Quase metade da riqueza do mundo está concentrada com 1% da

[emmmcri]

http://br.pfinance.yahoo.com/061205/22/1c4fv.html

Quase metade da riqueza do mundo está concentrada com 1% da população
Ter, 5 Dez, 17h18

SÃO PAULO - Para sair da metade da população mundial que representa os mais pobres do planeta, é necessário um patrimônio líquido de aproximadamente US$ 2.200,00 por adulto na família.

A informação consta em estudo da Universidade das Nações Unidas, órgão da ONU, que foi divulgado nesta terça-feira (05).

Desigualdade de distribuição
De acordo com o levantamento, cerca de 40% de toda a riqueza global está concentrada nas mãos de 1% das pessoas consideradas ricas no planeta. Na outra ponta, a metade mais pobre da população mundial é dona de 1% da riqueza.

O estudo leva em consideração os principais componentes do local, como ativos e passivos financeiros, terra, prédios e outras propriedades, envolvendo todos os países do mundo.

Segundo o levantamento, em 2000, um casal precisava de um patrimônio de US$ 1 milhão para estar entre o 1% de mais ricos do mundo, grupo que reúne 37 milhões de pessoas.

Mais ricos estão na América do Norte
Apesar de que os países da América do Norte só possuem 6% da população adulta mundial, 34% da riqueza está concentrada na região. Em seguida, aparecem Europa e as nações mais desenvolvidas da Ásia e Pacífico, onde a população, junto com a América do Norte, soma 90% do total da riqueza global.

Por outro lado, a riqueza dos habitantes da África, China, Índia e outros países com menos investimentos da Ásia é consideravelmente menor na comparação com o tamanho da população.

[André]

Concentração de riqueza é um problema serio e uma das fortes consequencias do capitalismo.Meios para amenizar isso tem que ser pensando.Venho expondo algumas das minhas ideias.

[o anátema]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

[emmmcri]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Impio essa desigualdade tem relação sim com a pobreza e a miséria.
Se distribuíssemos a riqueza creio q poderimos provar isso, mas queria q vc falasse mais a respeito desta sua maneira de ver isso.
Abraço.

[André]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Mas são.Os paises onde existe maior concentração de riqueza tem mais pobres.Entre os desenvolvidos é os EUA que lidera concentração de riqueza e não por acaso tem o maior numero de pobres entre os paises desenvolvidos ou de primeiro mundo.TB tem o maior numero de presos, e pessoas vivendo em cadeias do mundo.

Já os que melhor indice de desenvolvimento Suecia, Canada, tem menores indices de concentração e consequentemente menor pobreza.

Sugiro a leitura desse artigo da USP.

"Além disso, a miséria no mundo aumentou. Isso se deve à acentuada desigualdade e concentração de renda gerada pelo capitalismo mundial. Estima-se que hoje um em cada cinco habitantes da Terra, ou 1,3 bilhão de pessoas, sobreviva com cerca de 1 dólar por dia."

Destaquei esse trecho.Aqui na integra

http://www.usp.br/fau/docentes/depproje ... nking.html

E concentração de renda.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Concentra% ... o_de_renda


A história mostra e estudos vem mostrando a ligação.um raciocinio não muito complexo sobre economia faz a gente perceber se poucas pessoas concentram riqueza e ampliam não perdem, os outros tem menos, inclusive menos possibilidade de acesso.A riqueza não é ilimitada se poucos detem a maior parte, a maior parte das pessoas fica com as migalhas, ou com nada.

Os capitalistas não gostam de admitir isso pois seria admitir que o sistema que defendem com unhas e dentes, debeficia principalmente eles próprios, porém como consequencia gera exclusão social de outros.Livre comercio não é uma ideia necessariamente ruim, mas esse teria que estar supordinado a vontade popular, e deveria estar revertendo os beneficios para os que mais precissam, evitando privilegios, e concessoes aos que não precissam.

Os próprios americanos estão chamando as medidas no Canada de socialistas, pois questionam frontalmente as orientaçoes baseadas no modo operador do livre mercado.Com a Universalização da saúde, e com medidas de redistribuição de renda, o Canada conseguiu entre outras coisas ter indices de criminalidade e violencia incomparavelmente mais baixos que os dos EUA.

Mas os capitalistas não querem ser vistos como se defendesem a pobreza.Não acredito que defendam, a maioria, simplismente se recusa a ver a relação, e arruma desculpas, para o mundo se apresentar como se apresenta.Fazem isso por dois motivos, individualismo, e baseados na lógica da competição, o papel seria permitir que todo mundo fosse rico.Mas é logico que é uma falasia, se vende a possibilidade de todos serem ricos, mas somente uma minoria pode ser rica e concentrar recursos, na história da humanidade em todas as civilizaçoes o maximo e o melhor que se conseguiu foi uma numerosa e majoritaria classe media em algumas poucas civilizaçoes.Em todas as outras os trabalhadores e pobres,entre desempregados e miseraveis, são maioria.

Eles vendem "o sonho americano" de vencer na vida.Isso é muito claro.Nos EUA um pais rico e podersoso fez simultaneamente uma classe media numerosa, majoritaria e mantem uma parcela consideravel, especialmente para um pais tão poderoso economicamente, de pobres.O sonho existe para se ter a ilusão que todos podem chegar a riqueza, e ai ninguém questiona o sistema, ou poucos, pois o interesse egoista é eu quero para mim, o resto que se lasque.As pessoas passam a vida acreditando nisso mas estudos mostram que a classe media se mantem, os pobres se mantem pobres, e mais recentemente o numero de pobres aumentou, e os ricos ficam cada vez mais ricos.

Uma pessoa, duas podem com talento e esforço conseguir, a maioria vai ficar no meio do caminho, e uma boa parte, mesmo no país mais rico do mundo, vai ficar na pobreza.Se esse é o modelo de economia que querem seguir tudo bem, democracia é pluralidade, e todos tem liberdade de defender isso tranquilamente, e eu respeito o legado do liberalismo, gosto muito mais de sua dimensão política, mas em todo caso sem duvida nenhuma ninguém deve ser ofendido ou desrespeitado por qualquer que seja sua posição.Agora é bom conhecer bem o que está defendendo, e as consequencias, e pensar se não existe uma forma melhor e mais justa.

[Alter-ego]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Impio essa desigualdade tem relação sim com a pobreza e a miséria.
Se distribuíssemos a riqueza creio q poderimos provar isso, mas queria q vc falasse mais a respeito desta sua maneira de ver isso.
Abraço.

Comece por você, Emmmcri.
Dê metade de seus bens aos pobres.

[André]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Impio essa desigualdade tem relação sim com a pobreza e a miséria.
Se distribuíssemos a riqueza creio q poderimos provar isso, mas queria q vc falasse mais a respeito desta sua maneira de ver isso.
Abraço.

Comece por você, Emmmcri.
Dê metade de seus bens aos pobres.

Isso não resolve e é sempre o argumento absurdo dos capitalistas.Eu, e muitos outros,propoem dentro de um regime democratico alteraçoes para diminuir a concentração de rendas.Atos individuais é justamente tipico do capitalismo e é o oposto do que defendo.A defesa de uma politica controlada, e de participação do coletivo no poder, é justamente a ideia de alteraçoes que afetem todos para a melhoria de vida de todos, inclusive dos ricos.Se o pais tiver menos pobres, menos criminalidade, vai ser melhor inclusive para eles, eles serão menos ricos, mas ainda vão viver muito bem, e numa condição superior a da maoria da população, so não concentrariam tanto a riqueza, e teriam menos medo de sequestros, roubos e afins.

