Fotos das materializações de Uberaba

[Botanico]

Pois é, Mucuna. Este é um problema sério, que até agora cético algum trouxe qualquer solução. Só críticas. Se a forma materializada são de pessoas inteiras, como neste caso, mesmo havendo fotos do início do processo, virão críticas como as suas. Eu apenas fico na dúvida é de como a coisa aconteceu, pois os céticos também não me dizem. Alegam fraude, mas não demonstram como a fraude seria feita naquelas condições.

Céticos, no geral, e até mesmo religiosos de outras denominação tem sérios problemas para enfiar na cabeça de Mormons que não havia cavalos na america ha 1500 anos. Muito menos que Jesus andou passeando por essas terras. Também encontram dificuldades para convencer católicos de que não existia dragão. Como tem santo que virou santo após matar dragão, fica complicado convence-los.

E Kardecistas tem sérios problemas para entender como a Otilia Diogo perdeu seus "poderes" logo após Chico e ela serem desmascarados:

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=16 ... efa#160333

Ai entra o Ad Hoc, como sempre.

Encostado, um médium perder poderes eu entendo, pois isso já aconteceu muitas vezes. Mas uma ILUSIONISTA capaz de truques habilíssimos (como é que 7 repórteres desesperados por encontrar uma fraude não acharam nada naquela sessão de Uberaba?) de repente perca as suas habilidades e fica fazendo truques grosseiros e bobos e acaba pega no fraga... Tem algum aderroque cético para explicar isso?

O Zangari postou uma foto da Eva Carriére com uma imagem grosseira sobre a cabeça.

O homem do rá produzia fenomenos que mais pareciam fraudes. mas não era fraude.

Aqueles caras correndo no meio do mato, levando lanternas, era parte integrante do fantástico fenomeno que ele produzia.

Só que os céticos, e até os espiritas, não entendem isso.

Daria para o Encostado (ou é pedir demais?) parar com exemplos imbecis, que nada têm a ver com o caso, e refutar e desmontar o experimento citado? Então me diga aí como é que a médium fez o truque depois de toda aquela fiscalização e como é que o cientista em questão colocou sua reputação em jogo diante de um suposto truque tão imbecil.

Manda ver.

[videomaker]

Daria para o Encostado (ou é pedir demais?) parar com exemplos imbecis, que nada têm a ver com o caso, e refutar e desmontar o experimento citado?

Tomou Encosto? :emoticon16:

[O ENCOSTO]

Encostado, um médium perder poderes eu entendo, pois isso já aconteceu muitas vezes. Mas uma ILUSIONISTA capaz de truques habilíssimos (como é que 7 repórteres desesperados por encontrar uma fraude não acharam nada naquela sessão de Uberaba?) de repente perca as suas habilidades e fica fazendo truques grosseiros e bobos e acaba pega no fraga... Tem algum aderroque cético para explicar isso?

O Cruzeiro conta outra versão.

Na biografia festejada de Chico Xavier, escrita pelo cético imparcial festejado pelos kardecistas (ou você poderia indicar uma única critica contra a sua obra?) o caso é tratado como fraude desmascarado pelos jornalistas de O Cruzeiro.

Se você prefere tomar como fonte confiável o livro Materializações de Uberaba, o problema é seu.

Quem sabe você pode elaborar uma critica contra "As Vidas de Chico Xavier"?? Distribua entre os sites espiritas que estão babando as bolas do cético que acredita na mediunidade do Chico.

O homem do rá produzia fenomenos que mais pareciam fraudes. mas não era fraude.

Aqueles caras correndo no meio do mato, levando lanternas, era parte integrante do fantástico fenomeno que ele produzia.

Só que os céticos, e até os espiritas, não entendem isso.

Daria para o Encostado (ou é pedir demais?) parar com exemplos imbecis, que nada têm a ver com o caso, e refutar e desmontar o experimento citado? Então me diga aí como é que a médium fez o truque depois de toda aquela fiscalização e como é que o cientista em questão colocou sua reputação em jogo diante de um suposto truque tão imbecil.

Manda ver.

Não dá mesmo.

Sua crença imbecil é só comparável com a crença na paranormalidade do homem do rá.

