DESTRUINDO Ganzfeld Experiments

[Vitor Moura]

Ectoplasma é citoplasma periférico, a menos que passe por alterações moleculares que façam o ectoplasma do espiritismo ser outra coisa diferente do da biologia...

Eu tenho quase certeza que o ectoplasma das materializações tem pouco a ver com o da biologia.

Quanto ao cheiro, os fantasmas tem cheiro de ectoplasma?

Difícil dizer, em várias materializações sente-se o cheiro de rosas. Também já se sentiu o cheiro de cadáveres.

Acho que a espécie fonte do ectoplasma é totalmente irrelevante para a reprodução das características humanas ou de outra espécie, haja visto que reproduziria características também das roupas, feitas de material processado de espécies bem distantes; sem falar que o citoplasma das células menos vitais também tem muito pouco a ver com a causa da aparência de todos os tecidos (e células também?) reproduzidos.

É complicado responder isso, já que, no meu entender, não se sabe todos os constituintes do ectoplasma. Talvez seja possível usar o ectoplasma de animais ou mesmo plantas, não sei. O que se encontra na literatura é o seguinte:

"Em pesquisas da constituição do ectoplasma, por meio de análises químicas e histológicas, foi detectado: cloreto de sódio, fosfato de cálcio, células epiteliais e leucócitos, além de matéria gordurosa. Outros pesquisadores dizem que o ectoplasma seria substância originária do protoplasma, das usinas celulares, onde o ATP (trifosfato de adenosina) teria expressiva participação, ao lado de outros elementos, não podendo deixar de considerar a importância do fósforo nas atividades bioquímicas orgânicas".

Os fantasmas tem também células? Em um dos textos que passou, parece que de um lado tinha tecidos diversos do braço, mas no outro era uma massa que imitava apenas externamente. Se fazem células diversas a partir de materual de células não-vitais do médium, a pesquisa de materializações talvez possa contribuir com a pesquisa de células-tronco, sugerindo que talvez as células tronco mesmo sejam bem desnecessárias.

´
Puxa...nem tinha pensado nessa possível utilidade. O ectoplasma, como registra a literatura, é constituído de células. Fantasmas já não sei.

Abraço,
Vitor

[Zangari]

Ora, caro Carlos!
Veremos se estudar Arte Mágica o ajudará a ser menos crédulo dessas manifestações. Nada do que mencionou é difícil de ser realizado por meio de mágicas, algumas até simplezinhas. Apenas para dar um exemplo, não é necessário que o material regurgitado esteja molhado... Basta que seja colocado em algum saco plástico fechado! Tão simples, mas com efeito tão dvastador nas cabecinhas mais crédulas! Além disso, a regurgitação nem seria necessária para a maioria dos "processos" em questão. Arte Mágica: uma arte libertadora!

Não é Carlos, é Marcos (Arduin) - isto não é segredo por aqui.
Então quer dizer artes mágicas bem simplezinhas explicam tudo isso? Se são TÃO SIMPLEZINHAS, acho que não seria falta de ética revelá-las... Ou é?

Mas vamos ao caso: num saco plástico FECHADO? Fechado com o quê? E como é que o cara iria abrir o saco dentro do estômago? E se abrisse não iria molhar do mesmo jeito? E passar um lençol inteiro, seco, pelo esôfago não ia ser uma dureza? No final ele não sairia molhado? Lembra-me que a Inquisição aplicava uma tortura assim... com pano molhado e doía pacas.

Já que é tão simples, não daria para me passar a receita de bolo por MP? Prometo que não conto pra ninguém...

Agora uma coisa gozada: não era incomum mágicos virem a público dizerem que os truques dos médiuns seriam truques de magia, mas ao que parece esses truques só se aprende se alguém ensinar... e teria que ser alguém do grupo. Por acaso tem você denúncias bem documentadas de mágicos que houvesse sido mestres de Florence Cook, Eusápia Palladino, Eva Carriere e dos outros médiuns? Lembra-me dos Maskline acusarem os médiuns, mas não me lembro de nenhum deles vir a público dizer: _ Esse truque aí do médium tal fui eu quem o ensinou!

Que gozado, não? Faziam truques com uma coisa com a qual tinham problemas legais inclusive, mas podiam fazê-los tão bem num teatro, ganhando uma bolada e sem problemas com os guardas... É, nisso tenho de admitir que os médiuns eram muito burros.

