divagações da alma

[clara campos]

Com uma conotação tradicionalmente religiosa, a "alma" é talvez dqueles conceitos cuja definição gera extensos tratados filosóficos. Há pouco tempo, assisti mesmo a um debate em que se pretendia distinguir alma de espírito.

Apesar de eu ser uma pretensa racionalista e materialista, não posso deixar de acreditar que existe uma espécie de força vital que nos distingue de todos os outros seres humanos e nos torna únicos.

Essa "força vital", apesar de provavelmente criada e moldada por processos materialistas, não é, em si, material.

Os pensamentos, por exemplo, são fruto de reacções bioquímicas, mas eles não se constituem nem de matéria nem de energia.
A nossa experiência de vida e a nossas constituição genética e fisiológica determinam a nossa personalidade (forma como pensamos, sentimos e agimos), mas ela, em si, é imaterial, única e inrepetível.

A esta força vital, eu chamo de alma ou espírito (não tenho pretensões de as distuinguir) e, não crendo contudo que ela tenha qualquer divindade ou imortalidade na sua génese, penso que seja real, embora imaterial.

[o anátema]

Eu acho que esse tipo de alma que está falando é meio... "conceitual", "abstrato", talvez. Meio como um número. Não existe "algo" fisicamente, como um "1", ou qualquer outro número de verdade. É uma rotulação que se põe em algo que se julga satisfazer as condições para tal, sob certos aspectos. Penso que é mais ou menos assim a nossa personalidade/alma/espírito, bem como as emoções e idéias.

Coisas que podem ter uma existência física mas que talvez descrevam pobremente aquilo com o qual estamos acostumados. Mais ou menos como programas de computador em seu estado físico, também, só que com bem menos variáveis, e operando de forma bem mais conhecida.

Também já vi na tv parte de umas discussões histórico-filosóficas acerca do tema, discutindo conceitos de diversos pensadores ao longo do tempo, isso de distinção entre alma e espírito, fora idéias sobernaturais, etc... essas discussões me dão medo, eu não sei como aquilo pode acabar sem ser uma completa perda de tempo... Por isso provavelmente paro por aqui... levo um estilo de vida filosoficamente frugal Hakuna matata!

[clara campos]

Eu acho que esse tipo de alma que está falando é meio... "conceitual", "abstrato", talvez. Meio como um número. Não existe "algo" fisicamente, como um "1", ou qualquer outro número de verdade. É uma rotulação que se põe em algo que se julga satisfazer as condições para tal, sob certos aspectos. Penso que é mais ou menos assim a nossa personalidade/alma/espírito, bem como as emoções e idéias.

Coisas que podem ter uma existência física mas que talvez descrevam pobremente aquilo com o qual estamos acostumados.

Precisamente, completamente de acordo.

essas discussões me dão medo, eu não sei como aquilo pode acabar sem ser uma completa perda de tempo... Por isso provavelmente paro por aqui... levo um estilo de vida filosoficamente frugal Hakuna matata!

extraordinário!

[Acauan]

Com uma conotação tradicionalmente religiosa, a "alma" é talvez dqueles conceitos cuja definição gera extensos tratados filosóficos. Há pouco tempo, assisti mesmo a um debate em que se pretendia distinguir alma de espírito.

Apesar de eu ser uma pretensa racionalista e materialista, não posso deixar de acreditar que existe uma espécie de força vital que nos distingue de todos os outros seres humanos e nos torna únicos.

Essa "força vital", apesar de provavelmente criada e moldada por processos materialistas, não é, em si, material.

Os pensamentos, por exemplo, são fruto de reacções bioquímicas, mas eles não se constituem nem de matéria nem de energia.
A nossa experiência de vida e a nossas constituição genética e fisiológica determinam a nossa personalidade (forma como pensamos, sentimos e agimos), mas ela, em si, é imaterial, única e inrepetível.

A esta força vital, eu chamo de alma ou espírito (não tenho pretensões de as distuinguir) e, não crendo contudo que ela tenha qualquer divindade ou imortalidade na sua génese, penso que seja real, embora imaterial.

ANAUÊ!

[Azathoth]

Eu julgo que esse uso do termo não só é desnecessário como sem sentido.

