Marcelo Gleiser: Ateísmo radical

[betossantana]

Hã????? O quê????

[Dick]

Como já disse anteriormente: os cientistas só bagunçam a casa, usando a palavra "espiritualidade". Poderiam muito bem utilizar palavras menos carregadas de conotações. E, mais uma vez, ratifico o que eu disse antes: o ateísmo é, sim, um pré-requisito para o cientista. O fato de muitos não o serem não refuta a idéia, como exemplifiquei antes. O problema é que muitos cientistas não procuram conhecer as características intrínsecas da filosofia da ciência, e acabam se tornando leigos (sim!) no que concerne aos preceitos céticos da pesquisa cietífica ideal (lembrem sempre de Sagan, meus colegas, de Dawkins, meus colegas...).

E só lembrando, para quem esqueceu, o que todos por aqui deveriam saber: se sou teísta, então não estou sendo ("estar sendo" é muuuito estranho! ) científico, por considerar uma idéia a priori, completamente destituída de evidências empíricas e/ou teóricas e, portanto, no mesmo plano de todas as fantasias humanas. O MESMO NÃO OCORRE COM AS IDÉIAS CIENTÍFICAS, POR SEREM, AO MENOS, OU PASSÍVEIS DE REFUTAÇÃO, OU COM EXCELENTE PODER DE EXPLICAÇÃO E PREDIÇÃO DE FENÔMENOS (OU, O QUE É MELHOR, OS DOIS JUNTOS).

[André]

Como já disse anteriormente: os cientistas só bagunçam a casa, usando a palavra "espiritualidade". Poderiam muito bem utilizar palavras menos carregadas de conotações. E, mais uma vez, ratifico o que eu disse antes: o ateísmo é, sim, um pré-requisito para o cientista. O fato de muitos não o serem não refuta a idéia, como exemplifiquei antes. O problema é que muitos cientistas não procuram conhecer as características intrínsecas da filosofia da ciência, e acabam se tornando leigos (sim!) no que concerne aos preceitos céticos da pesquisa cietífica ideal (lembrem sempre de Sagan, meus colegas, de Dawkins, meus colegas...).

E só lembrando, para quem esqueceu, o que todos por aqui deveriam saber: se sou teísta, então não estou sendo ("estar sendo" é muuuito estranho! ) científico, por considerar uma idéia a priori, completamente destituída de evidências empíricas e/ou teóricas e, portanto, no mesmo plano de todas as fantasias humanas. O MESMO NÃO OCORRE COM AS IDÉIAS CIENTÍFICAS, POR SEREM, AO MENOS, OU PASSÍVEIS DE REFUTAÇÃO, OU COM EXCELENTE PODER DE EXPLICAÇÃO E PREDIÇÃO DE FENÔMENOS (OU, O QUE É MELHOR, OS DOIS JUNTOS).

Entendo o racicicinio mas em termos de pratica social algumas pessoas são religiosos simplismente devido ao que lhes foi ensinado e são por respeito a tradição familiar.Eles fazem inclusive a separação entendendo o conhecimento baseado na revelação como uma forma de conhecimento não cientifica, como vc observou, porém util do ponto de vista social e psicologico e que não entra em conflito.Pq?Pq o cientista religioso no trabalho, pelo menos os honestos, não usam nem são pesadamente influenciados pelo conhecimento baseado na revelação, ou conhecimento religioso.

É possivel ser ambos, sabendo separar um do outro.Varios dos maiores cientistas do mundo eram religiosos.Darwin em boa parte da vida foi muito religioso, posteriormente ficou desiludido com as praticas da religião, e se declarou agnostico.Mas seus escritos na epoca de curso de teologia demonstram a forte presença religiosa.No caso dele até problematica pq ele queria descobrir qual era o projeto divino,e evolução foi sua resposta.O fato dele ser religioso não atrapalhou.Muita gente na Nasa é religiosa, e existem outros exemplos.

Não estou defendendo que sejam, eu sou agnostico, mas devem ter liberdade de ser, e se forem honestos podem ser sem sofrerem um questionamento por isso.Pois questionar honestidade ou qualidade do trabalho apenas se baseando em algo do forum intimo e da liberdade de opção, se constitui em uma forma de preconceito.Se ele é religioso, logo seu trabalho cientifico não tem valor.O que na pratica, tal preconceito, não é verificavel, pelo contrario Mendel, outro exemplo, era supervisor de um mosteiro e deu enorme contribuição acerca das leis da hereditariedade.

[Dick]

Yes, mas é exatamente isto que é um grande (mas graaande mesmo) mistério para mim. Eu simplesmente NÃO CONSIGO CONCEBER como uma pessoa pode separar as duas coisas, e ser uma e/ou outra dependendo da ocasião. Sou estúpido demais para compreender isto.

