Evidências experimentais de que o criacionismo estah certo? Eu não tenho, nem faço questão de ter. Não sou cientista, deixo isso pra quem quiser se interessar com isso.Mr.Hammond escreveu:Aonde estão as evidências que poderiam corrobar o criacionismo, sem ser a "inerrância "(sic) bíblica? O evolucionismo tem evidências aos montes...coisa que o criacionismo não tem.
Fernando escreveu: Então o Popper mudou de opinião, ué. Bastaria ter dito isso.
Fernando escreveu:Quanto melodramatismo. Bastaria dizer que o Popper mudou de opinião depois. Não precisa ficar falando tudo isso.Perseus escreveu:Sabe o que é mais triste nisto tudo?
O mentiroso e desonesto por trás deste texto atende pelo nome de Michelson Borges... pasmem... o cara é jornalista... Imaginem só... um jornalista caindo na idiotice de pegar uma citação de 20 anos atrás e achar que ainda vale para os dias de hoje...
Depois que a gente fala que o criacionismo consome o que resta dos cérebros que lhe abrem a porta, esses topeiras se sentem ofendidos.
E meu caro Colega, deixa de ser idiota e vai pesquisar antes de vim postar qualquer porcaria. Sinto dizer, mas você está em um site em que o QI do povo esta bem acima da média 15 dos criacionistas.
O dia que você aparecer com algo mais inteligente, que seja de seu próprio punho, ai podemos conversar.
Fernando escreveu: Dante,
Sua acusação de desonestidade intelectual se dá por dois motivos: a) uma citação de um texto de internet que possui erros (como geralmente acontece); b) pela falta de conhecimento da mudança de opinião de Popper.
O erro não condiz em nada com o ponto defendido pelo Caro Colega de que a evolução é uma tese metafísica pois estava no começo do texto e tinha o único intuito de apresentar quem é Popper, pois nem todos sabem quem é.
Não se pode acusar de desonestidade intelectual quando a pessoa simplesmente não conhecia o fato de que Popper mudou de opinião.
Por isso creio que a sua acusação é apressada demais.
Fernando escreveu:
O ponto do Popper é o seguinte.
P1 Só é científica a teoria que pode ser falseada.
P2 A teoria da evolução não pode ser falseada.
Conclusão: A teoria da evolução não é científica.
Eu acho que isso só contribui para afastar ainda mais o dogmatismo daqueles ateus que dizem que a teoria da evolução é um fato.
PS: O Dante abriu um outro tópico pra dizer, contra o Popper, que a Teoria da Evolução é falseável. Segundo ele o critério de falseamento é o de que não existam mutação de espécies. Isso poderia fazer da evolução uma teoria científica.
Fernando escreveu:o anátema escreveu:porque os criacionistas só colocam essa citação de Popper, e ignoram o que ele disse depois?
Eu não acho que a citação deles corrobore muito o intuito pelo qual citam, que é, no fundo, mostrar que a evolução é um erro e que só se explica realidade através da Bíblia.
Mas ela é fundamental no intuito de mostrar que muitos ateus cometem o equívoco de dizer que a evolução é um fato, quando ela é, na verdade uma teoria. Segundo o próprio Popper ela nem seria uma teoria científica, mas metafísica. O que, ao meu ver, não diminuiria em nada sua validade.
Fernando escreveu:Dante, the Wicked escreveu:A desonestidade intelectual dos criacionistas me enoja!
Em primeiro lugar, a forma como é descrita a epistemologia científica popperiana está errada! Isto aqui não é popperiano: "a partir dos 'fatos' observados, por indução, chega-se a formulações gerais na forma de leis". Popper não se preocupava com a gênese do conhecimento, mas com sua estrutura.
Em segundo lugar, como o anátema apontou, Popper mudou de opinião quanto à cientificidade do Darwinismo na década de 80. Ele aceitou que o darwinismo consiste numa legítima hipótese científica pois existem sim teste cruciais. Por exemplo: encontrar um fóssil de ser humano tão antigo quanto um fóssil de dinossauro falsearia a evolução.
