DESTRUINDO Ganzfeld Experiments

[O ENCOSTO]

O uso constante de 4 padrões de figuras por transmissão também compromete o estudo. Seria preciso usar outras quantidades, como 10 padrões e 25 padrões, por exemplo, e conferir se as porcentagens de acerto se mantém constantes acima dos acertos casuais. Se com 4 padrões há 35% de acertos contra 25% casuais, então com 10 padrões deveria haver 20% de acertos contra 10% casuais e com 25 padrões deveria haver 14% de acertos contra 4% de acertos casuais. É importante notar que, no primeiro caso, 35% é apenas 40% maior do que 25%, porém 14% é 250% maior do que 4%.

O resto do arquivo pode ser visto aqui:

http://www.sigmasociety.com/ganzfeld.pdf

[Dick]

Os adeptos da parapsicologia, da telecinese, da telepatia ou outra telequalquercoisa, deveriam ter prestado mais atenção às aulas de matemática da 5a.série para fazerem pesquisas mais adultas a respeito.

[Zangari]

O argumento estatístico não tem qualquer fundamento. A quantidade de padrões em NADA interfere no resultado estatístico SE for observado o N, ou seja, o número de ensaios para a avaliação estatística. Poder-se-ia usar, sem qualquer problema, seqüências aleatórias binárias invés de serem usados 4 padrões. O autor parece desconhecer a literatura da área, dentre outros motivos, por afirmar, novamente sem qualquer fundamento, que os estudos não apresentam os dados necessários paa uma avaliação dos mesmos, desconsiderando inclusive que céticos de psi já têm feito avaliações críticas da estatística usada.

Em resumo, para quem conhece pouco de probabilidade: posso muito bem verificar os resultados obtidos e esperados no lançamento de uma moeda, que apresenta dois padrões (cara e coroa). O que se espera é que cada padrão será obtido, ao acaso, em 50% das vezes. Esse raciocínio se aplica DESDE que eu não considere suficiente ter poucos lançamentos. Há regras para o estabelecimento do N suficiente. Imagine que alguém diga ter paranormalidade e diga poder influenciar os lançamentos da moeda e obtenha 2 caras em dois lançamentos: 100% de êxito. Mas esse resultado não tem qualquer valor estatístico. Seria necessário que a pessoa demonstrasse essa "habilidade" em milhares de lançamentos, com desvios significativos.

Um fraternal abraço,
Zangari

[Zangari]

Os adeptos da parapsicologia, da telecinese, da telepatia ou outra telequalquercoisa, deveriam ter prestado mais atenção às aulas de matemática da 5a.série para fazerem pesquisas mais adultas a respeito.

Os céticos de verdade deveriam conhecer um pouco mais a respeito do que criticam para não pagarem mico. Ceticismo é muito diferente de recusar o que se desconhece pelo primeiro argumento aparentemente válido. Ser cético dos argumentos apresentados é também obrigação de qualquer cético responsável que honre o uso de tal designação. Além disso, não conheço "adeptos" da parapsicologia ou da telecinesia... mas tenho visto adeptos de religiões ou o uso do pseudo-ceticismo como uma espécie de amparo contra o que consideram irracional, sem avaliarem com profundidade que essa é a mesma lógica usada por alguns religiosos fanáticos a favor do que acreditam.

[Ateu Tímido]

Pesquisa séria em parapsicologia:

[Dick]

Editado por mim.

[Dick]

Pesquisa séria em parapsicologia:

Concordo. É como o português que vê várias vezes o final do filme para ver se tem alguma alteração. (ops, desculpas aos possíveis portugueses no fórum! )

Estes caras estão sempre se perdendo e dependendo dos limites de erro, na aplicação inadequada das ferramentas matemáticas estatísticas, e nas conclusões forçadas. SE UM CARA, POR EXEMPLO, ESTÁ SENDO AVALIADO POR SER UM PARANORMAL, NÃO TEM ESSA DE ESTATÍSTICA. ENTÃO ELE SÓ "FUNCIONA" DE VEZ EM QUANDO?