Pedir a um capitalista que pense no coletivo é dificil.Mas é isso que temos que fazer enquanto humanidade, para tentar superar esses problemas, e diminuir a quantidade de vidas que são perdidas, e de pessoas que vivem de forma precaria, nesse mundo injusto.

[zencem]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Mas são.Os paises onde existe maior concentração de riqueza tem mais pobres.Entre os desenvolvidos é os EUA que lidera concentração de riqueza e não por acaso tem o maior numero de pobres entre os paises desenvolvidos ou de primeiro mundo.TB tem o maior numero de presos, e pessoas vivendo em cadeias do mundo.

Já os que melhor indice de desenvolvimento Suecia, Canada, tem menores indices de concentração e consequentemente menor pobreza.

O aumento das desigualdades não é culpa de capitalismo, e sim de governo.

Um país que não tem uma política rígida de controle demográfico, de educação e de saúde pública está sempre represando o crescimento das desigualdades, seja que tipo de governo for.

Miséria gera miséria e onde o governo massacra a iniciativa privada, haverá igualdade somente entre os miseráveis que dependem exclusivamente das cotas que o governo distribui.

País socialista também é desigual, como se pode vêr na classe dominante, dos burocratas e políticos palacianos enquanto o povo miserável vive só da ração que lhe é distribuida.

Veja o exemplo de Cuba e aguarde os exemplos da venezuela, Brasil, etc...

Casos como a Suécia, Canadá, só confirmam que governar bem é deixar a sociedade gerar riquezas, cobrar impostos e aplicar bem esses impostos.

Agora, quando se cobra impostos e os distribuem entre os marajás esfomeados do poder, é lógico que não vai sobrar nada para se aplicar em políticas públicas.

É só você dar uma apreciada na pirâmide salarial do serviço público:

A desigualdade começa por alí.

[André]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Mas são.Os paises onde existe maior concentração de riqueza tem mais pobres.Entre os desenvolvidos é os EUA que lidera concentração de riqueza e não por acaso tem o maior numero de pobres entre os paises desenvolvidos ou de primeiro mundo.TB tem o maior numero de presos, e pessoas vivendo em cadeias do mundo.

Já os que melhor indice de desenvolvimento Suecia, Canada, tem menores indices de concentração e consequentemente menor pobreza.

O aumento das desigualdades não é culpa de capitalismo, e sim de governo.

Um país que não tem uma política rígida de controle demográfico, de educação e de saúde pública está sempre represando o crescimento das desigualdades, seja que tipo de governo for.

Miséria gera miséria e onde o governo massacra a iniciativa privada, haverá igualdade somente entre os miseráveis que dependem exclusivamente das cotas que o governo distribui.

País socialista também é desigual, como se pode vêr na classe dominante, dos burocratas e políticos palacianos enquanto o povo miserável vive só da ração que lhe é distribuida.

Veja o exemplo de Cuba e aguarde os exemplos da venezuela, Brasil, etc...

Casos como a Suécia, Canadá, só confirmam que governar bem é deixar a sociedade gerar riquezas, cobrar impostos e aplicar bem esses impostos.

Agora, quando se cobra impostos e os distribuem entre os marajás esfomeados do poder, é lógico que não vai sobrar nada para se aplicar em políticas públicas.

É só você dar uma apreciada na pirâmide salarial do serviço público:

A desigualdade começa por alí.

A administração no Candada e na Suecia é otima sim.E a defendo.Mas é capitalismo misto.Suas medidas tem carater de inspiração socialista, varias delas.E foram essas combinadas com liberdade de mercado relativa, além de uma democracia avançada que permitiram a redução da pobreza.O liberalismo dos neo-conservadores, dominante em termos de politica economica mundial, que deseja a autonomia do mercado e tudo pro negocios para facilitar a acumulação de rendas, gera pobreza e isso está demonstrado.

Os paises que citou são os mesmos que cito e eles suportam o que digo pois neles medidas fortes foram tomadas de forma democratica para evitar a concentração de rendas.

[André]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Mas são.Os paises onde existe maior concentração de riqueza tem mais pobres.Entre os desenvolvidos é os EUA que lidera concentração de riqueza e não por acaso tem o maior numero de pobres entre os paises desenvolvidos ou de primeiro mundo.TB tem o maior numero de presos, e pessoas vivendo em cadeias do mundo.

Já os que melhor indice de desenvolvimento Suecia, Canada, tem menores indices de concentração e consequentemente menor pobreza.

O aumento das desigualdades não é culpa de capitalismo, e sim de governo.

1)Um país que não tem uma política rígida de controle demográfico, de educação e de saúde pública está sempre represando o crescimento das desigualdades, seja que tipo de governo for.

2)Miséria gera miséria e onde o governo massacra a iniciativa privada, haverá igualdade somente entre os miseráveis que dependem exclusivamente das cotas que o governo distribui.

3)País socialista também é desigual, como se pode vêr na classe dominante, dos burocratas e políticos palacianos enquanto o povo miserável vive só da ração que lhe é distribuida.

4)Veja o exemplo de Cuba e aguarde os exemplos da venezuela, Brasil, etc...

5)Casos como a Suécia, Canadá, só confirmam que governar bem é deixar a sociedade gerar riquezas, cobrar impostos e aplicar bem esses impostos.

6)Agora, quando se cobra impostos e os distribuem entre os marajás esfomeados do poder, é lógico que não vai sobrar nada para se aplicar em políticas públicas.

7)É só você dar uma apreciada na pirâmide salarial do serviço público:

A desigualdade começa por alí.

Vou ponto a ponto agora.

1)Concordo porém acresento que o controle da concentração de renda, e uma democracia mais participativa e plena são tb elementos que favorecem desenvolvimento e menores indices de pobreza.

2)Deixar a iniciativa privada livre e solta tb não resolve.Os exemplos que vc cita provam isso.Canada e Suecia, so para ficar nesses cobram impostos sobre patrimonio, e desenvolvem politicas para que os lucros gerados fiquem no pais e sejam revertidos para os mais necessitados.Essas medidas tem inspiração socialista como universalização do sistema de saúde e educação entre outros.

3)Os socialismos que chegaram ao poder de forma autoritaria são terriveis.Além de formar uma elite burocratica, esse Abramovit (Chelsea) surgiu disso.Desrespeitaram liberdades civis.Eu defendo o socialismo democratico, e esses para mim são condenaveis em varios aspectos.

4)Brasil ainda está capitalista apenas tem algumas medidas de carater assistencialista, como Bolsa Familia.Gosto mais do Bolsa escola, e do estimulo a educação, e o Estado ajudando as pessoas a conseguir trabalho, não as sustentando.Quanto aos outros paises tem um monte de equivocos que levaria bastante tempo para descrever.

5)Concordo mas eles vão além.Tem democracia mais participativa, limitam concentração de riqueza em niveis absurdos, universalizaram acesso a diversos serviços basicos e cuidam bem dos mais pobres que vivem melhor lá do que vivem em paises de capitalismo selvagem.

6)Claro e concordo.

7)Tb tem que sofrer uma queda especialmente quem acumula muito.Mas tem excessoes os professores super qualificados ganham pouco, enquanto burocratas que acumulam funçoes ganham 3 as vezes 4 vezes mais.Os professores e aqueles que fazem pesquisa e ciencia merecem mais, os burocratas e o funcionalismo publico que é super bem pago, inclusive os politicos, deveria ganhar menos.Alguns muito menos.

Eu não sou o socialista que vc ta acostumado, ou mesmo o que vc acha que significa todos os socialismos.O Socialismo democratico, de respeito as liberdades civis, apenas questiona dogmas do liberalismo economico classico, que a experiencia tem demonstrado equivocados como melhor forma de organizar.