É irônico que no desespero de defender os dogmas da sua religião, os criacionistas se rebaixam a desonestidades tão ridículas.
Dante,
Sua acusação de desonestidade intelectual se dá por dois motivos: a) uma citação de um texto de internet que possui erros (como geralmente acontece); b) pela falta de conhecimento da mudança de opinião de Popper.
O erro não condiz em nada com o ponto defendido pelo Caro Colega de que a evolução é uma tese metafísica pois estava no começo do texto e tinha o único intuito de apresentar quem é Popper, pois nem todos sabem quem é.
Não se pode acusar de desonestidade intelectual quando a pessoa simplesmente não conhecia o fato de que Popper mudou de opinião.
Por isso creio que a sua acusação é apressada demais.
o anátema escreveu:Eu disse, em algum momento. Mas acho que só dizer que Popper mudou de opinião é meio como um apelo à autoridade. Mesmo que Popper não tivesse mudado de opinião, não significaria nada pois a opinião dele continuaria estando errada, ele não é uma espécie de papa.
Coloquei aquilo tudo para tentar explicar de forma simples porque a evolução é testável, mas não sei se realmente faz alguma diferença.
Perseus escreveu:Melodramismo ou não meu caro, é a verdade.
o anátema escreveu:Eu acho que a acusação é válida ao menos quanto ao autor do texto. O caro colega talvez tenha apenas lido a versão criacionista, que como de costume, dá só o que interessa, desossado e mastigadinho.
Se você reparar, os citações de Popper no texto que o caro colega postou, são do texto em inglês que postei, em que ele muda de opinião, mas isso simplesmente fica de fora.
Nada contra usar a opinião velha de Popper para atacar a evolução, mas seria interessante ao menos dizer que não é mais aquela, e se possível, achar a opinião atualizada em detalhes e confrontar com a velha, tentando mostrar que a anterior era mais correta.
o anátema escreveu:Mas Popper admite que a teoria da evolução é um fato:
"All scientific theories are conjectures, even those that have successfully passed many severe and varied tests. The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism."
Talvez "fato" seja um termo meio forte para o jargão filosófico e eu esteja pondo indevidamente palavras na boca dele. Ele diz ao menso que a teoria da ancestralidade comum universal foi bem testada, tanto quanto a genética mendeliana.
Sem me preocupar com jargão filosófico, eu considero esses testes suficientes para que a TE seja considerada como fato, assim como a "genética é um fato".
Dante, the Wicked escreveu:Joguinho de palavras, Fernando. A Gravitação Universal também é uma teoria. Nem por isto ela é altamente dubitável.
Huxley escreveu:Em suas declarações em relação ao darwinismo,Karl Popper se refere a teoria da seleção natural, não como a evolução como um todo.E de qualquer forma,a crítica ao grau de testabilidade era bem menos extensiva do que se pensava, como demonstrou a sua revisão a New Scientist em 1980.
Não existe uma teoria evolutiva, mas teorias evolutivas buscando a compreensão do processo evolutivo.A que é definida como fato da evolução é a teoria da descedência comum, a idéia que todos organismos evoluíram por um único ancestral comum.Ela atingiu o status de fato científica devido a corroboração de dezenas de predições detalhadas na Anatomia Comparativa, Embriologia,Bioquímica,Biogeografia,Paleontologia,
Sistemática,etc
Nenhum cientista nega que a evolução seja um fato; o que se discute são os detalhes de como ela aconteceu.Como disse Stephen Jay Gould, "seres humanos evoluíram de um ancestral comum com o macaco, seja pelo mecanismo proposto por Darwin, seja por qualquer outro ainda por ser descoberto".
Mas acredito que teorias que expliquem sem utilizar a seleção natural são "rivais condenadas".Utilizando a epistemologia popperiana e a da Hume, crenças criacionistas são supérfluas.Hume já havia refutado o argumento teleológico por este utilizar a indução.O argumento do design tenta explicar utilizando o método da exclusão.Nem para provar que porcos não voam , esse método é científico.Não é porque porcos nunca foram vistos voando, que quer dizer que foi provado que eles não voam.Se isso já era válido na época de Hume, imagine depois de Darwin.
