Anti-intelectualismo da extrema direita e esquerda

[Mr. Crowley]

Não, o capitalismo precisa SIM de pessoas a serem exploradas. Qual país funcionaria se não existissem pedreiros, lixeiros, atendentes de lanchonete, ou seja, serviços de baixa remuneração e qualificação?

E em algum outro sistema econômico, não se precisaria dessas pessoas, por acaso?

Supondo (e considero ser uma suposição bastante razoável) que essas atividades sejam necessárias a despeito do sistema econômico, por que apenas as pessoas que as exercem no capitalismo estariam sendo exploradas?

Não só no capitalismo, mas o capitalismo necessita disso, se não ele não funcionaria...

E qual empresa funcionaria se ela tivesse que aumentar sempre os salários de seus funcionários, já que como a maioria das pessoas estaria empregada? Se quiserem aumento, é só parar a produção para a empresa se foder, já que ela não vai poder dispensar a galera, já que não tem peças de reposição.

Então você prevê que, quanto melhores forem os salários de um lugar, pior estará a economia, e mais próxima de um declínio, enquanto salários baixos são bons indicadores econômicos? Revolucionários conceitos....

Não disse isso.

Disse que pro dono da empresa não interessa pagar altos salários e dar garantias, que isso seria ótimo pra economia em geral não tenho dúvidas, mas capitalista quer é aumentar seus lucros e dane-se o resto.

E como você vai trazer, por exemplo, nordestinos para trabalhar na sua fabrica em São Paulo? Se no nordeste existir fábricas tão boas e que já empregam grande parte das pessoas.

Por que eu teria que ter mão de obra nordestina, especificamente? De qualquer forma, nessa situação, abrindo uma fábrica aqui por menores salários do que o que pagam por lá é que não seria.

Você não entendeu o que eu quis dizer.

Mão-de-obra nordestina no caso é por se tratar do pessoal da região mais pobre que sai da sua região para trabalhar nos polos industriais, tal qual os italianos do sul que saem para trabalhar no norte, ou os alemães do oriente que vão trabalhar no ocidente e etc.

E na minha suposição, o Nordeste seria tão desenvolvido quanto o Sudeste e portanto haveria igualdade nos salários.

[Sans nom]

venha o diabo e escolha... mas eu acho os pós modernos mais perigosos, porque nao acreditam na objectividade. Pelos menos os criacionistas tentam embasar as suas tolices na razao e na ciencia. Sao racionais apesar de tudo (maluco-racionais neste caso). Os pós modernos gostam de títulos contra a razao ou o método... e alguns sao mesmo irracionalistas puros (no fundo sao como os romanticos do sec 18 mas sem a qualidade de romanticos como William Blake ou Lord Byron). No fundo esta coisa dos racionais e dos pós modernos é só a versao moderna dos iluministas contra os romanticos. Nada de novo debaixo do Sol...

[o anátema]

Não, o capitalismo precisa SIM de pessoas a serem exploradas. Qual país funcionaria se não existissem pedreiros, lixeiros, atendentes de lanchonete, ou seja, serviços de baixa remuneração e qualificação?

E em algum outro sistema econômico, não se precisaria dessas pessoas, por acaso?

Supondo (e considero ser uma suposição bastante razoável) que essas atividades sejam necessárias a despeito do sistema econômico, por que apenas as pessoas que as exercem no capitalismo estariam sendo exploradas?

Não só no capitalismo, mas o capitalismo necessita disso, se não ele não funcionaria...

Que outro sistema econômico funcionaria sem pedreiros, lixeiros e serventes?

E qual empresa funcionaria se ela tivesse que aumentar sempre os salários de seus funcionários, já que como a maioria das pessoas estaria empregada? Se quiserem aumento, é só parar a produção para a empresa se foder, já que ela não vai poder dispensar a galera, já que não tem peças de reposição.

Então você prevê que, quanto melhores forem os salários de um lugar, pior estará a economia, e mais próxima de um declínio, enquanto salários baixos são bons indicadores econômicos? Revolucionários conceitos....

Não disse isso.

Disse que pro dono da empresa não interessa pagar altos salários e dar garantias, que isso seria ótimo pra economia em geral não tenho dúvidas, mas capitalista quer é aumentar seus lucros e dane-se o resto.

Se você tivesse uma empresa, você necessariamente agiria assim, aumentaria os seus lucros, e que se f*dessem todos empregados?