[Botanico]

Encostado, um médium perder poderes eu entendo, pois isso já aconteceu muitas vezes. Mas uma ILUSIONISTA capaz de truques habilíssimos (como é que 7 repórteres desesperados por encontrar uma fraude não acharam nada naquela sessão de Uberaba?) de repente perca as suas habilidades e fica fazendo truques grosseiros e bobos e acaba pega no fraga... Tem algum aderroque cético para explicar isso?

O Cruzeiro conta outra versão.

Na biografia festejada de Chico Xavier, escrita pelo cético imparcial festejado pelos kardecistas (ou você poderia indicar uma única critica contra a sua obra?) o caso é tratado como fraude desmascarado pelos jornalistas de O Cruzeiro.

Se você prefere tomar como fonte confiável o livro Materializações de Uberaba, o problema é seu.

Quem sabe você pode elaborar uma critica contra "As Vidas de Chico Xavier"?? Distribua entre os sites espiritas que estão babando as bolas do cético que acredita na mediunidade do Chico.

O Cruzeiro conta outra versão, mas você a conhece? Ela se enquadra nas fraudes posteriores da Otília? Se sim, e elas são bobas e grosseiras, por que não a desmontaram NA HORA. Sim, porque se acharam fraude, eu esperaria coisa do tipo: _ DURANTE a sessão descobrimos que ela fraudava assim, assado, frito e cozido. O gozado é eles fazerem as reportagens com "descobertas" posteriores. E se essas descobertas são tão sólidas como sugere, então você já tem pronto o desmentido ao laudo do Carlos Petit? Salvo engano, você ficou de fazê-lo e eu estou no aguardo.

Há tempos estou esperando coisas assim dos céticos, mas tudo o que esse pessoal tem me apresentado é exigências enfáticas para que eu acredite neles. Crença por crença...

O homem do rá produzia fenomenos que mais pareciam fraudes. mas não era fraude.

Aqueles caras correndo no meio do mato, levando lanternas, era parte integrante do fantástico fenomeno que ele produzia.

Só que os céticos, e até os espiritas, não entendem isso.

Daria para o Encostado (ou é pedir demais?) parar com exemplos imbecis, que nada têm a ver com o caso, e refutar e desmontar o experimento citado? Então me diga aí como é que a médium fez o truque depois de toda aquela fiscalização e como é que o cientista em questão colocou sua reputação em jogo diante de um suposto truque tão imbecil.

Manda ver.

Não dá mesmo.

Sua crença imbecil é só comparável com a crença na paranormalidade do homem do rá.

Ta me parecendo que tem coisa mais imbecil ainda: a sua crença em sua própria sapiência. Prove-me que sua sapiência merece respeito desmontando o experimento com a Eva Carriére. Se não for capaz disso, então ficou provada que sua sapiência é mais imbecil que a minha crença imbecil no experimento da Eva Carriére. Certo?

[Ateu Tímido]

Versão que consta na biografia do Chixa, dita "cética", mas adorada pelos espíritas:

Em fevereiro de 1964, às vésperas do golpe militar, Chico não resistiu e, seduzido pelas materializações promovidas pela médium Otília Diogo, de Campinas, se animou a exibir os poderes dela a um repórter e a um fotógrafo da revista O Cruzeiro. Tomou a decisão após participar de uma sessão privativa comandada pela moça. Naquele primeiro show para Chico Xavier, ela ficou amarrada a uma cadeira, cercada por grades. De repente, luzes pipocaram pela sala escura e um cheiro forte de perfume se espalhou pela casa. Otília gemia enquanto o ectoplasma se desprendia de seu corpo e ganhava a forma de uma criança que, fora das grades, cantava. Chico assinou embaixo: os fenômenos eram autênticos. Otília Diogo dava mesmo vida a outras criaturas: uma das aparições mais assíduas era de uma freira, a "irmã Josefa".

Mas, diante dos jornalistas, Otília foi uma decepção. A figura que apareceu, "saída" de seu corpo, era a sua cara. Os repórteres exibiram fotos de Chico de braços dados com a visitante do além, a "irmã Josefa", e destacaram a semelhança entre "espírito" e médium. Chico calou-se sobre o assunto.