"Força vital" tradicionalmente é usado com outro sentido, cogitava-se ser uma substância exótica presente em coisas vivas que as distingüiria de coisas inanimadas. Hoje sabemos que não existe tal fluido mágico, sistemas biológicos são formados dos mesmos átomos que matéria inanimada, apenas possuem um arranjo, uma especificidade em sua estrutura que possibilita a emergência de propriedades inexistentes em sistemas "inanimados" (embora exista uma zona cinza onde essas convenções de "vivo" e "não-vivo" se confundem).

"Pensamento", assim como ou "respiração" ou "fissão nuclear" não são "coisas" palpáveis, são processos físicos. É o nome que arbitrariamente damos para comportamentos específicos de massa e energia - no caso, a uma categoria especial de colisão de partículas, a um conjunto de reações bioquímicas e a um tipo de atividade de nossas redes neurais. Ainda assim, dizer que esses exemplos que cedi são "imateriais" - o que significa dizer que eles são feitos de algo que não seja matéria - também não faz sentido porque assume são "coisas" que requerem o mesmo tipo de abordagem que, digamos, maçãs ou fantasmas. São categorias diferentes.

E ainda assim, essas nossas próprias abstrações ultimamente necessitam de uma base material que tentamos descrever em em termos de neurônios, conexões sinápticas e suas interações.

[o anátema]

Concordo bastante com o ponto de "força vital", mas há a ressalva de que meio que se confunde um tanto com "ânimo", meio próximo de espírito/alma, tanto meio que etimologicamente quanto no significado mesmo, acho. Por exemplo, se não me engano, Aristóteles disse que -- hehe, brincadeira.

Mas penso que "imaterial" deve ter um sentido meio como de "abstrato" ou "conceitual" para uma acepção naturalista, não quer dizer que em última instância não seja o resultado de um monte de processos mais ou menos independentes e em diversos níveis formando uma espécie de macro-processo ou "entidade" que tem uma "identidade" muito evidente.

Mas talvez, o sentido seja mais de "emergente", e meio elevado a alguma potência bem alta, mais propriamente, já que o ponto todo é que apesar dessa identidade resultante ser evidente, não é tão evidente como ela resulta de todos esses processos, parece que existe por si própria, não é algo como uma cadeira e suas peças que se pode visualizar facilmente como uma coisa forma a outra.

Ao mesmo tempo, ou por isso, os pensamentos e a personalidade parecem bastante "autônomos", e dificilmente intuitivamente relacionáveis à suas causas materiais, enquanto movimentos musculares e coisas do tipo são bem mais evidentemente algo mecânico, de forma que é difícil visualizar de outra forma. Já pensamentos e personalidades são mais "abstratos", e é difícil e quase irrelevante se pensar normalmente em suas causas físicas em qualquer nível, não se faz isso exceto raras situações, como pesquisa científica sobre o assunto.

Só espero que não tenha soado demasiadamente pós-modernistóide em minha humilde defesa de posição, com tudo isso de "emergente", "resultado", "autônomo"

Mas de certa forma, concordo que o termo "imaterial" em si é meio... inútil ou de sentido duvidoso... impreciso. Talvez fosse mais... "materialmente desprezível" para consideração de suas características mais evidentes, ainda que esse "desprezível" de forma nenhuma implique que poderia não ter matéria nenhuma lá que dava no mesmo... mas para se falar de pessoas, pensamentos, personalidades e emoções... geralmente não se tem que levar em consideração que tem alguma causa material no fim das contas.


... hehe... quando vi pela primeira vez o tópico, me lembrei de uma vez ou outra ter visto em algum fórum de discussão de céticos, alguém falar em "espírito" nesse sentido materialista, meio de personalidade ou "essência"... e aparecia um ou outro cético mais empolgado defendendo a abolição desse tipo de termo com possíveis conotações sobrenaturais...



O.T.:

E ainda assim, essas nossas próprias abstrações ultimamente necessitam de uma base material que tentamos descrever em em termos de neurônios, conexões sinápticas e suas interações.

Ulitimamente isso tem acontecido comigo também... de vez em quando escrevo em português meio como se fosse uma tradução ruim de inglês... mas muitas vezes só percebo bem mais tarde, depois de talvez já terem entendido algo errado
Estamos sucumbindo à imposição cultural americana.

[o anátema]

PS.: tem umas redundâncias e não flui muito bem, mas cansei de editar o texto.