Será que teria dados de empresas que poderiam investir certamente os lucros em aumentos salariais significativos? Será que os lucros não são investidos em outras áreas fundamentais para a continuidade dos mesmos empregos ou ainda aumento do número de empregados? O que é melhor, 10 pessoas ganhando o dobro, ou 20 pessoas ganhando um salário com a qual presumivelmente conseguem viver?

Eu imagino que é fácil falar; que poderiam aumentar os salários e etc, sem saber. Da mesma forma que se pode ficar cobrando do estado um salário mínimo muito maior sem se importar com a viabilidade.

E como você vai trazer, por exemplo, nordestinos para trabalhar na sua fabrica em São Paulo? Se no nordeste existir fábricas tão boas e que já empregam grande parte das pessoas.

Por que eu teria que ter mão de obra nordestina, especificamente? De qualquer forma, nessa situação, abrindo uma fábrica aqui por menores salários do que o que pagam por lá é que não seria.

Você não entendeu o que eu quis dizer.

Mão-de-obra nordestina no caso é por se tratar do pessoal da região mais pobre que sai da sua região para trabalhar nos polos industriais, tal qual os italianos do sul que saem para trabalhar no norte, ou os alemães do oriente que vão trabalhar no ocidente e etc.

E na minha suposição, o Nordeste seria tão desenvolvido quanto o Sudeste e portanto haveria igualdade nos salários.

Tá, também acho que seria mais ou menos assim, nada daí me leva a concluir que o capitalismo precisa de pobreza.

[André]

Não, o capitalismo precisa SIM de pessoas a serem exploradas. Qual país funcionaria se não existissem pedreiros, lixeiros, atendentes de lanchonete, ou seja, serviços de baixa remuneração e qualificação?

1)E em algum outro sistema econômico, não se precisaria dessas pessoas, por acaso?

Supondo (e considero ser uma suposição bastante razoável) que essas atividades sejam necessárias a despeito do sistema econômico, por que apenas as pessoas que as exercem no capitalismo estariam sendo exploradas?

Não só no capitalismo, mas o capitalismo necessita disso, se não ele não funcionaria...

Que outro sistema econômico funcionaria sem pedreiros, lixeiros e serventes?

E qual empresa funcionaria se ela tivesse que aumentar sempre os salários de seus funcionários, já que como a maioria das pessoas estaria empregada? Se quiserem aumento, é só parar a produção para a empresa se foder, já que ela não vai poder dispensar a galera, já que não tem peças de reposição.

Então você prevê que, quanto melhores forem os salários de um lugar, pior estará a economia, e mais próxima de um declínio, enquanto salários baixos são bons indicadores econômicos? Revolucionários conceitos....

Não disse isso.

Disse que pro dono da empresa não interessa pagar altos salários e dar garantias, que isso seria ótimo pra economia em geral não tenho dúvidas, mas capitalista quer é aumentar seus lucros e dane-se o resto.

2)Se você tivesse uma empresa, você necessariamente agiria assim, aumentaria os seus lucros, e que se f*dessem todos empregados?

Será que teria dados de empresas que poderiam investir certamente os lucros em aumentos salariais significativos? Será que os lucros não são investidos em outras áreas fundamentais para a continuidade dos mesmos empregos ou ainda aumento do número de empregados? O que é melhor, 10 pessoas ganhando o dobro, ou 20 pessoas ganhando um salário com a qual presumivelmente conseguem viver?

Eu imagino que é fácil falar; que poderiam aumentar os salários e etc, sem saber. Da mesma forma que se pode ficar cobrando do estado um salário mínimo muito maior sem se importar com a viabilidade.

E como você vai trazer, por exemplo, nordestinos para trabalhar na sua fabrica em São Paulo? Se no nordeste existir fábricas tão boas e que já empregam grande parte das pessoas.

Por que eu teria que ter mão de obra nordestina, especificamente? De qualquer forma, nessa situação, abrindo uma fábrica aqui por menores salários do que o que pagam por lá é que não seria.

Você não entendeu o que eu quis dizer.

Mão-de-obra nordestina no caso é por se tratar do pessoal da região mais pobre que sai da sua região para trabalhar nos polos industriais, tal qual os italianos do sul que saem para trabalhar no norte, ou os alemães do oriente que vão trabalhar no ocidente e etc.

E na minha suposição, o Nordeste seria tão desenvolvido quanto o Sudeste e portanto haveria igualdade nos salários.

3)Tá, também acho que seria mais ou menos assim, nada daí me leva a concluir que o capitalismo precisa de pobreza.