Só seis anos depois, ele analisou a noite decepcionante. Oito repórteres e não dois, como combinado, apareceram para tentar comprovar fraudes. O clima ficou carregado na sala e a médium só conseguiu materializar o próprio "perispírito" (espécie de corpo fluídico do espírito, sempre parecido com o corpo físico) e as roupas de freira.

Quando ele falou, já era tarde. Otília Diogo tinha sido presa com uma maleta recheada de roupas utilizadas em "materializações". O hábito de irmã Josefa também estava lá. A transformista confessou até mesmo ter pago uma cirurgia plástica facial com exibições "espíritas" na casa do cirurgião.

Atrás das grades, desta vez numa delegacia, ela explicou ter perdido a mediunidade em 1965, um ano após as sessões em Uberaba. Não se conformou e decidiu apelar para truques. Chico Xavier, em entrevista à revista O Cruzeiro, voltou a definir todo médium como "uma criatura humana, com defeitos, qualidades e anseios humanos".

Fonte: Marcel Souto-Maior: As Vidas de Chico Xavier. S. Paulo, Ed. Planeta 2003; p. 173.

[o anátema]

Se "mágicos", dos quais, a maioria dos truques não sabemos quais são, não dissessem que são ilusionistas, mas alegassem ser mágicos mesmo... só adivinhando como se faz o truque, que se poderia defender a "normalidade" dos fenômenos. E talvez nem assim, não bastaria adivinhar como se faz, mas demonstrar que foi feito assim... preferencialmente em todas as vezes, porque em só um caso não prova que, como uns defendem, os paranormais se entristecem ao perder seus poderes e, desesperados, com medo de perderem a atenção, ou de não poderem mais ajudar a quem quer que ajudassem com seus poderes, recorrem ao ilusionismo eventual. Se for um caso antigo e já tiverem morrido os envolvidos então...

Só mesmo se um médium materializar os fantasmas dos envolvidos, que confessassem que usavam ilusionismo

[Zangari]

1. Quem realiza números de mágica sabe que:

a. É fácil (muito fácil) produzir efeitos inexplicados a quem observa;
b. O que as pessoas que observaram tal efeito contam ter visto é, em geral, MUITO MAIS COMPLEXO do que efetivamente foi feito;
c. Preparo anterior, educação formal, habilidades de observação, escolaridade, gênero, idade... NADA disso garante que a técnica por trás do efeito será descoberta com maior ferqüência. Durante um ano passei quase que semanalmente me encontrando com outros mágicos mais ou menos experientes que eu. Nesses encontros fazíamos mágicas para mágicos. Não era infreqüente que a cada reunião VÁRIOS princípios passassem sem ser descobertos até pelos mais experientes dos colegas. Assim, repórteres, cientistas, médicos, físicos... podem cair tão facilmente quanto qualquer criança. (Aliás, diz-se nos meios mágicos que é mais difícil enganar uma criança que um cientista: muitas vezes, para os cientistas estão mais presos aos seus paradigmas que as crianças, de modo que sua percepção e a interpretação da realidade costuma acompanhar certos padrões que são insuficientes para compreender como determinado efeito [mágico] foi realizado).

2. O fato de um efeito poder ser reproduzido por meio de técnicas da Arte Mágica (do Ilusionismo, dp Close-up, do Mentalismo...) não significa que tal efeito não possa ser produzido de outras formas.

3. O fato de um efeito não poder ser explicado por meio de técnicas da Arte Mágica NÃO significa que ele não foi produzido por tais técnicas!

3. A força da argumentação "paranormo-genética" (mais um neologismo horroroso que inventei, esse para me referir à natureza paranormal de um efeito) se perde quando há meios de produzir um efetio de modo não-paranormal.

4. Cientificamente, a presença de mágicos é necessária para uma avaliação do que se alega ter origem paranormal, ainda que se reconheça que até mesmo os mágicos podem ser enganados por desconhecerem determinadas técnicas. É por isso que o ideal é levar logo um grupo de mágicos para fazer a avaliação.

5. Sem que haja controle da situação de observação, NADA pode ser dito além de: "dadas as condições de frouxidão do controle, nada pode ser dito sobre a natureza das alegações".