Além disso considero como anterior e mais importante a ampliação da democracia, e do envolvimento do coletivo no controle, fiscalização e tomada de decisoes.Nào ao ponto de atrapalhar a vida diaria como é na Suiça, mas com certa periodicidade e participação em decisoes locais e nacionais.

[emmmcri]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Impio essa desigualdade tem relação sim com a pobreza e a miséria.
Se distribuíssemos a riqueza creio q poderimos provar isso, mas queria q vc falasse mais a respeito desta sua maneira de ver isso.
Abraço.

Comece por você, Emmmcri.
Dê metade de seus bens aos pobres.

Dar? Eu esperava receber,

[zencem]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Mas são.Os paises onde existe maior concentração de riqueza tem mais pobres.Entre os desenvolvidos é os EUA que lidera concentração de riqueza e não por acaso tem o maior numero de pobres entre os paises desenvolvidos ou de primeiro mundo.TB tem o maior numero de presos, e pessoas vivendo em cadeias do mundo.

Já os que melhor indice de desenvolvimento Suecia, Canada, tem menores indices de concentração e consequentemente menor pobreza.

O aumento das desigualdades não é culpa de capitalismo, e sim de governo.

Um país que não tem uma política rígida de controle demográfico, de educação e de saúde pública está sempre represando o crescimento das desigualdades, seja que tipo de governo for.

Miséria gera miséria e onde o governo massacra a iniciativa privada, haverá igualdade somente entre os miseráveis que dependem exclusivamente das cotas que o governo distribui.

País socialista também é desigual, como se pode vêr na classe dominante, dos burocratas e políticos palacianos enquanto o povo miserável vive só da ração que lhe é distribuida.

Veja o exemplo de Cuba e aguarde os exemplos da venezuela, Brasil, etc...

Casos como a Suécia, Canadá, só confirmam que governar bem é deixar a sociedade gerar riquezas, cobrar impostos e aplicar bem esses impostos.

Agora, quando se cobra impostos e os distribuem entre os marajás esfomeados do poder, é lógico que não vai sobrar nada para se aplicar em políticas públicas.

É só você dar uma apreciada na pirâmide salarial do serviço público:

A desigualdade começa por alí.

A administração no Candada e na Suecia é otima sim.E a defendo.Mas é capitalismo misto.Suas medidas tem carater de inspiração socialista, varias delas.E foram essas combinadas com liberdade de mercado relativa, além de uma democracia avançada que permitiram a redução da pobreza.O liberalismo dos neo-conservadores, dominante em termos de politica economica mundial, que deseja a autonomia do mercado e tudo pro negocios para facilitar a acumulação de rendas, gera pobreza e isso está demonstrado.

Os paises que citou são os mesmos que cito e eles suportam o que digo pois neles medidas fortes foram tomadas de forma democratica para evitar a concentração de rendas.

André!
Com uma carga tributária de 40%, nem vale a pena investir em produção para arranjar riqueza e fazer igualdade.
Enquanto houver esta disparidade entre os marajás, pra onde se canaliza a maior parte de todos os recursos dos impostos, e os barnabés bagrinhos que nem são assim tão infelizes, falar na desigualdade que existe fora deste muro privilegiado do serviço público, é até uma crueldade.

Pobre povo brasileiro, que trabalha com medo, feito escravo, pra sustentar esta corja de cínicos!

[André]

André!
Com uma carga tributária de 40%, nem vale a pena investir em produção para arranjar riqueza e fazer igualdade.
Enquanto houver esta disparidade entre os marajás, pra onde se canaliza a maior parte de todos os recursos dos impostos, e os barnabés bagrinhos que nem são assim tão infelizes, falar na desigualdade que existe fora deste muro privilegiado do serviço público, é até uma crueldade.

Pobre povo brasileiro, que trabalha com medo, feito escravo, pra sustentar esta corja de cínicos![/quote]

Item 7.

7)Tb tem que sofrer uma queda especialmente quem acumula muito no serviço publico.Mas tem excessoes os professores super qualificados ganham pouco, enquanto burocratas que acumulam funçoes ganham 3 as vezes 4 vezes mais.Os professores e aqueles que fazem pesquisa e ciencia merecem mais, os burocratas e o funcionalismo publico que é super bem pago, inclusive os politicos, deveria ganhar menos.Alguns muito menos.


Concordo que existe um funcionalismo publico ganhando super salarios e isso é um absurdo.Igualmente existem funcionarios publicos notadamente professores universitarios que ganham menos do que merecem.Ou seja são necessarias reformas e mudanças para fazer justiça no setor.

No caso do Brasil é necessario gerar riqueza, mas tb é necessario aliar isso a uma politica social, que minimize as dificuldades das classes mais baixas, e além de medidas para ampliar a contribuição das elites economicas.Proporcionalmente eles pagam menos impostos.Como diz o americano Jeffey Sachs importante economista autor de "Fim da pobreza"(um best-seller e tem gente que acha que ele deveria concorrer a presidencia) os impostos devem ser progressivos sem chegar a ser punitivos para os mais ricos.Detalhe ele é liberal, mas já abandonou certos dogmas do liberalismo.

Esses liberais, tem pontos de contato com os defensores mundialmente do socialismo democratico.

[o anátema]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Mas são.Os paises onde existe maior concentração de riqueza tem mais pobres.

pode até ser, mas isso não implica necessariamente em haver relação causal. E aparentemente nem é uma correlação tão forte assim, porque, por exemplo, o Brasil, pelo que costumam dizer (talvez seja mito) é o pais mais desigual do mundo, e não é o mais rico.

Entre os desenvolvidos é os EUA que lidera concentração de riqueza e não por acaso tem o maior numero de pobres entre os paises desenvolvidos ou de primeiro mundo.

Os EUA também devem ter um dos maiores números de imigrantes pobres que vão tentar fazer a vida lá porque as chances de prosperar para eles também devem ser melhores do que no país de onde saíram. Claro que, à medida que aumenta a imigração (melhor dizendo, a população como um todo), as chances de cada um diminuem em decorrência disso, mas acho que é a atratividade do país que está causando isso, e não que os ricos espremeram os pobres até os últimos trocados, depois um quarto dos ricos pegou os outros três quartos e de alguma forma tiraram tudo deles também, e ficaram com tudo.

TB tem o maior numero de presos, e pessoas vivendo em cadeias do mundo.

Novamente, não vejo a possível relação causal com ser um lugar onde outras pessoas tenham grande sucesso financeiro.

A coisa mais próxima disso é meio que culpar o assaltado por ter algo que o assaltante queria. Havendo uma população bastante grande (como a dos EUA), num lugar que fez a fama como terra das oportunidades, mas cujas oportunidades, por lógica, diminuem à medida em que aumenta a população e por outras revelias econômicas mais, é esperado que se tenha um número elevado de criminosos mesmo, mas colocar isso como culpa do sucesso econômico de uns eu considero simplismo.

Já os que melhor indice de desenvolvimento Suecia, Canada, tem menores indices de concentração e consequentemente menor pobreza.

Imagino que na África e em outros cantos devam haver países também com bastante igualdade, uma distribuição mais ou menos homogênea de miséria. Igualdade não implica em ausência de pobreza também.

Sugiro a leitura desse artigo da USP.

Vou ler...

"Além disso, a miséria no mundo aumentou. Isso se deve à acentuada desigualdade e concentração de renda gerada pelo capitalismo mundial. Estima-se que hoje um em cada cinco habitantes da Terra, ou 1,3 bilhão de pessoas, sobreviva com cerca de 1 dólar por dia."

Destaquei esse trecho.Aqui na integra

http://www.usp.br/fau/docentes/depproje ... nking.html

Bem, lerei mais tarde... isso é apenas uma conclusão-chavão, queria ver a relação causal, o mecanismo disso, espero que esteja no artigo.