1)Desconheço, mas esses poderiam ter mais direitos, ter mais dos beneficios revertidos para eles, e ter acesso a melhor saúde, educação e melhores condiçoes de vida.

2)O papel é do Estado, especialmente se for um Estado mais democratico, de fazer a economia funcionar de uma forma mais justa.Não se pode esperar isso de empresas cujo a principal motivação é lucrar.Ampliar o controle do coletivo sobre a economia de forma que os beneficios da produção sejam distribuidos de forma mais justa é o desafio que se coloca na busca por uma sociedade com menos sofrimento real, tendo mais inclusão e participação de seus cidadãos na politica e na economia.

3)O capitalismo precisa do exercito de reserva, de desempregados para que em certos serviços mais simples o salario possa ser mantido baixo.Os paises que questionam o exercito de reserva já estão questionando um dos principios de economia capitalista.Além disso não tanto que o capitalismo precise de pobreza extrema, e sim que ele gera, devido a sua lógica de funcionamento.Especialmente por que a elite economica ao colocar suas garras no poder politico evita que transformaçoes profundas que ampliem a distribuição sejam realizadas, e influenciam as decisoes politicas em seu beneficio.Que ocasionalmente beneficiam uns em detrimento de outros, sempre com a logica individualista predominante, sendo o interresse por contribuição com o coletivo pequeno e um ideal, infelismente, pouco presente.

Por isso a mudança no eixo do poder, ampliando o controle para o coletivo, o controle popular, é a primeira medida, radicalmente democratica, no caminho para sociedades mais justas e com melhores condiçoes de vida para todos.

[o anátema]

1)Desconheço, mas esses poderiam ter mais direitos, ter mais dos beneficios revertidos para eles, e ter acesso a melhor saúde, educação e melhores condiçoes de vida.

Okay, mas isso não requer que o sistema não seja capitalismo, e simplesmente não sendo, nada também garante que apenas por isso teriam isso.

2)O papel é do Estado, especialmente se for um Estado mais democratico, de fazer a economia funcionar de uma forma mais justa.Não se pode esperar isso de empresas cujo a principal motivação é lucrar.Ampliar o controle do coletivo sobre a economia de forma que os beneficios da produção sejam distribuidos de forma mais justa é o desafio que se coloca na busca por uma sociedade com menos sofrimento real, tendo mais inclusão e participação de seus cidadãos na politica e na economia.

Bem, acho que os empresários também são cidadãos, e não alguma outra classe de seres perversos que precisam ser controlados de forma muito especial.

Algum controle tem que haver, claro, como para tudo: há regulamentações para se ser médico, e etc, para diversas coisas que se pode fazer e as que não se pode.

No entanto, ainda não sei se de modo geral as contas das empresas são uma ladroagem descadada, indicando algo que precisasse ser fundamentalmente modificado.

3)O capitalismo precisa do exercito de reserva, de desempregados para que em certos serviços mais simples o salario possa ser mantido baixo.

Por que o salário deles precisa ser mantido mais baixo? Não vejo razão.

Não vejo um "exército" sendo criado pelo capitalismo, para esse fim sórdido, vejo o desemprego mais como aquilo que ele simplesmente é: pessoas demais, talvez por falta de um pensamento de planejamento familiar, que não conseguem encontrar vagas por estarem todas preenchidas. E o mesmo vale para as funções de baixas qualificações serem mais mal pagas. As pessoas mais facilmente serão menos qualificadas e logo há um excedente de oferta de mão de obra para uma demanda razoavelmente menor.

Mas isso tudo não é feito pelo capitalismo de alguma forma, mas apenas foi feito no capitalismo, que é o sistema em que estamos. Não sei se qualquer outro sistema seria inatingível a esses tipos de problemas. O comunismo, ou como quer que prefiram chamar, já também teve populações que morreram de fome e coisas do tipo. Não vejo como algo que desse conta de qualquer crescimento populacional indefinido e de garantir atividades necessárias para todos.

Nem vejo como necessário ao capitalismo, que acredito que sairia muito bem mesmo se as pessoas tivessem menos filhos, e mais pessoas obtivessem melhores qualificações diminuindo o excedente de oferta de mão de obra para tarefas menos especializadas, talvez equilibrando os salários de diversas áreas a despeito das qualificações necessárias.

