adotar os preceitos marxistas corretamente. Talvez experiências mais próximas de um comunismo de fato pudessem ser encontradas em sociedades como as do Camboja do Khmer Vermelho, ou no Haiti. Mas eles preferem não tocar nesse assunto.

3)Sim oponente é diferente de oposto mas a história do partido Nazista o alinha com as forças conservadoras de direita da Alemanha contra os social democratas e comunistas.O partido nazista usando a mensagem de recuperar o orgulho alemão perdido depois da primeira guerra mundial consegue perseguir os oponentes progressitas aonde eles estivessem.No caso especifico a oposição de ideais, de bases teorias, e o próprio contexto da alemanha demonstram o quao diferentes eram essas tendencias.

Veja só que você mesmo disse no primeiro parágrafo que burgueses aliaram-se a socialistas, e agora vem dizer que a diferença entre nazistas e comunistas é que os primeiros tiveram do seu lado forças conservadoras de direita.

É claro que os burgueses ao lado dos nazistas são chamados de forças conservadoras de direita, pois os nazistas são tradicionalmente chamados de direita. O fato é que tanto os burgueses apoiaram socialistas quanto nazistas para obter vantagens nas políticas de ambos os grupos, seja no rechaçar de judeus ou de outro burgueses competidores, seja na ocupação de cargos nos altos escalões dos regimes que se formavam.

Não tome o capitalismo pelo posicionamento de alguns burgueses. Muitas vezes, o que ele entende por favorável a si próprio é muito diferente do que nós entendemos por economia de livre mercado.

O comunismo em suas bases teoricas é um esforço por justiça social, e por uma comunidade capaz de cooperativamente levar uma vida digna a todos.Existiram perversoes muito grandes, e sou um arduo critico de todas as ditaduras ditas socialistas, pois sou radicalmente democratico.Alias se conhece a obra de George Orwell ele era um socialista democratico e um dos maiores criticos do totalitarismo com o qual concordo muito.

Errado.

A mentalidade anti-capitalista emerge sim de um sentimento de impotência e um complexo de inferioridade que são produzidos quando uma sociedade meritocrática permite que algumas pessoas mais talentosas galguem melhores posições que pessoas mais indolentes e incapazes.

Na forma como uma economia de mercado se estrutura, onde todas as pessoas competem numa democracia onde cada centavo é um voto, e aqueles mais capazes de prover melhorias de vida para as demais pessoas prosperam, e aqueles cujo serviço é menos produtivo ou nulo padecem, surgem pessoas que não se conformam com o sucesso alheio, e devido ao seu ego inflado e sua incapacidade de contornar as adversidades competindo, acabam por atribuir a uma injustiça e imoralidade do capitalismo o fato de certas pessoas conseguirem o que outras não conseguem. E nesse ambiente de ressentimento é que brotam as idéias perniciosas de que existe uma justiça natural e que essa é a de que as pessoas devem ter igual renda, independente de suas capacidades distintas. Surge da noção de que Deus (ou qualquer força mística da história) confere a humanidade uma quantidade limitada de provisões e bens de produção e que os líderes do capitalismo explorador se apropriam destes meios limitados sorrateiramente, legando as pessoas honestas uma condição de semi-escravidão. As pessoas parecem conviver melhor com a idéia de que foram passadas para trás por serem honestas do que com a realidade de que não conseguiram competir com os demais devido a limitações próprias, físicas e de espírito.

O comunismo é uma ode a preguiça, que premia a incapacidade de certas pessoas de sucederem tão bem quanto outras. É a manifestação violenta da inveja que existe em cada um.

Já disse que os crimes de Stalin são medonhos e me oponho as ditaduras.Logo tais mortes não são do socialismo democratico que defendo, são resultado de sistemas ditatoriais ou totalitarios, que em muito perverteram os ideais de Marx.Marx em vida quando vio o que acontecia já no inicio mandou uma carta com os dizeres "Se isso é ser comunista, eu não sou".E em outra "Se isso é ser marxista, eu não sou".Para demonstrar que estavam interpretando equivocadamente o que defendeu.

Socialismo democrático é um engodo, uma farsa, uma ilusão politicamente lindinha.

Marx compreendia muito bem que o comunismo só desabrocharia através da erupção violenta.

O comunismo só funciona suprimindo a liberdade, e toda supressão da liberdade é um ato de violência. É necessária a autoridade máxima que determina as ordens sobre o que deve ou não ser fabricado, ensinado, escrito, lido, falado, ouvido, comido e bebido. Ao homem comum resta a liberdade de obedecer a tudo que lhe for ordenado. Qualquer dissidência deve ser violentamente eliminada em nome dos ideais revolucionários. Não é atoa que no pódio dos maiores assassinos da história só vemos comunistas.

Cara vc tem ideia que vc ta comparando pessoas democraticas, tolerantes, trabalhadoras, honestas, que batalharam a vida pelo ensino, e em outras areas com os nazistas?Isso não ofende a mim, ofende a minha familia, amigos, professores, e colegas.Vc parece desconhecer que existem tais pessoas, pois eu sou uma dessas ainda em inicio, e talvez não tão competente, mas defendo o legado deles que estou ligado.Agora se vc acha que ser democratico, honesto, trabalhador, e dedicar a vida a causas coletivas para o bem comum, não significa nada para vc, diga(diga mesmo ou então releve e arrrume um jeito de criticar apenas o Stalinismo, Fidel, Mao, que ai em muito tb sou critico e se não acompanhe seus exageiros é por pura ponderação e não orientação política pois não admiro nem tenho consideração por lideranças ditatoriais), pois ai fico sabendo com quem estou lidando.

Se o retrato do comunismo incomoda, basta não defendê-lo. Ou então é como um nazista que recrimina Hitler por seus crimes.

Já disse que era um futuro ao qual se lutar e não uma previsão de tarologo mistico.Marx não fez previsoes, ele defendeu caminhos, e indicava como todo agente político que eram possiveis, queria velos concretizados.

Você leu mesmo Marx?

Sim li.Acho que vc não leu.Se leu não entendeu.Precisa de aulas com especialistas em Marx, ou conhecedores e estudiosos como Muniz Ferreira, para citar um que conheço.Combinadas com a leitura dos textos e debates em sala.(por tudo isso eu passei por alguns anos).