[O ENCOSTO]

O argumento estatístico não tem qualquer fundamento. A quantidade de padrões em NADA interfere no resultado estatístico SE for observado o N, ou seja, o número de ensaios para a avaliação estatística. Poder-se-ia usar, sem qualquer problema, seqüências aleatórias binárias invés de serem usados 4 padrões. O autor parece desconhecer a literatura da área, dentre outros motivos, por afirmar, novamente sem qualquer fundamento, que os estudos não apresentam os dados necessários paa uma avaliação dos mesmos, desconsiderando inclusive que céticos de psi já têm feito avaliações críticas da estatística usada.

Até onde sei, parece que geralmente usam 4 padrões para este estudo. Ele questiona se o resultado encontrado pelos pesquisadores (±35%) se manteria utilizando 10 padrões, ou 20.

Na industria, quem trabalha com Six Sigma indica arbitrariamente o N (em boa parte dos estudos) para validar um processo. Se o "chute" é dado demasiadamente errado, o resultado é produto com defeito. Há um efeito colateral para verificar se o N estava correto.


Em Ganzfeld, nem isso temos.

Acho o argumento da pessoa que elaborou este artigo muito interessante. E não foi refutado satisfatoriamente até agora.

Em resumo, para quem conhece pouco de probabilidade: posso muito bem verificar os resultados obtidos e esperados no lançamento de uma moeda, que apresenta dois padrões (cara e coroa). O que se espera é que cada padrão será obtido, ao acaso, em 50% das vezes. Esse raciocínio se aplica DESDE que eu não considere suficiente ter poucos lançamentos. Há regras para o estabelecimento do N suficiente. Imagine que alguém diga ter paranormalidade e diga poder influenciar os lançamentos da moeda e obtenha 2 caras em dois lançamentos: 100% de êxito. Mas esse resultado não tem qualquer valor estatístico. Seria necessário que a pessoa demonstrasse essa "habilidade" em milhares de lançamentos, com desvios significativos.

Um fraternal abraço,
Zangari

Depois comento.

Até mais!

[Vitor Moura]

Na industria, quem trabalha com Six Sigma indica arbitrariamente o N (em boa parte dos estudos) para validar um processo. Se o "chute" é dado demasiadamente errado, o resultado é produto com defeito. Há um efeito colateral para verificar se o N estava correto.

PQP! Vai explicar Seis Sigma mal assim lá na China!!! Seis Sigma é um padrão de qualidade que tenta obter menos de 1 produto defeituoso por milhão de produtos corretos produzidos. Há todo um conjunto de técnicas para se conseguir isso. Alguns autores consideram por isso que o Seis Sigma também é uma metodologia, e uma estratégia para o sucesso de uma empresa.

Para quem quiser saber um pouco mais sobre o Seis Sigma, há alguns e-books totalmente gratuitos:

http://www.sixsigmabrasil.com.br/pag_biblioteca.html

Um abraço,
Vitor

[O ENCOSTO]

Na industria, quem trabalha com Six Sigma indica arbitrariamente o N (em boa parte dos estudos) para validar um processo. Se o "chute" é dado demasiadamente errado, o resultado é produto com defeito. Há um efeito colateral para verificar se o N estava correto.

PQP! Vai explicar Seis Sigma mal assim lá na China!!! Seis Sigma é um padrão de qualidade que tenta obter menos de 1 produto defeituoso por milhão de produtos corretos produzidos. Há todo um conjunto de técnicas para se conseguir isso. Alguns autores consideram por isso que o Seis Sigma também é uma metodologia, e uma estratégia para o sucesso de uma empresa.

Para quem quiser saber um pouco mais sobre o Seis Sigma, há alguns e-books totalmente gratuitos:

http://www.sixsigmabrasil.com.br/pag_biblioteca.html

Um abraço,
Vitor

Minha intenção não é dar aulas de six sigma.