Os paises que questionam o exercito de reserva já estão questionando um dos principios de economia capitalista.Além disso não tanto que o capitalismo precise de pobreza extrema, e sim que ele gera, devido a sua lógica de funcionamento.Especialmente por que a elite economica ao colocar suas garras no poder politico evita que transformaçoes profundas que ampliem a distribuição sejam realizadas, e influenciam as decisoes politicas em seu beneficio.

Teria algum exemplo?

Que ocasionalmente beneficiam uns em detrimento de outros, sempre com a logica individualista predominante, sendo o interresse por contribuição com o coletivo pequeno e um ideal, infelismente, pouco presente.

Por isso a mudança no eixo do poder, ampliando o controle para o coletivo, o controle popular, é a primeira medida, radicalmente democratica, no caminho para sociedades mais justas e com melhores condiçoes de vida para todos.

Bem, eu acho que as pessoas deveriam se unir e fazer cooperativas crescentes, que eventualmente somariam o poderio financeiro que é concentrado em poucas pessoas de grandes empresas e corporações, e que poderiam então esses grupos de trabalhadores "porem as garras" no poder público, ou evitar que os outros financeiramente poderosos o fizessem (se a democria simplesmente não for o suficiente) e combater as tais injustiças.

E enquanto não chegassem lá, ao menos os empregados-chefes-coletivos, poderiam se livrar de todas as perversidades que os chefes habituais praticariam por má-vontade. Sem a injustiça dos chefes, possivelmente essas cooperativas se sairiam melhores que empreendimentos do mesmo porte e área que tivessem um único dono ou poucos donos, colocando empregados em situações injustas.

[Mr. Crowley]

Que outro sistema econômico funcionaria sem pedreiros, lixeiros e serventes?

E eu vou saber?

Estou falando que o capitalismo necessita disso, não que há um outro sistema que não necessite.

Se você tivesse uma empresa, você necessariamente agiria assim, aumentaria os seus lucros, e que se f*dessem todos empregados?

Vou dar a resposta de como um capitalista pensaria, não eu como pessoa:

Não radicalmente, porque assim os funcionários não produzem o tanto que eu quero, pode haver greves e o cacete.

Por isso que eu(capitalista europeu, por exemplo), hoje em dia, prefiro abrir uma fábrica na China, Índia e etc. ao invés de abrir na Alemanha. Lá eu pago pouco e não preciso dar tantas garantias quanto no meu país.

Isso aumenta os meus lucros e é isso que me interessa, pouco me importa se o chinês vai trabalhar 14H por dia e em condições sub-humanas.

Será que teria dados de empresas que poderiam investir certamente os lucros em aumentos salariais significativos? Será que os lucros não são investidos em outras áreas fundamentais para a continuidade dos mesmos empregos ou ainda aumento do número de empregados? O que é melhor, 10 pessoas ganhando o dobro, ou 20 pessoas ganhando um salário com a qual presumivelmente conseguem viver?

O importante é aumentar o lucro, se para isso eu tiver que aumentar o número de trabalhadores, ou pagar um salário mais alto para que o funcionário X competente pra cacete trabalhe pra mim, o farei, ué.

Entenda que o ponto é aumentar o lucro, seja mandando o chinês trabalhar feito escravo, seja pagando um salário milionário prum cara que vai conseguir fazer negócio com uma empresa tal que vai me fazer lucrar ainda mais.

Tá, também acho que seria mais ou menos assim, nada daí me leva a concluir que o capitalismo precisa de pobreza.

Não?

Por exemplo:

Pra São Paulo existir, necessariamente precisa existir o Nordeste para mandar os trabalhadores que vão construir o prédio, que vão te atender no Habib's e que vão limpar as ruas da cidade, enquanto você estuda para numa faculdade para um dia trabalhar como advogado.

O que se entrarmos em outra questão acaba gerando uma contradição filha da mãe: Enquanto a cidade precisa desses trabalhadores, a população local cria um preconceito para com essas pessoas e os querem expulsá-los.

[o anátema]

Que outro sistema econômico funcionaria sem pedreiros, lixeiros e serventes?

E eu vou saber?

Estou falando que o capitalismo necessita disso, não que há um outro sistema que não necessite.

é irrelevante o ponto então

Se você tivesse uma empresa, você necessariamente agiria assim, aumentaria os seus lucros, e que se f*dessem todos empregados?

Vou dar a resposta de como um capitalista pensaria, não eu como pessoa:

Não radicalmente, porque assim os funcionários não produzem o tanto que eu quero, pode haver greves e o cacete.