Sobre o retrato incomodar é o retrato falso da teoria que vc descreve baseado em experiencias históricas que eu condeno e que não representam o que acredito.

Vc ao dizer que socialismo democratico é um engodo já impediu qualquer debate de fato.Pois é a base do que muitos socialistas radicalemente democraticos defendem nos dias de hoje.Vc tb demonstra desconhecimento desses.Em países como Suécia os social democratas e socialistas democratas levaram uma elevação dos impostos sobre os ricos e patrimonio e uma diminuição dos impostos sobre as classes trabalhadoras, um Estado Democratico com LIberdade, e com medidas universalizantes.No Canada foram pessoas de orientação socialista que defenderam e conseguiram a Universalização do sistema de saúde de lá.Não chegam a ser país socialistas mas demonstram a influencia positiva dessa inspiração na questào economica.

Politicamente eu sou um liberal, ou defensor do liberalismo político.Agora em termos de política economica, considero o modelo do liberalismo economico, ineficaz para superação de pobreza.Em termos de política economica muito do esforço contido no ideal socialista é uma influencia poderosa para levar a uma vida mais digna a todos.Sem deixar de estimular estudo e trabalho.Todo o preconceito que vc destilou sobre preguiça e outras caracterizaçoes tendenciosas mostram que vc tem uma imagem mental do socialismos como se fossem todos iguais, e como se eu fosse um stalinista quando George Orwell Socialista Democratico como eu foi um dos maiores criticos de Stalin.

Mas quem quer negar a realidade, pois social democratas e socialistas democratas existem em quantidades razoaveis em países europeus de alto indice de desenvolvimento humano, assim como as medidas desenvolvidas por esses.Bem ai realmente fica dificil, seria como dizer que não existiu escravidão no Brasil, ou que a Ditadura militar no Brasil não era de fato uma ditadura.

Enquanto vc não reconhecer que existem socialismos, e diferentes tendencias, e colocar tudo em uma caixa unica com uma etiqueta dizendo veneno, debate é impossivel.Pois sua conclusão é fruto de um odio.

Notas:Sobre aliança existe uma diferença fundamental.Os nazistas se aliaram a alta burguesia, os comunistas no Brasil a burguesia progressita.O Nazismo não questionou a grande propriedade.

[Samael]

Marx deu pancada no seu próprio determinismo nos Manuscritos Filosóficos, onde utilizou a noção de Filosofia da Práxis, mais tarde aprimorada por Gramsci, para tratar do homem enquanto agente histórico. O debate acadêmico sobre o determinismo marxista é bem extenso.

O da questão da revolução necessitar de supressão violenta, então, mais ainda. Uma linha de marxistas que deram origem aos sociais democratas europeus sempre discordaram disso. Para o próprio Marx, isso seria uma estupidez: pensar em revoluções sem choques armados seria pensar que uma classe cederia sua conquista histórica e seu poder a outra por puro altruísmo. Para os socialistas democráticos, a questão é mais extensa: a partir da disseminação de certa ideologia de igualdade e da subida ao poder dos representantes das classes dominadas através do aparato democrático, poderia se fazer uma revolução a longo prazo e sem rupturas, que traria, desta forma, o comunismo.

E se o capitalismo fosse meritocrático não haveria nem herança nem playboys imbecis ostentando milhões em bancos. O capitalismo é mais contingecial. Você pode triunfar pro sorte, por esperteza, por corrupção e TAMBÉM por mérito. A maioria dos ferrados vão é se esforçar a vida inteira e se ferrar mais ainda para continuarem ferrados. A única chance que existe de dar ao capitalismo uma aura mais meritocrática é funcionalizando instituições públicas de base que dão aos indivíduos as oportunidades de competirem em pé de igualdade.

[André]

Marx deu pancada no seu próprio determinismo nos Manuscritos Filosóficos, onde utilizou a noção de Filosofia da Práxis, mais tarde aprimorada por Gramsci, para tratar do homem enquanto agente histórico. O debate acadêmico sobre o determinismo marxista é bem extenso.

O da questão da revolução necessitar de supressão violenta, então, mais ainda. Uma linha de marxistas que deram origem aos sociais democratas europeus sempre discordaram disso. Para o próprio Marx, isso seria uma estupidez: pensar em revoluções sem choques armados seria pensar que uma classe cederia sua conquista histórica e seu poder a outra por puro altruísmo. Para os socialistas democráticos, a questão é mais extensa: a partir da disseminação de certa ideologia de igualdade e da subida ao poder dos representantes das classes dominadas através do aparato democrático, poderia se fazer uma revolução a longo prazo e sem rupturas, que traria, desta forma, o comunismo.

E se o capitalismo fosse meritocrático não haveria nem herança nem playboys imbecis ostentando milhões em bancos. O capitalismo é mais contingecial. Você pode triunfar pro sorte, por esperteza, por corrupção e TAMBÉM por mérito. A maioria dos ferrados vão é se esforçar a vida inteira e se ferrar mais ainda para continuarem ferrados. A única chance que existe de dar ao capitalismo uma aura mais meritocrática é funcionalizando instituições públicas de base que dão aos indivíduos as oportunidades de competirem em pé de igualdade.

Em geral.. Show de bola sua explicação.E conseguiu ser mais suscinto que eu, o que é uma vantagem.

Para ficar no Brasil e intelectuais brasileiros recomendo a leitura de "A Democracia como Valor Universal" de Carlos Nelson Coutinho, hoje já considerado um classico.Está por exemplo na lista de leituras obrigatorias para seleção no mestrado de história para verias universidades inclusive a da minha formação UFBA.No livro ele defende a democracia como condição necessaria para um socialismo de fato capaz de levar a sociedade a transformaçoes sem recorrer a autoritarismos e elitismos presentes em parte da esquerda mais militante.

Alguns comentarios sobre o trabalho de Carlos Nelson Coutinho.No item 1.

http://www.acessa.com/gramsci/?page=visualizar&id=155

[Samael]

Marx deu pancada no seu próprio determinismo nos Manuscritos Filosóficos, onde utilizou a noção de Filosofia da Práxis, mais tarde aprimorada por Gramsci, para tratar do homem enquanto agente histórico. O debate acadêmico sobre o determinismo marxista é bem extenso.

