Livre-arbítrio, espaço-tempo, relatividade e Mec Quântica

[WingZero]

Esquecendo Dennett (que é um materialista determinista que acha o livre arbitrio tao real como a burrice do Bush), para a moral e a ética o livre arbitrio nao é importante? Nao temos de supor que existe... apesar de tudo?

[WingZero]

Nao li. É um clássico do Dennett sobre determinismo e livre arbitrio. Alguém leu?

[Res Cogitans]

Fayman e Leonardo,

Num universo determinista:
Um molusco tem LA?
Um cachorro tem LA?
Um chimpanzé tem LA?
Um computador tem LA?
Uma pedra tem LA?

Num universo indeterminista:
Um molusco tem LA?
Um cachorro tem LA?
Um chimpanzé tem LA?
Um computador tem LA?
Uma pedra tem LA?

Nesta ótica, pouco importaria se o universo é determinístico ou não (me parece que de forma macro é determinista), pois toda a sua listagem acima teria LA.

Agora quem não entendeu fui eu... que conceito de LA vc está considerando para que ela tenha o mesmo.

[Res Cogitans]

Res,

No livro do Dennett são propostas quatro interpretações alternativas ao experimento de Libet que procuram salvar o pensamento consciente na tomada do ato. Quanto eu chegar em casa amanhã eu as transcrevo em detalhes.

Faça em um tópico em separado pois esta questão é interessante e já temos problemas demais neste tópico. Ok?

[Res Cogitans]

Não tem meio/parcial livre-arbítrio. Ou tem ou não tem.
No indeterminismo não tem livre-arbítrio e no determinismo idem. A única maneira de ter o livre-arbítrio que os religiosos querem seria num autodeterminismo.
E sequencias deterministas com indeterministas tb NÃO há LA.

Ex:

Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) + Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) ....

Dennett nao concorda. Ele acha que o livre arbitrio existe num mundo fisicamente determinista. Ele dá uma explicaçao complicada imaginando um universo de Voxels (pixel mas 3D)... blablabla... AnyWay, para ele o livre arbitrio é real... por razoes que ele refere no livro a Liberdade Evolui. Nesse livro ele discute o livre arbitrio ridicularizando a velha discuçao do costume... que gira demasiado em volta de um entendimento errado de que determinismo significa actualismo... ou que as coisas só tem uma possibilidade de ser desta ou daquela forma...

Sim, eu sei que ele não concorda mas também deve-se levar em consideração que conceito de LA que ele aborda.

A concepção de ato livre pode ser:

(1)Atos conforme as vontades (vontades causadas)
(2)Atos conforme as vontades (vontades não-causadas)
(2)Atos independentes da vontade.

[Res Cogitans]

Fayman,

Desculpe a indelicadeza mas vamos propor outro experimento mental:

Um fã seu propomeuveu uma festa em sua homenagem no mansão dele, você bebeu um poquinho só (não o suficientes para gritar "O saco do cu de Deus!") e até que se divertiu bastante.
Bem a festa acabou todos já foram embora e só estão agora na mansão você e o seu fã.
Então ele comenta com você sobre a festa e DERREPENTE...tcham...tcham...tcham... ele manda: "Transa comigo???"

Você tem duas ações: ou transa com ele ou não transa com ele. [Eu sei que vc vai querer acrescentar "dava uma porrada na cara dele"; "mandava ele tomar no cu!"(cuidado com esta última pois é exatamente isso que ele quer!!!), mas vamos ficar apenas no SIM ou NÃO ok?!?)

Bem a sua resposta eu sei que é "NÃO". E este "NÃO", que é uma ação, é causado por suas crenças e desejos, mesmo que o universo ofereça um futuro possível que vc possa transar com ele vc dirá NÃO. E aíi como fica? Vc considera este NÃO um ato livre??? Observe que este ato está em conformidade com sua vontade e o universo não determinou este ato.

Schopenhauer em sua obra "Livre-arbítrio", comenta "diz-se que o livre-abrítrio é a liberdade dos atos e do querer. É da segunda hipótese que duvidamos". Então ele cria o conceito de SERVO-arbítrio, porém outros filósofos admitem o conceito de servo-arbítrio como um conceito alternativo de livre-arbítrio.

[Leonardo]

Agora quem não entendeu fui eu... que conceito de LA vc está considerando para que ela tenha o mesmo.

Oi Res.
Chamo de LA quando é possível optar por uma escolha (sempre que existir essa), dentre duas ou mais, sem ser coagido por uma outra consciência. Definição “arrumada” agora .
Abç
Leo

[Leonardo]

(...)você bebeu (...)
Bem a festa acabou todos já foram embora e só estão agora na mansão você e o seu fã.
Então ele comenta com você sobre a festa e DERREPENTE...tcham...tcham...tcham... ele manda: "Transa comigo???"

Tão querendo te enrolar!!!!
Abç
Leo
PS: nestas horas, é bom não ter fã.

[Fayman]

DERREPENTE...tcham...tcham...tcham...