Por isso que eu(capitalista europeu, por exemplo), hoje em dia, prefiro abrir uma fábrica na China, Índia e etc. ao invés de abrir na Alemanha. Lá eu pago pouco e não preciso dar tantas garantias quanto no meu país.

Isso aumenta os meus lucros e é isso que me interessa, pouco me importa se o chinês vai trabalhar 14H por dia e em condições sub-humanas.

Bem, ter incluído a China aí acho que já diz que comunismo não se mostrou exatamente uma saída efetiva.

Fora isso, o capitalismo não é um sistema moral-religioso e nem implica que não devessem existir leis trabalhistas. Logo se você fosse micro, médio, macro ou mega empresário, não necessairamente teria que fazer isso porque seria a "atitude capitalista" a se fazer, por maximizar os lucros sempre que a lei permita, independentemente do que isso signifique.

Fora isso, quais são as grandes multinacionais que colocam chineses ou indianos trabalhando em condições sub-humanas? Imagino que ocorra muito isso com produtos falsificados, mas aí já está se falando de empregadores criminosos parar começar, então acho que perde bastante o ponto, a menos que se estivesse vendo capitalismo como sistema filosófico-moral em que a atividade criminosa fosse válida desde que lucrasse.

Será que teria dados de empresas que poderiam investir certamente os lucros em aumentos salariais significativos? Será que os lucros não são investidos em outras áreas fundamentais para a continuidade dos mesmos empregos ou ainda aumento do número de empregados? O que é melhor, 10 pessoas ganhando o dobro, ou 20 pessoas ganhando um salário com a qual presumivelmente conseguem viver?

O importante é aumentar o lucro, se para isso eu tiver que aumentar o número de trabalhadores, ou pagar um salário mais alto para que o funcionário X competente pra cacete trabalhe pra mim, o farei, ué.

Entenda que o ponto é aumentar o lucro, seja mandando o chinês trabalhar feito escravo, seja pagando um salário milionário prum cara que vai conseguir fazer negócio com uma empresa tal que vai me fazer lucrar ainda mais.

Bem, quanto ao mega-salário, ok, quanto a parte de trabalho escravo, leis trabalhistas/direitos humanos dariam conta, e não acho que seja capitalismo versus isso.

Para mim esse tipo de ponto parece meio como espantalho, pegar exceções que ninguém defende que devessem ocorrer, que nem são necessariamente exclusividade de capitalismo, e fazer o caso todo em torno disso.

Tá, também acho que seria mais ou menos assim, nada daí me leva a concluir que o capitalismo precisa de pobreza.

Não?

Por exemplo:

Pra São Paulo existir, necessariamente precisa existir o Nordeste para mandar os trabalhadores que vão construir o prédio, que vão te atender no Habib's e que vão limpar as ruas da cidade, enquanto você estuda para numa faculdade para um dia trabalhar como advogado.

Bem, eu acredito que mesmo as pessoas nascidas aqui, ao atingirem talvez aos milhares diariamente a idade em que podem começar a trabalhar, já não estão previamente qualificadas e aniversariam imediatamente empregadas em empregos irrecusáveis. Sempre haveriam pessoas precisando de trabalho e que não poderiam ainda ir atrás de empregos que exigem maiores qualificações.

Se o nordeste se desenvolvesse a ponto das pessoas de lá simplesmente não migrarem tanto em busca de emprego, que ficariam com pessoas do sudeste mesmo, e pronto, não vejo isso como a ruína do sudeste.

O que se entrarmos em outra questão acaba gerando uma contradição filha da mãe: Enquanto a cidade precisa desses trabalhadores, a população local cria um preconceito para com essas pessoas e os querem expulsá-los.

Nesse caso, a raiz do problema nem tem tanta relação com o capitalismo em si, mas com o fato de haver num lugar mais pessoas do que atividades que necessitam pessoas, a menos que se tivesse como pagar para pessoas cavarem buracos e outras para taparem depois em algum sistema, sustentá-las para fazerem trabalhos inúteis ou sem que tivessem que fazer qualquer coisa, o que acho impossível.

Haver mais pessoas que vagas de trabalho presumivelmente gerará problemas diversos, incluindo preconceito, já que as pessoas burras conseguem ter até no futebol motivo para ódio e violência.