O da questão da revolução necessitar de supressão violenta, então, mais ainda. Uma linha de marxistas que deram origem aos sociais democratas europeus sempre discordaram disso. Para o próprio Marx, isso seria uma estupidez: pensar em revoluções sem choques armados seria pensar que uma classe cederia sua conquista histórica e seu poder a outra por puro altruísmo. Para os socialistas democráticos, a questão é mais extensa: a partir da disseminação de certa ideologia de igualdade e da subida ao poder dos representantes das classes dominadas através do aparato democrático, poderia se fazer uma revolução a longo prazo e sem rupturas, que traria, desta forma, o comunismo.

E se o capitalismo fosse meritocrático não haveria nem herança nem playboys imbecis ostentando milhões em bancos. O capitalismo é mais contingecial. Você pode triunfar pro sorte, por esperteza, por corrupção e TAMBÉM por mérito. A maioria dos ferrados vão é se esforçar a vida inteira e se ferrar mais ainda para continuarem ferrados. A única chance que existe de dar ao capitalismo uma aura mais meritocrática é funcionalizando instituições públicas de base que dão aos indivíduos as oportunidades de competirem em pé de igualdade.

Em geral.. Show de bola sua explicação.E conseguiu ser mais suscinto que eu, o que é uma vantagem.

Para ficar no Brasil e intelectuais brasileiros recomendo a leitura de "A Democracia como Valor Universal" de Carlos Nelson Coutinho, hoje já considerado um classico.Está por exemplo na lista de leituras obrigatorias para seleção no mestrado de história para verias universidades inclusive a da minha formação UFBA.No livro ele defende a democracia como condição necessaria para um socialismo de fato capaz de levar a sociedade a transformaçoes sem recorrer a autoritarismos e elitismos presentes em parte da esquerda mais militante.

Valeu pelo elogio, Andre.

Cara, eu não sou muito fã do Carlos Nelson Coutinho não. O considero um puta intelectual em alguns sentidos, mas acho que ele vacilou feio com as sua obra do Gramsci e a tradução dos Cadernos do Cárcere. O considero muito ortodoxo. A visão dele de axiologia e ideologia partem da ortodoxia que não passou pela reforma frankfurtiana. Intelectual marxista de primeira linha para mim, mesmo, aqui no Brasil, foi e continua sendo o Leandro Konder. Pena que esteja muito em fim de carreira, hehehe. O cara é uma enciclopédia viva, que eu poderia facilmente comparar ao também soberbo Edmund Wilson.

Falando nisso, vi alguns lançamentos excelentes do Perry Anderson por aqui. O único problema eram as notas introdutórias, feitas pelo "genial" Emir Sader. Mas isso a gente pula e vai à obra.

Agora esqueci os nomes. Caso você não conheça, quando eu tiver acesso novamente, eu te indico.

Abraço.

[André]

Marx deu pancada no seu próprio determinismo nos Manuscritos Filosóficos, onde utilizou a noção de Filosofia da Práxis, mais tarde aprimorada por Gramsci, para tratar do homem enquanto agente histórico. O debate acadêmico sobre o determinismo marxista é bem extenso.

O da questão da revolução necessitar de supressão violenta, então, mais ainda. Uma linha de marxistas que deram origem aos sociais democratas europeus sempre discordaram disso. Para o próprio Marx, isso seria uma estupidez: pensar em revoluções sem choques armados seria pensar que uma classe cederia sua conquista histórica e seu poder a outra por puro altruísmo. Para os socialistas democráticos, a questão é mais extensa: a partir da disseminação de certa ideologia de igualdade e da subida ao poder dos representantes das classes dominadas através do aparato democrático, poderia se fazer uma revolução a longo prazo e sem rupturas, que traria, desta forma, o comunismo.

E se o capitalismo fosse meritocrático não haveria nem herança nem playboys imbecis ostentando milhões em bancos. O capitalismo é mais contingecial. Você pode triunfar pro sorte, por esperteza, por corrupção e TAMBÉM por mérito. A maioria dos ferrados vão é se esforçar a vida inteira e se ferrar mais ainda para continuarem ferrados. A única chance que existe de dar ao capitalismo uma aura mais meritocrática é funcionalizando instituições públicas de base que dão aos indivíduos as oportunidades de competirem em pé de igualdade.

Em geral.. Show de bola sua explicação.E conseguiu ser mais suscinto que eu, o que é uma vantagem.

Para ficar no Brasil e intelectuais brasileiros recomendo a leitura de "A Democracia como Valor Universal" de Carlos Nelson Coutinho, hoje já considerado um classico.Está por exemplo na lista de leituras obrigatorias para seleção no mestrado de história para verias universidades inclusive a da minha formação UFBA.No livro ele defende a democracia como condição necessaria para um socialismo de fato capaz de levar a sociedade a transformaçoes sem recorrer a autoritarismos e elitismos presentes em parte da esquerda mais militante.

Valeu pelo elogio, Andre.

Cara, eu não sou muito fã do Carlos Nelson Coutinho não. O considero um puta intelectual em alguns sentidos, mas acho que ele vacilou feio com as sua obra do Gramsci e a tradução dos Cadernos do Cárcere. O considero muito ortodoxo. A visão dele de axiologia e ideologia partem da ortodoxia que não passou pela reforma frankfurtiana. Intelectual marxista de primeira linha para mim, mesmo, aqui no Brasil, foi e continua sendo o Leandro Konder. Pena que esteja muito em fim de carreira, hehehe. O cara é uma enciclopédia viva, que eu poderia facilmente comparar ao também soberbo Edmund Wilson.

Falando nisso, vi alguns lançamentos excelentes do Perry Anderson por aqui. O único problema eram as notas introdutórias, feitas pelo "genial" Emir Sader. Mas isso a gente pula e vai à obra.

Agora esqueci os nomes. Caso você não conheça, quando eu tiver acesso novamente, eu te indico.

Abraço.

Eu já tenho hehehe.

http://www.editorabrasiliense.com.br/ca ... racoes.htm

O livro que já peguei é esse.Considerações sobre o Marxismo Ocidental.No momento minha mae está lendo.Depois vou pegar.Estou finalizando a revisão no meu livro e to procurando emprego, já to com diploma e quero trabalhar, gostei pacas de ensinar, por essas e outras estou guardando alguns para ler quando as coisas estiverem mais tranquilas.

