divagações da alma

[o anátema]

Isso não chega nem a ser fringe... já passa um pouco das "periferias" da ciência, ou ao menos assim me parece, não consigo imaginar uma defesa pretensamente científica disso...

[Azathoth]

Ele é um cara muito sério, um dos maiores contribuidores da atualidade para a filosofia da experiência subjetiva.

[Dick]

ontem no Cefet, na sala de aula, uma mina da UFPE, muito da gata (mas tinha namorado), veio dar uma dinamica de grupo

ela disse que o Eter nao fazia mais parte da ciencia ocidental "mas fazia parte da ciencia oriental"

eu discordei, mas nao manifestei a opiniao
a ciencia americana e a japonesa sao as mesmas, o que eh diferente sao as filosofias, a filosofia oriental sim eh que utiliza o conceito do Eter

O post está lá atrás, mas só vi agora. Se interessar: o éter, primeiramente encarado como uma substância intangível, por Aristóteles, e que compunha os bagulhos além-Terra, foi encarado seriamente por cientistas do séc. IX, por se constituir no suposto meio responsável em propagar as ondas eletromagnéticas. Um pouco mais tarde, com Einstein, ele foi descartado, por simplesmente não ser preciso sua consideração nas modernas teorias eletromagnéticas. Porém, décadas se passaram, e hoje sabemos que, o que conhecíamos como "vácuo", é, na verdade, uma flutuação quântica de alta energia, da qual podemos, inclusive, obter matéria (desde que, é claro, com sua devida antimatéria). Esta natureza do vácuo já é a algum tempo encarada por ALGUNS físicos, ocidentais e orientais, como sendo um novo éter, sem as conotações filosóficas mais antigas, apenas uma nova estrutura descoberta. Assim, temos que o éter pode, muito bem, ressurgir das cinzas para novamente ocupar seu lugar na ciência. E aumentar ainda mais as confusões produzidas pela incomensurabilidade entre os conceitos ao longo da história. Não é divertido?

[Apocaliptica]

http://www.sbfisica.org.br/fne/Vol3/Num2/a04.pdf

[Hrrr]

o "eter filosofico" eh o quinto elemento universal (alem do fogo, ar, agua e terra) na filosofia yoga que a mina gata segue

[Sans nom]

a pergunta que nao cala é:

Uma descriçao fisicalista total (se é que tal é possível) conteria a experiencia subjectiva?

Por outro lado, a ciencia lida com o imaterial. A informaçao é imaterial num certo sentido... porque nao se define a partir de um substrato físico. Os genes, por exemplo, sao informaçao e nao DNA. Podem existir para sempre apesar de em cada geraçao, os transportadores de genes (o DNA) desaparecerem...

[Sans nom]

essas discussões me dão medo, eu não sei como aquilo pode acabar sem ser uma completa perda de tempo... Por isso provavelmente paro por aqui... levo um estilo de vida filosoficamente frugal Hakuna matata!

extraordinário!

Vi o rei Leao com o meu primito... e fiquei chocado com os valores feudais ali apresentados. Foram As hienas risonhas que ficaram no meu coraçao...

[o anátema]

David Chalmers

que é ateu

defende o posicionamento fringe

que a consciência é uma propriedade intrínseca do Universo como massa e espaço.

[Sans nom]

Nao acho que a consciencia tenha massa. Tem tanta massa com um Domingo.

[Azathoth]

[Najma]

David Chalmers, que é ateu, defende o posicionamento fringe que a consciência é uma propriedade intrínseca do Universo como massa e espaço.

E eu concordo com isso...

Consciência é o que permite ter noção de que o tempo passa. Sem essa noção, é o não-ser, o nada.

[Dick]

o "eter filosofico" eh o quinto elemento universal (alem do fogo, ar, agua e terra) na filosofia yoga que a mina gata segue

Cuidado com ela. Isto é atoleiro filosófico pior que religião. Os quatro elementos (mais o éter, extra-terreno), por exemplo, são remanescentes da filosofia de Empédocles (mais tarde aproveitada por Aristóteles e outros) que, embora com uma boa intenção de explicação da Natureza, é, hoje, restos de um passado de conhecimento incipiente. Os esotéricos adoram pegar conceitos antigos, já sem nehum valor científico atual, para fazer esta baderna filosófica que, diga-se de passagem, ELES NÃO TÊM A MÍNIMA IDÉIA DO QUE ESTÃO FAZENDO. Apenas fazem, porque é "cult".

(Excetuando-se a parte saudável dos exercícios, evidentemente)

[Najma]

Quanto à "força vital" que distingue um ser vivo de um ser inanimado, basta observar seres que estão no limiar entre o estado mineral e o vivo, como os virus. Se observar a fundo o que se passa com seres assim, a idéia que salta é que a matéria tem qualidades muito interessantes... e que estar vivo ou não vivo é um estado determinado por combinações de substâncias em determinada ordem imposta por elas mesmas.

[o anátema]

Nao acho que a consciencia tenha massa. Tem tanta massa com um Domingo.