...se bem que talvez até as brigas de torcida sejam culpa do capitalismo, já que os clubes esportivos são empresas, e os jogos, eventos lucrativos cheios de anúncios e etc. Como uma vez disse o Cláudio Loredo através duma psicografia, talvez devessem todos os times em vez de competir individualisticamente, concordar em empatar, sem que ninguém perca, e ver nisso uma vitória de ambos, num esforço em conjunto pelo bem comum.

[André]

1)Desconheço, mas esses poderiam ter mais direitos, ter mais dos beneficios revertidos para eles, e ter acesso a melhor saúde, educação e melhores condiçoes de vida.

Okay, mas isso não requer que o sistema não seja capitalismo, e simplesmente não sendo, nada também garante que apenas por isso teriam isso.

2)O papel é do Estado, especialmente se for um Estado mais democratico, de fazer a economia funcionar de uma forma mais justa.Não se pode esperar isso de empresas cujo a principal motivação é lucrar.Ampliar o controle do coletivo sobre a economia de forma que os beneficios da produção sejam distribuidos de forma mais justa é o desafio que se coloca na busca por uma sociedade com menos sofrimento real, tendo mais inclusão e participação de seus cidadãos na politica e na economia.

Bem, acho que os empresários também são cidadãos, e não alguma outra classe de seres perversos que precisam ser controlados de forma muito especial.

Algum controle tem que haver, claro, como para tudo: há regulamentações para se ser médico, e etc, para diversas coisas que se pode fazer e as que não se pode.

No entanto, ainda não sei se de modo geral as contas das empresas são uma ladroagem descadada, indicando algo que precisasse ser fundamentalmente modificado.

3)O capitalismo precisa do exercito de reserva, de desempregados para que em certos serviços mais simples o salario possa ser mantido baixo.

Por que o salário deles precisa ser mantido mais baixo? Não vejo razão.

Não vejo um "exército" sendo criado pelo capitalismo, para esse fim sórdido, vejo o desemprego mais como aquilo que ele simplesmente é: pessoas demais, talvez por falta de um pensamento de planejamento familiar, que não conseguem encontrar vagas por estarem todas preenchidas. E o mesmo vale para as funções de baixas qualificações serem mais mal pagas. As pessoas mais facilmente serão menos qualificadas e logo há um excedente de oferta de mão de obra para uma demanda razoavelmente menor.

Mas isso tudo não é feito pelo capitalismo de alguma forma, mas apenas foi feito no capitalismo, que é o sistema em que estamos. Não sei se qualquer outro sistema seria inatingível a esses tipos de problemas. O comunismo, ou como quer que prefiram chamar, já também teve populações que morreram de fome e coisas do tipo. Não vejo como algo que desse conta de qualquer crescimento populacional indefinido e de garantir atividades necessárias para todos.

Nem vejo como necessário ao capitalismo, que acredito que sairia muito bem mesmo se as pessoas tivessem menos filhos, e mais pessoas obtivessem melhores qualificações diminuindo o excedente de oferta de mão de obra para tarefas menos especializadas, talvez equilibrando os salários de diversas áreas a despeito das qualificações necessárias.

Os paises que questionam o exercito de reserva já estão questionando um dos principios de economia capitalista.Além disso não tanto que o capitalismo precise de pobreza extrema, e sim que ele gera, devido a sua lógica de funcionamento.Especialmente por que a elite economica ao colocar suas garras no poder politico evita que transformaçoes profundas que ampliem a distribuição sejam realizadas, e influenciam as decisoes politicas em seu beneficio.

3.1)Teria algum exemplo?

Que ocasionalmente beneficiam uns em detrimento de outros, sempre com a logica individualista predominante, sendo o interresse por contribuição com o coletivo pequeno e um ideal, infelismente, pouco presente.

Por isso a mudança no eixo do poder, ampliando o controle para o coletivo, o controle popular, é a primeira medida, radicalmente democratica, no caminho para sociedades mais justas e com melhores condiçoes de vida para todos.

3.2)Bem, eu acho que as pessoas deveriam se unir e fazer cooperativas crescentes, que eventualmente somariam o poderio financeiro que é concentrado em poucas pessoas de grandes empresas e corporações, e que poderiam então esses grupos de trabalhadores "porem as garras" no poder público, ou evitar que os outros financeiramente poderosos o fizessem (se a democria simplesmente não for o suficiente) e combater as tais injustiças.

E enquanto não chegassem lá, ao menos os empregados-chefes-coletivos, poderiam se livrar de todas as perversidades que os chefes habituais praticariam por má-vontade. Sem a injustiça dos chefes, possivelmente essas cooperativas se sairiam melhores que empreendimentos do mesmo porte e área que tivessem um único dono ou poucos donos, colocando empregados em situações injustas.