[Sans nom]

Hã????? O quê????

Isso... disfarça que fica menos mal...

[Sans nom]

Qual o problema da palavra espírito? No dicionário, tal como acontece com muitas palavras, ela possui multiplos significados. Vcs tem dificuldades em distinguir o sentido da palavra quando ela é usada num contexto que nao implica energia, vibraçao, fantasmao? Esse problema resolve-ve treinando... como muita coisa na vida...

[André]

Yes, mas é exatamente isto que é um grande (mas graaande mesmo) mistério para mim. Eu simplesmente NÃO CONSIGO CONCEBER como uma pessoa pode separar as duas coisas, e ser uma e/ou outra dependendo da ocasião. Sou estúpido demais para compreender isto.

O que eles fazem é compreenssivel.Eles e elas, cientistas, fazem o seguinte, em geral, não questionam a tradição familiar, alguns de fato acreditam, outros agem por conviniencia.

Vc deve estar achando estranho os que acreditam de fato.Certo?Esses acreditam em duas formas de conhecimento, para tudo que pode ser explicado, a ciencia, para tudo cuja as respostas da ciencia são insuficientes, ou especulativas, Origem do Universo por exemplo, ai religião, vida apos a morte, religião.Ou seja esses cientistas em geral não são criacionistas que acriditam que a terra tem menos de 10 mil anos.Pq isso sim conflitaria com ciencia.Mas eles pensam que evolução, ter vida na Terra, tudo isso pode ser obra de Deus, podendo ser e os pais ensinando eles escolheram acreditar.Tem que se levar em conta que acreditar nesse ambiente facilita e muito a vida.Não precisa aborrecer papai e mamae e parentes, pode casar no religioso, sem problemas, e socialmente sofre menos, fora que tem o consolo de se for uma boa pessoa e acreditar terá um pos vida, e ainda os que se forem encontrara(eita consolo bom).Diante disso, ser questionador, professar duvidas, parece atraente para poucos.

[betossantana]

[É possivel ser ambos, sabendo separar um do outro.Varios dos maiores cientistas do mundo eram religiosos.Darwin em boa parte da vida foi muito religioso, posteriormente ficou desiludido com as praticas da religião, e se declarou agnostico.Mas seus escritos na epoca de curso de teologia demonstram a forte presença religiosa.No caso dele até problematica pq ele queria descobrir qual era o projeto divino,e evolução foi sua resposta.O fato dele ser religioso não atrapalhou.Muita gente na Nasa é religiosa, e existem outros exemplos.

O que na pratica, tal preconceito, não é verificavel, pelo contrario Mendel, outro exemplo, era supervisor de um mosteiro e deu enorme contribuição acerca das leis da hereditariedade.

Oxente, mas eu já li QUINZE BILHÕES DE VEZES em vários textos céticos da Internet que os cientistas de eras passadas eram religiosos principalmente porque as áreas do conhecimento não estavam bem delimitadas, sendo que o mesmo pesquisador às vezes tratava de filosofia, física, qúimica, biologia, história, astronomia, teologia, etc., porque àquelas épocas os ramos da ciência gravitavam em torno de um tronco comum de práticas, escritos e posturas. Achei bastante pertinente pra explicar porque não adianta citar essas personalidades como exemplo de "cientista religioso", já que então TODO MUNDO era "religioso", e nossa época NÃO É análoga às deles nesse sentido.

Você acha que essas afirmações são estúpidas e pueris?

[André]

Oxente, mas eu já li QUINZE BILHÕES DE VEZES em vários textos céticos da Internet que os cientistas de eras passadas eram religiosos principalmente porque as áreas do conhecimento não estavam bem delimitadas, sendo que o mesmo pesquisador às vezes tratava de filosofia, física, qúimica, biologia, história, astronomia, teologia, etc., porque àquelas épocas os ramos da ciência gravitavam em torno de um tronco comum de práticas, escritos e posturas. Achei bastante pertinente pra explicar porque não adianta citar essas personalidades como exemplo de "cientista religioso", já que então TODO MUNDO era "religioso", e nossa época NÃO É análoga às deles nesse sentido.

Você acha que essas afirmações são estúpidas e pueris?

Eles assim como os atuais não são religiosos simplismente pela mistura das areas do conhecimento tal explicação é insuficiente.É muito mais convincente( e fica mais claro mais a frente) entender que a tradição da sociedade e realidade que viviam era religiosa, como a de muitas familias é nos dias de hoje, e isso os influenciou sendo que muitos adotaram tal postura.