[Hugo]

Suspeitei desde o princípio.

A Clara é ascencionada.

[o anátema]

[Hrrr]

ontem no Cefet, na sala de aula, uma mina da UFPE, muito da gata (mas tinha namorado), veio dar uma dinamica de grupo

ela disse que o Eter nao fazia mais parte da ciencia ocidental "mas fazia parte da ciencia oriental"

eu discordei, mas nao manifestei a opiniao
a ciencia americana e a japonesa sao as mesmas, o que eh diferente sao as filosofias, a filosofia oriental sim eh que utiliza o conceito do Eter

[Tranca]

Com uma conotação tradicionalmente religiosa, a "alma" é talvez dqueles conceitos cuja definição gera extensos tratados filosóficos. Há pouco tempo, assisti mesmo a um debate em que se pretendia distinguir alma de espírito.

Apesar de eu ser uma pretensa racionalista e materialista, não posso deixar de acreditar que existe uma espécie de força vital que nos distingue de todos os outros seres humanos e nos torna únicos.

Essa "força vital", apesar de provavelmente criada e moldada por processos materialistas, não é, em si, material.

Os pensamentos, por exemplo, são fruto de reacções bioquímicas, mas eles não se constituem nem de matéria nem de energia.
A nossa experiência de vida e a nossas constituição genética e fisiológica determinam a nossa personalidade (forma como pensamos, sentimos e agimos), mas ela, em si, é imaterial, única e inrepetível.

A esta força vital, eu chamo de alma ou espírito (não tenho pretensões de as distuinguir) e, não crendo contudo que ela tenha qualquer divindade ou imortalidade na sua génese, penso que seja real, embora imaterial.

Boa, Clara!

Essa "força vital" que você diz, quando entendida como "alma" ou "espírito", seria aquilo que nos faz únicos e norteia nossas aptidões, escolhas e rumos, que marca nossa individualidade nessa passagem efêmera por este planeta.

[Tranca]

ontem no Cefet, na sala de aula, uma mina da UFPE, muito da gata (mas tinha namorado),

Faria diferença se não tivesse?

Tu cairias em cima?

veio dar uma dinamica de grupo

E aposto que você continuou na mesma inércia.

ela disse que o Eter nao fazia mais parte da ciencia ocidental "mas fazia parte da ciencia oriental"

Muito doida essa guria, hein?

O éter, junto do clorofórmio, faz parte da ciência chapa-coco que embalava os carnavais de antigamente, atendendo pela alcunha de Lança-Perfume.

Ela deve estar por dentro.

eu discordei, mas nao manifestei a opiniao

Perdeu uma baita oportunidade de explanar suas teorias e assim conquistar o coração da gata, que esqueceria o namorado no ato e se lançaria nos seus braços, burning in love.

a ciencia americana e a japonesa sao as mesmas, o que eh diferente sao as filosofias, a filosofia oriental sim eh que utiliza o conceito do Eter

Acho agora que foi melhor você ter ficado quieto mesmo...

[clara campos]

Suspeitei desde o princípio.

A Clara é ascencionada.

[Carlos Castelo]

Esse assunto me fez lembra uma passagem no livro do Sagan que diz o seguinte:

...Até a metade do século XX, havia uma forte convicção – entre os teólogos, filósofos e muitos biólogos – de que a vida não era “redutível” às leis da física e da química, de que havia uma “força vital”, uma “enteléquia”, um tao, um maná que impulsionava as coisas vivas. “Animava” a vida. Era impossível compreender como simples átomos e moléculas podiam ser responsáveis pela complexidade e elegância, pela adaptação da forma à função de que era capaz um ser vivo. As religiões de todo o mundo eram invocadas: Deus ou os deuses insuflavam a vida, o estofo da alma, na matéria inanimada. O químico oitocentista Joseph Priestley tentou encontrar a “força vital”. Pesou um camundongo pouco antes e pouco depois de sua morte. O peso não se alterou. Todas essas tentativas têm falhado. Se existe o estofo da alma, ele evidentemente não pesa nada – isto é, não é feito de matéria.
Contudo, até materialistas biológicos nutriam reservas; ainda que não existissem almas de plantas, animais, fungos e micróbios, talvez fosse necessário algum princípio da ciência ainda não descoberto para compreender a vida. Por exemplo, o fisiólogo britânico J.S. Haldane (pai de J.B.S. Haldane) perguntava em 1932:
“Que explicação inteligível a teoria mecanicista da vida pode dar sobre a [...] cura da doença e de ferimentos? Simplesmente nenhuma, exceto que esses fenômenos são tão complexos e estranhos que ainda não podemos compreendê-los. Acontece exatamente o mesmo com os fenômenos intimamente relacionados da reprodução. Está além de nossa imaginação conceber um mecanismo delicado e complexo que, como um orga nismo vivo, seja capaz de se reproduzir com freqüência indefinida”.