1)Concordo em parte.No sentido que outro sistema se tiver por exemplo uma burocracia estatal como a nova elite, vai reproduzir injustiças da mesma forma.Os capitalismos que antigiram um sistema mais justo foram influenciados por medidas de carater socialista.Logo sistemas mistos, com liberdade de mercado mas essa relativa pois estava regulada e controlada pelo Estado, no intuito de garantir coisas como saúde, educação, e boas condiçoes de vida a todos, claro que como existe uma liberdade relativa as condiçoes não são iguais, mas a distancia é menor do que é em paises onde tais medidas não existem.

2)Eu não falei especificadamente controlar os empresarios ou a elite.Claro que são cidadãos e não escrevi em sentido de desrespeitalos ou controlar apenas seus espaços de forma maior.E sim ampliar o controle popular(ou do coletivo ou de todos os cidadãos) sobre a economia e a politica de uma forma geral.Com maior democracia ou uma democracia ampliada, as distorçoes provoadas pelas elites que controlam politicos e fazem esses agirem em seu nome diminuiriam.Quero na essencia que o regime politico reflita de fato os anseios e desejos da maioria, e não os objetivos de uma elite economica que usa seu poder para fazer valer sua vontade.E não são todos da elite economica que fazem isso, mas boa parte dos integrandes desse grupo.

O controle sobre o Estado, pelo povo, significa uma democracia ampliada, que diminuiria essa influencia digamos problematica que alguns membros da elite economica realiza.Não estou condenando todos, nem dizendo que precisam de checagem especial, mas que a economia de uma forma geral, e não apenas a elite economica, deve ser mais democratica e menos autoritaria (como é hoje).Autoritaria pois não existe nada de democratico em que alguém com mais dinheiro dite as regras inclusive para além de seus dominios, já que as regras, em uma democracia, devem ser ditadas pela maioria.

3)O exercito é criado pelo sistema, não como uma atitude malevola de alguns membros da elite economica, mas como resultados das relaçoes economicas dentro do sistema.O exercito de reserva, mantem os salarios baixos pois o capitalista pode se desfazer daquele que quer aumento e colocar outro no lugar pois tem gente sobrando que quer emprego.Isso não é "Culpa" dele, e sim a responsabilidade é do sistema no qual ele e os trabalhadores fazem parte.A responsabilidade dele, entra mais no desejo e no seu esforço de manter as coisas dessa maneira, de modo a poder manter os salarios baixos e lucros mais altos(Vc pode achar isso falta de visão ou elite incompetente, bem essa existe tb não chega nem a ser incomum).Não por maldade mas por uma questão de uma logica existente.Podemos de fato concordar ou discordar da lógica, e propor outra, ou aceitar que seja assim.

3.1)Falo por exemplo do Canada com a socialização do serviço de saúde.Suécia e Noruega não diferem muito.

3.2)Concordo em grande medida com tudo que escreveu.Acrescendo como já expus que para mim a expansão da democracia é fundamental, e depois se houver sanção do coletivo medidas que busquem apenas que os resultados da produção sejam melhor distribuidos, para que acesso a saúde e educação seja universalizado ou socializado, e além disso no intuito de possibilitar integração e emprego a todos com disposição para tanto.

Outras notas.

Sobre a modificação nas empresas não é que esteja havendo uma roubalheira.Nunca disse isso.Mas ampliar a Democracia significa ampliar o controle que o coletivo tem sobre a economia, inclusive o poder de checar se está tudo ok.Esse poder é muito mais para checar o Estado, comum em desvios de verbas, desperdicios, e afins.Mas tb para evitar abusos nos espaços privados, quando existir.Isso tudo pois não se pode depender nem da bondade e eficiencia de politicos, nem da elite economica.Tal crença e ou confiança não tem bases históricas para se ascentar, logo é preferivel, e mais justo, que o coletivo tenha mais poder, e assuma mais responsabilidade pelos erros e acertos.Até para diminuir algo infelismente comum que a transferencia de possibilidades.O povo elege, o politico erra, esse é subistituido, e o povo não se sente responsavel, tem que se diminuir o poder do intermediario, para que quando erros graves aconteçam o povo possa de fato ser responsabilizado mais claramente, e assim ser até precionado a ter mais cultura e consciencia politica e de atuação.