Além disso, muitos cientistas atuais, são religiosos, o exemplo da Nasa é recente em entrevistas varios fisicos,engenheiros que lá trabalham declaracam serem pessoas de fé religiosa e que isso não conflitua com seu trabalho.Estou seguro que varios importantes cientistas tem sua fé religiosa, não são fundamentalistas, pois isso sim entraria em conflito, mas tem uma fé.Eu pessoalmente já conheci cientistas de diferentes areas que são religiosos, não de forma fanática, mas acreditam em Deus.Logo tentar fazer essa separação entre ciencia e religião no sentido de ser impossivel o individuo praticar ambos me parece inocua.

Ah e no passado não era todo mundo religioso.Marx foi ateu, assim como Nietzsche, ambos do século 19.(O mesmo século de Darwin e Mendel).E existiam outros.

Não acho as afirmaçoes estupidas, pois esse termo é ofencivo, e tenho por habito procurar ser educado, penso apenas que perante as evidencias, não se sustentam, ou não se verificam.Esplicaçoes outras dão conta que boa parte dos cientistas foi feita por pessoas de fé religiosa, no passado e no presente, e tudo leva a crer que no futuro também.Claro que outros cientistas abandonaram a religião, ou a negaram, por entender que essa(ateu,agnostico) era uma postura mais condizente com sua forma de pensar.Assim como não cabe a nos supor que são desonestos os que dizem ter fé religiosa, pois isso pode ser condizente com sua maneira de entender as coisas.

Apenas acho que parte o faz por conviniencia, e parte por convicção, não cabendo a mim imputar qual a qualidade de cada pessoa, em determinar sua posição, assim respeitando sua postura, e supondo honestidade(pelo principio de que alguém é inocente até que se evidencie o contrario, e supor desonestidade é altamente incoviniente especialmente sem evidencias sobre algo do forum intimo de cada um que deve ser respeitado).

[Fernando]

O ateísmo é um pressuposto da ciencia porque a ciencia é uma forma de ver como as coisas funcionam sem apelar ao sobrenatural. A nao ser que seja possível testar a influencia de deuses... a ciencia é ateia. O que nao quer dizer que Deus nao existe.

Ou entao aceita-se que Deus é uma hipotese cientifica testavel, pelo menos indiretamente. Nesse caso vamos ver se o mundo corresponde a um projecto divino com sentido. Por exemplo, os evolucionistas dizem que nao. A evoluçao é um processo cego, mecanico e muito perdolário. Baseia-se no falhanço e sobrevive com a ajuda dos poucos que escapam da peneira da seleçao natural...

O modo como vc se refere à religião é muito caricatural.

A um religioso não cre apenas em explicações sobrenaturais. Um religioso pode saber tão bem quanto um ateu que a aceleração de um objeto em queda livre (desprezando-se a resistência do ar) é 9 m/s.

Da forma como vc fala parece que o religioso só aceita a explicação de que um objeto abandonado em qualquer lugar da Terra tende a ir em direção do solo se houver alguma explicação sobrenatural desse fenômeno.

Vc sabe que as coisas não funcionam assim.

Por isso, afirmar que se pode conhecer um fenômeno sem apelar a recursos sobrenaturais não implica em nenhuma anti- religiosidade por parte da ciência.

Sobre o que vc disse sobre a teoria da evolução. Para se pensar na POSSIBILIDADE (veja bem eu disse POSSIBILIDADE pq não considero isso uma prova) da existência de um Demiurgo, não é preciso aceitar o princípio das causas finais, segundo o qual cada coisa tende a ir para um estado determinado. Basta aceitar a causalidade. E que as coisas no mundo se relacionem a partir de nexos causais que podem ser explicados através de regras racionais.

Do fato do mundo ser tão organizado e funcionar tão bem segundo Leis Naturais (que são exigências da razão), se não somos obrigados a pensar na existência de um Arquiteto, somos ao menos levados a desconfiar dessa possibilidade.

Não é tão absurdo assim como vc coloca. E é por isso que o Marcelo diz que existem duas formas de encarar as leis da natureza. Ou como simples leis ou como a linguagem dos deuses.

Além do mais, se fôssemos levar a sério esse papo de que a ciência é avessa à religião, o que falar de casos como o de Mendel, o pai da genética, que era um monge?

Isso é papo furado! A atitude científica independe da religiosidade do cientista. Ela depende de provas empíricas favoráveis. E que não existam provas empíricas desfavoráveis.

[André]

O ateísmo é um pressuposto da ciencia porque a ciencia é uma forma de ver como as coisas funcionam sem apelar ao sobrenatural. A nao ser que seja possível testar a influencia de deuses... a ciencia é ateia. O que nao quer dizer que Deus nao existe.