É isso.

Apesar de eu ter me comprometido em colocá-lo em contato com alguém, com o desdém com que fala de Arte Mágica, sugiro-lhe que, se quiser verdadeiramente aprender o tema, que o faça sem minha ajuda. Boa "sorte"!

[videomaker]

Ora, caro Carlos!
Veremos se estudar Arte Mágica o ajudará a ser menos crédulo dessas manifestações. Nada do que mencionou é difícil de ser realizado por meio de mágicas, algumas até simplezinhas. Apenas para dar um exemplo, não é necessário que o material regurgitado esteja molhado... Basta que seja colocado em algum saco plástico fechado! Tão simples, mas com efeito tão dvastador nas cabecinhas mais crédulas! Além disso, a regurgitação nem seria necessária para a maioria dos "processos" em questão. Arte Mágica: uma arte libertadora!

Não é Carlos, é Marcos (Arduin) - isto não é segredo por aqui.
Então quer dizer artes mágicas bem simplezinhas explicam tudo isso? Se são TÃO SIMPLEZINHAS, acho que não seria falta de ética revelá-las... Ou é?

Mas vamos ao caso: num saco plástico FECHADO? Fechado com o quê? E como é que o cara iria abrir o saco dentro do estômago? E se abrisse não iria molhar do mesmo jeito? E passar um lençol inteiro, seco, pelo esôfago não ia ser uma dureza? No final ele não sairia molhado? Lembra-me que a Inquisição aplicava uma tortura assim... com pano molhado e doía pacas.

Já que é tão simples, não daria para me passar a receita de bolo por MP? Prometo que não conto pra ninguém...

Agora uma coisa gozada: não era incomum mágicos virem a público dizerem que os truques dos médiuns seriam truques de magia, mas ao que parece esses truques só se aprende se alguém ensinar... e teria que ser alguém do grupo. Por acaso tem você denúncias bem documentadas de mágicos que houvesse sido mestres de Florence Cook, Eusápia Palladino, Eva Carriere e dos outros médiuns? Lembra-me dos Maskline acusarem os médiuns, mas não me lembro de nenhum deles vir a público dizer: _ Esse truque aí do médium tal fui eu quem o ensinou!

Que gozado, não? Faziam truques com uma coisa com a qual tinham problemas legais inclusive, mas podiam fazê-los tão bem num teatro, ganhando uma bolada e sem problemas com os guardas... É, nisso tenho de admitir que os médiuns eram muito burros.

É isso.

Apesar de eu ter me comprometido em colocá-lo em contato com alguém, com o desdém com que fala de Arte Mágica, sugiro-lhe que, se quiser verdadeiramente aprender o tema, que o faça sem minha ajuda. Boa "sorte"!

Ei profe! tu ainda faz a magica do cigarro que some no dedo falso? quanta habilidade ...

[o anátema]

atenção: esse tópico inicialmente era sobre experimentos Gonzofeld.



Acho que deveriam discutir isso nesse tópico e ectoplasma em outro.

[Botanico]

Ora, caro Carlos!
Veremos se estudar Arte Mágica o ajudará a ser menos crédulo dessas manifestações. Nada do que mencionou é difícil de ser realizado por meio de mágicas, algumas até simplezinhas. Apenas para dar um exemplo, não é necessário que o material regurgitado esteja molhado... Basta que seja colocado em algum saco plástico fechado! Tão simples, mas com efeito tão dvastador nas cabecinhas mais crédulas! Além disso, a regurgitação nem seria necessária para a maioria dos "processos" em questão. Arte Mágica: uma arte libertadora!

Não é Carlos, é Marcos (Arduin) - isto não é segredo por aqui.
Então quer dizer artes mágicas bem simplezinhas explicam tudo isso? Se são TÃO SIMPLEZINHAS, acho que não seria falta de ética revelá-las... Ou é?

Mas vamos ao caso: num saco plástico FECHADO? Fechado com o quê? E como é que o cara iria abrir o saco dentro do estômago? E se abrisse não iria molhar do mesmo jeito? E passar um lençol inteiro, seco, pelo esôfago não ia ser uma dureza? No final ele não sairia molhado? Lembra-me que a Inquisição aplicava uma tortura assim... com pano molhado e doía pacas.

Já que é tão simples, não daria para me passar a receita de bolo por MP? Prometo que não conto pra ninguém...