[Rhyan]

Esqueceram que o Olavo de Carvalho gosta de astrologia.

[Azathoth]

Astrologia tradicional é coisa de direitista. Horóscopo/astrologia esotérica é coisa de esquerdista.

[o anátema]

qual a diferença? Apesar que me lembro do OC ter falado mal eventualmente de outros astrólogos... um (direitista) apenas não acredita em horóscopos muito gerenalizados, apenas em mapas astrais, ou nem isso?... algo como uma influência na humanidade como um todo apenas...

[Azathoth]

Astrologia tradicional pelo que me lembre só usa técnicas medievais e só conta os planetas até Júpiter, algo assim.

[RicardoVitor]

Meu tempo tem sido curto para responder os tópicos aqui nesse forum, principalmente esses com posts extremamente verborrágicos. Quanto ao Bush e sua turma neocon, não sou eu chamando-os de trotskistas, eles SÃO/FORAM trotskistas. Não confundam opiniões com fatos:

http://www.antiwar.com/justin/j061303.html

E a esquerda academicista brasileira continua em seu mundinho paralelo, considerando os falcões neocons como extrema-direita, e social-democratas como FHC como "neoliberais"... Livre mercado como "elitista", Estado interventor como "democrático"

[André]

Meu tempo tem sido curto para responder os tópicos aqui nesse forum, principalmente esses com posts extremamente verborrágicos. Quanto ao Bush e sua turma neocon, não sou eu chamando-os de trotskistas, eles SÃO/FORAM trotskistas. Não confundam opiniões com fatos:

http://www.antiwar.com/justin/j061303.html

E a esquerda academicista brasileira continua em seu mundinho paralelo, considerando os falcões neocons como extrema-direita, e social-democratas como FHC como "neoliberais"... Livre mercado como "elitista", Estado interventor como "democrático"

Não confuda artigos-opinativos com fatos.Esse artigo contem uma opinião.Fruto da critica libertaria ou dos libertarianos americanos aos neo-conservadores.Esses criticam o fato dos Neo-conservadores além de gastar muito dinheiro,Estado grande, criticam a ideia de fomentar regimes democraticos atraves de guerras, algo que teria alguma semelhança com a Teoria de Trotisky da Revolução permanente.

Tal contato somente é possivel com uma flexibilidade intelectual e de raciocinio digna de ginastas olimpicos.E essa é a forma mais educada que tenho para caracterizar tal absurdo.Além do mais usar isso para indicar que é de esquerda, ou o fato de estar gastando muito e contraindo dividas como se fosse uma coisa apenas das esquerda é uma perversão do que é o patrimonio histórico da esquerda.Pois historicamente atitudes semelhantes estiveram em regimes de direita.

Vamos aos outros.FHC se aliou ao neoliberalismo e seu braço aqui tem nome e é PFL.(Partido da Frente Liberal).Em termos de politica economica seu governo teve sim varias das caracteristicas de uma administração liberal, o que o Governo Lula guarda algumas semelhanças(agora com a influencia do PL).

Livre mercado não é elitista ele historicamente é defendido pela elite economica e favorece principalmente essa.Elitista é se acreditar superior a outro especialmente em termos de capacidade de decisoes e refinamento.Exemplo claro de elitismo são aqueles que acham que o povo é incapaz de tomar decisoes, se consideram superiores nisso.Elitismo está muito ligado a ideia de se achar superior, é uma postura.Livre Mercado é uma ideia ligada a relaçoes comerciais está ligada historicamente as elites economicas e aos povos e suas praticas, tendo pouca ligação com essa postura.Essa postura favorece autoritarismos, e é anti-democratica, a postura elitista.

Quanto ao estado ser interventor não existe nada de anti-democratico nisso desde que tais açoes sejam sancionadas pelo coletivo.Democracia é governo do povo para o povo, e numa perspectiva ampliada, um governo que reflita os anseios do povo, se possivel com ampliação da participação do coletivo.Logo o pressuposto tb é pervertido pois presupoe que seria anti-democratico intervir na economia, quando se o desejo do povo for tal intervenção, anti-democratico é não intervir.Ninguém deve julgar saber pelo povo por isso ampliação da democracia é necessaria para que as decisoes e anseios do coletivo sejam refletidos na pratica politica.

Desculpe se fui verborragico, como vc escreveu, mas senti necessidade de refutar essa colocaçoes resumidas porém cheias de problemas.

[Azathoth]

Up.

[W!g]

obrigado