Anti-intelectualismo da extrema direita e esquerda

[o anátema]

Discussão típica que não leva a nada.

Pegar um eixo 'x', marcar o ponto zero e ir separando tudo entre "á esquerda" e "á direita" além de ser um racicionio não mais do que binário é uma tremenda falta de bom senso.


Que atire a primeira pedra aquele que nunca viu um criacionista com chiliques esquerdistas ou um astrólogo que vota em Bush.

Olavo de Carvalho não vota em Bush, mas é astrólogo... não sei se votaria em Bush, talvez o considerasse comunista demais...

[André]

Discussão típica que não leva a nada.

Pegar um eixo 'x', marcar o ponto zero e ir separando tudo entre "á esquerda" e "á direita" além de ser um racicionio não mais do que binário é uma tremenda falta de bom senso.


Que atire a primeira pedra aquele que nunca viu um criacionista com chiliques esquerdistas ou um astrólogo que vota em Bush.

Olavo de Carvalho não vota em Bush, mas é astrólogo... não sei se votaria em Bush, talvez o considerasse comunista demais...

Cara especifique se ta brincando ou falando serio pois no tópico já teve um cara dizendo que Bush e os Neo-Conservadores são de esquerda, e tudo indica ele tava falando serio.(por incrivel que isso possa parecer).

Acredito que esteja ironizando mas em todo caso.

[Alter-ego]

Dizem que quando se força uma mentira diversas vezes, ela acaba se tornando uma verdade.

Nem me fale...
Que o digam os mitos de que o Nazismo era de direita ou a idéia de que a Inquisição queimava bruxas, judeus, muçulmanos e protestantes...

[Alter-ego]

Na minha opinião, o capitalismo NECESSARIAMENTE precisa da pobreza.

Claro, claro...
O capitalismo precisa de pessoas bem pobres, para que estas possam consumir bastante...

[Mr. Crowley]

Na minha opinião, o capitalismo NECESSARIAMENTE precisa da pobreza.

Claro, claro...
O capitalismo precisa de pessoas bem pobres, para que estas possam consumir bastante...

Não, precisa para que o patrão pague pouco o seu empregado, já que tem muito nego lá fora querendo o seu lugar.

[o anátema]

Na minha opinião, o capitalismo NECESSARIAMENTE precisa da pobreza.

Claro, claro...
O capitalismo precisa de pessoas bem pobres, para que estas possam consumir bastante...

Não, precisa para que o patrão pague pouco o seu empregado, já que tem muito nego lá fora querendo o seu lugar.

As pessoas serem pobres ou receberem pouco não são necessidades do capitalismo, são coisas que podem ocorrer no capitalismo.

Simplesmente não tem sentido a afirmação de que o capitalismo precisa de pobreza para que o patrão pague pouco o seu empregado, já que tem muito nego lá fora querendo o seu lugar", é quase como dizer "o capitalismo precisa de doenças porque se você ficar debilitado e impossibilitado de trabalhar vai ter outra pessoa momentâneamente saudável para ocupar sua vaga".

Existirem muitos pobres "permite" que se pague menos, pois mais pessoas estão dispostas a pagar menos. Não são as pessoas que pagam menos como numa espécie de cartel para empobrecer todos para que aceitem trabalhar por migalhas; isso levaria até os que pagam os salários ao fundo do poço porque quem recebe migalhas como salário também só teria frações de migalhas para pagar, como o alter-ego mencionou.

[Mr. Crowley]

As pessoas serem pobres ou receberem pouco não são necessidades do capitalismo, são coisas que podem ocorrer no capitalismo.

Simplesmente não tem sentido a afirmação de que o capitalismo precisa de pobreza para que o patrão pague pouco o seu empregado, já que tem muito nego lá fora querendo o seu lugar", é quase como dizer "o capitalismo precisa de doenças porque se você ficar debilitado e impossibilitado de trabalhar vai ter outra pessoa momentâneamente saudável para ocupar sua vaga".

Existirem muitos pobres "permite" que se pague menos, pois mais pessoas estão dispostas a pagar menos. Não são as pessoas que pagam menos como numa espécie de cartel para empobrecer todos para que aceitem trabalhar por migalhas; isso levaria até os que pagam os salários ao fundo do poço porque quem recebe migalhas como salário também só teria frações de migalhas para pagar, como o alter-ego mencionou.