Agora uma coisa gozada: não era incomum mágicos virem a público dizerem que os truques dos médiuns seriam truques de magia, mas ao que parece esses truques só se aprende se alguém ensinar... e teria que ser alguém do grupo. Por acaso tem você denúncias bem documentadas de mágicos que houvesse sido mestres de Florence Cook, Eusápia Palladino, Eva Carriere e dos outros médiuns? Lembra-me dos Maskline acusarem os médiuns, mas não me lembro de nenhum deles vir a público dizer: _ Esse truque aí do médium tal fui eu quem o ensinou!

Que gozado, não? Faziam truques com uma coisa com a qual tinham problemas legais inclusive, mas podiam fazê-los tão bem num teatro, ganhando uma bolada e sem problemas com os guardas... É, nisso tenho de admitir que os médiuns eram muito burros.

É isso.

Apesar de eu ter me comprometido em colocá-lo em contato com alguém, com o desdém com que fala de Arte Mágica, sugiro-lhe que, se quiser verdadeiramente aprender o tema, que o faça sem minha ajuda. Boa "sorte"!

Desdenhei o que, por acaso? Eu talvez tenha sentido um desdém da sua parte ao achar que minha cabecinha é crédula por não rejeitar essas ditas manifestações até que me apresentassem provas de que de fato foram forjadas. E ainda reforçou o argumento por dizer que os truques seriam MUITO SIMPLES (o que é um truque mágico simples ou complexo? Qual o critério?).

Mas até agora o que me apresentaram foram exigências para aceitar que são truques mágicos, fraudes habilidosas, mas que curiosamente não me dão qualquer vislumbre de como seriam feitas.

Achou que desdenhei a sua hipótese de saco de plástico no estômago? Onde está o desdém? Apenas questionei que se fosse feito teria tais e quais problemas.

Eu procuro ter uma visão global da coisa, ponderar os argumentos e não ficar restrito só a um aspecto da questão só porque ele agrada às minhas crenças. Trevor Hall defendeu a idéia de que Crookes mentiu porque estava apaixonado. Os céticos em geral aceitam isso sem questionar. Já eu considero outros fatores: Crookes continuou casado, lidou com médiuns homens e os validou, e duvido que estivesse apaixonado por esses também. Logo, paixão é INSUFICIENTE para se estabelecer o papel do cara.

E quanto a mágica, achou que eu estava desenhando essa arte por relacioná-la à situação dos médiuns? Onde o desdém? O médium Slade foi preso por um ano, pois o juiz que o condenou disse que ele estava querendo MUDAR AS LEIS NATURAIS. Depois que ele cumpriu a pena, outro juiz anulou o processo por erro insanável. Sim, médium eram perseguidos, mas mágicos não. Por que um médium aprenderia artes ilusionistas para atuar como médium quando poderia muito bem usar isso para ser um mágico e sem problemas com a lei. Há algum desdém aqui? Há apenas um questionamento à uma hipótese que não faz sentido para mim.

É isso.

[Botanico]

atenção: esse tópico inicialmente era sobre experimentos Gonzofeld.



Acho que deveriam discutir isso nesse tópico e ectoplasma em outro.

E daí? Já viu algum tópico com mais de três páginas por aqui tratando e mediunidade ou paranormalidade manter a proposta original?

[Zangari]

Ora, caro Carlos!
Veremos se estudar Arte Mágica o ajudará a ser menos crédulo dessas manifestações. Nada do que mencionou é difícil de ser realizado por meio de mágicas, algumas até simplezinhas. Apenas para dar um exemplo, não é necessário que o material regurgitado esteja molhado... Basta que seja colocado em algum saco plástico fechado! Tão simples, mas com efeito tão dvastador nas cabecinhas mais crédulas! Além disso, a regurgitação nem seria necessária para a maioria dos "processos" em questão. Arte Mágica: uma arte libertadora!

Não é Carlos, é Marcos (Arduin) - isto não é segredo por aqui.
Então quer dizer artes mágicas bem simplezinhas explicam tudo isso? Se são TÃO SIMPLEZINHAS, acho que não seria falta de ética revelá-las... Ou é?

Mas vamos ao caso: num saco plástico FECHADO? Fechado com o quê? E como é que o cara iria abrir o saco dentro do estômago? E se abrisse não iria molhar do mesmo jeito? E passar um lençol inteiro, seco, pelo esôfago não ia ser uma dureza? No final ele não sairia molhado? Lembra-me que a Inquisição aplicava uma tortura assim... com pano molhado e doía pacas.