Mas passaram-se somente algumas décadas, e o nosso conhecimento de imunologia e biologia molecular tem esclarecido enormemente esses mistérios outrora impenetráveis.
Quando a estrutura molecular do DNA e a natureza do código genético foram elucidadas pela primeira vez, nos anos 50 e 60, lembro-me muito bem de como os biólogos que estudavam os organismos inteiros acusavam de reducionismo os novos proponentes da biologia molecular. (“Eles jamais compreenderão nem sequer uma minhoca com o seu DNA”.) Reduzir tudo a uma “força vital” não é certamente menos reducionista. Mas hoje em dia é claro que toda a vida sobre a Terra, cada um dos seres vivos, tem as suas informações genéticas codificadas em seus ácidos nucléicos, e emprega fundamentalmente o mesmo dicionário de códigos para implementar as instruções hereditárias. Aprendemos a ler o código. O mesmo número de moléculas orgânicas é repetidamente usado na biologia para as mais variadas funções. Os genes significativamente responsáveis pela fibrose cística e pelo câncer de mama têm sido identificados. Os 1,8 milhão de elos na cadeia do DNA da bactéria Haemophilis influenzae, que compreendem seus 1743 genes, foram postos em seqüência. A função específica da maioria desses genes é maravilhosamente pormenorizada – da manufatura e cultivo de centenas de moléculas complexas à proteção contra o calor e os antibióticos, ao aumento da taxa de mutação, à reprodução de cópias idênticas da bactéria. Grande parte dos genomas de muitos outros organismos (inclusive o nematódeo Caenorhabditis elegans) já foi mapeada. Os biólogos moleculares estão registrando laboriosamente a seqüência dos 3 bilhões de nucleotídeos que especificam como se constrói um ser humano. Em uma ou duas décadas, terão terminado o trabalho. (Se os benefícios vão, em última análise, superar os riscos, não parece absolutamente certo.)
Estabeleceu-se uma continuidade entre a física atômica, a química molecular e este santuário sacrossanto, a natureza da reprodução e da hereditariedade. Não foi preciso invocar nenhum princípio novo da ciência. É como se houvesse um pequeno número de fatos simples que podem ser usados para compreender a enorme complexidade e variedade dos seres vivos. (A genética molecular também ensina que cada organismo tem a sua própria particularidade.)...

[Fernando Silva]

No dia em que surgir a primeira inteligência artificial, estas divagações terminarão.
E começarão outras...

[Hymn]

Clara, um livro que aborda muito bem essa questão é "Matéria e Consciência", de Paul Churchland. O que chamamos de "espírito" não é uma entidade supernatural mas o resultado de uma estrutura e uma dinâmica do organismo, especialmente do sistema nervoso. Todo o psiquismo e a vida mental, incluindo razão, memória, intuição, imaginação, emoções, sentimentos, ética e estética (as noções de bem, mal, belo, justo) e tudo o mais são um produto da complexíssima estrutura e funcionamento do sistema nervoso, que só existem no substrato anatômico do cérebro e seus prolongamentos nervosos. É preciso entender que a essência de tudo não está na substância (apenas), mas, principalmente na estrutura e na dinâmica. Eu não sou o conjunto de meus átomos, mas este conjunto com uma particular disposição e funcionamento. Minhas cinzas e o gás proveniente de minha combustão possuem os mesmos átomos, mas não sou eu. Meu cadáver ainda incorrupto possui minha estrutura, mas como não está em funcionamento não sou eu também. Assim podemos entender que a substância (do que a coisa é feita) é a camada mais profunda, a forma (como é disposta) é uma camada superior e a dinâmica (como funciona) é a mais alta. Esta poderia ser considerada o "espírito", aquilo que "anima" o ser (a palavra "alma" significa o que dá movimento). Mas este "espírito" não é, de modo algum, sobrenatural. É físico. A autoconsciência dos animais superiores é um produto do hipercomplexo sistema nervoso de que são dotados.