Não, o capitalismo precisa SIM de pessoas a serem exploradas. Qual país funcionaria se não existissem pedreiros, lixeiros, atendentes de lanchonete, ou seja, serviços de baixa remuneração e qualificação?

E qual empresa funcionaria se ela tivesse que aumentar sempre os salários de seus funcionários, já que como a maioria das pessoas estaria empregada? Se quiserem aumento, é só parar a produção para a empresa se foder, já que ela não vai poder dispensar a galera, já que não tem peças de reposição.

E como você vai trazer, por exemplo, nordestinos para trabalhar na sua fabrica em São Paulo? Se no nordeste existir fábricas tão boas e que já empregam grande parte das pessoas.

[André]

Na minha opinião, o capitalismo NECESSARIAMENTE precisa da pobreza.

Claro, claro...
O capitalismo precisa de pessoas bem pobres, para que estas possam consumir bastante...

Não, precisa para que o patrão pague pouco o seu empregado, já que tem muito nego lá fora querendo o seu lugar.

As pessoas serem pobres ou receberem pouco não são necessidades do capitalismo, são coisas que podem ocorrer no capitalismo.

Simplesmente não tem sentido a afirmação de que o capitalismo precisa de pobreza para que o patrão pague pouco o seu empregado, já que tem muito nego lá fora querendo o seu lugar", é quase como dizer "o capitalismo precisa de doenças porque se você ficar debilitado e impossibilitado de trabalhar vai ter outra pessoa momentâneamente saudável para ocupar sua vaga".

Existirem muitos pobres "permite" que se pague menos, pois mais pessoas estão dispostas a pagar menos. Não são as pessoas que pagam menos como numa espécie de cartel para empobrecer todos para que aceitem trabalhar por migalhas; isso levaria até os que pagam os salários ao fundo do poço porque quem recebe migalhas como salário também só teria frações de migalhas para pagar, como o alter-ego mencionou.

O Exercito de reserva nome dado aos desempregados em trabalhos academicos é justamente o que permite mao de obra barata em varios lugares.Pois se a pessoa não se sujeitar a um trabalho que paga pouco, tem outros para tomar seu lugar.

Paises aonde não existem medidas para contrabalancear a concentração de riqueza, a um aumento no numero de indigentes.Até nos EUA o numero de indigentes ou pessoas de pobreza extrema aumentou.A concentração de rendas é uma consequencia do chamado livre mercado, que é sempre mais livre para quem tem mais.Os trabalhadores assalariados da base,os que ganham menos, não veem esses beneficios , e ficam dependentes do fluxo do comercio internacional, uma mudança e milhares podem perder o emprego.

O que defendo é que de forma democratica, medidas que questionam o livre mercado e tem como intuito socializar as riquezas, sejam implementadas.Isso não é na sua casa tirar coisas suas.É por exemplo instituir imposto sobre patrimonio familiar dos mais ricos, é mexer nos privilegios das diversas oligarquias e diminuir esses privilegios, de maneira profunda.Socializar deve ser colocar o controle da economia e da politica nas maos das massas, para que os beneficios da produção cheguem mais aqueles que mais precisam para superar a pobreza.

[o anátema]

Não, o capitalismo precisa SIM de pessoas a serem exploradas. Qual país funcionaria se não existissem pedreiros, lixeiros, atendentes de lanchonete, ou seja, serviços de baixa remuneração e qualificação?

E em algum outro sistema econômico, não se precisaria dessas pessoas, por acaso?

Supondo (e considero ser uma suposição bastante razoável) que essas atividades sejam necessárias a despeito do sistema econômico, por que apenas as pessoas que as exercem no capitalismo estariam sendo exploradas?

E qual empresa funcionaria se ela tivesse que aumentar sempre os salários de seus funcionários, já que como a maioria das pessoas estaria empregada? Se quiserem aumento, é só parar a produção para a empresa se foder, já que ela não vai poder dispensar a galera, já que não tem peças de reposição.

Então você prevê que, quanto melhores forem os salários de um lugar, pior estará a economia, e mais próxima de um declínio, enquanto salários baixos são bons indicadores econômicos? Revolucionários conceitos....

E como você vai trazer, por exemplo, nordestinos para trabalhar na sua fabrica em São Paulo? Se no nordeste existir fábricas tão boas e que já empregam grande parte das pessoas.