[o matutador]

Tipicamente, nos domingos, muitas famílias fazem macarronada italiana, um prato composto de massa. Ora, dessa forma pode-se dizer que domingos tem massa, e logo que, pelo princípio da analogia, a consciência como uma pluridade multienergética polifatorial pluricausal auto-endoanacrônica complexamente irredutível, possui massa de raiz de 12 elevado à esfera vezes X (a massa do indivíduo). Logo, a alma existe, bem como seu criador original multidimensional, cinetica e potencialmente infinito vezes 2,7.

[/o matutador]

[o anátema]

Ele é um cara muito sério, um dos maiores contribuidores da atualidade para a filosofia da experiência subjetiva.

Que coisa. Depois vou procurar mais.

Se a consciência fosse como massa, seria a evolução dela algo meio como uma vantagem reprodutiva em os organismos se aproveitarem desses... "conscieicions" ( ) ou do "éter consciencial", ou tudo, mesmo coisas tidas como inconscientes, na verdade seriam, apenas não saberíamos porque elas não podem expressar nada disso?

Se bem que a interação com os consciêncios provavelmente não seria tão vantajosa, se for levar em consideração que existissem potencialmente os zumbis que seriam reprodutivamente tão efetivos. A menos que talvez isso desse poderes de telepatia ou coisa assim, melhores do que aquelas coisas de "teoria teoria" e "teoria da mente".

Bem, possivelmente "misrepresentei" bastante a posição do cara, é melhor parar de tentar adivinhar e ver o que de fato ele defende por aí

[Hrrr]

o "eter filosofico" eh o quinto elemento universal (alem do fogo, ar, agua e terra) na filosofia yoga que a mina gata segue

Cuidado com ela. Isto é atoleiro filosófico pior que religião. Os quatro elementos (mais o éter, extra-terreno), por exemplo, são remanescentes da filosofia de Empédocles (mais tarde aproveitada por Aristóteles e outros) que, embora com uma boa intenção de explicação da Natureza, é, hoje, restos de um passado de conhecimento incipiente. Os esotéricos adoram pegar conceitos antigos, já sem nehum valor científico atual, para fazer esta baderna filosófica que, diga-se de passagem, ELES NÃO TÊM A MÍNIMA IDÉIA DO QUE ESTÃO FAZENDO. Apenas fazem, porque é "cult".

(Excetuando-se a parte saudável dos exercícios, evidentemente)

hehehehe

e procede que os orientais ainda utilizam essa concepçao de eter em sua filosofia ou eh enganaçao dos yoguistas ocidentais?

[Dick]

Pô. Não sei mesmo. Sendo oriental ou ocidental, isto não passa de crendice esotérica sem embasamento algum.

[Azathoth]

Se a consciência fosse como massa, seria a evolução dela algo meio como uma vantagem reprodutiva em os organismos se aproveitarem desses... "conscieicions" ( ) ou do "éter consciencial", ou tudo, mesmo coisas tidas como inconscientes, na verdade seriam, apenas não saberíamos porque elas não podem expressar nada disso?

Se bem que a interação com os consciêncios provavelmente não seria tão vantajosa, se for levar em consideração que existissem potencialmente os zumbis que seriam reprodutivamente tão efetivos. A menos que talvez isso desse poderes de telepatia ou coisa assim, melhores do que aquelas coisas de "teoria teoria" e "teoria da mente".

Bem, possivelmente "misrepresentei" bastante a posição do cara, é melhor parar de tentar adivinhar e ver o que de fato ele defende por aí

É por aí, mas ele considera a consciência como algo bem básico mesmo. A tese dele surge do buraco que existe entre os correlatos físicos da experiência subjetiva (por exemplo, a dinâmica dos estados mentais mapeada por MRI na vivência de um sentimento) com a própria experiência subjetiva.

Deve ser frisado que ele julga que a estrutura física do cérebro é indispensável para ocorrer o fenômeno; à partir de uma determinada estrutura do sistema nervoso que desconhecemos, emergem leis psicofísicas que promovem a interação entre a rede neural material com essa camada misteriosa do Universo. Para ele, uma máquina com inteligência artificial hard e experiência subjetiva é plenamente possível, basta acertar na estrutura física.

Eu tenho inúmeras ressalvas contra essa abordagem, algumas evolucionárias como você. Por exemplo, em relação à interação que organismos desenvolvem com propriedades "básicas" do Universo. Podemos dizer que algum organismo interage, percebe realmente "massa"? Ao nível celular, o que promove interação entre os componentes dos seres vivos são efeitos químicos, que dependem de leis de nível mais alto que emergem de leis físicas mais "básicas" da MQ.

O impacto de uma colisão entre dois corpos depende da noção de momento linear, que é de nível mais alto que "massa". Nenhum organismo é maciço o suficiente para provocar efeitos gravitacionais perceptíveis a outros. Poderia ser dito que um organismo passa a perceber "massa" quando o ambiente onde o mesmo encontra-se não promove resistência suficiente sobre o organismo ao ponto de anular a "percepção" da força gravitacional do planeta. Podemos imaginar um ser unicelular, sujeito a efeitos brownianos no movimento, vivendo em um mundo muito mais "2D", em uma película plana de algum fluido. Então pode-se imaginar que na evolução da multicelularidade marinha, ao passo em que organismos vão adquirindo mais massa, dimensões cada vez maiores e a resistência da água passa se comportar de forma diferente foi-se desenvolvendo uma "sensibilidade" cada vez maior de "massa", como defini anteriormente.