E concentração de renda.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Concentra% ... o_de_renda


A história mostra e estudos vem mostrando a ligação.um raciocinio não muito complexo sobre economia faz a gente perceber se poucas pessoas concentram riqueza e ampliam não perdem, os outros tem menos, inclusive menos possibilidade de acesso.A riqueza não é ilimitada se poucos detem a maior parte, a maior parte das pessoas fica com as migalhas, ou com nada.

Eu tenho lá minhas dúvidas sobre se a riqueza é meio como um recurso natural não-renovável, que não se cria. Meio que fica implícito que todos os arranha-céus e todo o luxo do mundo estavam latentes ainda no tempo dos homens das cavernas.

Fora isso, mesmo considerando assim, não consigo ver tanto as pessoas com lucros estonteantes, as com lucros bons e medianos como culpadas da pobreza e os pobres como culpados pela miséria.

Os capitalistas não gostam de admitir isso pois seria admitir que o sistema que defendem com unhas e dentes, debeficia principalmente eles próprios, porém como consequencia gera exclusão social de outros.Livre comercio não é uma ideia necessariamente ruim, mas esse teria que estar supordinado a vontade popular, e deveria estar revertendo os beneficios para os que mais precissam, evitando privilegios, e concessoes aos que não precissam.

Os próprios americanos estão chamando as medidas no Canada de socialistas, pois questionam frontalmente as orientaçoes baseadas no modo operador do livre mercado.Com a Universalização da saúde, e com medidas de redistribuição de renda, o Canada conseguiu entre outras coisas ter indices de criminalidade e violencia incomparavelmente mais baixos que os dos EUA.

(Não estou criticando o Canadá, mas esse país também tem uma população consideravelmente menor)

Mas os capitalistas não querem ser vistos como se defendesem a pobreza.Não acredito que defendam, a maioria, simplismente se recusa a ver a relação, e arruma desculpas, para o mundo se apresentar como se apresenta.Fazem isso por dois motivos, individualismo, e baseados na lógica da competição, o papel seria permitir que todo mundo fosse rico.Mas é logico que é uma falasia, se vende a possibilidade de todos serem ricos, mas somente uma minoria pode ser rica e concentrar recursos, na história da humanidade em todas as civilizaçoes o maximo e o melhor que se conseguiu foi uma numerosa e majoritaria classe media em algumas poucas civilizaçoes.Em todas as outras os trabalhadores e pobres,entre desempregados e miseraveis, são maioria.

Talvez o problema não seja tanto do capialismo, se consideramos que os recursos são limitados, mas da numerosidade da população. A menos que se sugira que o comunismo suportaria qualquer possível aumento de população, a despeito dos recursos disponíveis.

Eles vendem "o sonho americano" de vencer na vida.Isso é muito claro.Nos EUA um pais rico e podersoso fez simultaneamente uma classe media numerosa, majoritaria e mantem uma parcela consideravel, especialmente para um pais tão poderoso economicamente, de pobres.O sonho existe para se ter a ilusão que todos podem chegar a riqueza, e ai ninguém questiona o sistema, ou poucos, pois o interesse egoista é eu quero para mim, o resto que se lasque.

Aí eu já acho que começou a viajar legal. O "sonho americano" não é uma conspiração inventada e mantida por grandes capitalisatas para terem quem explorar, é só uma percepção das próprias pessoas, que, quando muito, favoreceria os mais ricos se é que a pobreza favorece a riqueza, o que é altamente contestável, vide os movimentos anti-imigração e etc, cujas alegações são da diminuição de empregos, de verbas públicas para todos, etc.

Eu simplesmente não consigo conceber que o melhor país para se enriquecer seja o mais miserável de todos, e nem creio que seja possível umas pessoas chegarem num país e inventar um esquema incrível de "miseralização", onde arruinamos tudo para todos, levando todos a falência, menos essas poucas pessoas que chegaram.

As pessoas passam a vida acreditando nisso mas estudos mostram que a classe media se mantem, os pobres se mantem pobres, e mais recentemente o numero de pobres aumentou, e os ricos ficam cada vez mais ricos.

O que não é exatamente uma regra inviolável, e mesmo no que ocorre, não significa que haja uma relação causal aí. A relação causal que eu vejo é mais provavelmente que o mais provável, se seja rico, médio ou pobre, é continuar na mesma, uma inércia que não significa que os ricos estejam mantendo os pobres pobres e os pobres mantendo os ricos ricos, e a classe média servindo de pedra estrutural disso tudo. Se eu sou pobre, eu vou ter menos chances de estudar, de conseguir qualificações, etc, e logo um trabalho ou negócio em que enriqueça. Mas não tem uma ação direta ou indireta de ricos me mantendo na pobreza; é inércia.

Com os ricos a mesma coisa: se sou milhonário, o mais provável é que possa fazer investimentos e ganhar mais aqui e ali, etc, e no processo, mais provavelmente estou ajudando outros (investimentos, não significam "pilhar"; investir numa firma é emprestar capital para que ela possa ter um impulso e andar com as próprias pernas ou subir de patamar... se a empresa aproveita bem o dinheiro investido, todos se dão bem, inclusive os investidores... se não dá certo, creio que todos também saem no prejuízo... não acho que o mercado de ações tenha seguro...), inclusive a classe média e os mais pobres, na medida em que melhores empresas podem oferecer melhores serviços, mais baratos, e até gerar empregos.

Em momento nenhum o rico investidor está ativamente fazendo com que os pobres percam mais e mais do pouco dinheiro que já tem. E na verdade, não é o seu interesse, porque depois não tem quem consumir, e, num "apocalipse capitalista" não teria nem quem produzir, aí os ricos teriam que usar todo dinheiro que de nada vale para fazer fogueiras para se aquecer.

Uma pessoa, duas podem com talento e esforço conseguir, a maioria vai ficar no meio do caminho, e uma boa parte, mesmo no país mais rico do mundo, vai ficar na pobreza.Se esse é o modelo de economia que querem seguir tudo bem, democracia é pluralidade, e todos tem liberdade de defender isso tranquilamente, e eu respeito o legado do liberalismo, gosto muito mais de sua dimensão política, mas em todo caso sem duvida nenhuma ninguém deve ser ofendido ou desrespeitado por qualquer que seja sua posição.Agora é bom conhecer bem o que está defendendo, e as consequencias, e pensar se não existe uma forma melhor e mais justa.

Eu não sou nenhum anarco-liberalista nem nada, não acho que se possa esperar que tudo se regule por si próprio, apenas mais especificamente não acho que a desigualdade implique em pobreza e que igualdade implique em prosperidade mediana/ideal, e nem acho que uma pessoa qualquer, que prospere relativamente ou excepcionalmente num sistema capitalista está sendo responsável pela falência de outras. Acho que todos tem os seus empregos devem aproveitar o dinheiro da melhor forma que acharem, poupar, e investir no que for melhor, etc, sem achar que os funcionários dos bancos para dar os juros da poupança estão indo de madrugada roubar os bolsos dos mendigos; ou que como eu até coloquei em outro tópico, que empresários que geram empregos não estão gerando exploração e colaborando com a pobreza, mas justamente o contrário.

[André]

Eu não vejo concentração de riqueza como um problema, e sim a pobreza e a miséria, que não vejo como necessariamente decorrentes.

Mas são.Os paises onde existe maior concentração de riqueza tem mais pobres.

1)pode até ser, mas isso não implica necessariamente em haver relação causal. E aparentemente nem é uma correlação tão forte assim, porque, por exemplo, o Brasil, pelo que costumam dizer (talvez seja mito) é o pais mais desigual do mundo, e não é o mais rico.