Por que eu teria que ter mão de obra nordestina, especificamente? De qualquer forma, nessa situação, abrindo uma fábrica aqui por menores salários do que o que pagam por lá é que não seria.

[Alter-ego]

Acho que o pessoal não entendeu que a existência de mão-de-obra barata, por conta do excesso de oferta de mão-de-obra, embora seja algo existente no capitalismo não é algo desejadável para ele. Quem ganha pouco consome pouco e, por conseguinte, mantém a economia estagnada. A economia liberal pressupõe um circulo virtuoso, envolvendo mão-de-obra, qualificação, bons salários, alta na produção, satisfação, etc. pois isso significa, no fim da linha, maiores lucros.

[André]

Acho que o pessoal não entendeu que a existência de mão-de-obra barata, por conta do excesso de oferta de mão-de-obra, embora seja algo existente no capitalismo não é algo desejadável para ele. Quem ganha pouco consome pouco e, por conseguinte, mantém a economia estagnada. A economia liberal pressupõe um circulo virtuoso, envolvendo mão-de-obra, qualificação, bons salários, alta na produção, satisfação, etc. pois isso significa, no fim da linha, maiores lucros.

Depende do liberal.O liberal de classe media pode até pensar assim.Mas os Neo-conservadores americanos entendem o liberalismo com maior autonomia possivel para que eles, acumulem capital muito rapidamente, e se eles concentram a riqueza em sua posse, muitos ficam com menos ou muito pouco.Nos EUA ainda tem uma forte classe media, mas o numero de pobres aumentou, e emprego somente aumenta nos setores de serviços(lanchonetes e afins) com salarios baixos e poucos beneficios.

Para o capitalista do grande capital, enquanto ele puder manter mao de obra barata de algum lugar do mundo, na Asia por exemplo, investir, ter lucros exorbitantes, para ele pouco importa que o numero de pobres aumente.Efeito colateral aceitavel para eles, não para mim.

[Alter-ego]

Como acumular riquezas rapidamente se não houver quem possa pagar um bom preço pelos produtos/serviços?

[Apáte]

Houve uma certa transigência com uma das partes...

[André]

Como acumular riquezas rapidamente se não houver quem possa pagar um bom preço pelos produtos/serviços?

Eu não falei em pobreza absoluta de todos, mas sim de uma parte.O tamanho da classe media, fica relativamente correnpondente a importancia da economia.E é a classe media é quem mais consome.

A parte de miseraveis tb varia conforme o poder da economia.Isso em paises de economia estritamente capitalista da forma que estamos tratando como EUA, Brasil, outros latino americanos, Inglaterra, e por ai vai.

Porém existem paises menos poderosos economicamente, porém mais capazes de dividir essa riqueza como Suecia, Canada, Noruega(entre outros).O que eles tem em comum além de democracia avançada é a realização de medidas e politicas para inclusão dos mais pobres na economia.Boa parte dos beneficios são revertidos para os que mais necessitam, e com isso esses paises aingiram niveis de desenvolvimento humano elevado.

Ou seja é melhor: primeiro que a economia seja democratizada, controle popular é mais justo (qualquer autoritarismo é condenavel em si mesmo), depois que a produção tenha seus beneficios distribuidos de forma a evitar concentração de rendas.No capitalismo selvagem de paises como EUA para que alguns tenham muito, outros tem que ter muito pouco.Vc se esquece que existem produtos de diferentes faixas de consumidor, comida mesmo quem ganha salario minimo vai cosumir, já caviar vai para outra faixa.O consumo continua acontecendo.

O grande capital americano dos Neo-conservadores, ganharam muito mais dinheiro no periodo em que a classe media americana estava com maior taxa de desemprego, e o numero de pobres aumentou.PQ?Vc pode perguntar.Pq fabricas foram fechadas nos EUA e abertas em lugares de mao de obra mais barata, e o lucro está ligado a produção e venda, e essa perda da classe media, não chega a prejudicar as vendas daquilo que eles produziam não somente para consumo interno como externo.O lucro tem muito mais a ver com o que se ganha na relação custo por unidade e valor de mercado, do que simplismente quantidade.As vezes é mais lucrativo vender menos a preços mais altos com custo menor.