Já que é tão simples, não daria para me passar a receita de bolo por MP? Prometo que não conto pra ninguém...

Agora uma coisa gozada: não era incomum mágicos virem a público dizerem que os truques dos médiuns seriam truques de magia, mas ao que parece esses truques só se aprende se alguém ensinar... e teria que ser alguém do grupo. Por acaso tem você denúncias bem documentadas de mágicos que houvesse sido mestres de Florence Cook, Eusápia Palladino, Eva Carriere e dos outros médiuns? Lembra-me dos Maskline acusarem os médiuns, mas não me lembro de nenhum deles vir a público dizer: _ Esse truque aí do médium tal fui eu quem o ensinou!

Que gozado, não? Faziam truques com uma coisa com a qual tinham problemas legais inclusive, mas podiam fazê-los tão bem num teatro, ganhando uma bolada e sem problemas com os guardas... É, nisso tenho de admitir que os médiuns eram muito burros.

É isso.

Apesar de eu ter me comprometido em colocá-lo em contato com alguém, com o desdém com que fala de Arte Mágica, sugiro-lhe que, se quiser verdadeiramente aprender o tema, que o faça sem minha ajuda. Boa "sorte"!

Ei profe! tu ainda faz a magica do cigarro que some no dedo falso? quanta habilidade ...

Nunca fiz esse efeito! Mas faço aquele que você adorou e pediu para eu repetir. Lembra? De fazer a cobra sumir? Não lembra? Ah, é mesmo, você tava de costas!

[Zangari]

Ora, caro Carlos!
Veremos se estudar Arte Mágica o ajudará a ser menos crédulo dessas manifestações. Nada do que mencionou é difícil de ser realizado por meio de mágicas, algumas até simplezinhas. Apenas para dar um exemplo, não é necessário que o material regurgitado esteja molhado... Basta que seja colocado em algum saco plástico fechado! Tão simples, mas com efeito tão dvastador nas cabecinhas mais crédulas! Além disso, a regurgitação nem seria necessária para a maioria dos "processos" em questão. Arte Mágica: uma arte libertadora!

Não é Carlos, é Marcos (Arduin) - isto não é segredo por aqui.
Então quer dizer artes mágicas bem simplezinhas explicam tudo isso? Se são TÃO SIMPLEZINHAS, acho que não seria falta de ética revelá-las... Ou é?

Mas vamos ao caso: num saco plástico FECHADO? Fechado com o quê? E como é que o cara iria abrir o saco dentro do estômago? E se abrisse não iria molhar do mesmo jeito? E passar um lençol inteiro, seco, pelo esôfago não ia ser uma dureza? No final ele não sairia molhado? Lembra-me que a Inquisição aplicava uma tortura assim... com pano molhado e doía pacas.

Já que é tão simples, não daria para me passar a receita de bolo por MP? Prometo que não conto pra ninguém...

Agora uma coisa gozada: não era incomum mágicos virem a público dizerem que os truques dos médiuns seriam truques de magia, mas ao que parece esses truques só se aprende se alguém ensinar... e teria que ser alguém do grupo. Por acaso tem você denúncias bem documentadas de mágicos que houvesse sido mestres de Florence Cook, Eusápia Palladino, Eva Carriere e dos outros médiuns? Lembra-me dos Maskline acusarem os médiuns, mas não me lembro de nenhum deles vir a público dizer: _ Esse truque aí do médium tal fui eu quem o ensinou!

Que gozado, não? Faziam truques com uma coisa com a qual tinham problemas legais inclusive, mas podiam fazê-los tão bem num teatro, ganhando uma bolada e sem problemas com os guardas... É, nisso tenho de admitir que os médiuns eram muito burros.

É isso.

Apesar de eu ter me comprometido em colocá-lo em contato com alguém, com o desdém com que fala de Arte Mágica, sugiro-lhe que, se quiser verdadeiramente aprender o tema, que o faça sem minha ajuda. Boa "sorte"!

Desdenhei o que, por acaso? Eu talvez tenha sentido um desdém da sua parte ao achar que minha cabecinha é crédula por não rejeitar essas ditas manifestações até que me apresentassem provas de que de fato foram forjadas. E ainda reforçou o argumento por dizer que os truques seriam MUITO SIMPLES (o que é um truque mágico simples ou complexo? Qual o critério?).