[clara campos]

[Hrrr]

ontem no Cefet, na sala de aula, uma mina da UFPE, muito da gata (mas tinha namorado),

Faria diferença se não tivesse?

Tu cairias em cima?

eu dei uma certa xavecada.. so o fato de perguntar se ela tinha namorado e dar dois beijinhos dela, apesar de nao significar nada afinal de contas, foram atos aplaudidos por um amigo meu da turma, que eh bem mulherengo e cantador "profissional" de minas

[Hrrr]

a ciencia americana e a japonesa sao as mesmas, o que eh diferente sao as filosofias, a filosofia oriental sim eh que utiliza o conceito do Eter

Acho agora que foi melhor você ter ficado quieto mesmo...

o eter de que ela falou era tipo uma "materia escura mistica" cuja existencia os cientistas de antigamente cogitavam, nao eh o eter do lança-perfume

a essencia do eter mistico notei que pertencia à filosofia da yoga (pelo menos na vertente que a gata segue)

[Apocaliptica]

Não sei se o nome é alma, espírito ou fluído...mas será que somos apenas química? Se somos...que química mais fugaz...as sensações e a consciência a respeito da existência me causam muitas dúvidas...

[Tranca]

a ciencia americana e a japonesa sao as mesmas, o que eh diferente sao as filosofias, a filosofia oriental sim eh que utiliza o conceito do Eter

Acho agora que foi melhor você ter ficado quieto mesmo...

o eter de que ela falou era tipo uma "materia escura mistica" cuja existencia os cientistas de antigamente cogitavam, nao eh o eter do lança-perfume

a essencia do eter mistico notei que pertencia à filosofia da yoga (pelo menos na vertente que a gata segue)

Eu sei o que você quis dizer.

Mesmo assim, foi melhor ficar calado.

[Hrrr]

o que aconteceria se eu falasse (alem de um possivel sentimento repreensivo por parte da turma)?

mas eu nao ia falar mesmo, so fiquei na vontade

[o anátema]

Não sei se o nome é alma, espírito ou fluído...mas será que somos apenas química? Se somos...que química mais fugaz...as sensações e a consciência a respeito da existência me causam muitas dúvidas...

[cria]

Não somos, somos almas criadas por deus; essa é a visão materialista, redutora, que os ateus evolucionistas querem passar para legitimar homossexualismo, estupro, assassinato/aborto, laicismo, pedofilia, pornografia, erotismo, sexo fora do casamento, e todo tipo de imoralidade concebível. Afinal, se somos só química, nada importa; essa é a moral ateista evolucionária.

[/cria]

[Apocaliptica]

Não sei se o nome é alma, espírito ou fluído...mas será que somos apenas química? Se somos...que química mais fugaz...as sensações e a consciência a respeito da existência me causam muitas dúvidas...

[cria]

Não somos, somos almas criadas por deus; essa é a visão materialista, redutora, que os ateus evolucionistas querem passar para legitimar homossexualismo, estupro, assassinato/aborto, laicismo, pedofilia, pornografia, erotismo, sexo fora do casamento, e todo tipo de imoralidade concebível. Afinal, se somos só química, nada importa; essa é a moral ateista evolucionária.

[/cria]

Hahaha...mas é com essa mesma que eu me identifico...nada a ver com deuses...e nem coloco no mesmo saco essas coisas todas aí. Nada tenho contra o homossexualismo, nem contra a pornografia (para adultos que admiram ), erotismo ( que é a manifestação do sexo mais sublime que existe), e muito menos sou contra o sexo fora do casamento (aliás eu sou contra o casamento e a favor do sexo).

Sou totalmente ateísta e evolucionista.
O que eu falava é outra coisa...quase sensorial...uma coisa sem explicação e que por mim pode continuar assim mesmo , eu adoro coisas intrigantes.
Abraços.

[Azathoth]

David Chalmers, que é ateu, defende o posicionamento fringe que a consciência é uma propriedade intrínseca do Universo como massa e espaço.