Ou entao aceita-se que Deus é uma hipotese cientifica testavel, pelo menos indiretamente. Nesse caso vamos ver se o mundo corresponde a um projecto divino com sentido. Por exemplo, os evolucionistas dizem que nao. A evoluçao é um processo cego, mecanico e muito perdolário. Baseia-se no falhanço e sobrevive com a ajuda dos poucos que escapam da peneira da seleçao natural...

O modo como vc se refere à religião é muito caricatural.

A um religioso não cre apenas em explicações sobrenaturais. Um religioso pode saber tão bem quanto um ateu que a aceleração de um objeto em queda livre (desprezando-se a resistência do ar) é 9 m/s.

Da forma como vc fala parece que o religioso só aceita a explicação de que um objeto abandonado em qualquer lugar da Terra tende a ir em direção do solo se houver alguma explicação sobrenatural desse fenômeno.

Vc sabe que as coisas não funcionam assim.

Por isso, afirmar que se pode conhecer um fenômeno sem apelar a recursos sobrenaturais não implica em nenhuma anti- religiosidade por parte da ciência.

Sobre o que vc disse sobre a teoria da evolução. Para se pensar na POSSIBILIDADE (veja bem eu disse POSSIBILIDADE pq não considero isso uma prova) da existência de um Demiurgo, não é preciso aceitar o princípio das causas finais, segundo o qual cada coisa tende a ir para um estado determinado. Basta aceitar a causalidade. E que as coisas no mundo se relacionem a partir de nexos causais que podem ser explicados através de regras racionais.

Do fato do mundo ser tão organizado e funcionar tão bem segundo Leis Naturais (que são exigências da razão), se não somos obrigados a pensar na existência de um Arquiteto, somos ao menos levados a desconfiar dessa possibilidade.

Não é tão absurdo assim como vc coloca. E é por isso que o Marcelo diz que existem duas formas de encarar as leis da natureza. Ou como simples leis ou como a linguagem dos deuses.

Além do mais, se fôssemos levar a sério esse papo de que a ciência é avessa à religião, o que falar de casos como o de Mendel, o pai da genética, que era um monge?

Isso é papo furado! A atitude científica independe da religiosidade do cientista. Ela depende de provas empíricas favoráveis. E que não existam provas empíricas desfavoráveis.

Concordo cara.Engraçado que eu tinha citado justamente Mendel, além de outros, um pouco acima.

[Fernando]

Mas como não é o contrário? Fulano pertence a tal religião, PORTANTO adora tal deus e celebra tais ritos. Por quê não?

Além disso, como acreditar que todo o universo é fruto do desígnio de uma entidade divina não é um posicionamento epistemológico frente à realidade? Se eu acredito que tais e tais fatos da minha vida, da vida das nações, da vida do planeta tem um propósito que devemos interpretar para auferir melhor a intenção da divindade que lhe deu causa, como isso não é um posicionamento epistemológico frente à realidade?

Não necessariamente. O exemplo, já mensionado, do cético é a prova disso. Um cético pode ser cristão. Ele não considera que essas coisas são juízos. Não considera que isso seja um CONHECIMENTO da realidade. Isso é apenas uma crença. Assim como ele crê que será atropelado se ficar parado em frente a um caminhão que anda em sua direção. Assim como crê que o sol nascerá amanhã. Agora, se vc pedir pra ele provar qualquer uma dessas coisas, ele simplesmente dirá que é impossível.

Um cético simplesmente suspenderia o juízo frente a tais teses. E isso não impediria que ele CRESSE nelas em sua vida cotidiana.

Mas no caso de institutos como o da Terra Jovem e outros institutos pseudo-científicos promovidos principalmente por protestantes dos EUA. Isso sim são (más) atitudes epistemológicas. São teses assumidas como científicas. Mas que nada possuem de científicas. O argumento do design inteligente não é uma tese científica. Como eles querem dizer que é.

Pessoalmente, creio que o argumento do desígnio seja no fundo uma escolha pelo completo caos ou pelo cosmos. Ambos os pressupostos são dispensáveis para o bom funcionamento da ciência contemporânea.

[Fernando]

Concordo cara.Engraçado que eu tinha citado justamente Mendel, além de outros, um pouco acima.

Sorry! Eu ainda não tinha chegado na sua msg... hehehe

[Sr. Incógnito]

Pra falar mais besteiras do que um Marcelo Gleiser, somente dois Marcelos Gleisers.