Sobre Coutinho não sou um fan de toda sua obra e a que vc criticou eu desconheço(E que ele pode ter errado feio é bem possivel somos meros humanos faliveis).Mas esse livro em particular tem qualidade e é uma reflexão de interesse, gerou polemicas e debate, e um apreciador do dialogo e do debate como eu gostou por isso.Fora que foi um dos primeiros livros que li de um socialista defendendo ardorosamente valores democraticos(acaba tendo valor tb por ser inicial para mim).

Antes dele tinha sido George Orwell em suas criticas ao totalitarismo, e ao Stalinismo, com Revolução dos Bichos e 1984.(mais ainda em literatura)Livros e mesmo os filmes excelentes.Depois foi esse ensaio de Coutinho, desde de então outros artigos, mas defendendo o socialismo em bases democraticas ainda é uma das referencias, em termos de produção nacional, por ser de 1979 e publicado em 1980.Não sei se vc conhece esse trabalho acho vale conhecer.

[user f.k.a. Cabeção]

Sim li.Acho que vc não leu.Se leu não entendeu.Precisa de aulas com especialistas em Marx, ou conhecedores e estudiosos como Muniz Ferreira, para citar um que conheço.Combinadas com a leitura dos textos e debates em sala.(por tudo isso eu passei por alguns anos).

Obrigado, mas dispenso.

Sobre o retrato incomodar é o retrato falso da teoria que vc descreve baseado em experiencias históricas que eu condeno e que não representam o que acredito.

Marxistas adoram falar em "experiências", no que diz respeito aos regimes totalitários da URSS, China, Camboja, Cuba e etc.

"Experiência Soviética isso", "A Experiência Cubana aquilo". Na maioria das vezes defendendo esses erros para que um futuro acerto possa ocorrer no vindouro 'Socialismo Real'.

O mundo é um laboratório social na visão deles.

Não há experimentos no campo da ação humana. A noção de experiência requer repetição para a obtenção de um resultado estatístico, modificando e controlando certos aspectos. Você pode injetar uma substância em um grupo de ratos cancerosos e deixar o outro grupo de ratos cancerosos intocado. Depois de um tempo, você os compara. Com seres humanos, no campo da economia, isso é absurdo, não existe.

A única coisa que o "experimento soviético" mostra é que na Rússia se vivia bem pior que nos EUA.

Porém o pensamento místico do marxista o faz acreditar que algo foi feito de errado na condução do programa soviético que levou a experiência a falhar. Muito simples.

É engraçado, porque essa vocação para transformar o homem em cobaia já vem desde o berço da teoria marxista. A própria invencionice da "lei de ferro dos salários" é um exemplo da opinião que Marx e os marxistas tem dos seres humanos.

Imagino que você esteja familiarizado com ela. Ela diz que os salários praticados na economia de mercado serão sempre os mínimos salários tais que possam manter a subsistência do trabalhador e de seu trabalho. Essa lei é demonstrada pelo seguinte raciocínio: uma vez que se pague mais do que o necessário para a subsistência do trabalhador, este terá mais acesso a comida e procriará mais, e seus filhos passarão a competir pelas posições no mercado fazendo o preço pago pelo salário descer até os níveis de mera subsistência de novo.

Vê-se que um marxista pensa um ser humano da mesma forma que biólogo pensa, com razão, uma colônia de bactérias: que este procura satisfazer tão somente suas necessidades alimentares e de procriação. Não é à toa que saiam por aí realizando seus "experimentos".

Vc ao dizer que socialismo democratico é um engodo já impediu qualquer debate de fato.Pois é a base do que muitos socialistas radicalemente democraticos defendem nos dias de hoje.Vc tb demonstra desconhecimento desses.Em países como Suécia os social democratas e socialistas democratas levaram uma elevação dos impostos sobre os ricos e patrimonio e uma diminuição dos impostos sobre as classes trabalhadoras, um Estado Democratico com LIberdade, e com medidas universalizantes.No Canada foram pessoas de orientação socialista que defenderam e conseguiram a Universalização do sistema de saúde de lá.Não chegam a ser país socialistas mas demonstram a influencia positiva dessa inspiração na questào economica.

Engano seu.

O que eu chamo de engodo é um sistema econômico no qual seja suprimida a assim chamada "liberdade econômica" e que sejam mantidas as "liberdades sociais".

Isso é uma falsidade tremenda.

Tome por exemplo, a liberdade de imprensa. Uma vez que seja de posse do Estado o controle de todas as impressoras e de todas as redações de jornais, ninguém terá mais liberdade de falar contra os governantes. Isso é tautológico. Quem quer que seja, mesmo que esteja estabelecido em pseudo-constituições o direito de dizer-se o que quiser, irá sentir-se intimidado pelo poder que o seu patrão tem de fazê-lo trabalhar cinco mil quilômetros longe dali. Poder esse que os tiranos socialistas nunca tiveram vergonha de usar.

Outras liberdades fundamentais são abolidas pela simples existência de uma economia socialista. Por exemplo, perde-se o direito de decidir aonde e em que se deseja trabalhar. Você terá seu emprego e salário designados por um comitê com base tão somente no que o supremo líder considera necessário ser feito e talvez, e só talvez, em alguma habilidade específica sua detectável.

A única e permanente liberdade que lhe restará, por não poderem jamais tira-la de você, é a de por um fim a sua existência miserável. Ou isso, ou obediência servil às ordens.

Um sistema funciona basicamente dessa maneira : As forças armadas. Lá você tem duas opções – seguir às ordens de seus superiores, se deslocando para onde mandarem, executando suas obrigações sem questioná-las ou pedir baixa.

Não é à toa que Marx e Lenin gostavam de usar terminologias militares para o que planejavam em economia. E assim surgem termos como "exército industriais", e declarações como "toda a economia deve ser organizada nos padrões do exército".