Fora que mesmo com a retração e aumento dos pobres a economia americana é muito poderosa, e tem mercado interno forte o bastante para aguentar.Mesmo assim em desenvolvimento humano EUA não figura entre os primeiros.Veja o Brasil, ta entre as 20 maiores economias do mundo mas em termos de desenvolvimento humano ta lá atras, e em termos de desigualdade so perde para paises africanos.Altos indices de desigualdade é claro que é um pais com numero de miseraveis elevado.Mesmo assim continua tendo relevancia economica.Ou seja o desafio é inves de permitir tamanha concentração de renda na mao de poucos, é reverter os beneficios dessa que é uma das mais importantes economias do mundo, para os que mais precissam.Incluilos na sociedade, ajuda-los a estudar, a conquistar emprego, fornecer serviços de saúde de qualidade, é o caminho para elevar o nivel de desenvolvimento humano.Para fazer isso depois de democratização mais ampla, é necessario se combater a excessiva concentração de rendas, e se alterar a lógica que leva a essa concentração.

[Apáte]

Como acumular riquezas rapidamente se não houver quem possa pagar um bom preço pelos produtos/serviços?

Eu acho que não deveria haver concentração de renda. Tudo deveria ficar concentrado nas mãos do estado...

[André]

Como acumular riquezas rapidamente se não houver quem possa pagar um bom preço pelos produtos/serviços?

Eu acho que não deveria haver concentração de renda. Tudo deveria ficar concentrado nas mãos do estado...

Isso se provou falho.Se criam elites burocraticas estatais.O ideal, no meu entender, é controle radicalmente democratico da politica e da economia.Existindo politicas que levem a uma diminuição da concentração de renda nas maos de poucos, para que exista menos desigualdade socio-economica.

[Flavio Costa]

Enquanto existir capitalismo, a pobreza e miséria vão estar presentes.

De fato, enquanto existir o ser humano, a pobreza e miséria vão estar presentes.

A não ser que inventem um sistema completamente diferente do que existe hoje (por exemplo, controlado por máquinas inteligentes e perfeitas), mas é improvável que isso aconteça.

[André]

Enquanto existir capitalismo, a pobreza e miséria vão estar presentes.

De fato, enquanto existir o ser humano, a pobreza e miséria vão estar presentes.

A não ser que inventem um sistema completamente diferente do que existe hoje (por exemplo, controlado por máquinas inteligentes e perfeitas), mas é improvável que isso aconteça.

Mas é possivel diminuir bem a quantidade de pobres.Diminuir bastante desigualdade.Existem lugares no mundo onde isso é realidade.Como já citei.

[Apáte]

Enquanto existir capitalismo, a pobreza e miséria vão estar presentes.

De fato, enquanto existir o ser humano, a pobreza e miséria vão estar presentes.

A não ser que inventem um sistema completamente diferente do que existe hoje (por exemplo, controlado por máquinas inteligentes e perfeitas), mas é improvável que isso aconteça.

Mas é possivel diminuir bem a quantidade de pobres.Diminuir bastante desigualdade.Existem lugares no mundo onde isso é realidade.Como já citei.

Estranhamente, países com alta qualidade de vida e pouca diferença social estão muito bem colocados no ranking de liberdade econômica.

[Apáte]

Enquanto existir capitalismo, a pobreza e miséria vão estar presentes.

De fato, enquanto existir o ser humano, a pobreza e miséria vão estar presentes.

A não ser que inventem um sistema completamente diferente do que existe hoje (por exemplo, controlado por máquinas inteligentes e perfeitas), mas é improvável que isso aconteça.

A afirmação dele ficou muito vaga. Acho meio difícil que ele tenha percebido no que implica o que ele escreveu.

[André]

Enquanto existir capitalismo, a pobreza e miséria vão estar presentes.

De fato, enquanto existir o ser humano, a pobreza e miséria vão estar presentes.

A não ser que inventem um sistema completamente diferente do que existe hoje (por exemplo, controlado por máquinas inteligentes e perfeitas), mas é improvável que isso aconteça.

Mas é possivel diminuir bem a quantidade de pobres.Diminuir bastante desigualdade.Existem lugares no mundo onde isso é realidade.Como já citei.

Estranhamente, países com alta qualidade de vida e pouca diferença social estão muito bem colocados no ranking de liberdade econômica.