6. Só conheço um caso de supostos ectoplasmas cujas características (fotos, pessoas envolvidas, efeitos produzidos, circunstâncias de ocorrências, controles...) me impressionaram. Estou lutando, há cerca de 10 anos, para ter a autorização dos envolvidos para levar esse caso a conhecimento público e não consigo. Trata-se de um caso estudado na década de 1970, por pesquisadores de uma renomada instituição universitária. Segundo os registros, o "sujeito" procurou ajuda profissional para que os supostos fenômenos deixassem de ocorrer. Os pesquisadores controlaram o ambiente de estudo imaginenando que nada ocorreria e foram surpreendidos... MUITO surpreendidos. Existem os registros fotográficos e sonoros. Tive acesso às fotos. São BEM estranhas! Não estou convencido de que seja fenômenos reais, mas é o único caso em que nem eu, bem os VÁRIOS colegas que consultei temos a menor idéia de como possa ter ocorrido. A fraude GERAL, tanto dos pesquisadores quanto do suposto sujeito parece ser a mais parcimoniosa das interpretações. Mas o curioso é que as pessoas envolvidas não ganharam nem fama, nem dinheiro... nem nada com essa história! Além disso, acabei descobrindo o caso décadas depois de seu encerramento e acabei tendo acesso aos registros que apresentam todos os nomes das pessoas envolvidas que, por cerca de dois anos, continuaram a discutir o caso semanalmente, e com registros escritos E SONOROS de todas essas reuniões! São dezenas de pastas e fitas. Nada disso garante a inexistência da fraude... mas para enganar a quem? A mim que, chegaria a conhecer o caso 20 anos depois de seu encerramento, tendo descoberto por acaso sua existência? É por isso tudo que eu gostaria muito de colocar esse caso à avaliação científica.

[o anátema]

No decorrer do tópico, li como defesa, que uma suposta médium teria, depois de casos de mediunidade defendidos, eventualmente perdido os poderes por qualquer razão e então apelado para truques baratos, facilmente desmascarados.

(ironicamente, antes de ler mencionei algo parecido! Devo ser paranormal ou estar recebendo sopros de fantasmas!)

Bem, não sei vocês, mas isso não é um tanto sugestivo de que nesse tal caso que alegam ser tão dificilmente contestado, em que tudo deporia a favor, ela teria uma equipe auxiliar mais competente, e que mais tarde se separaram por essas diferenças ideológicas/programáticas, e ela então teve que contar apenas com o grau menor de habildades dela?

Sem dúvida é algo menos conflitante com a realidade conhecida que fantasmas ou poderes paranormais que simulassem fantasmas, ou ainda qualquer outra das hipóteses que se poderia inventar para dar conta de uma realidade em que isso não fosse um truque com o mesmo grau de liberdade que se tem para esse tipo de explicação... se é compatível com a história em si, não sei. Ela tinha amigos/acompanhantes de algum tipo, que se separaram dela nesse interim, ou não há ninguém para esse papel de auxiliares, ou ainda, todos continuaram sempre com ela?

[o anátema]

6. Só conheço um caso de supostos ectoplasmas cujas características (fotos, pessoas envolvidas, efeitos produzidos, circunstâncias de ocorrências, controles...) me impressionaram. Estou lutando, há cerca de 10 anos, para ter a autorização dos envolvidos para levar esse caso a conhecimento público e não consigo. Trata-se de um caso estudado na década de 1970, por pesquisadores de uma renomada instituição universitária. Segundo os registros, o "sujeito" procurou ajuda profissional para que os supostos fenômenos deixassem de ocorrer. Os pesquisadores controlaram o ambiente de estudo imaginenando que nada ocorreria e foram surpreendidos... MUITO surpreendidos. Existem os registros fotográficos e sonoros. Tive acesso às fotos. São BEM estranhas! Não estou convencido de que seja fenômenos reais, mas é o único caso em que nem eu, bem os VÁRIOS colegas que consultei temos a menor idéia de como possa ter ocorrido. A fraude GERAL, tanto dos pesquisadores quanto do suposto sujeito parece ser a mais parcimoniosa das interpretações. Mas o curioso é que as pessoas envolvidas não ganharam nem fama, nem dinheiro... nem nada com essa história! Além disso, acabei descobrindo o caso décadas depois de seu encerramento e acabei tendo acesso aos registros que apresentam todos os nomes das pessoas envolvidas que, por cerca de dois anos, continuaram a discutir o caso semanalmente, e com registros escritos E SONOROS de todas essas reuniões! São dezenas de pastas e fitas. Nada disso garante a inexistência da fraude... mas para enganar a quem? A mim que, chegaria a conhecer o caso 20 anos depois de seu encerramento, tendo descoberto por acaso sua existência? É por isso tudo que eu gostaria muito de colocar esse caso à avaliação científica.