O que diferencia ciência de metafísica é a não utilização da indução, algo deve mostrar-se capaz de ser testável,nem que seja em parte.
Antievolucionistas dizem que a seleção natural é uma tautologia.Mas isso não procede,porque ela faz afirmações falseáveis.Poderia haver diferença entre os organismos que deixam mais prole e os que não deixam pouca ou nenhuma prole.Mas não é isso o que se observa.Existe um sucesso reprodutivo diferencial dos genótipos.As frequências gênicas dos genótipos que tem mais valor adaptativo aumentam.Isso pode ser testado em várias situações e pode-se utilizar equações determinando até quanto determinada adaptação, confere sucesso reprodutivo para organismo que a possui.
Fernando escreveu:
Quando o sujeito consegue se manter dentro do puro debate científico, não temos consequências tão drásticas. Mas quando ele começa a falar as coisas do seu umbigo, isso fica complicado. Aih ele trata uma hipótese pessoal dele como um fato. Todo pesquisador sincero só pode ver esta atitude como condenável.
Fernando escreveu:Outro ponto que eu acho muito problemático que decorre do que vc está proponto é a possibilidade enorme que se cria com isso de tratar a ciência de forma dogmática. Quando se confunde teoria com fenômeno pelo nome "fato" as pessoas passam a acreditar que teorias tão complexas como a da Evolução são verdades prontas e acabadas, e como tais são verdades irrefutáveis a qualquer custo. Outra atitude completamente sensurável em qualquer pesquisa. A ciência se contrapõe a religião justamente por se propor a explicar as coisas de forma natural. E isso significa que ela se servirá da razão para escolher aquelas que são as esplicações mais sensatas. A religião diz que a tese A é verdadeira. A ciência diz que a tese A é verdadeira, dada a validade de determinadas razões. Se tais razões forem falsas, então a tese é falsa.
Fernando escreveu:É justamente o apelo à razão o que distingue a atitude do cientista da atitude do religioso de butiquim. Quando o estudante de ciências esquece que a teoria não é um fenômeno, trata-a como uma verdade acabada. Ou seja, é como se a teoria científica lhe fosse dada por algum deus, de tal forma que o que sabe é inquestionável. Esta é uma atitude que caracterisa o dogmatismo na ciência, uma vez que o intuito é completamnente outro.
Por isso, creio que seja de suma importância que o cientista saiba distinguir criteriosamente o fenômeno da teoria, para que não caia no perigo do dogmatismo.
Minhas considerações lhe parecem desnecessárias? Será mesmo que podemos dormir tranquílos enquanto confundimos propositalmente fenômeno e teoria como se ambas as coisas não existissem? Eu acho que não. Acho que isso só colaboraria para a extinção da ciência e divulgação do fanatismo e do dogmatismo.
E ninguém melhor do que Popper para nos mostrar que fatos são coisas bem diferentes de uma teoria com tão elevado grau de complexibilidade. Talvez seria muito mais proveitoso se assumíssemos o caráter hipotético da Evolução (e como tal reconhecer que ela é uma teoria), e que é a melhor teoria que temos para explicar os fatos. Se algum dia surgir outra teoria melhor, teremos todo prazer em reconhecer o nosso erro e adotar a nova teoria que é mais adequada. Não concorda comigo? [/b]
Azathoth escreveu:Fernando, mas já está demonstrado que o neodarwinismo não é uma tese metafísica. Também reconheço a validade de vários pressupostos metafísicos, o próprio empreendimento científico ao alegar que existe uma realidade objetiva estudável está partindo de alguns.
O fato da evolução se refere ao fenômeno da evolução, a observação de que as frequências gênicas de seres vivos mudam ao longo do tempo. Cabe às teorias evolutivas descrever os mecanismos físicos de como isso ocorre.