Quanto as famigeradas "Social democracia européias", nada mais são do que países que elevaram seus patamares de produção com base em preceitos capitalistas mas que no decorrer do tempo colocaram algumas pessoas de esquerda no poder, mas que as medidas da esquerda de lá em nada explicam o desenvolvimento prévio já existente quando as práticas "sociais" passaram a ser aplicadas. E é assim em qualquer lugar do mundo. O desenvolvimento é obtido através do acúmulo de capital, para então ser usurpado e gasto por governos de orientação de esquerda, dentro das margens democráticas que cada nação se permite.

Politicamente eu sou um liberal, ou defensor do liberalismo político.Agora em termos de política economica, considero o modelo do liberalismo economico, ineficaz para superação de pobreza.Em termos de política economica muito do esforço contido no ideal socialista é uma influencia poderosa para levar a uma vida mais digna a todos.Sem deixar de estimular estudo e trabalho.Todo o preconceito que vc destilou sobre preguiça e outras caracterizaçoes tendenciosas mostram que vc tem uma imagem mental do socialismos como se fossem todos iguais, e como se eu fosse um stalinista quando George Orwell Socialista Democratico como eu foi um dos maiores criticos de Stalin.

Dentro do esquerdismo existe muita briga. Existem os radicais e os moderados, por exemplo. Os moderados podem conviver por períodos limitados de tempo em condições razoavelmente democráticas, até que corroam a produção de tal modo que governos vistos como "conservadores" sejam convocados. É o que está acontecendo na França, e já aconteceu na Finlândia, Irlanda e Alemanha. Mas nada disso muda o fato de que seus ideais finais são muito parecidos.

Gosta-se principalmente de se inventar uma distinção entre comunistas e socialistas. Mas o manual de cada socialista é o Manifesto Comunista, e a maior nação comunista do mundo se chamava União das Repúblicas Socialistas Soviéticas. Marxistas costumam argumentar criando toda uma taxonomia que lhes possa servir favoravelmente de acordo com o contexto.

Porem a principal diferença que eu observo em social democratas e comunistas não é nas intenções, mas no programa de ação. Enquanto um acredita na violência direta, o outro acredita em métodos mais sofisticados. Um é a simples evolução do outro, mas não é uma evolução no sentido de um ideal mais razoável, mas no sentido do aprimoramento das técnicas de como se chegar ao mesmo ideal.

E o ideal é nefando.

A sua crítica a economia de mercado é totalmente absurda. Foi o capitalismo o principal fator de redução da miséria em toda a História e continua sendo até hoje. O capitalismo introduziu a produção voltada para as massas, o que possibilitou uma melhoria sem precedentes na sua qualidade de vida. O pobre operário capitalista goza de luxos que seriam impensáveis até para Luis XIV.

A mentira nefasta de que o capitalismo passou a empregar mulheres e crianças em fábricas imundas é apenas uma versão deturpada da verdade, na qual sem o capitalismo tanto a criança quanto sua mãe estariam mortas ou em condições bem mais precárias. Ao dar o direito ao recém criado cidadão (sim, pois sem o capitalismo não havia cidadãos, mas sim camadas de aristocratas, cleros, cortesãos e campesinos gozando de diferentes direitos) de optar onde prefere trabalhar e o que prefere comprar, o capitalismo introduz um novo conceito em democracia, a sua única acepção verdadeira. O consumidor passa a ser o verdadeiro soberano e as indústrias mais prósperas passam a ser aquelas que não restringem seu mercado a uma rica minoria, mas trazem melhorias para vida das grandes massas. Uma democracia onde cada centavo é um voto.

Assim o capitalismo quebra a mecânica da sociedade de status precedente, onde uma pessoa era para toda a vida ou nobre ou pobre, e introduz a mobilidade social.

É claro que isso se dá num ambiente que gera muito ressentimento. "Aquele garoto começou vendendo jornais e hoje é um rico industrial. Em quantas pessoas ele deve ter passado a perna? Eu que era bem mais rico que ele quando menino hoje não passo de um funcionário na sua fábrica. Que sistema tirânico é esse capitalismo, que só serve para os interesses desses gananciosos e malévolos!".

O homem comum está pronto então para adotar as idéias de Marx. Embora sua casa tenha televisão, geladeira, móveis e outros luxos impensáveis para os nobres mais ricos da Europa do século XVII, ele ainda acredita que o capitalismo o explora de maneira a cada vez mais sugar seus fluidos vitais. Ele quer se vingar dos donos do capital, dos manda-chuvas, dos figurões, que lhe roubam suas energias para viver andando em seus luxuosos zepelins contemplando lá do alto a pobreza que lhes serve.

É por isso que o socialismo é tão bem sucedido em convencer as pessoas, e é pelo que eu disse antes que ele é tão mal sucedido em fazê-las melhorar efetivamente de vida.

Mas quem quer negar a realidade, pois social democratas e socialistas democratas existem em quantidades razoaveis em países europeus de alto indice de desenvolvimento humano, assim como as medidas desenvolvidas por esses.Bem ai realmente fica dificil, seria como dizer que não existiu escravidão no Brasil, ou que a Ditadura militar no Brasil não era de fato uma ditadura.

Ninguém nega a realidade.

É público e notório o sucesso que as idéias socialistas tem em convencer às pessoas. Tanto é que todos os partidos políticos do nosso país são de esquerda. Na Europa também não é muito diferente, e nos meios acadêmicos a história se repete.

Só que isso não se deve a um sucesso na implantação das políticas socialistas. Se deve a uma peculiaridade, a um defeito intrínseco do homem, a uma incapacidade moral que aflige a maioria das pessoas.

É também parte do dever democrático reconhecer as derrotas e permitir que vez por outra esses socialistas subam ao poder e botem em prática seus programas, projetos e planos, para mais tarde ser tarefa do pessoal intragável da agenda conservadora consertar tudo. É uma sina, mas parece funcionar razoavelmente bem há bastante tempo no mundo desenvolvido.

O problema é por aqui essa mecânica não foi muito bem implantada, e se tenta resolver os males do esquerdismo com mais esquerdismo. E aí já viu...

Enquanto vc não reconhecer que existem socialismos, e diferentes tendencias, e colocar tudo em uma caixa unica com uma etiqueta dizendo veneno, debate é impossivel.Pois sua conclusão é fruto de um odio.

O socialismo é um só e é uma merda.