Mas até agora o que me apresentaram foram exigências para aceitar que são truques mágicos, fraudes habilidosas, mas que curiosamente não me dão qualquer vislumbre de como seriam feitas.

Achou que desdenhei a sua hipótese de saco de plástico no estômago? Onde está o desdém? Apenas questionei que se fosse feito teria tais e quais problemas.

Eu procuro ter uma visão global da coisa, ponderar os argumentos e não ficar restrito só a um aspecto da questão só porque ele agrada às minhas crenças. Trevor Hall defendeu a idéia de que Crookes mentiu porque estava apaixonado. Os céticos em geral aceitam isso sem questionar. Já eu considero outros fatores: Crookes continuou casado, lidou com médiuns homens e os validou, e duvido que estivesse apaixonado por esses também. Logo, paixão é INSUFICIENTE para se estabelecer o papel do cara.

E quanto a mágica, achou que eu estava desenhando essa arte por relacioná-la à situação dos médiuns? Onde o desdém? O médium Slade foi preso por um ano, pois o juiz que o condenou disse que ele estava querendo MUDAR AS LEIS NATURAIS. Depois que ele cumpriu a pena, outro juiz anulou o processo por erro insanável. Sim, médium eram perseguidos, mas mágicos não. Por que um médium aprenderia artes ilusionistas para atuar como médium quando poderia muito bem usar isso para ser um mágico e sem problemas com a lei. Há algum desdém aqui? Há apenas um questionamento à uma hipótese que não faz sentido para mim.

É isso.

Já lhe disse: boa "sorte".

[Will]

Caramba, o negócio já descambou para baixaria!!!

[o anátema]

não, aquilo lá é o nariz do boneco

[Will]

não, aquilo lá é o nariz do boneco

[videomaker]

Nunca fiz esse efeito! Mas faço aquele que você adorou e pediu para eu repetir. Lembra? De fazer a cobra sumir? Não lembra? Ah, é mesmo, você tava de costas! [/quote]

Que isso profe? To no maior respeito com oce!
Falando serio, foi o quevedo te ensinou esse negocio de engolir cobras e espadas? não vai cuspir no prato que comeu né...

[betossantana]

Está só cometendo um engano, Beto, eu não amo aquele suposto pedaço de papel, mas amaria bem uma BOA explicação, de como é que a dita médium colocou aquilo na orelha POR MEIOS USUAIS (sem nada ter a ver com ectoplasma, espíritos, ideoplastia ou outra plastia qualquer.
Agora querer que eu ACREDITE que isso PODE acontecer pois os mágicos fazem coisas ainda mais bacanas... mas nunca fizeram nada igual nas mesmas condições, então eu prefiro continuar acreditando nos fantasmas. Crença por crença...

Afffffff. Isso que eu acho bostético em crenças espíritas, e aliás é um anátema comum para a racionalidade, a AUSÊNCIA DE EVIDÊNCIA sendo tratada como EVIDÊNCIA DA AUSÊNCIA. Clássico! Ora, se o papel apareceu e tinha uma cara desenhada, e não se propôs uma explicação PLENAMENTE SATISFATÓRIA até o momento, qualquer pessoa pode propôr qualquer teoria que vai continuar sendo uma TEORIA, necessitando de MAIS provas corroborantes, caso contrário teorizar é apenas especular. Poderia ser mágica, uma fada brincando de aparecer, uma aparição de um demônio da orelha, uma manifestação de Ashtaar Sheran (ou seja lá como se escreva), uma tentativa de comunicação visual dos Saturnianos, ad infinitum. Eu particularmente acho os espíritos uma explicação bem sem-graça.

[betossantana]

A. E comum o epicentro ser um adolescente, na maior parte das vezes do sexo feminino (havendo, porém, em menor número, casos de adultos e rapazes) em atrito com parte dos familiares;
B. O epicentro geralmente passa por uma fase de dolorosa instabilidade emocional, ligada às crises normais da adolescência durante a puberdade;
C. O epicentro é reprimido em sua agressividade e/ou sexualidade.

Oh... my... GOD!! Carrie! Foi Carrie, foi Carrie!

[betossantana]

Ah, mas aquilo ali pra mim não é espírito, no meu entender é ideoplastia no máximo.

Ideo o quê????? O que é isso????

E como assim "pra você"??? Isso quer dizer que até os espíritas divergem sobre materializações???