Entre os desenvolvidos é os EUA que lidera concentração de riqueza e não por acaso tem o maior numero de pobres entre os paises desenvolvidos ou de primeiro mundo.

2)Os EUA também devem ter um dos maiores números de imigrantes pobres que vão tentar fazer a vida lá porque as chances de prosperar para eles também devem ser melhores do que no país de onde saíram. Claro que, à medida que aumenta a imigração (melhor dizendo, a população como um todo), as chances de cada um diminuem em decorrência disso, mas acho que é a atratividade do país que está causando isso, e não que os ricos espremeram os pobres até os últimos trocados, depois um quarto dos ricos pegou os outros três quartos e de alguma forma tiraram tudo deles também, e ficaram com tudo.

TB tem o maior numero de presos, e pessoas vivendo em cadeias do mundo.

3)Novamente, não vejo a possível relação causal com ser um lugar onde outras pessoas tenham grande sucesso financeiro.

A coisa mais próxima disso é meio que culpar o assaltado por ter algo que o assaltante queria. Havendo uma população bastante grande (como a dos EUA), num lugar que fez a fama como terra das oportunidades, mas cujas oportunidades, por lógica, diminuem à medida em que aumenta a população e por outras revelias econômicas mais, é esperado que se tenha um número elevado de criminosos mesmo, mas colocar isso como culpa do sucesso econômico de uns eu considero simplismo.

Já os que melhor indice de desenvolvimento Suecia, Canada, tem menores indices de concentração e consequentemente menor pobreza.

4)Imagino que na África e em outros cantos devam haver países também com bastante igualdade, uma distribuição mais ou menos homogênea de miséria. Igualdade não implica em ausência de pobreza também.

Sugiro a leitura desse artigo da USP.

5)Vou ler...

"Além disso, a miséria no mundo aumentou. Isso se deve à acentuada desigualdade e concentração de renda gerada pelo capitalismo mundial. Estima-se que hoje um em cada cinco habitantes da Terra, ou 1,3 bilhão de pessoas, sobreviva com cerca de 1 dólar por dia."

Destaquei esse trecho.Aqui na integra

http://www.usp.br/fau/docentes/depproje ... nking.html

6)Bem, lerei mais tarde... isso é apenas uma conclusão-chavão, queria ver a relação causal, o mecanismo disso, espero que esteja no artigo.

E concentração de renda.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Concentra% ... o_de_renda


A história mostra e estudos vem mostrando a ligação.um raciocinio não muito complexo sobre economia faz a gente perceber se poucas pessoas concentram riqueza e ampliam não perdem, os outros tem menos, inclusive menos possibilidade de acesso.A riqueza não é ilimitada se poucos detem a maior parte, a maior parte das pessoas fica com as migalhas, ou com nada.

7)Eu tenho lá minhas dúvidas sobre se a riqueza é meio como um recurso natural não-renovável, que não se cria. Meio que fica implícito que todos os arranha-céus e todo o luxo do mundo estavam latentes ainda no tempo dos homens das cavernas.

Fora isso, mesmo considerando assim, não consigo ver tanto as pessoas com lucros estonteantes, as com lucros bons e medianos como culpadas da pobreza e os pobres como culpados pela miséria.

Os capitalistas não gostam de admitir isso pois seria admitir que o sistema que defendem com unhas e dentes, debeficia principalmente eles próprios, porém como consequencia gera exclusão social de outros.Livre comercio não é uma ideia necessariamente ruim, mas esse teria que estar supordinado a vontade popular, e deveria estar revertendo os beneficios para os que mais precissam, evitando privilegios, e concessoes aos que não precissam.

Os próprios americanos estão chamando as medidas no Canada de socialistas, pois questionam frontalmente as orientaçoes baseadas no modo operador do livre mercado.Com a Universalização da saúde, e com medidas de redistribuição de renda, o Canada conseguiu entre outras coisas ter indices de criminalidade e violencia incomparavelmente mais baixos que os dos EUA.

8)(Não estou criticando o Canadá, mas esse país também tem uma população consideravelmente menor)

Mas os capitalistas não querem ser vistos como se defendesem a pobreza.Não acredito que defendam, a maioria, simplismente se recusa a ver a relação, e arruma desculpas, para o mundo se apresentar como se apresenta.Fazem isso por dois motivos, individualismo, e baseados na lógica da competição, o papel seria permitir que todo mundo fosse rico.Mas é logico que é uma falasia, se vende a possibilidade de todos serem ricos, mas somente uma minoria pode ser rica e concentrar recursos, na história da humanidade em todas as civilizaçoes o maximo e o melhor que se conseguiu foi uma numerosa e majoritaria classe media em algumas poucas civilizaçoes.Em todas as outras os trabalhadores e pobres,entre desempregados e miseraveis, são maioria.

Talvez o problema não seja tanto do capialismo, se consideramos que os recursos são limitados, mas da numerosidade da população. A menos que se sugira que o comunismo suportaria qualquer possível aumento de população, a despeito dos recursos disponíveis.

Eles vendem "o sonho americano" de vencer na vida.Isso é muito claro.Nos EUA um pais rico e podersoso fez simultaneamente uma classe media numerosa, majoritaria e mantem uma parcela consideravel, especialmente para um pais tão poderoso economicamente, de pobres.O sonho existe para se ter a ilusão que todos podem chegar a riqueza, e ai ninguém questiona o sistema, ou poucos, pois o interesse egoista é eu quero para mim, o resto que se lasque.

Aí eu já acho que começou a viajar legal. O "sonho americano" não é uma conspiração inventada e mantida por grandes capitalisatas para terem quem explorar, é só uma percepção das próprias pessoas, que, quando muito, favoreceria os mais ricos se é que a pobreza favorece a riqueza, o que é altamente contestável, vide os movimentos anti-imigração e etc, cujas alegações são da diminuição de empregos, de verbas públicas para todos, etc.

9)Eu simplesmente não consigo conceber que o melhor país para se enriquecer seja o mais miserável de todos, e nem creio que seja possível umas pessoas chegarem num país e inventar um esquema incrível de "miseralização", onde arruinamos tudo para todos, levando todos a falência, menos essas poucas pessoas que chegaram.

As pessoas passam a vida acreditando nisso mas estudos mostram que a classe media se mantem, os pobres se mantem pobres, e mais recentemente o numero de pobres aumentou, e os ricos ficam cada vez mais ricos.

O que não é exatamente uma regra inviolável, e mesmo no que ocorre, não significa que haja uma relação causal aí. A relação causal que eu vejo é mais provavelmente que o mais provável, se seja rico, médio ou pobre, é continuar na mesma, uma inércia que não significa que os ricos estejam mantendo os pobres pobres e os pobres mantendo os ricos ricos, e a classe média servindo de pedra estrutural disso tudo. Se eu sou pobre, eu vou ter menos chances de estudar, de conseguir qualificações, etc, e logo um trabalho ou negócio em que enriqueça. Mas não tem uma ação direta ou indireta de ricos me mantendo na pobreza; é inércia.

10)Com os ricos a mesma coisa: se sou milhonário, o mais provável é que possa fazer investimentos e ganhar mais aqui e ali, etc, e no processo, mais provavelmente estou ajudando outros (investimentos, não significam "pilhar"; investir numa firma é emprestar capital para que ela possa ter um impulso e andar com as próprias pernas ou subir de patamar... se a empresa aproveita bem o dinheiro investido, todos se dão bem, inclusive os investidores... se não dá certo, creio que todos também saem no prejuízo... não acho que o mercado de ações tenha seguro...), inclusive a classe média e os mais pobres, na medida em que melhores empresas podem oferecer melhores serviços, mais baratos, e até gerar empregos.