As ações dos socialistas é que podem diferir dadas as circunstâncias em que elas ocorrem. Um socialista africano arranca impiedosamente os braços de crianças de peito. As aquisições democráticas na Europa impedem que isso ocorra.

Mas as motivações intrínsecas são exatamente iguais.

Notas:Sobre aliança existe uma diferença fundamental.Os nazistas se aliaram a alta burguesia, os comunistas no Brasil a burguesia progressita.O Nazismo não questionou a grande propriedade.

Houve grandes projetos de nacionalização na Alemanha e toda a economia seguia o modelo intervencionista de Keynes.

Quanto aos socialistas, é interessante lembrar as concessões capitalistas que Lenin ofereceu no começo do projeto soviético e que chamou de NEP. Quando se começa, é necessário capital...

[André]

Sim li.Acho que vc não leu.Se leu não entendeu.Precisa de aulas com especialistas em Marx, ou conhecedores e estudiosos como Muniz Ferreira, para citar um que conheço.Combinadas com a leitura dos textos e debates em sala.(por tudo isso eu passei por alguns anos).

1)Obrigado, mas dispenso.

Sobre o retrato incomodar é o retrato falso da teoria que vc descreve baseado em experiencias históricas que eu condeno e que não representam o que acredito.

2)Marxistas adoram falar em "experiências", no que diz respeito aos regimes totalitários da URSS, China, Camboja, Cuba e etc.

"Experiência Soviética isso", "A Experiência Cubana aquilo". Na maioria das vezes defendendo esses erros para que um futuro acerto possa ocorrer no vindouro 'Socialismo Real'.

O mundo é um laboratório social na visão deles.

Não há experimentos no campo da ação humana. A noção de experiência requer repetição para a obtenção de um resultado estatístico, modificando e controlando certos aspectos. Você pode injetar uma substância em um grupo de ratos cancerosos e deixar o outro grupo de ratos cancerosos intocado. Depois de um tempo, você os compara. Com seres humanos, no campo da economia, isso é absurdo, não existe.

A única coisa que o "experimento soviético" mostra é que na Rússia se vivia bem pior que nos EUA.

Porém o pensamento místico do marxista o faz acreditar que algo foi feito de errado na condução do programa soviético que levou a experiência a falhar. Muito simples.

É engraçado, porque essa vocação para transformar o homem em cobaia já vem desde o berço da teoria marxista. A própria invencionice da "lei de ferro dos salários" é um exemplo da opinião que Marx e os marxistas tem dos seres humanos.

Imagino que você esteja familiarizado com ela. Ela diz que os salários praticados na economia de mercado serão sempre os mínimos salários tais que possam manter a subsistência do trabalhador e de seu trabalho. Essa lei é demonstrada pelo seguinte raciocínio: uma vez que se pague mais do que o necessário para a subsistência do trabalhador, este terá mais acesso a comida e procriará mais, e seus filhos passarão a competir pelas posições no mercado fazendo o preço pago pelo salário descer até os níveis de mera subsistência de novo.

Vê-se que um marxista pensa um ser humano da mesma forma que biólogo pensa, com razão, uma colônia de bactérias: que este procura satisfazer tão somente suas necessidades alimentares e de procriação. Não é à toa que saiam por aí realizando seus "experimentos".

Vc ao dizer que socialismo democratico é um engodo já impediu qualquer debate de fato.Pois é a base do que muitos socialistas radicalemente democraticos defendem nos dias de hoje.Vc tb demonstra desconhecimento desses.Em países como Suécia os social democratas e socialistas democratas levaram uma elevação dos impostos sobre os ricos e patrimonio e uma diminuição dos impostos sobre as classes trabalhadoras, um Estado Democratico com LIberdade, e com medidas universalizantes.No Canada foram pessoas de orientação socialista que defenderam e conseguiram a Universalização do sistema de saúde de lá.Não chegam a ser país socialistas mas demonstram a influencia positiva dessa inspiração na questào economica.

Engano seu.

3)O que eu chamo de engodo é um sistema econômico no qual seja suprimida a assim chamada "liberdade econômica" e que sejam mantidas as "liberdades sociais".

Isso é uma falsidade tremenda.

Tome por exemplo, a liberdade de imprensa. Uma vez que seja de posse do Estado o controle de todas as impressoras e de todas as redações de jornais, ninguém terá mais liberdade de falar contra os governantes. Isso é tautológico. Quem quer que seja, mesmo que esteja estabelecido em pseudo-constituições o direito de dizer-se o que quiser, irá sentir-se intimidado pelo poder que o seu patrão tem de fazê-lo trabalhar cinco mil quilômetros longe dali. Poder esse que os tiranos socialistas nunca tiveram vergonha de usar.

Outras liberdades fundamentais são abolidas pela simples existência de uma economia socialista. Por exemplo, perde-se o direito de decidir aonde e em que se deseja trabalhar. Você terá seu emprego e salário designados por um comitê com base tão somente no que o supremo líder considera necessário ser feito e talvez, e só talvez, em alguma habilidade específica sua detectável.

A única e permanente liberdade que lhe restará, por não poderem jamais tira-la de você, é a de por um fim a sua existência miserável. Ou isso, ou obediência servil às ordens.

Um sistema funciona basicamente dessa maneira : As forças armadas. Lá você tem duas opções – seguir às ordens de seus superiores, se deslocando para onde mandarem, executando suas obrigações sem questioná-las ou pedir baixa.

Não é à toa que Marx e Lenin gostavam de usar terminologias militares para o que planejavam em economia. E assim surgem termos como "exército industriais", e declarações como "toda a economia deve ser organizada nos padrões do exército".

Quanto as famigeradas "Social democracia européias", nada mais são do que países que elevaram seus patamares de produção com base em preceitos capitalistas mas que no decorrer do tempo colocaram algumas pessoas de esquerda no poder, mas que as medidas da esquerda de lá em nada explicam o desenvolvimento prévio já existente quando as práticas "sociais" passaram a ser aplicadas. E é assim em qualquer lugar do mundo. O desenvolvimento é obtido através do acúmulo de capital, para então ser usurpado e gasto por governos de orientação de esquerda, dentro das margens democráticas que cada nação se permite.