[Fernando]

Totalmente inadequado esse uso da palavra "espiritualidade", e pior que é super frequente. A acepção mais genérica possível de "espírito" é a de uma propriedade da consciência ou da personalidade que subsista à morte do cérebro, então O QUE essa gente que usa "espiritual" nos mais variados contextos quer dizer? O QUE Marcelo Gleiser quer dizer com "espiritualidade" e "dimensão espiritual" nesse texto? Como pode existir uma "espiritualidade ligada ao mundo natural" se o "espírito" é ligado ao sobrenatural, ou pelo menos a leis da natureza não conhecidas?

As vezes eu tenho a impressão que o Marcelo tem uma visão espinosana da ciência. Pois se vc acha que as leis naturais são REAIS e não apenas EXPLICAÇÕES MENTAIS para os fenômenos, precisa assumir a existência de um Demiurgo. Pois um caos que gera ordem não pode ser chamado de caos.

Espinosa pensava não apenas que as leis naturais eram reais como que não existia nada que fugisse da ordem necessária da natureza. Tudo o que existe, existe necessariamente. Tudo o que acontece, acontece necessariamente.

Porém para ele Deus não era um ente transcendental, mas imanente. O universo era apenas o resultado imediato e temporário da ação divina. Como uma esfera é o resultado imediato e temporário da rotação de um semicírculo pelo seu diâmetro a uma velocidade infinita.

Deus tb não é, pra Espinosa, uma pessoa. Onipotência, oniciência e onipresença seriam atributos imaginários projetados pela mente humana. Seriam antromorfizações da divindade.

Se vc pensar por esse lado, chegará a uma religião NATURAL. Fundada sobre explicações imanentes, nunca por explicações transcendentes. Eu acho que é disso que o Marcelo fala. É do espanto que o cientista tem com uma teoria. E como essa teoria está para além do estado da mera finitude humana. Sendo obra de um ser infinito. E da beleza de se contemplar tudo isso.

Porém com certeza esta religiosidade, essa espiritualidade e essa divindade estão muito afastadas das idéias de um Deus transcendente e de todas as consequências disso, como coloca o cristianismo.

[Fernando]

Como já disse anteriormente: os cientistas só bagunçam a casa, usando a palavra "espiritualidade". Poderiam muito bem utilizar palavras menos carregadas de conotações. E, mais uma vez, ratifico o que eu disse antes: o ateísmo é, sim, um pré-requisito para o cientista. O fato de muitos não o serem não refuta a idéia, como exemplifiquei antes. O problema é que muitos cientistas não procuram conhecer as características intrínsecas da filosofia da ciência, e acabam se tornando leigos (sim!) no que concerne aos preceitos céticos da pesquisa cietífica ideal (lembrem sempre de Sagan, meus colegas, de Dawkins, meus colegas...).

E só lembrando, para quem esqueceu, o que todos por aqui deveriam saber: se sou teísta, então não estou sendo ("estar sendo" é muuuito estranho! ) científico, por considerar uma idéia a priori, completamente destituída de evidências empíricas e/ou teóricas e, portanto, no mesmo plano de todas as fantasias humanas. O MESMO NÃO OCORRE COM AS IDÉIAS CIENTÍFICAS, POR SEREM, AO MENOS, OU PASSÍVEIS DE REFUTAÇÃO, OU COM EXCELENTE PODER DE EXPLICAÇÃO E PREDIÇÃO DE FENÔMENOS (OU, O QUE É MELHOR, OS DOIS JUNTOS).

Vc não respondou às minhas objeções. Não é necessário julgar nenhuma idéia válida a priori para ser cientista. Basta CRER que algumas coisas funcionam assim, outras funcionam assado e a partir disso constituir tanto uma vida religiosa quanto uma teoria científica.

[Fernando]

Yes, mas é exatamente isto que é um grande (mas graaande mesmo) mistério para mim. Eu simplesmente NÃO CONSIGO CONCEBER como uma pessoa pode separar as duas coisas, e ser uma e/ou outra dependendo da ocasião. Sou estúpido demais para compreender isto.

Uma das saídas é distinguir CRENÇA de CONHECIMENTO.

Nós cremos em muitas coisas. Embora possamos provar muito poucas coisas. E muitas vezes, muito do que conseguimos provar está fundado em crenças não provadas.

A ciência não depende do que não pode ser provado. Por isso eu digo. É indiferente se o cientista é cristão, islâmico ou ateu. Desde que tenha consciência de que deve provar suas teses empiricamente e submetê-las às críticas das comunidades científicas. Se a teoria resistir a isso é científica. Não interessa se tenha sido um monge cristão a que tenha feito, ou se é um ateu.

Nada disso interfere no desenvolvimento da ciência.

[Fernando]

Yes, mas é exatamente isto que é um grande (mas graaande mesmo) mistério para mim. Eu simplesmente NÃO CONSIGO CONCEBER como uma pessoa pode separar as duas coisas, e ser uma e/ou outra dependendo da ocasião. Sou estúpido demais para compreender isto.