Em momento nenhum o rico investidor está ativamente fazendo com que os pobres percam mais e mais do pouco dinheiro que já tem. E na verdade, não é o seu interesse, porque depois não tem quem consumir, e, num "apocalipse capitalista" não teria nem quem produzir, aí os ricos teriam que usar todo dinheiro que de nada vale para fazer fogueiras para se aquecer.

Uma pessoa, duas podem com talento e esforço conseguir, a maioria vai ficar no meio do caminho, e uma boa parte, mesmo no país mais rico do mundo, vai ficar na pobreza.Se esse é o modelo de economia que querem seguir tudo bem, democracia é pluralidade, e todos tem liberdade de defender isso tranquilamente, e eu respeito o legado do liberalismo, gosto muito mais de sua dimensão política, mas em todo caso sem duvida nenhuma ninguém deve ser ofendido ou desrespeitado por qualquer que seja sua posição.Agora é bom conhecer bem o que está defendendo, e as consequencias, e pensar se não existe uma forma melhor e mais justa.

11)Eu não sou nenhum anarco-liberalista nem nada, não acho que se possa esperar que tudo se regule por si próprio, apenas mais especificamente não acho que a desigualdade implique em pobreza e que igualdade implique em prosperidade mediana/ideal, e nem acho que uma pessoa qualquer, que prospere relativamente ou excepcionalmente num sistema capitalista está sendo responsável pela falência de outras. Acho que todos tem os seus empregos devem aproveitar o dinheiro da melhor forma que acharem, poupar, e investir no que for melhor, etc, sem achar que os funcionários dos bancos para dar os juros da poupança estão indo de madrugada roubar os bolsos dos mendigos; ou que como eu até coloquei em outro tópico, que empresários que geram empregos não estão gerando exploração e colaborando com a pobreza, mas justamente o contrário.

Meio grandinha sua reposta.Normal minhas mensagens tb estão grandes.Tema complexo e polemico é assim mesmo.

1)O Brasil é um dos mais desiguais.Não o mais(tem uns paises na Africa e em outros lugares bem pobres com elites que concentram tudo, ou quase).O Brasil é o mais desigual ou com maior distancia entre ricos e pobres entre os chamados "em desenvolvimento".

2)A concentração de riqueza em niveis muito altos mantem uma parte da população pobre, não toda.Nos EUA a maior parte ainda é a classe media alta que tem condiçoes de consumir.Isso devido ao poder americano.Claro que imigração contribui, mas não existem empregos bons para essas pessoas, eles vào lavar e limpar o chão.Até pq não tem qualificação para mais do que isso.A questão é se os impostos sobre os ricos e sobre patrimonio fossem maiores, e não diminuidos, como está acontecendo, não haveria mais dinheiro para politicas sociais?Sim haveria.Além disso, se houvesse maior controle popular, o arbitrio visando apenas lucros e desconsiderando vidas humanas iria diminuir?No meu modo de ver sim.

3)A relação causal é a seguinte, existem muitos pobres, tendo mais pobres tem mais crimes.Lugar com menos pobres, tem menos crimes.Concentração de renda dificulta distribuição de renda(logico), se a renda é menos distribuida, a maioria não tem acesso ao que é controlado pela minoria.

4) Eu não diria que na Suecia existe igualdade, pelo menos não a idealizada que inviavel, existe mais equilibrio que é o que defendo.Quando se diz queremos mais igualdade nào é a igauldade de fato todos com a mesma quantidade de riqueza, mas vendo niveis tão altos de desigualdades o que se quer é aproximar as duas pontas, e aumentar o meio da piramide o mais alto e melhor que for possivel.

5)Blz.

6)Mesmo estando se vai te convencer são outros quinhentos como dizia minha avô.De qualquer forma eu vejo outros problemas decorrentes da formação de uma elite economica, essa passa a influir na politica para que obtenha privilegios e vantagens, e medidas em seu favor, o que desvia a atensào e os beneficios que deveriam ser revertidos para os que deles mais precissam.

7)Claro que existe geração de riqueza.Não nego isso.Porém dentro da geração existem os que controlam mais, tendo um controle tão avassalador na mao de poucos,significa que o lucro que está sendo obtido poderia ser mais dividido e com isso existiria menos pobreza.Agora mesmo com geração existem limites, inclusive naturais e que o ser humano está ignorando, e vai sofrer as consequencias mais cedo ou mais tarde.A riqueza não é ilimitada em termos de produção natural, e além disso, a riqueza disponivel digamos terras para cultivo, patrimonios individuais avaliados em bilhoes, empresas e industrias, tem seus limites, se alguns controlam a maior parte eles negam a outros a possibilidade de adquisição.E todos não podem ser ricos, ricos sempre serão uma minoria.

Historicamente falando, tudo que eu já estudei, me leva a crer que todos tem responsabilidade, mas as elites que controlam não somente a economia, mas normalmente a politica, tem mais responsabilidade sobre as decisoes e sobre sistemas e organizaçoes, além apropriação do patrimonio publico(aqui no Brasil foi muito comum) e com isso maior responsabilidade pela pobreza(Ao concentrar riqueza não é permitido ou quase impossivel ascensão dos pobres que tipo de liberdade é essa que enquanto o patrão aumenta os lucros os trabalhadores não veem um centavo a mais).Os pobres que lutam, se matam de trabalhar, adorariam melhores chances, e quase sempre que se investiu os humildes agarram com toda força as oportunidades.

8)Ok mas não é so por isso.Tem que ver as politicas deles.Conheço gente da area da saúde que foi para lá.E o comentario é sempre "eles socializaram o sistema de saúde"

9)O melhor pais para enriquecer tb é o que entre os desenvolvidos tem mais desigualdade.Não é um plano maquiavelico, e sim uma lógica que organiza a sociedade com consequencias positivas e negativas.Não aceito as negativas como naturais, são sociais e alteraveis, é possivel melhorar.Para isso certos dogmas liberalismo economico tem que ser questionados pois são eles que colocam o capital como valendo mais que a vida humana.

10)O que eles podem expremer dos trabalhadores eles fazem.Pagando salarios baixos, tanto é que as brigas que os sindicatos tiveram nos EUA não foram poucas.Claro que muito do que esceveu tem lógica.O problema é a macro logica, ou a maior, facilita acumulação, quem acumula agora não necessariamente ve aqueles que cairam na pobreza por causa disso, e existem casos de trabalhadores beneficiados pelo enriquecimento de seu patrão, mas somente se ele estiver disposto a dividir.O capitalismo que estamos falando forma hierarquias os que obedecem e são assalariados sempre são maioria.E o capitalista não é muito de repartir seus ganhos coletivamente.Individualismo diz eu primeiro, minha familia e amigos depois, o coletivo que se vire.

11)E equilibrio?Para mim é evidente que se a riqueza que o BRasil tem fosse melhor dividida, e o que é gerado ficasse menos concentrado haveria menos pobreza.Não punir o empresariado, mas faze-lo entender que ele não geraria riqueza se não fossem os trabalhadores, e a fatia desses trabalhadores, e dos que nada tem deve ser maior.

Igualdade e desigualdade são conceitos que dão confusão.Especialmente igualdade.Quando escrevo sobre desigualdade digo que a distancia é demais, entre ricos e pobres tem que ser menor.Enquanto poucos menos de 1 por cento tem que sobra, a maioria não tem nem para se alimentar direito.Quando defendo igualdade é no sentido de aproximar os polos.Politicas que fazem isso são mais bem sucedidas vide os paises já citados Canada, Suecia, Noruega.