Curioso. Não poderia dar uma versão mínima, não eticamente comprometedora do que teria sido essa surpresa?

[Botanico]

Versão que consta na biografia do Chixa, dita "cética", mas adorada pelos espíritas:

Mas não por mim porque:

Em fevereiro de 1964, às vésperas do golpe militar, Chico não resistiu e, seduzido pelas materializações promovidas pela médium Otília Diogo, de Campinas, se animou a exibir os poderes dela a um repórter e a um fotógrafo da revista O Cruzeiro. Tomou a decisão após participar de uma sessão privativa comandada pela moça. Naquele primeiro show para Chico Xavier, ela ficou amarrada a uma cadeira, cercada por grades. De repente, luzes pipocaram pela sala escura e um cheiro forte de perfume se espalhou pela casa. Otília gemia enquanto o ectoplasma se desprendia de seu corpo e ganhava a forma de uma criança que, fora das grades, cantava. Chico assinou embaixo: os fenômenos eram autênticos. Otília Diogo dava mesmo vida a outras criaturas: uma das aparições mais assíduas era de uma freira, a "irmã Josefa".

Mas, diante dos jornalistas, Otília foi uma decepção. A figura que apareceu, "saída" de seu corpo, era a sua cara. Os repórteres exibiram fotos de Chico de braços dados com a visitante do além, a "irmã Josefa", e destacaram a semelhança entre "espírito" e médium. Chico calou-se sobre o assunto.

Só seis anos depois, ele analisou a noite decepcionante. Oito repórteres e não dois, como combinado, apareceram para tentar comprovar fraudes. O clima ficou carregado na sala e a médium só conseguiu materializar o próprio "perispírito" (espécie de corpo fluídico do espírito, sempre parecido com o corpo físico) e as roupas de freira.

Bem, antes de mais nada, DURANTE A SESSÃO NENHUMA FRAUDE FOI DESCOBERTA. E se a Josefa se parecia com a médium (afinal eram mãe e filha), o mesmo já não acontecia com o Veloso, QUE NÃO APARECEU COM ROUPAS DE FREIRA. Chico se esqueceu dele?

Quando ele falou, já era tarde. Otília Diogo tinha sido presa com uma maleta recheada de roupas utilizadas em "materializações". O hábito de irmã Josefa também estava lá. A transformista confessou até mesmo ter pago uma cirurgia plástica facial com exibições "espíritas" na casa do cirurgião.

Atrás das grades, desta vez numa delegacia, ela explicou ter perdido a mediunidade em 1965, um ano após as sessões em Uberaba. Não se conformou e decidiu apelar para truques. Chico Xavier, em entrevista à revista O Cruzeiro, voltou a definir todo médium como "uma criatura humana, com defeitos, qualidades e anseios humanos".

Fonte: Marcel Souto-Maior: As Vidas de Chico Xavier. S. Paulo, Ed. Planeta 2003; p. 173.

E onde é que essa maleta estava na sessão de Uberaba, QUE NINGUÉM A ENCONTROU? E veja bem: era preciso uma MALETA para esconder o hábito (e imagine a roupa do Veloso, mais turbante, mais barbicha, mais manto de filó... E SEM AMASSADOS, NEM VINCOS, NEM DOBRAS...).
Cirurgia plástica? E quanto custava uma na época? E no que isso ajudaria? Era uma cirugia camaleônica? Entra com cara de médium e sai na materialização com outra cara? Tem algum cirurgião plástico por aqui que me explique esse milagre?