Porra, agora começo a compreender porque tenho vontade de esmurrar filósofos, de vez em quando!

E, porra II, você poderia ter colocado UMA FÃ, com a resposta sendo sim, e o exemplo funcionaria do mesmo modo!

Bom, esclarecidos estes pontos extremamente cruciais, vamos à questão:

Bem a sua resposta eu sei que é "NÃO". E este "NÃO", que é uma ação, é causado por suas crenças e desejos, mesmo que o universo ofereça um futuro possível que vc possa transar com ele vc dirá NÃO. E aíi como fica? Vc considera este NÃO um ato livre??? Observe que este ato está em conformidade com sua vontade e o universo não determinou este ato.

Talvez eu não esteja conseguindo passar o que penso. Levando-se em consideração o modelo de Einstein, tanto minha resposta, em concordância com minha vontade, em concordância com minhas crenças e desejos, assim como minha vontade, minhas crenças e meus desejos já estavam determinados.

Até entendo que, em um universo onde isso já não estivesse pré-determinado, mesmo que houvesse a possibilidade de um futuro possível, onde a resposta seria sim, eu teria dito não, exatamente em conformidade com minha vontade, crenças e desejos, e isso eu entendo como LA verdadeiro.

Também entendo perfeitamente o que você quer expor. Contudo, pelo que tenho visto nestas postagens, é que nestas condições, eu, o Leo, e talvez outros, não vemos tal coisa como LA verdadeiro.

Pelo que entendi, este meu comentário acima não muda em nada o que você está expondo, mas para nós, repito, não parece LA de verdade. Veja bem, talvez isso que eu estou chamando de “LA de fato” nem exista! Não sei.

Vamos fazer um novo experimento mental. Imagine agora que, a situação que você idealizou se repetirá daqui a 6 meses, mas com UMA FÃ (deixe-me corrigir aquele infeliz exemplo!! )! No modelo de Einstein, não somente minha resposta, em conformidade com meus desejos, vontade e crenças já está definida, bem como o evento já está neste exato instante “coexistindo” conjuntamente com o que está ocorrendo agora (postagens no RV) em um “pão quadrimencional congelado”. Não existe liberdade de escolha de fato. Tudo, absolutamente tudo está pré-definido e coexistindo conjuntamente, todos os eventos, sem excessão.

Entender minha resposta neste caso, como LA, somente me deixa mais convicto de que o LA, que você se refere, é tão somente um conceito. Como disse, em termos físicos, e possivelmente para a grande maioria das pessoas, LA de fato só é possível quando o futuro é INDETERMINADO, ou seja, há a possibilidade real de escolha.

Lembre-se, já comentei que talvez isso não exista de fato, e que LA não seja isso que pensamos, sendo apenas uma escolha em acordo com a vontade de quem escolhe, pouco importando se tal seqüência de eventos já estivesse “impressa” no espaço-tempo.

Vamos ver o que o Leo e os demais dizem, mas até agora não consigo entender como o LA defendido pelo Compatibilismo não pareça artificial.

Ah, sim, espero que na próxima vez você não seja tão... CRIATIVO, em seus exemplos!!

[Hrrr]

res tirou onda

[Razao]

Na minha concepção, não existe Livre Arbítrio verdadeiro, devendo este ser entendido apenas como a possibilidade de escolher algo seguindo seus próprios critérios, ou seja, sem interferência alheia. Evidentemente o livre arbítrio não é totalmente livre. Qualquer escolha segue critérios e estes determinam a escolha. Ora, toda escolha é escrava dos critérios utilizados. Mesmo uma escolha aleatória seguirá este critério.
Abraços,

[Márcio]

O Livre Arbítrio da forma como parece ser entendido, uma forma de optar por algo que é originário apenas de quem faz a opção parece não ser possível, visto que temos que fazer escolhas dentre as coisas que já existem, que não foram ''criadas'' por nós, determinadas ou não.
Prefiro pensar no L.A. como uma opção de mudança, escolhas que mudam a configuração do sistema a todo momento.

Curiosamente, um L.A. absoluto só seria possível em um suposto criador de tudo.

[zencem]

O Livre Arbítrio da forma como parece ser entendido, uma forma de optar por algo que é originário apenas de quem faz a opção parece não ser possível, visto que temos que fazer escolhas dentre as coisas que já existem, que não foram ''criadas'' por nós, determinadas ou não.
Prefiro pensar no L.A. como uma opção de mudança, escolhas que mudam a configuração do sistema a todo momento.

Curiosamente, um L.A. absoluto só seria possível em um suposto criador de tudo.

Será que existe LA?
E se existe, existirá o EU, a entidade que faz a escolha?

Para mim, o Livre Arbítrio existe, não como um atributo que se permita fazer escolha, mas, como uma das condições para que, o que existe, exista espontaneamente, de acordo com as realidades que as leis naturais possibilitam, e não pela interferência de uma decisão de quem quer que seja.

Para tudo o que existe e seja possível existir, é possível se prever a sua existência, dentro das leis naturais, através de um Design.