[Led Zeppelin]

Por que as pessoas acham que distribuição das riquezas é necessariamente comunismo? Isso é doença e fanatismo pelo velho Smith... se as riquezas forem melhor distribuídas mais gente consome e mais forte se torna o capitalismo.

Isso é tudo muito bonito mas eu não abriria mão de meus bens, acho que é uma questão que deve ser resolvida pelo Estado. Se o Estado desse um apoio social DECENTE, com uma família pobre tendo condições de ter saúde, educação, saneameto básico, etc, de qualidade não haveria essa discussão toda em torno disso.

[Apocaliptica]

Por que as pessoas acham que distribuição das riquezas é necessariamente comunismo? Isso é doença e fanatismo pelo velho Smith... se as riquezas forem melhor distribuídas mais gente consome e mais forte se torna o capitalismo.

Isso é tudo muito bonito mas eu não abriria mão de meus bens, acho que é uma questão que deve ser resolvida pelo Estado. Se o Estado desse um apoio social DECENTE, com uma família pobre tendo condições de ter saúde, educação, saneameto básico, etc, de qualidade não haveria essa discussão toda em torno disso.

Melhor esclarecer que tipo de apoio é esse...senão segue-se o corolário das esmolas e do anzol...o Estado não pode fazer o papel de provedor assistencialista puro e simples.

[Led Zeppelin]

Por que as pessoas acham que distribuição das riquezas é necessariamente comunismo? Isso é doença e fanatismo pelo velho Smith... se as riquezas forem melhor distribuídas mais gente consome e mais forte se torna o capitalismo.

Isso é tudo muito bonito mas eu não abriria mão de meus bens, acho que é uma questão que deve ser resolvida pelo Estado. Se o Estado desse um apoio social DECENTE, com uma família pobre tendo condições de ter saúde, educação, saneameto básico, etc, de qualidade não haveria essa discussão toda em torno disso.

Melhor esclarecer que tipo de apoio é esse...senão segue-se o corolário das esmolas e do anzol...o Estado não pode fazer o papel de provedor assistencialista puro e simples.

Claro que não me referia a políticas assistencialistas, apesar de concordar que elas a CURTO PRAZO são necessárias e eficazes.

Me referia mesmo a revoluções sociais, ou seja, dar condições dos adultos trabalharem com uma renda suficiente pra viver bem. Crianças na escola, com educação de qualidade, investimentos em saúde, infra-estrutura, segurança...

Tenho certeza que se todos no mundo tivessem condições de viver com dignidade ninguém reclamaria de ganhar mil vezes menos que o outro.

[o anátema]

(ainda não li o artigo sugerido)

2)A concentração de riqueza em niveis muito altos mantem uma parte da população pobre, não toda.

Isso acho que é a chave do tema, que não estou conseguindo entender. Como é que os mais ricos, ativamente fazem com que os mais pobres continuem pobres, em vez de ser simplesmente uma inércia?

Acredito que os mais ricos, de modo geral, não são líderes de um mega esquema que rouba de todos sem dar nada em troca, mas devem estar por trás de empreendimentos bem sucedidos. Se estão, na outra ponta desses empreendimentos bem sucedidos tem trabalhadores ganhando seus salários, bem como uma consideravel quantidade de consumidores.

Se os mais ricos por trás desses negócios ficam ainda mais ricos, provavelmente isso se deve também a uma melhora nos negócios, o que novamente, deve ter correspondentemente um aumento de pessoas empregadas do outro lado, e logo, mais pessoas ganhando mais, não ganhando menos.

Claro, eventualmente os empreendimentos melhoram sem a necessidade de contratar mais pessoal, podem por exemplo, "trocar" uma mão de obra humana por máquinas e indiretamente pela mão de obra mais especializada que constrói e faz manutenção dessas máquinas; essa por sua vez também possivelmente tem que terceirizar mais coisas e etc, então não deve ser considerável o número de empregos perdidos, são mais é deslocados.

Bancos, por outro lado, acho que são a exceção a isso, em parte, pelos juros que os permitem lucrar essencialmente sem trabalho, ainda que também não vivam só das contas de pessoas físicas mas façam suas próprias aplicações que acabam contribuindo em empregos na outra ponta.

Isso que digo faz sentido, não faz?

Nos EUA a maior parte ainda é a classe media alta que tem condiçoes de consumir.Isso devido ao poder americano.Claro que imigração contribui, mas não existem empregos bons para essas pessoas, eles vào lavar e limpar o chão.Até pq não tem qualificação para mais do que isso.A questão é se os impostos sobre os ricos e sobre patrimonio fossem maiores, e não diminuidos, como está acontecendo, não haveria mais dinheiro para politicas sociais?Sim haveria.

É possível, sem dúvida. Eu não sei como estão as situações tributárias por lá. Mas por outro lado, é bom lembrar que onerar demais os ricos também provavelmente acaba tendo seu impacto negativo nos negócios deles e logo nas pessoas por eles empregadas.

Além disso, se houvesse maior controle popular, o arbitrio visando apenas lucros e desconsiderando vidas humanas iria diminuir?No meu modo de ver sim.

Bem, eu não vejo na maior parte das deciões de negócios e empreendimentos uma dicotomia entre lucros e vidas humanas.

3)A relação causal é a seguinte, existem muitos pobres, tendo mais pobres tem mais crimes.Lugar com menos pobres, tem menos crimes.Concentração de renda dificulta distribuição de renda(logico), se a renda é menos distribuida, a maioria não tem acesso ao que é controlado pela minoria.

Não sei se é bem isso também não. Não acho que se possa julgar os pobres, dizendo que tem tendencias criminosas por serem pobres. Acho que não deve ter uma variação muito grande de criminalidade entre as diversas faixas de renda, ainda que mudem os tipos de crimes.

Acho que a criminalidade é uma questão complexa, e não se podendo propor seriamente um determinismo econômico, como se o ser humano sempre tendo menos que X, está disposto a roubar, ou 1 em 10 pessoas estão. Penso que entram fatores sócio-culturais e psicológicos muito importantes.

4) Eu não diria que na Suecia existe igualdade, pelo menos não a idealizada que inviavel, existe mais equilibrio que é o que defendo.Quando se diz queremos mais igualdade nào é a igauldade de fato todos com a mesma quantidade de riqueza, mas vendo niveis tão altos de desigualdades o que se quer é aproximar as duas pontas, e aumentar o meio da piramide o mais alto e melhor que for possivel.

Parcialmente de acordo; eu penso que desde que a pobreza e miséria fossem consideravelmente eliminadas, não me interessam que tenha uma pequena fração de pessoas que não sabem o que fazer com tanto dinheiro... sorte deles...

6)Mesmo estando se vai te convencer são outros quinhentos como dizia minha avô.De qualquer forma eu vejo outros problemas decorrentes da formação de uma elite economica, essa passa a influir na politica para que obtenha privilegios e vantagens, e medidas em seu favor, o que desvia a atensào e os beneficios que deveriam ser revertidos para os que deles mais precissam.

Hummm... o inverso eu penso que também e verdade e me pergunto se não é até mais nocivo. O que tem mais valor para um candidato a algum cargo político: cem eleitores ricassos ou um milhão de eleitores passando necessidade?

Se o objetivo é se eleger, mais vale agradar o povo, não a escassa elite, que vai dar um centésimo dos votos, que não ganham eleição. Se uma massa de pobres ansiosos por favores dos governantes lhes é útil, há o risco deles serem até desejáveis, e esses favores serem na medida exata para deixarem querendo sempre mais. Melhorar a situação de todos tanto quanto for possível pode não ser necessário ou desejável.

Não que o outro lado não ocorra, acho que provavelmente os dois ocorrem.