O que eles fazem é compreenssivel.Eles e elas, cientistas, fazem o seguinte, em geral, não questionam a tradição familiar, alguns de fato acreditam, outros agem por conviniencia.

Vc deve estar achando estranho os que acreditam de fato.Certo?Esses acreditam em duas formas de conhecimento, para tudo que pode ser explicado, a ciencia, para tudo cuja as respostas da ciencia são insuficientes, ou especulativas, Origem do Universo por exemplo, ai religião, vida apos a morte, religião.Ou seja esses cientistas em geral não são criacionistas que acriditam que a terra tem menos de 10 mil anos.Pq isso sim conflitaria com ciencia.Mas eles pensam que evolução, ter vida na Terra, tudo isso pode ser obra de Deus, podendo ser e os pais ensinando eles escolheram acreditar.Tem que se levar em conta que acreditar nesse ambiente facilita e muito a vida.Não precisa aborrecer papai e mamae e parentes, pode casar no religioso, sem problemas, e socialmente sofre menos, fora que tem o consolo de se for uma boa pessoa e acreditar terá um pos vida, e ainda os que se forem encontrara(eita consolo bom).Diante disso, ser questionador, professar duvidas, parece atraente para poucos.

Vc está sendo tendencioso. Ser religioso não é sinônimo de ser bitolado. Eu conheço muitos cristãos que questionaram os ensinamentos de suas famílias, até se tornaram ateus por algum tempo e depois se reconverteram ao cristianismo. Dois deles hj são doutores em biologia e desenvolvem pesquisas que são admiradas por cientistas ateus.

Já quantro ao restante da sua mensagem... Um cientista cristão vê nas leis da natureza a beleza e perfeição de Deus. É como eu disse, isso se considerarmos que as leis são REAIS e não MENTAIS. E não obras do mero acaso. Isso não contraria em nada suas crenças.

É preciso lembrar que hj existe um posicionamento diferente em Teologia. Assim como a ciência é a ferramente humana de interpretação da natureza, e por ser humana está sujeita à correção, a Teologia tb é a ferramenta humana para se entender Deus. E como tal tb está sujeita ao erro. Ou seja. Embora a Bíblia permaneça sempre sendo a Verdade Revelada, é possível que nossas interpretações dela sejam equivocadas. Da mesma forma que existe uma possibilidade que dentro de mil anos alguum cientista prove que as leis da genética são aproximações imprecisas da realidade. E que existem outras explicações muito mais precisas.

[Fernando]

Oxente, mas eu já li QUINZE BILHÕES DE VEZES em vários textos céticos da Internet que os cientistas de eras passadas eram religiosos principalmente porque as áreas do conhecimento não estavam bem delimitadas, sendo que o mesmo pesquisador às vezes tratava de filosofia, física, qúimica, biologia, história, astronomia, teologia, etc., porque àquelas épocas os ramos da ciência gravitavam em torno de um tronco comum de práticas, escritos e posturas. Achei bastante pertinente pra explicar porque não adianta citar essas personalidades como exemplo de "cientista religioso", já que então TODO MUNDO era "religioso", e nossa época NÃO É análoga às deles nesse sentido.

Você acha que essas afirmações são estúpidas e pueris?

Não são estúpidas e puerís. São tendencionadas. Eu já ri muito com livros pedagógicos de história que afirmam categoricamente coisas que não são fatos para tendencionar os alunos para o ateísmo. No fundo é uma atitude desprezível e condenável.

O fato é que no século XIX houve uma crítica muito forte contra o cristianismo por parte de Nietzsche, Russell, Sartre e cia. Não é que hj a ciência não possua influências filosóficas. É que as influências filosóficas sobre as quais vivemos não são mais teístas.

Outro acontecimento importante é a crítica da razão, realizada nos séculos XIX e XX. A consequência é o pós-modernismo. Filosoficamente a postura mais popular hj é o pós-modernismo.

Isso não quer dizer que as pessoas não têm motivos pra crer em uma religião. E que eles sejam religiosos ou não não influencia em nada.

A única coisa com o que eu concordo nessa constatação desses sites ateus é que isso explica pq hj o ateísmo é muito mais forte do que há alguns céculos. Mas afirmar que os cientistas eram cristãos só pq todos eram cristãos é um reducionismo exagerado.

[Fernando]

Pra falar mais besteiras do que um Marcelo Gleiser, somente dois Marcelos Gleisers.

Não caia nessa, cara. Isso é inveja de pesquisador que não sabe se expressar de forma clara e objetiva. A academia está cheia de pessoas assim. Como estudante de filosofia eu sei de vários erros que o Gleiser comete ao falar de história da filosofia. No entanto isso não tira o mérito que o texto dele tem.