O que existe é a realidade, e o LA, faz parte da ação temporal para se encaixar neste design, que capacita a sua manifestação.

No caso do Fayman, foi o LA que contribuiu com as condições que criou aquela realidade, que, futuramente, teria outras condições pra gerar nova realidade.

Apesar que, aparentemente, ele possa fazer uma escolha, dá pra sentir que essa escolha é meio óbvia, seguindo uma verdade que, apesar de relativa, já faz parte do Design de sua mente.

[Res Cogitans]

Agora quem não entendeu fui eu... que conceito de LA vc está considerando para que ela tenha o mesmo.

Oi Res.
Chamo de LA quando é possível optar por uma escolha (sempre que existir essa), dentre duas ou mais, sem ser coagido por uma outra consciência. Definição “arrumada” agora .
Abç
Leo

E como pedras e computadores escolhem?

[Márcio]

O Livre Arbítrio da forma como parece ser entendido, uma forma de optar por algo que é originário apenas de quem faz a opção parece não ser possível, visto que temos que fazer escolhas dentre as coisas que já existem, que não foram ''criadas'' por nós, determinadas ou não.
Prefiro pensar no L.A. como uma opção de mudança, escolhas que mudam a configuração do sistema a todo momento.

Curiosamente, um L.A. absoluto só seria possível em um suposto criador de tudo.

Será que existe LA?
E se existe, existirá o EU, a entidade que faz a escolha?

Para mim, o Livre Arbítrio existe, não como um atributo que se permita fazer escolha, mas, como uma das condições para que, o que existe, exista espontaneamente, de acordo com as realidades que as leis naturais possibilitam, e não pela interferência de uma decisão de quem quer que seja.

Para tudo o que existe e seja possível existir, é possível se prever a sua existência, dentro das leis naturais, através de um Design.

O que existe é a realidade, e o LA, faz parte da ação temporal para se encaixar neste design, que capacita a sua manifestação.

No caso do Fayman, foi o LA que contribuiu com as condições que criou aquela realidade, que, futuramente, teria outras condições pra gerar nova realidade.

Apesar que, aparentemente, ele possa fazer uma escolha, dá pra sentir que essa escolha é meio óbvia, seguindo uma verdade que, apesar de relativa, já faz parte do Design de sua mente.

Divagando por causa de um outro tópico perdido por aqui.

O livre arbítrio seria uma propriedade emergente também, assim como a consciência, a vida, presentes em sistemas complexos.
Vida complexa pode desenvolver uma mente complexa que pode fazer escolhas complexas também.
Sempre sendo capaz de alterar configurações e os efeitos inerentes desses sistemas.

[Res Cogitans]

Fayman,

Eu conheço o conceito de tempo blocado. E ele tem implicações filosoficas até mais graves como o proprio conceito de causa e efeito.
O verdadeiro problema do livre-arbitrio não se nossas ações estão ou não determinadas mas sim O QUE causa nossas ações, notou a diferença?

[Darkside]

Este tópico merece ser trazido de volta no espaço-tempo por ser interessante.

[Apo]

Muito interessante.
O conceito de LA na Física pode ser amplificado no nível de tantas quantas forem as possibilidades de dimensões, a relatividade entre elas etc. Mas como dogma que valida ideologias teológicas, não. Trata-se de usurpar de uma coisa para justificar os paradoxos da outra, quando estes não encontram coerência racional suficiente.
Imaginemos que o mundo dos sonhos seja uma dimensão quase palpável. Imaginamos que ( pelo bloqueio causado pelos níveis de consciência e pela impossibilidade de demonstração de seus conteúdos para comparação de padrões entre as mentes humanas), esta dimensão seja real.
Acontece de alguns de nós acessarem lugares familiares que se repetem nos próprios sonhos ( mas que aparentemente nunca estiveram ), têm contatos com seres humanos que não parecem ser réplicas de ninguém que conheceram, ambientes e atmosferas estranhas, assustadoras, apaixonantes...mas que não são esta aqui a que parecemos seguir em linha mais menos contínua.

O LA referido pelas religiões não aceita e nem demanda que haja discussão sobre relatividade. E é aí que se trái, porque usa tal artifício que só pode ser usado quando as coisas estão predefinidas, negando assim o livre arbítrio no que tange à escolhas morais entre bem e mal.

Lembre-se, já comentei que talvez isso não exista de fato, e que LA não seja isso que pensamos, sendo apenas uma escolha em acordo com a vontade de quem escolhe, pouco importando se tal seqüência de eventos já estivesse “impressa” no espaço-tempo.

E junte-se a isto as ocasiões em que, nem querendo escolher, conseguimos, pois algo impede. O que impediria? Se uma força ou vontade omnisciente existir, é ela a manipuladora dos acontecimentos. Logo, não existe LA como apelam os religiosos.

[zumbi filosófico]

Este tópico merece ser trazido de volta no espaço-tempo por ser interessante.

Pra mim parece um tópico com coisas woo do tipo "what the blee--ck do we know?" que o videomaker acredita e que o pensador plagia.