Se tiver conhecimento para mostrar como o Zangari deve determinar N nas suas pesquisas, fique a vontade.

Alias, isso é CEP e não six sigma. O Six Sigma apenas usa o CEP como ferramenta. Foi mal.

[Zangari]

Até onde sei, parece que geralmente usam 4 padrões para este estudo. Ele questiona se o resultado encontrado pelos pesquisadores (±35%) se manteria utilizando 10 padrões, ou 20.

Repito: o que importa não é a quantidade de padrões, mas é saber se a diferença entre o resultado obtido (independentemente do número de padrões usados) é ou não significativa! O N é determinado pelas provas estatísticas que vão ser empregadas. Tanto a ferramente estatística quanto o N são avaliados e anunciados antecipadamente à realização do estudo. Siegl, por exemplo, no livro de Estatística Não-Paramétrica, APRESENTA o N mínimo necessário para cada tipo de ferramente estatística.

O argumento do autor não tem fundamento estatístico e dou outro argumento complementar. Os pesquisadores dos experimentos ganzfeld fazem avaliação da aleatoriedade dos alvos em estudos piloto fazendo escolhas de alvos aleatórios e avaliando se os resultados obtidos SEM A PRESENÇA DOS SUJEITOS para verificar se as escolhas são, de fato, aleatórias ou não. Posteriormente, correlacionam os resultados de várias descargas de resultados aleatórias entre si para verificar se haveria alguma correlação estatística significativa. Se o argumento do autor estivesse correto, esses resultados DEVERIAM OBTER OS MESMOS RESULTADOS QUE OS OBTIDOS COM A PRESENÇA DOS SUJEITOS! O que ocorre é que OS RESULTADOS DESSES ESTUDOS PILOTO DE TESTE DA ALEATORIZAÇÃO NÃO TEM QUALQUER DIFERENÇA SIGNIFICATIVA DA MÉDIA ESPERADA (25%), MESMO USANDO OS MESMOS 4 PADRÕES.

O que o autor deveria explicar, e o que nós simplesmente não sabemos porque ocorre, é a diferença do resultado esperado do obtido ser TÃO SIGNIFICATIVA. Para quem não conhece estatística pode achar que a diferença entre os 25% esperados com os cerca de 33% obtidos representa meramente uma diferença de 8 pontos percentuais., o que isso seria muito pouco. Tal resultado, no entanto, em termos probabilísticos, significa algo como um p=0,0008, quando já se considera como valor significativo quando o valor de p é igual ou menor que 0.01. Mas prefiro lidar com valores atualizados. A última metanálise nos oferece o resultado do effect size de todos os 40 estudos realizados, apresentando resultados mais modestos no total, mas não menos expressivos do ponto de vista significativos: a taxa de acertos foi de 30.1%, ES = .051, Z de Stouffer = 2.58, com valor de p=.0048 (uni-caldal). Gostaria de saber se alguém tem pistas empiricamente justificáveis para explicar esse resultado estatisticamente significativo.

Na industria, quem trabalha com Six Sigma indica arbitrariamente o N (em boa parte dos estudos) para validar um processo. Se o "chute" é dado demasiadamente errado, o resultado é produto com defeito. Há um efeito colateral para verificar se o N estava correto.


Em Ganzfeld, nem isso temos.

Acho o argumento da pessoa que elaborou este artigo muito interessante. E não foi refutado satisfatoriamente até agora.

Até mais!

Em todos os estudos que conheço, em Parapsicologia, em Psicologia e em Ciências Médicas em geral, o N jamais é atribuído aleatoriamente! Isso, do ponto de vista estatístico, seria uma temeridade!!!! Imagine meu exemplo do lançamento de moedas. Agora imagine que o N seja, aleatoriamente, determinado como sendo 2! Ora! Não conheço esse Six Sigma, mas IMAGINO que deva existir UMA FAIXA de valores (desde x até y), em que X seja o "N" mínimo para a realização da ferramenta estatística apropriada. Como disse, Siegl oferece o N minimo para cada prova, o que é absolutamente respeitado nos estudos que conheço.