[Botanico]

No decorrer do tópico, li como defesa, que uma suposta médium teria, depois de casos de mediunidade defendidos, eventualmente perdido os poderes por qualquer razão e então apelado para truques baratos, facilmente desmascarados.

(ironicamente, antes de ler mencionei algo parecido! Devo ser paranormal ou estar recebendo sopros de fantasmas!)

Bem, não sei vocês, mas isso não é um tanto sugestivo de que nesse tal caso que alegam ser tão dificilmente contestado, em que tudo deporia a favor, ela teria uma equipe auxiliar mais competente, e que mais tarde se separaram por essas diferenças ideológicas/programáticas, e ela então teve que contar apenas com o grau menor de habildades dela?

Sem dúvida é algo menos conflitante com a realidade conhecida que fantasmas ou poderes paranormais que simulassem fantasmas, ou ainda qualquer outra das hipóteses que se poderia inventar para dar conta de uma realidade em que isso não fosse um truque com o mesmo grau de liberdade que se tem para esse tipo de explicação... se é compatível com a história em si, não sei. Ela tinha amigos/acompanhantes de algum tipo, que se separaram dela nesse interim, ou não há ninguém para esse papel de auxiliares, ou ainda, todos continuaram sempre com ela?

Até onde sei, eventualmente médiuns, sobretudo quando moças jovens, eram acompanhadas dos pais ou outros parentes. Mas os pesquisadores, por motivos óbvios, os colocavam em condição de que não pudessem interferir ou ajudar os médiuns. Além disso, também buscavam examinar os fenômenos sem a presença deles, exatamente porque consideravam a possibilidade de ajuda por cúmplices.

No caso da Otília Diogo, ELA ATUAVA SOZINHA. Mesmo sem o Chico ou outros, ela produzia os fenômenos. Mas sendo uma mulher pobre, desconsiderou as advertências para que não cobrasse pelas sessões e decidiu fazê-lo. Foi então que sua mediunidade decaiu e aí ela precisou de uma MALETA pra tentar fazer as fraudes.

É isso.

[Botanico]

Se "mágicos", dos quais, a maioria dos truques não sabemos quais são, não dissessem que são ilusionistas, mas alegassem ser mágicos mesmo... só adivinhando como se faz o truque, que se poderia defender a "normalidade" dos fenômenos. E talvez nem assim, não bastaria adivinhar como se faz, mas demonstrar que foi feito assim... preferencialmente em todas as vezes, porque em só um caso não prova que, como uns defendem, os paranormais se entristecem ao perder seus poderes e, desesperados, com medo de perderem a atenção, ou de não poderem mais ajudar a quem quer que ajudassem com seus poderes, recorrem ao ilusionismo eventual. Se for um caso antigo e já tiverem morrido os envolvidos então...

Só mesmo se um médium materializar os fantasmas dos envolvidos, que confessassem que usavam ilusionismo

Bem, Ímpio, certos truques, mesmo simples, são habilidosos e custa para que alguém consiga entender como são feitos. Lembra-me um dos seriados da série Columbo, onde havia um paranormal, que seria desmascarado por um mágico, mas o mágico "quebrou a cara", pois o paranormal passou no teste. O teste era assim: três ou quatro policiais (ou agentes do FBI, não lembro) receberiam cada um exemplar do guia das ruas da cidade. Com os olhos vendados, abririam uma página ao acaso, envolvendo com elástico, de forma que só a página escolhida ficaria exposta, e, segurando um lápis de cera grosso, deixariam que ele caísse sobre a página e assim apareceria uma marca em alguma das ruas. O policial teria de ir até a rua onde a marca foi feita, lá seria instruído a olhar numa direção e apontaria uma câmera, cuja imagem seria retrasmitida para o laboratório onde estava o mágico. O paranormal teria de reproduzir desenhos daquilo que os policiais estavam vendo... e conseguiu!
Se alguém viu este episódio, diga-me como o paranormal fez a coisa.

Mas voltando aos médiuns, fala-se por aqui que os pesquisadores foram frouxos nos controles. Se é verdade, então os médiuns não precisariam fazer nada muito elaborado e aí os mágicos não teriam dificuldades, suponho eu, para dizer: poderia se fazer um truque assim, assado, frito ou cozido...