[betossantana]

Eu tenho quase certeza que o ectoplasma das materializações tem pouco a ver com o da biologia.

Quase certeza como?? Baseado em quê??

[Botanico]

Está só cometendo um engano, Beto, eu não amo aquele suposto pedaço de papel, mas amaria bem uma BOA explicação, de como é que a dita médium colocou aquilo na orelha POR MEIOS USUAIS (sem nada ter a ver com ectoplasma, espíritos, ideoplastia ou outra plastia qualquer.
Agora querer que eu ACREDITE que isso PODE acontecer pois os mágicos fazem coisas ainda mais bacanas... mas nunca fizeram nada igual nas mesmas condições, então eu prefiro continuar acreditando nos fantasmas. Crença por crença...

Afffffff. Isso que eu acho bostético em crenças espíritas, e aliás é um anátema comum para a racionalidade, a AUSÊNCIA DE EVIDÊNCIA sendo tratada como EVIDÊNCIA DA AUSÊNCIA. Clássico!

Que tem que trazer a evidência da presença é que defende a presença, meu caro. Os que dizem que aquilo foi uma "claríssima evidência de fraude" que demonstrem como a fraude seria feita. Agora se ninguém consegue reproduzir aquele experimento, então que culpa tem Notzing e Richet por validarem o fenômeno?

Ora, se o papel apareceu e tinha uma cara desenhada, e não se propôs uma explicação PLENAMENTE SATISFATÓRIA até o momento, qualquer pessoa pode propôr qualquer teoria que vai continuar sendo uma TEORIA, necessitando de MAIS provas corroborantes, caso contrário teorizar é apenas especular.

Acontece que NÃO ERA PAPEL, pois se movimentava, avançava, encolhia, mudava de forma e sem fazer o barulho típico de papel sendo amassado... Ao toque, era macio como gelatina. E além disso, as mãos da médium estavam presas, de forma que ela não podia tirar nada escondido e colocar ali. A hipótese da fraude é válida, mas TEM DE SER TESTADA. Teorizar é especular? É sim, mas até hoje eu só vi essas teorizações já serem tomadas por teorias e sem ressalvas de que são especulações. Só que quando eu faço as cobranças...

Poderia ser mágica, uma fada brincando de aparecer, uma aparição de um demônio da orelha, uma manifestação de Ashtaar Sheran (ou seja lá como se escreva), uma tentativa de comunicação visual dos Saturnianos, ad infinitum. Eu particularmente acho os espíritos uma explicação bem sem-graça.

Eu só quero saber daquele que defende que é fraude quais são as provas que pode apresentar neste caso, pois no momento é o que melhor poderia ser produzido sem recorrer a nada do que sugeriu acima. Só que caso admita que não há meios de se produzir tal fenômeno por fraude, então por que a explicação por espíritos é bem sem-graça? Qual seria a mais engraçada e por que?

[Vitor Moura]

A. E comum o epicentro ser um adolescente, na maior parte das vezes do sexo feminino (havendo, porém, em menor número, casos de adultos e rapazes) em atrito com parte dos familiares;
B. O epicentro geralmente passa por uma fase de dolorosa instabilidade emocional, ligada às crises normais da adolescência durante a puberdade;
C. O epicentro é reprimido em sua agressividade e/ou sexualidade.

Oh... my... GOD!! Carrie! Foi Carrie, foi Carrie!

Vc tem dados que refutem as pesquisas nesses pontos?

[Vitor Moura]

Eu tenho quase certeza que o ectoplasma das materializações tem pouco a ver com o da biologia.

Quase certeza como?? Baseado em quê??

Baseado que o ectoplasma da biologia não exibe as características do ectoplasma das materializações.

[Vitor Moura]

Ah, mas aquilo ali pra mim não é espírito, no meu entender é ideoplastia no máximo.

Ideo o quê????? O que é isso????

Quando a pessoa "materializa" um pensamento dela. Não é um espírito.

E como assim "pra você"??? Isso quer dizer que até os espíritas divergem sobre materializações???

Lógico, vc acha que nós espíritas somos dogmáticos? Acha que não há divergências? toda unanimidade é burra, meu caro... Há teorias e teorias para explicar as materializações....Espíritos é só uma delas. Ideoplastia outra. Fraude outra. Alucinação Coletiva outra. Inúmeros testes a meu ver já demonstraram a impossibilidade das duas últimas.