Politicamente eu sou um liberal, ou defensor do liberalismo político.Agora em termos de política economica, considero o modelo do liberalismo economico, ineficaz para superação de pobreza.Em termos de política economica muito do esforço contido no ideal socialista é uma influencia poderosa para levar a uma vida mais digna a todos.Sem deixar de estimular estudo e trabalho.Todo o preconceito que vc destilou sobre preguiça e outras caracterizaçoes tendenciosas mostram que vc tem uma imagem mental do socialismos como se fossem todos iguais, e como se eu fosse um stalinista quando George Orwell Socialista Democratico como eu foi um dos maiores criticos de Stalin.

4)Dentro do esquerdismo existe muita briga. Existem os radicais e os moderados, por exemplo. Os moderados podem conviver por períodos limitados de tempo em condições razoavelmente democráticas, até que corroam a produção de tal modo que governos vistos como "conservadores" sejam convocados. É o que está acontecendo na França, e já aconteceu na Finlândia, Irlanda e Alemanha. Mas nada disso muda o fato de que seus ideais finais são muito parecidos.

Gosta-se principalmente de se inventar uma distinção entre comunistas e socialistas. Mas o manual de cada socialista é o Manifesto Comunista, e a maior nação comunista do mundo se chamava União das Repúblicas Socialistas Soviéticas. Marxistas costumam argumentar criando toda uma taxonomia que lhes possa servir favoravelmente de acordo com o contexto.

Porem a principal diferença que eu observo em social democratas e comunistas não é nas intenções, mas no programa de ação. Enquanto um acredita na violência direta, o outro acredita em métodos mais sofisticados. Um é a simples evolução do outro, mas não é uma evolução no sentido de um ideal mais razoável, mas no sentido do aprimoramento das técnicas de como se chegar ao mesmo ideal.

E o ideal é nefando.

A sua crítica a economia de mercado é totalmente absurda. Foi o capitalismo o principal fator de redução da miséria em toda a História e continua sendo até hoje. O capitalismo introduziu a produção voltada para as massas, o que possibilitou uma melhoria sem precedentes na sua qualidade de vida. O pobre operário capitalista goza de luxos que seriam impensáveis até para Luis XIV.

A mentira nefasta de que o capitalismo passou a empregar mulheres e crianças em fábricas imundas é apenas uma versão deturpada da verdade, na qual sem o capitalismo tanto a criança quanto sua mãe estariam mortas ou em condições bem mais precárias. Ao dar o direito ao recém criado cidadão (sim, pois sem o capitalismo não havia cidadãos, mas sim camadas de aristocratas, cleros, cortesãos e campesinos gozando de diferentes direitos) de optar onde prefere trabalhar e o que prefere comprar, o capitalismo introduz um novo conceito em democracia, a sua única acepção verdadeira. O consumidor passa a ser o verdadeiro soberano e as indústrias mais prósperas passam a ser aquelas que não restringem seu mercado a uma rica minoria, mas trazem melhorias para vida das grandes massas. Uma democracia onde cada centavo é um voto.

Assim o capitalismo quebra a mecânica da sociedade de status precedente, onde uma pessoa era para toda a vida ou nobre ou pobre, e introduz a mobilidade social.

É claro que isso se dá num ambiente que gera muito ressentimento. "Aquele garoto começou vendendo jornais e hoje é um rico industrial. Em quantas pessoas ele deve ter passado a perna? Eu que era bem mais rico que ele quando menino hoje não passo de um funcionário na sua fábrica. Que sistema tirânico é esse capitalismo, que só serve para os interesses desses gananciosos e malévolos!".

O homem comum está pronto então para adotar as idéias de Marx. Embora sua casa tenha televisão, geladeira, móveis e outros luxos impensáveis para os nobres mais ricos da Europa do século XVII, ele ainda acredita que o capitalismo o explora de maneira a cada vez mais sugar seus fluidos vitais. Ele quer se vingar dos donos do capital, dos manda-chuvas, dos figurões, que lhe roubam suas energias para viver andando em seus luxuosos zepelins contemplando lá do alto a pobreza que lhes serve.

É por isso que o socialismo é tão bem sucedido em convencer as pessoas, e é pelo que eu disse antes que ele é tão mal sucedido em fazê-las melhorar efetivamente de vida.

Mas quem quer negar a realidade, pois social democratas e socialistas democratas existem em quantidades razoaveis em países europeus de alto indice de desenvolvimento humano, assim como as medidas desenvolvidas por esses.Bem ai realmente fica dificil, seria como dizer que não existiu escravidão no Brasil, ou que a Ditadura militar no Brasil não era de fato uma ditadura.

5)Ninguém nega a realidade.

É público e notório o sucesso que as idéias socialistas tem em convencer às pessoas. Tanto é que todos os partidos políticos do nosso país são de esquerda. Na Europa também não é muito diferente, e nos meios acadêmicos a história se repete.

Só que isso não se deve a um sucesso na implantação das políticas socialistas. Se deve a uma peculiaridade, a um defeito intrínseco do homem, a uma incapacidade moral que aflige a maioria das pessoas.

É também parte do dever democrático reconhecer as derrotas e permitir que vez por outra esses socialistas subam ao poder e botem em prática seus programas, projetos e planos, para mais tarde ser tarefa do pessoal intragável da agenda conservadora consertar tudo. É uma sina, mas parece funcionar razoavelmente bem há bastante tempo no mundo desenvolvido.

O problema é por aqui essa mecânica não foi muito bem implantada, e se tenta resolver os males do esquerdismo com mais esquerdismo. E aí já viu...

Enquanto vc não reconhecer que existem socialismos, e diferentes tendencias, e colocar tudo em uma caixa unica com uma etiqueta dizendo veneno, debate é impossivel.Pois sua conclusão é fruto de um odio.

6)O socialismo é um só e é uma merda.

As ações dos socialistas é que podem diferir dadas as circunstâncias em que elas ocorrem. Um socialista africano arranca impiedosamente os braços de crianças de peito. As aquisições democráticas na Europa impedem que isso ocorra.

Mas as motivações intrínsecas são exatamente iguais.

Notas:Sobre aliança existe uma diferença fundamental.Os nazistas se aliaram a alta burguesia, os comunistas no Brasil a burguesia progressita.O Nazismo não questionou a grande propriedade.