Um fraternal abraço,
Zangari

[Zangari]

Pesquisa séria em parapsicologia:

Concordo. É como o português que vê várias vezes o final do filme para ver se tem alguma alteração. (ops, desculpas aos possíveis portugueses no fórum! )

Estes caras estão sempre se perdendo e dependendo dos limites de erro, na aplicação inadequada das ferramentas matemáticas estatísticas, e nas conclusões forçadas. SE UM CARA, POR EXEMPLO, ESTÁ SENDO AVALIADO POR SER UM PARANORMAL, NÃO TEM ESSA DE ESTATÍSTICA. ENTÃO ELE SÓ "FUNCIONA" DE VEZ EM QUANDO?

Teria condições de explicar os resultados estatisticamente significativos da ÚLTIMA metanálise ganzfeld? Gostaria de conhecer seus argumentos, obviamente, baseados nos dados nela apresentados.

[Zangari]

Para aqueles que gostam de primeiro negar o que desconhecem sem apresentar nenhuma fundamentação lógico-empírica:


"...se um crítico afirma que há evidência para refutação, que ele tem uma hipótese negativa -- dizendo, por exemplo, que um aparente resultado psi era de fato devido a uma falha nos processos de controle ou análise [artifact] -- ele está fazendo uma alegação e então também tem que lidar com o ônus da prova. "

Marcelo Truzzi

O texto inteiro:
"Sobre o Pseudo-ceticismo"
[Marcello Truzzi, publicado no The Zetetic Scholar, #12-13, 1987]:

http://www.pesquisapsi.com/content/view ... 6/lang,pt/

[Ateu Tímido]

Outras experiências de sucesso, com pesquisadores sérios em parapsicologia:

[Zangari]

Outras experiências de sucesso, com pesquisadores sérios em parapsicologia:

Só vejo espíritas aí. Claro, estão "materializando" Brunos: coisas forjadas como os discursos pseudo-céticos!

[Zangari]

Meus "Brunos" preferidos:





Reais como ele!

[Zangari]

Mais pauladas do Marcelo Truzzi sobre os pseudo-céticos de plantão:

"Mostrar que uma evidência não é convincente não é suficiente para descartá-la completamente. Se um crítico afirma que o resultado era devido à falha X, esse crítico tem então o ônus da prova de demonstrar que a falha X pode e provavelmente produziu tal resultado sob tais circunstâncias."
Truzzi

[o anátema]

Nem li o artigo, mas imagino que em vez de simplesmente afirmar que não é convincente deve meio que fazer isso, demonstrar que tipo de falha poderia ter produzido esse resultado (o próprio trecho que o encosto postou meio que já tem esse sentido, talvez o artigo em si seja mais elaborado).

Quanto a demonstrar que provavelmente produziu tal resultado, penso que na ausência de um mecanismo hipotético para o que se propõe que esteja ocorrendo de um lado - especialmente quando o que se está propondo não é nada trivial e não se tem qualquer pista de um mecanismo que possibilitasse (imagino que seja essa a situação) - apenas a sugestão uma plausível "pareidolia estatística", faz com que a hipótese de falha seja preferível.

Afinal, o que é mais esperado, um erro estatístico que implica numa certa normalidade da maior parte das coisas que se conhece sobre diversas áreas, ou um fenômeno surpreendente que implique numa tremenda revolução científica?

[Ateu Tímido]

As 10 maiores descobertas da pesquisa parapsicológica no Brasil:

1 -
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 -
10 -

[Zangari]

Nem li o artigo, mas imagino que em vez de simplesmente afirmar que não é convincente deve meio que fazer isso, demonstrar que tipo de falha poderia ter produzido esse resultado (o próprio trecho que o encosto postou meio que já tem esse sentido, talvez o artigo em si seja mais elaborado).