[betossantana]

Que tem que trazer a evidência da presença é que defende a presença, meu caro. Os que dizem que aquilo foi uma "claríssima evidência de fraude" que demonstrem como a fraude seria feita. Agora se ninguém consegue reproduzir aquele experimento, então que culpa tem Notzing e Richet por validarem o fenômeno?

Na verdade eu usei uma expressão cética inadequada, não era caso de "ausência de evidência", era o caso do mote "a ausência de explicação satisfatória não autoriza a adoção de QUALQUER explicação", o que significa que o que está em aberto, está EM ABERTO, e explicações possíveis são teorias a serem investigadas, não RESPOSTAS.

Acontece que NÃO ERA PAPEL, pois se movimentava, avançava, encolhia, mudava de forma e sem fazer o barulho típico de papel sendo amassado... Ao toque, era macio como gelatina.

Não me torra, Botanico, não ME TORRA. Eu falei "papel com cara desenhada" pra sacanear e isso está bem aparente.

Só que caso admita que não há meios de se produzir tal fenômeno por fraude, então por que a explicação por espíritos é bem sem-graça? Qual seria a mais engraçada e por que?

Acho que você deve ter COMPREENDIDO o mote "a ausência de explicação não autoriza a adoção de QUALQUER explicação", sendo assim eu não tenho obrigação nenhuma de propôr teorias alternativas razoáveis que me pareçam verossímeis, já que nem cientista eu sou, sou formado em Direito e leigo. O que eu quis dizer é que qualquer pessoa pode conceber trilhões de explicações razoáveis, com relações aleatórias de causa e efeito, pra um fenônemo ainda não explicado pela ciência. Eu particularmente detesto as explicações espíritas porque acho o espiritismo inventado por Kardec um micro-cosmo ficcional extremamente medíocre comparado a outros micro-cosmos ficcionais como os de Tolkien, Stephen King, F. Paul Wilson, Ray Bradbury, etc, etc, etc, autores de ficção sobrenatural muito mais estimulantes e inspiradores do que Kardec. Além de não gostar da idéia da reencarnação em si como imprescindível à vida consciente e de não ter a mínima crença em nenhum tipo de "lei do retorno", não gosto da idéia da não-existência de entidades naturalmente voltadas para o mau, como os demônios. Prefiro micro-cosmos mais ricos do que o espírita, com todo mundo inexoravelmente destinado à plenitude celeste. Por isso EU não gosto da explicação espírita. Pra falar a verdade, gosto BEM mais da explicação demoníaca! Prefiro imaginar Satanás e todos os potentados do Inferno sempre à espreita pelos assuntos humanos do que fantasminhas.

[betossantana]

Oh... my... GOD!! Carrie! Foi Carrie, foi Carrie!

Vc tem dados que refutem as pesquisas nesses pontos?

Eu??? Claro que não!!! Quem tem dados que CORROBORAM as pesquisas nesses pontos é Stephen King, afinal foi ELE quem escreveu Carrie, um livro maravilhoso, aliás! Ele provavelmente deve ter se baseado em um CASO REAL, né, afinal são muito suspeitas essas semelhanças entre as descrições dessas pesquisas e Carrie White, o pivô da destruição da cidade de Chamberlain, no Maine.

[betossantana]

Ideo o quê????? O que é isso????

Quando a pessoa "materializa" um pensamento dela. Não é um espírito.

O QUÊ?? Quer dizer que você acredita nessas DUAS coisas????? No que MAIS você acredita, só por curiosidade??

Lógico, vc acha que nós espíritas somos dogmáticos? Acha que não há divergências?

Huh, acho.

1 - Espíritos existem = dogma.
2 - Espíritos reencarnam = dogma.
3 - A qualidade e os eventos da vida são escolhidos pelo próprio espírito antes de reencarnar = dogma.
4 - A qualidade e os eventos da vida do encarnado são relacionados à qualidade e os eventos da vida de sua encarnação anterior = dogma.

[Botanico]

Que tem que trazer a evidência da presença é que defende a presença, meu caro. Os que dizem que aquilo foi uma "claríssima evidência de fraude" que demonstrem como a fraude seria feita. Agora se ninguém consegue reproduzir aquele experimento, então que culpa tem Notzing e Richet por validarem o fenômeno?