Tem que ver os criterios.Pessoas que já foram nesses paises,e conversaram comigo(Tenho um grande amigo no Canada e professores que estiveram na Suiça e Suecia) assim como o que já li e vi em documentarios dão conta não de ausencia de liberdade economica, porém de controle popular da economia.Os beneficios da produção, são revertidos para todos, especialmente as classes mais baixas.Nesses paises o imposto sobre patrimonio, além de medidas, que limitam a alta concentração de renda, são comuns.

Isso pode ser interpretado não como ausencia de liberdade, pois foram os próprios cidadãos que livremente escolheram essas medidas, e politicas.Agora por um outro ponto de vista questiona um dos paradigmas do liberalismo economico que é o da autonomia da economia e que ve o Estado como um entrave, pois nesses paises o Estado, sancionado pelo povo, redistribui renda não de forma direta mais indireta com politicas sociais.Esse principio que guia por exemplo os neo-conservadores é que eu me oponho pois ele leva a concentração de rendas, e alta concentração de rendas nas maos de poucos, historicamente significa aumento no numero de pobres e miseraveis.

[Samael]

Na minha opinião, o capitalismo NECESSARIAMENTE precisa da pobreza.

Claro, claro...
O capitalismo precisa de pessoas bem pobres, para que estas possam consumir bastante...

Não, mas precisam de um abismo de renda necessário à formação industrial ou até financeira.

Até porque, consumo por consumo, em duas épocas da história a França viveu baseada totalmente na venda de artigos de luxo. E, bem ou mal, para se consumir não se precisa de muito capital, basta o suficiente para pagar a prazo.

[o anátema]

Na minha opinião, o capitalismo NECESSARIAMENTE precisa da pobreza.

Claro, claro...
O capitalismo precisa de pessoas bem pobres, para que estas possam consumir bastante...

Não, mas precisam de um abismo de renda necessário à formação industrial ou até financeira.

Por que?

[Samael]

Na minha opinião, o capitalismo NECESSARIAMENTE precisa da pobreza.

Claro, claro...
O capitalismo precisa de pessoas bem pobres, para que estas possam consumir bastante...

Não, mas precisam de um abismo de renda necessário à formação industrial ou até financeira.

Por que?

Porque no caso industrial, o operariado tem de ser explorado para que haja a obtenção do lucro.

No caso financeiro, a coisa toma proporções mundiais, sendo que inúmeros países não fazem nada além de se suster com rendas de outros.

[Mr. Crowley]

Não, o capitalismo precisa SIM de pessoas a serem exploradas. Qual país funcionaria se não existissem pedreiros, lixeiros, atendentes de lanchonete, ou seja, serviços de baixa remuneração e qualificação?

E em algum outro sistema econômico, não se precisaria dessas pessoas, por acaso?

Supondo (e considero ser uma suposição bastante razoável) que essas atividades sejam necessárias a despeito do sistema econômico, por que apenas as pessoas que as exercem no capitalismo estariam sendo exploradas?

Não só no capitalismo, mas o capitalismo necessita disso, se não ele não funcionaria...

E qual empresa funcionaria se ela tivesse que aumentar sempre os salários de seus funcionários, já que como a maioria das pessoas estaria empregada? Se quiserem aumento, é só parar a produção para a empresa se foder, já que ela não vai poder dispensar a galera, já que não tem peças de reposição.

Então você prevê que, quanto melhores forem os salários de um lugar, pior estará a economia, e mais próxima de um declínio, enquanto salários baixos são bons indicadores econômicos? Revolucionários conceitos....

Não disse isso.

Disse que pro dono da empresa não interessa pagar altos salários e dar garantias, que isso seria ótimo pra economia em geral não tenho dúvidas, mas capitalista quer é aumentar seus lucros e dane-se o resto.

E como você vai trazer, por exemplo, nordestinos para trabalhar na sua fabrica em São Paulo? Se no nordeste existir fábricas tão boas e que já empregam grande parte das pessoas.

Por que eu teria que ter mão de obra nordestina, especificamente? De qualquer forma, nessa situação, abrindo uma fábrica aqui por menores salários do que o que pagam por lá é que não seria.

Você não entendeu o que eu quis dizer.

Mão-de-obra nordestina no caso é por se tratar do pessoal da região mais pobre que sai da sua região para trabalhar nos polos industriais, tal qual os italianos do sul que saem para trabalhar no norte, ou os alemães do oriente que vão trabalhar no ocidente e etc.

E na minha suposição, o Nordeste seria tão desenvolvido quanto o Sudeste e portanto haveria igualdade nos salários.