Quanto a demonstrar que provavelmente produziu tal resultado, penso que na ausência de um mecanismo hipotético para o que se propõe que esteja ocorrendo de um lado - especialmente quando o que se está propondo não é nada trivial e não se tem qualquer pista de um mecanismo que possibilitasse (imagino que seja essa a situação) - apenas a sugestão uma plausível "pareidolia estatística", faz com que a hipótese de falha seja preferível.

Então nem é necessário algum argumento estatístico ou algum outro argumento empiricamente embasado! Lembro-me que no período da inquisição, bastava que uma criancinha apontasse o dedinho para uma senhora afirmando que essa era bruxa e... pronto, a mulher podia ir para a fogueira! Da mesma forma, um post hoc pseudo-cético, como "pode ter ocorrido uma falha qualquer" ou pior "pode ter havido fraude" é PREFERÍVEL a qualquer outra interpretação! Ora, isso nem é racional, nem é ético. Curiosamente, mesmo após ter citado mais de uma vez aqui trechos de um curto ensaio do Truzzi, talvez você não o tenha lido na íntegra. Veja um trecho em que ele fala dessa "mera possibilidade":

"Mostrar que uma evidência não é convincente não é suficiente para descartá-la completamente. Se um crítico afirma que o resultado era devido à falha X, esse crítico tem então o ônus da prova de demonstrar que a falha X pode e provavelmente produziu tal resultado sob tais circunstâncias. É verdade que em alguns casos a atração pela mera plausibilidade de que uma falha produziu o resultado pode ser tão grande que quase todos aceitariam o argumento; por exemplo, quando nós descobrimos que alguém que fraudou no passado teve uma oportunidade de fraudar neste caso, poderíamos concluir razoavelmente que ele provavelmente também fraudou desta vez. Mas em muitos casos o crítico que faz um argumento meramente plausível para uma falha fecha a porta em pesquisas futuras quando a ciência apropriada exige que sua hipótese de uma falha também deveria ser testada. Desafortunadamente, a maioria dos críticos parece feliz em sentar em suas poltronas produzindo explicações post hoc. Seja que lado termine com a história verdadeira, a ciência progride melhor através de investigações em laboratório. "

Afinal, o que é mais esperado, um erro estatístico que implica numa certa normalidade da maior parte das coisas que se conhece sobre diversas áreas, ou um fenômeno surpreendente que implique numa tremenda revolução científica?

O mais esperado... é que os dados sejam avaliados de modo racional! Se há razões EMPÍRICAMENTE DEMONSTRÁVEIS para uma refutação, então que sejam apresentadas tais razões devidamente acompanhadas dos dados que a corroborem. Caso contrário, ad hoc dos parnormófilos são idênticos aos post hocs dos pseudo-céticos! Minha perspectiva é de que até agora não houve qualquer contestação lógica e técnica dos resultados apresentados, menos ainda uma "destruição" dos experimentos ganzfeld como o título do tópico quer induzir. Vejo tão somente um post hoc de um pseudo-cético que, como qualquer parnormófilo também o faria, desconhece as premissas metodológicas do campo que pretende criticar.

Dogma "paranormófilo" por dogma "pseudo-cético": os riscos da investigação imparcial!

[Zangari]

As 10 maiores descobertas da pesquisa parapsicológica no Brasil:

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A "Brunisse" mais "real" do século... XIX:



Tão verdadeira quanto... "ele"!

[Zangari]

No Brasil... a maior "Brunisse":



São todos Brunos, menos a "coisa", que é tão real quanto os demais Brunos da foto!

[Ateu Tímido]

Afinal, existe algum parapsicólogo no Brasil além do Quevedo?

[Zangari]

Afinal, existe algum parapsicólogo no Brasil além do Quevedo?

Boa pergunta! Alguém está aí com interesse em estudar Brunisses além dos ectoplasmas do Vitor?

[Vito Álvaro]

Zangari, como é hoje mostrar a foto materialização?