Na verdade eu usei uma expressão cética inadequada, não era caso de "ausência de evidência", era o caso do mote "a ausência de explicação satisfatória não autoriza a adoção de QUALQUER explicação", o que significa que o que está em aberto, está EM ABERTO, e explicações possíveis são teorias a serem investigadas, não RESPOSTAS.

Acontece, Beto, que a natureza TEM HORROR AO VÁCUO e nem os céticos, autores do mote acima, admitem ficar sem explicação. O lance é que se aceitam as explicações que nos agradam e rejeitam-se as que não nos convém. Se não fosse assim, por que Gordon Stein perderia seu tempo em escrever todo um livro (Sorcerer of the Kings) para explicar que Crookes era um panaca, um imbecil e, quando isso já não era suficiente, passou a explicar que ele era um canalha, um fdp, etc e tal? Vê só? O cético explicou. Da mesma forma que Trevor Hall explicou que Crookes endossou a fraude porque estava apaixonado pela médium... E outros explicam que não era pela médium, mas pela irmã da médium, ou pela fantasma...

Como vê, explicações não faltam... nem para os defensores do mote.

Acontece que NÃO ERA PAPEL, pois se movimentava, avançava, encolhia, mudava de forma e sem fazer o barulho típico de papel sendo amassado... Ao toque, era macio como gelatina.

Não me torra, Botanico, não ME TORRA. Eu falei "papel com cara desenhada" pra sacanear e isso está bem aparente.

Não para mim, pois essa "explicação" é aceita pelos céticos. Citam até dois jornais de onde teriam sido tiradas as imagens... embora não mostrem nada a respeito.

Só que caso admita que não há meios de se produzir tal fenômeno por fraude, então por que a explicação por espíritos é bem sem-graça? Qual seria a mais engraçada e por que?

Acho que você deve ter COMPREENDIDO o mote "a ausência de explicação não autoriza a adoção de QUALQUER explicação", sendo assim eu não tenho obrigação nenhuma de propôr teorias alternativas razoáveis que me pareçam verossímeis, já que nem cientista eu sou, sou formado em Direito e leigo. O que eu quis dizer é que qualquer pessoa pode conceber trilhões de explicações razoáveis, com relações aleatórias de causa e efeito, pra um fenônemo ainda não explicado pela ciência. Eu particularmente detesto as explicações espíritas porque acho o espiritismo inventado por Kardec um micro-cosmo ficcional extremamente medíocre comparado a outros micro-cosmos ficcionais como os de Tolkien, Stephen King, F. Paul Wilson, Ray Bradbury, etc, etc, etc, autores de ficção sobrenatural muito mais estimulantes e inspiradores do que Kardec. Além de não gostar da idéia da reencarnação em si como imprescindível à vida consciente e de não ter a mínima crença em nenhum tipo de "lei do retorno", não gosto da idéia da não-existência de entidades naturalmente voltadas para o mau, como os demônios. Prefiro micro-cosmos mais ricos do que o espírita, com todo mundo inexoravelmente destinado à plenitude celeste. Por isso EU não gosto da explicação espírita. Pra falar a verdade, gosto BEM mais da explicação demoníaca! Prefiro imaginar Satanás e todos os potentados do Inferno sempre à espreita pelos assuntos humanos do que fantasminhas.

Gosto não se discute: lamenta-se.

[Vitor Moura]

Ideo o quê????? O que é isso????

Quando a pessoa "materializa" um pensamento dela. Não é um espírito.

O QUÊ?? Quer dizer que você acredita nessas DUAS coisas????? No que MAIS você acredita, só por curiosidade??

Nãoa credito em nada. Eu apenas CONCLUO. Acreditar é quando vc não tem motivo algum para considerar algo verdadeiro, e mesmo assim acredita. Eu acho isso nocivo. Eu apenas concluo, embasado pelas pesquisas.

Lógico, vc acha que nós espíritas somos dogmáticos? Acha que não há divergências?

Huh, acho.

1 - Espíritos existem = dogma.
2 - Espíritos reencarnam = dogma.
3 - A qualidade e os eventos da vida são escolhidos pelo próprio espírito antes de reencarnar = dogma.
4 - A qualidade e os eventos da vida do encarnado são relacionados à qualidade e os eventos da vida de sua encarnação anterior = dogma.

Para os pontos 1 e 2 há forte evidência científica, para o ponto 3 há razoável sugestão pré-científica e a 4 já foi demonstrada falsa.