[André]

Yes, mas é exatamente isto que é um grande (mas graaande mesmo) mistério para mim. Eu simplesmente NÃO CONSIGO CONCEBER como uma pessoa pode separar as duas coisas, e ser uma e/ou outra dependendo da ocasião. Sou estúpido demais para compreender isto.

O que eles fazem é compreenssivel.Eles e elas, cientistas, fazem o seguinte, em geral, não questionam a tradição familiar, alguns de fato acreditam, outros agem por conviniencia.

Vc deve estar achando estranho os que acreditam de fato.Certo?Esses acreditam em duas formas de conhecimento, para tudo que pode ser explicado, a ciencia, para tudo cuja as respostas da ciencia são insuficientes, ou especulativas, Origem do Universo por exemplo, ai religião, vida apos a morte, religião.Ou seja esses cientistas em geral não são criacionistas que acriditam que a terra tem menos de 10 mil anos.Pq isso sim conflitaria com ciencia.Mas eles pensam que evolução, ter vida na Terra, tudo isso pode ser obra de Deus, podendo ser e os pais ensinando eles escolheram acreditar.Tem que se levar em conta que acreditar nesse ambiente facilita e muito a vida.Não precisa aborrecer papai e mamae e parentes, pode casar no religioso, sem problemas, e socialmente sofre menos, fora que tem o consolo de se for uma boa pessoa e acreditar terá um pos vida, e ainda os que se forem encontrara(eita consolo bom).Diante disso, ser questionador, professar duvidas, parece atraente para poucos.

Vc está sendo tendencioso. Ser religioso não é sinônimo de ser bitolado. Eu conheço muitos cristãos que questionaram os ensinamentos de suas famílias, até se tornaram ateus por algum tempo e depois se reconverteram ao cristianismo. Dois deles hj são doutores em biologia e desenvolvem pesquisas que são admiradas por cientistas ateus.

Já quantro ao restante da sua mensagem... Um cientista cristão vê nas leis da natureza a beleza e perfeição de Deus. É como eu disse, isso se considerarmos que as leis são REAIS e não MENTAIS. E não obras do mero acaso. Isso não contraria em nada suas crenças.

É preciso lembrar que hj existe um posicionamento diferente em Teologia. Assim como a ciência é a ferramente humana de interpretação da natureza, e por ser humana está sujeita à correção, a Teologia tb é a ferramenta humana para se entender Deus. E como tal tb está sujeita ao erro. Ou seja. Embora a Bíblia permaneça sempre sendo a Verdade Revelada, é possível que nossas interpretações dela sejam equivocadas. Da mesma forma que existe uma possibilidade que dentro de mil anos alguum cientista prove que as leis da genética são aproximações imprecisas da realidade. E que existem outras explicações muito mais precisas.

Eu não disse que ser religioso é ser bitolado.Muito pelo contrario apontei para grandes cientistas que eram religosos.Concordo em grande medida no que disse na mensagem.Apenas não entendi objeção.

[Fernando]

Eu não disse que ser religioso é ser bitolado.Muito pelo contrario apontei para grandes cientistas que eram religosos.Concordo em grande medida no que disse na mensagem.Apenas não entendi objeção.

Eu percebi um esforço seu nesse sentido. Mas eu achei bem tendenciosa essa sentença:

"Eles e elas, cientistas, fazem o seguinte, em geral, não questionam a tradição familiar, alguns de fato acreditam, outros agem por conviniencia."

Eu achei exagerado afirmar que eles não questionam a tradição familiar. Um pesquisador cristão sério sempre passa por várias crises sobre os princípios que lhe foram ensinados. Ele só começa a se sentir seguro novamente acerca de suas crenças quando consegue fundamentá-las de algum modo a partir de si mesmo.

Ou vc acha que nós não sofremos com todas as mentiras que muitas pessoas bem intencionadas, mas mal informadas, nos ensinaram como verdades absolutas que fazem parte da Divina Revelação?

É complicado... Não é uma simples questão de fexar os olhos e fazer de conta que não é assim...

[André]

Eu não disse que ser religioso é ser bitolado.Muito pelo contrario apontei para grandes cientistas que eram religosos.Concordo em grande medida no que disse na mensagem.Apenas não entendi objeção.

Eu percebi um esforço seu nesse sentido. Mas eu achei bem tendenciosa essa sentença:

"Eles e elas, cientistas, fazem o seguinte, em geral, não questionam a tradição familiar, alguns de fato acreditam, outros agem por conviniencia."