Não consigo pensar em um cenário análogo para a emergência da experiência subjetiva segundo Chalmers. Por quê é o sistema nervoso que precisa ter "sensibilidade" dessa propriedade universal? Precisa existir uma gradiência entre o "zumbi filosófico" sem experiência subjetiva e o ser consciente, assim como uma alga marinha é menos "aware" de "massa" do que um pelicano, em graus diferentes. Se a relação for realmente dicotômica "não consciente" versus "consciente" então a experiência subjetiva na linhagem dos hominídeos surge como acidente de adaptações neuronais para se lidar com problemas de "zumbis filosóficos", seres não-conscientes. Por acaso tornaram-se "antenados" com a consciência.

Outra consequência bizarra da tese do Chalmers é que poderia existir uma forma fraca de panpsiquismo, uma "mente" universal.

[Azathoth]

Quanto à "força vital" que distingue um ser vivo de um ser inanimado, basta observar seres que estão no limiar entre o estado mineral e o vivo, como os virus. Se observar a fundo o que se passa com seres assim, a idéia que salta é que a matéria tem qualidades muito interessantes... e que estar vivo ou não vivo é um estado determinado por combinações de substâncias em determinada ordem imposta por elas mesmas.

A falsa dicotomia entre "vivo" e "não-vivo" já foi superada com o estudo de seres como vírus, príons e micoplasmas.

Uma nova supresa pode surgir se ultrapassarmos a dicotomia de "consciente" e "não-consciente" e mostrarmos que existem gradações nesse caso também.

[Márcio]

David Chalmers, que é ateu, defende o posicionamento fringe que a consciência é uma propriedade intrínseca do Universo como massa e espaço.

E eu concordo com isso...

Consciência é o que permite ter noção de que o tempo passa. Sem essa noção, é o não-ser, o nada.

Eu já diria que a consciência é o resultado médio do funcionamento de estruturas em movimento, uma propriedade que emerge dessas estruturas, que são capazes de perceber outros movimentos ao redor, por comparação.

[Márcio]

Quanto à "força vital" que distingue um ser vivo de um ser inanimado, basta observar seres que estão no limiar entre o estado mineral e o vivo, como os virus. Se observar a fundo o que se passa com seres assim, a idéia que salta é que a matéria tem qualidades muito interessantes... e que estar vivo ou não vivo é um estado determinado por combinações de substâncias em determinada ordem imposta por elas mesmas.

A falsa dicotomia entre "vivo" e "não-vivo" já foi superada com o estudo de seres como vírus, príons e micoplasmas.

Uma nova supresa pode surgir se ultrapassarmos a dicotomia de "consciente" e "não-consciente" e mostrarmos que existem gradações nesse caso também.

Considerando que ambas as coisas devam ser interpretações diferentes de uma única forma estrutural que tem variações conforme a complexidade que possuem.

Podemos concluir que tudo é vida e consciência, variando apenas na complexidade de cada sistema?

[Márcio]

No dia em que surgir a primeira inteligência artificial, estas divagações terminarão.
E começarão outras...

Concordo plenamente e torço avidamente para que isso aconteça logo.
Quando uma ''alma'' artificial surgir, refutará de vez toda a base que constroe o pensamento religioso.

[Dick]

O que acho muito estranho no arcabouço de argumentos concernentes à consciência versus falta de consciência, é a ausência de estudos mais aprofundados sobre COMO podemos saber se um determinado ser vivo apresenta, realmente, uma falta ou presença de consciência. Quais os parâmentros para se definir a existência, ou não, de uma consciência presente em um organismo? Será que os estudos tipicamente etológicos e/ou skinerianos são confiáveis a este ponto?

[o anátema]

A falsa dicotomia entre "vivo" e "não-vivo" já foi superada com o estudo de seres como vírus, príons e micoplasmas.

Uma nova supresa pode surgir se ultrapassarmos a dicotomia de "consciente" e "não-consciente" e mostrarmos que existem gradações nesse caso também.

Considerando que ambas as coisas devam ser interpretações diferentes de uma única forma estrutural que tem variações conforme a complexidade que possuem.

Podemos concluir que tudo é vida e consciência, variando apenas na complexidade de cada sistema?

Acho que isso é no mínimo demasiadamente "woo"/forçado, para não dizer errado.

[emmmcri]

Eu filosofando pensei:

Eu sou fruto do nada,ao nada eu devo a minha existência.Meu futuro se transformará em nada, visto que ao morrer nem saberei ter existido.Como o universo caminha pra o esgotamento de energia útil para trabalho o meu futuro é o nada e o de toda vida também.Em suma o nada é a minha esperança,é a minha certeza , nele eu deposito a minha confiança!
A Ateus,defequem pra longe !