7)Claro que existe geração de riqueza.Não nego isso.Porém dentro da geração existem os que controlam mais, tendo um controle tão avassalador na mao de poucos,significa que o lucro que está sendo obtido poderia ser mais dividido e com isso existiria menos pobreza.Agora mesmo com geração existem limites, inclusive naturais e que o ser humano está ignorando, e vai sofrer as consequencias mais cedo ou mais tarde.A riqueza não é ilimitada em termos de produção natural, e além disso, a riqueza disponivel digamos terras para cultivo, patrimonios individuais avaliados em bilhoes, empresas e industrias, tem seus limites, se alguns controlam a maior parte eles negam a outros a possibilidade de adquisição.E todos não podem ser ricos, ricos sempre serão uma minoria.

Historicamente falando, tudo que eu já estudei, me leva a crer que todos tem responsabilidade, mas as elites que controlam não somente a economia, mas normalmente a politica, tem mais responsabilidade sobre as decisoes e sobre sistemas e organizaçoes, além apropriação do patrimonio publico(aqui no Brasil foi muito comum) e com isso maior responsabilidade pela pobreza(Ao concentrar riqueza não é permitido ou quase impossivel ascensão dos pobres que tipo de liberdade é essa que enquanto o patrão aumenta os lucros os trabalhadores não veem um centavo a mais).Os pobres que lutam, se matam de trabalhar, adorariam melhores chances, e quase sempre que se investiu os humildes agarram com toda força as oportunidades.

Ok para a maior parte. Longe de mim ser contra leis trabalhistas ou defender patrões que nunca revertem aumentos de lucros para melhores condições dos empregados - ainda que em alguns casos, um aumento no lucro do capital da empresa pode ser justificavelmente não repassado aos funcionários imediatos: se o lucro é sempre proporcionalmente repassado, a empresa não expande, não abre mais vagas, e aí estaria fazendo exatamente aquilo do qual você reclama, tornar os ricos mais ricos sempre, sem dar oportunidades aos que tem menos.

Fora essa situação, ainda pode ser meio semi-justificável um aumento apenas das posições mais altas de uma empresa, se considerarmos que eles são uma fração mínima, esse aumento que eles se dão, se distribuído a todos os demais funcionários seria algo como 0,000003 centavos ou por aí. Mas não defendo isso incondicionalmente, sou mesmo favorável a aumentos merecidos ou meio funcionais, ou no mínimo, auto-indulgências "perdoáveis", não ganância pura.

9)O melhor pais para enriquecer tb é o que entre os desenvolvidos tem mais desigualdade.Não é um plano maquiavelico, e sim uma lógica que organiza a sociedade com consequencias positivas e negativas.Não aceito as negativas como naturais, são sociais e alteraveis, é possivel melhorar.

Não sei. Acho que ainda que aceitasse a desigualdade com boa parte de pobreza como resultado do enriquecimento de uns (o que ainda não vejo relação causal), não vejo como essa situação possa ser a mais favorável para enriquecer mais, pela própria lógica disso mesmo. Se os ricos já espremeram os demais até a pobreza, meio que fica saurado, e o melhor é tentar enriquecer onde haja mais igualdade, onde tem mais pessoas com renda média para espremer até os últimos trocados.

10)O que eles podem expremer dos trabalhadores eles fazem.Pagando salarios baixos, tanto é que as brigas que os sindicatos tiveram nos EUA não foram poucas.Claro que muito do que esceveu tem lógica.O problema é a macro logica, ou a maior, facilita acumulação, quem acumula agora não necessariamente ve aqueles que cairam na pobreza por causa disso, e existem casos de trabalhadores beneficiados pelo enriquecimento de seu patrão, mas somente se ele estiver disposto a dividir.O capitalismo que estamos falando forma hierarquias os que obedecem e são assalariados sempre são maioria.E o capitalista não é muito de repartir seus ganhos coletivamente.Individualismo diz eu primeiro, minha familia e amigos depois, o coletivo que se vire.

De certa forma eu concordo, mas como disse antes, não sei se de certa forma algum aumento da distribuição de renda promovido pelos grandes chefes de empreendimentos não passa meio despercebido, como aumentar filiais e logo mais pessoas tendo um salário com o que viver, mas sem aumentar tanto o salário, já que o capital necessário para essa expansão (que já é benéfica para muitos) seria possivelmente menor que o necessário para um aumento considerável nos salários dos empregados pré-expansão.

Mas claro que não acho que os homens de negócio são todos papais-noéis bonzinhos e simpáticos. Só também não acho que sejam perversos tiranos que venderiam a mãe em fatias.

11)E equilibrio?Para mim é evidente que se a riqueza que o BRasil tem fosse melhor dividida, e o que é gerado ficasse menos concentrado haveria menos pobreza.Não punir o empresariado, mas faze-lo entender que ele não geraria riqueza se não fossem os trabalhadores, e a fatia desses trabalhadores, e dos que nada tem deve ser maior.

Bem, se a houver mesmo um esquema de concentração injusto, concordo. Só não sei se é injusto, se de modo geral todos os patrões estão explorando e enriquecendo injustamente. É evidente que há pobreza e miséria, mas não sei se podemos atribuir ela toda ou uma parte significativa a isso.

Igualdade e desigualdade são conceitos que dão confusão.Especialmente igualdade.Quando escrevo sobre desigualdade digo que a distancia é demais, entre ricos e pobres tem que ser menor.Enquanto poucos menos de 1 por cento tem que sobra, a maioria não tem nem para se alimentar direito.Quando defendo igualdade é no sentido de aproximar os polos.Politicas que fazem isso são mais bem sucedidas vide os paises já citados Canada, Suecia, Noruega.

Bem, o meu medo é apenas uma possível visão errônea de causas e conseqüências levando a medidas talvez inapropriadas e contraproducente para todos. Por exemplo, não conheço nada da história econômica desses países, mas me pergunto se não poderia haver um pouco da questão se tostines é crocante porque é fresquinho ou se é fresquinho porque é crocante nisso de igualdade ou menor pobreza e miséria, e políticas econômicas.

[o anátema]

Tenho certeza que se todos no mundo tivessem condições de viver com dignidade ninguém reclamaria de ganhar mil vezes menos que o outro.

2

[Johnny]

Tenho certeza que se todos no mundo tivessem condições de viver com dignidade ninguém reclamaria de ganhar mil vezes menos que o outro.

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3

[O ENCOSTO]

Tendo em vista que a renda média do brasileiro gira em torno de R$1500,00 por mes, aconselho aos hipócritas de plantão ficarem com os R$1500,00 e entregar o resto aos pobres no portão de suas casas.

[Johnny]

Tendo em vista que a renda média do brasileiro gira em torno de R$1500,00 por mes, aconselho aos hipócritas de plantão ficarem com os R$1500,00 e entregar o resto aos pobres no portão de suas casas.

Quem me dera...

Isso aí é o bruto ou o líquido?

[O ENCOSTO]

Tendo em vista que a renda média do brasileiro gira em torno de R$1500,00 por mes, aconselho aos hipócritas de plantão ficarem com os R$1500,00 e entregar o resto aos pobres no portão de suas casas.

Quem me dera...

Isso aí é o bruto ou o líquido?

Sejamos mais precisos:

http://www.financeone.com.br/noticia.ph ... &nid=13288

Ou seja: U$3.330,00 deve valer hoje uns R$7.326,00.

Esta é a renda media anual do brasileiro, já sem impostos.

Quem ganha mais que isso deve dividir com os pobres.

Não adianta os 1% mais ricos distribuirem tudo e ficarem somente com os 7.326 anuais se que ganha um pouco acima disso não faz a sua parte.

[Poindexter]

Quase metade da riqueza do mundo está concentrada com 1% da população

E daí?