Eu achei exagerado afirmar que eles não questionam a tradição familiar. Um pesquisador cristão sério sempre passa por várias crises sobre os princípios que lhe foram ensinados. Ele só começa a se sentir seguro novamente acerca de suas crenças quando consegue fundamentá-las de algum modo a partir de si mesmo.

Ou vc acha que nós não sofremos com todas as mentiras que muitas pessoas bem intencionadas, mas mal informadas, nos ensinaram como verdades absolutas que fazem parte da Divina Revelação?

É complicado... Não é uma simples questão de fexar os olhos e fazer de conta que não é assim...

Questionar a tradição familiar em sentido amplo seria ser agnostico ou ateu.Em sentido mais restrito claro que cientistas religiosos abandonam algumas das digamos, coisas, que pessoas da tradição familiar dizem como sendo verdade absoluta.

Conheço varios cristãos que vão a Igreja e acreditam em Deus, mas entendem Adão e Eva, so exemplo, como uma alegoria, uma metafora explicativa e não a demonstração absoluta de como aconteceu.Pq ao conhecer evolução, a idade da Terra, ideias como Jardim do Eden, e afins, são para eles literatura biblica, bonita, que ensina valores, mas que não deve ser vista de maneira literal.Existem muitas forma de ser religioso, ou de se acreditam em Deus, além das varias religioes.

Eu disse "em geral" e não questionam foi no sentido de se transformar ateus, e agnosticos, o que é um percentual consideravel dos cientistas mas não todos.Falando dos que se mantem religiosos, alguns questionam pontos, logo é um questionamento especifico e não da fé como um todo.

Não fui tendencioso, posso ter passado essa impressão pela questão da interpretação do texto.Que como concordamos varia.Agora talvez tenha ficado mais claro.

[André]

As vezes eu tenho a impressão que o Marcelo tem uma visão espinosana da ciência. Pois se vc acha que as leis naturais são REAIS e não apenas EXPLICAÇÕES MENTAIS para os fenômenos, precisa assumir a existência de um Demiurgo. Pois um caos que gera ordem não pode ser chamado de caos.

Espinosa pensava não apenas que as leis naturais eram reais como que não existia nada que fugisse da ordem necessária da natureza. Tudo o que existe, existe necessariamente. Tudo o que acontece, acontece necessariamente.

Porém para ele Deus não era um ente transcendental, mas imanente. O universo era apenas o resultado imediato e temporário da ação divina. Como uma esfera é o resultado imediato e temporário da rotação de um semicírculo pelo seu diâmetro a uma velocidade infinita.

Deus tb não é, pra Espinosa, uma pessoa. Onipotência, oniciência e onipresença seriam atributos imaginários projetados pela mente humana. Seriam antromorfizações da divindade.

Se vc pensar por esse lado, chegará a uma religião NATURAL. Fundada sobre explicações imanentes, nunca por explicações transcendentes. Eu acho que é disso que o Marcelo fala. É do espanto que o cientista tem com uma teoria. E como essa teoria está para além do estado da mera finitude humana. Sendo obra de um ser infinito. E da beleza de se contemplar tudo isso.

Porém com certeza esta religiosidade, essa espiritualidade e essa divindade estão muito afastadas das idéias de um Deus transcendente e de todas as consequências disso, como coloca o cristianismo.

Assumir leis naturais são reais não significa assumir a existencia de Deus(mesmo Deus natural).Simplismente pq não existe indicio que elas foram criadas, podem ter sempre sido assim, logo não necessitando de um Deus para criar.

Se o Universo sempre existiu, apenas mudou de forma, e continua mudando e vai mudar para sempre.Num Big Bang, Big Crunch eterno, e as leis sempre foram essas, não existi motivo para acreditar que Deus as criou, pois elas não foram criadas.Isso é uma possibilidade.Outra hipotese é que o inicio foi provocado por algo pre-existente em Universos paralelos tb eternos e a criação nada mais é do que uma ramificação continua que se expande e retrai.

Outra ideia é a do Deus Natural, Força fora da materialidade e energia, que ao acaso, sem vontade ou intencionalidade, gerou o Universo de fora para dentro.Tal hipotese já não é cientifica, pois não é baseado em nada demontravel, ou em evidencias empiricas, mas como estamos no terreno das especulaçoes vale para pensar.E por fim temos as explicaçoes dos Deuses de projeção humana, que teriam feito com intecionalidade, uma especie de experiencia com as galaxias colocando serer vivos na Terra e entre esses os humanos.Essa que eu não acredito, é a das religioes, em sua variedade.A possibilidade que admito enquanto possivel é a da Força ou Deus no sentido de presença externa a materialidade e energia, embora considere improvavel não descarto pq a outra mais convincente do Universo eterno tb sei que tem elementos especulativos.

[Sr. Incógnito]

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