Houve grandes projetos de nacionalização na Alemanha e toda a economia seguia o modelo intervencionista de Keynes.

Quanto aos socialistas, é interessante lembrar as concessões capitalistas que Lenin ofereceu no começo do projeto soviético e que chamou de NEP. Quando se começa, é necessário capital...

1)Pena se beneficiaria e poderia parar de despejar preconceito anti-socialista.

2)Eu não defendo eu critico os totalitarismos e vc parece cego e não ve.O socialismo real como é chamado, em suas administraçoes autoritarias eu condeno.Assim como os crimes de Stalin são condenaveis.Não defendo esses regimes de jeito nenhum.Para vc ter uma idéia a administração Sueca,Suíca(com Democracia Direta) e a Canadense, estão mais proximas do que eu defendo do que qualquer regime dos socialismos reais como Russia, Cuba, China.Deu para ter uma ideia?

3)Não sou a favor de estatização, e isso foi uma interpretação equivocada do que significa socializar.Socializar e levar a distribuição da riqueza é um ideal socialista, estatizar foi uma pratica equivocada de administraçoes que reivindicavam o ideario socialista.Sou a favor de medidas, em um Estado com real liberdade de imprensa, e liberdades políticas, uma Democracia Direta ou semi-direta(como se chama na Suíça) ou ampliada, essas medidas que tem que ter sanção popular iriam melhor distribuir a riqueza ou socializar a riqueza, daí o socialismo em socialismo democratico.Não é sair estatizando nem acabar com livre comercio, mas questionar seu poder de autonomamente superar os problemas da pobreza, e se ele nào é capaz de fazer isso de forma autonoma, controle popular, e democratico, que leve a superação dos estagios de pobreza é uma prioridade.Tb não é promover igualdade absoluta, mas menos desigualdade absurda, ou seja todos teriam direito a uma vida digna, o quão longe vão, dependeria do seu estudo e trabalho, sendo o mérito fundamental.Mas o básico seria garantido a todos.

4)Marx elogiou a capacidade do capitalismo em gerar a classe trabalhadora e considera uma superação do modelo anterior.Alias como eu considero tb.Nisso não discordo.O que eu discordo de vc é que para mim o socialismo nos moldes democraticos é uma aperfeiçoamento do capitalismo(Não sua completa inversão) para diminuir exclusão, levar a distribuição maior de renda, na busca por diminuir a pobreza e o sofrimento real.O sofrimento que é o gas por exemplo das religioes, em lugares onde o sofrimento é menor, o grau de ligação com a religião e sua influencia diminuem, vide a reportagem que indica a pesquisa que os Suecos confiam mais na Ikea do que na Igreja.


5)O PFL é de direita.Tem suas raizes no regime militar na antiga Arena.Apoiava repressão violenta ao povo e a esquerda.Vc deve ser fan deles.E deve ter saudade da Ditadura militar quando esse pessoal tava no poder.

Na Suécia, e no Canada, medidas de carater socialista ajudaram na diminuição da pobreza, no melhor acesso a saúde como a Universalização da saúde no Canada.Na suécia a taxas elevadas sobre patrimonio e politicas sociais de combate a pobreza foram fundamentais para melhorar seus indices de desenvolvimento.

6)Dizer isso atesta para seu odio.Até por isso em geral vou fornecer respostas mais curtas, depois dessa, dentro do possivel, pois simplismente não vale a pena debater com alguém que é incapaz de ver o que discorda como é, com suas diferentes tendencias, e perspectivas.O ato de enquadrar e rejeitar é um generalismo tipico de fundamentalistas religisos, e vc reproduz na sua religião, o dinheiro, o novo Deus é o Livre Mercado.


NOtas:A intervenção quando houve foi a favor do grande capital e não o questionando sua legitimidade.Isso na Alemanha Nazista.Questionar a concentração de riqueza e buscar meios de ampliar a distrbuição para superar estagios tragicos de pobreza, é básico para o socialismo, e passou longe do regime Nazista.Uma diferença fundamental de carater do regim.

Quanto a Lenin nem ele, nem nenhum socialista serio, é contra a produção.Eu sou a favor de ampliar, inclusive tecnologicamente, porém com consciencia ecologica usando a própria tecnologia(Se já tivessemos o carro Eletrico de forma disseminada... entre outros usos).Sou a favor dos beneficios da produção não ficarem concentrados na mao de poucos, mas que um sistema radicalmente democratico, aplique medidas, para que essa produção se reverta em beneficios para maioria.

PS:Leia a reposta de Samuel.Ele em alguns aspectos desmontou bem muito do que tem dito.

[user f.k.a. Cabeção]

André TJ é um, e conheço vários outros assim. Até mesmo aquele com que tivemos uma breve conversa pelo msn não apoia a revolução armada. Dizer que TODO comunista apoia barbáries é generalizar demais.

Na verdade, um comunista se caracteriza por almejar um regime que sustenta e só pode se sustentar por meio da coerção violenta do Estado total, e tenciona a sua implantação através de uma erupção social violenta, chamada revolução, e da perspectiva de civilização ocidental, isso é bárbarie.

Era basicamente o modo de governo de Átila e de Gengis Khan e ninguém nega o caráter bárbaro de ambos.

Já os "socialistas democratas" subsistem até de forma notável num modelo de um modelo democrático, enquanto esse não for derrubado. Eles fazem as suas propostas, ganham popularidade gastando o dinheiro dos outros. Alguns sequer tem aspirações revolucionárias, fazem da circunstância favorável ao esquerdismo light uma profissão bastante rentável, pois é também um ambiente bastante tolerante com relação a corrupção (corolário do fato do governo gerir mais dinheiro extorquido do povo).

Mas basta os ventos políticos mudarem de direção, e iniciar-se uma radicalização mais intensa para que eles mostrem suas verdadeiras faces, e se o que nutrem dentro é o verdadeiro espírito democrático é um hábil oportunismo. Não espere que, numa circunstância de erupção social iminente, na qual cada indivíduo deve escolher entre aliar-se a falange revolucionária preparada para o golpe ou as tropas reacionárias comprometidas em restabelecer a ordem, os "social democratas" permitam que seu lado "democrata" vença o socialista que existe dentro deles.