Marcelo Gleiser: Ateísmo radical

[Samael]

Yes, mas é exatamente isto que é um grande (mas graaande mesmo) mistério para mim. Eu simplesmente NÃO CONSIGO CONCEBER como uma pessoa pode separar as duas coisas, e ser uma e/ou outra dependendo da ocasião. Sou estúpido demais para compreender isto.

Uma das saídas é distinguir CRENÇA de CONHECIMENTO.

Nós cremos em muitas coisas. Embora possamos provar muito poucas coisas. E muitas vezes, muito do que conseguimos provar está fundado em crenças não provadas.

A ciência não depende do que não pode ser provado. Por isso eu digo. É indiferente se o cientista é cristão, islâmico ou ateu. Desde que tenha consciência de que deve provar suas teses empiricamente e submetê-las às críticas das comunidades científicas. Se a teoria resistir a isso é científica. Não interessa se tenha sido um monge cristão a que tenha feito, ou se é um ateu.

Nada disso interfere no desenvolvimento da ciência.

Perfeito.

[Fernando]

Questionar a tradição familiar em sentido amplo seria ser agnostico ou ateu.

Vc não acha que seria mais adequado então afirmar que essas pessoas não mudam radicalmente de opinião sobre suas crenças? Pq questionar em si é apenas colocar algo em dúvida, não mudar de opinião.

A linguagem que vc usa pra colocar o problema dá a entender um processo de acese da passagem do teísmo para o ateísmo. E é nisso que eu não vejo nenhum sentido.

[Fernando]

Assumir leis naturais são reais não significa assumir a existencia de Deus(mesmo Deus natural).Simplismente pq não existe indicio que elas foram criadas, podem ter sempre sido assim, logo não necessitando de um Deus para criar.

Se o Universo sempre existiu, apenas mudou de forma, e continua mudando e vai mudar para sempre.Num Big Bang, Big Crunch eterno, e as leis sempre foram essas, não existi motivo para acreditar que Deus as criou, pois elas não foram criadas.Isso é uma possibilidade.Outra hipotese é que o inicio foi provocado por algo pre-existente em Universos paralelos tb eternos e a criação nada mais é do que uma ramificação continua que se expande e retrai.

Outra ideia é a do Deus Natural, Força fora da materialidade e energia, que ao acaso, sem vontade ou intencionalidade, gerou o Universo de fora para dentro.Tal hipotese já não é cientifica, pois não é baseado em nada demontravel, ou em evidencias empiricas, mas como estamos no terreno das especulaçoes vale para pensar.E por fim temos as explicaçoes dos Deuses de projeção humana, que teriam feito com intecionalidade, uma especie de experiencia com as galaxias colocando serer vivos na Terra e entre esses os humanos.Essa que eu não acredito, é a das religioes, em sua variedade.A possibilidade que admito enquanto possivel é a da Força ou Deus no sentido de presença externa a materialidade e energia, embora considere improvavel não descarto pq a outra mais convincente do Universo eterno tb sei que tem elementos especulativos.

Assumir que as Leis são reais e que são eternas junto com a matéria/energia é o mesmo é dar caraterísticas divinas à matéria. Pois é assumir que a própria matéria é pensante. É assumir que o próprio universo se regra através de suas leis intrínsecas.

O que não dá é pra admitir que o caos gera ordem. Mesmo que seja em bilhares de bilhares de anos. Pois precisamos convir que um caos que gera ordem é um cosmo.

Mas se realmente tudo é fruto do caos, então toda e qualquer ordem é aparente. Uma simples projeção mental. Enquanto tal não pode ser real.

[Fernando]

Enquanto ele se limita a falar de física, até posso concordar com você. Porém, quando ele (e muitos outros cientistas, psicanalistas, etc...) resolvem tirar implicações filosóficas de seus estudos, a coisa cai por terra. Pior ainda quando misturam duas áreas distintas como ciência e religião. Minha posição sobre o assunto, acredito, já deve ser conhecida aqui. O cientista tem que ter pleno conhecimento do que ele está fazendo, assim como das limitações de sua atividade. Quando algum cientista "esquece" estar tratando de HIPÓTESE (e é isso o que é uma "teoria cinetifica", nada mais) e passa a tratá-las como FATOS, ele comete um erro inadmissível. Por isso, no momento em que um cinentista fala "A tarefa da ciência é dizer como as coisas são", "Nós provamos que isso é assim", etc, este perde sua eficiência e sai de seus domínios. Nesse momento, devemos tomar cuidado com o que lemos ou ouvimos, pois ali não mais estará falando o grande físico, por exemplo

Olha. Mas eu nunca vi o Marcelo afirmando que essas teses são científicas. Sempre que ele fala disso fala num tom filosófico mesmo. Eu acho que ele não comete esse erro.

Já se a questão é afirmar que o discurso científico é o único válido, aí temos outro problema.

[Sr. Incógnito]

ed

[André]

Questionar a tradição familiar em sentido amplo seria ser agnostico ou ateu.

Vc não acha que seria mais adequado então afirmar que essas pessoas não mudam radicalmente de opinião sobre suas crenças? Pq questionar em si é apenas colocar algo em dúvida, não mudar de opinião.

A linguagem que vc usa pra colocar o problema dá a entender um processo de acese da passagem do teísmo para o ateísmo. E é nisso que eu não vejo nenhum sentido.

Pode ser as duas coisas(mudar de opinião, virar ateu/agnostico, mudar apenas em alguns aspectos).Por isso expliquei questionamento amplo e restrito.No restrito eles questionam alguns aspectos sem mudar a essencia das crenças.Eu expliquei isso.

[André]

Assumir leis naturais são reais não significa assumir a existencia de Deus(mesmo Deus natural).Simplismente pq não existe indicio que elas foram criadas, podem ter sempre sido assim, logo não necessitando de um Deus para criar.

Se o Universo sempre existiu, apenas mudou de forma, e continua mudando e vai mudar para sempre.Num Big Bang, Big Crunch eterno, e as leis sempre foram essas, não existi motivo para acreditar que Deus as criou, pois elas não foram criadas.Isso é uma possibilidade.Outra hipotese é que o inicio foi provocado por algo pre-existente em Universos paralelos tb eternos e a criação nada mais é do que uma ramificação continua que se expande e retrai.

Outra ideia é a do Deus Natural, Força fora da materialidade e energia, que ao acaso, sem vontade ou intencionalidade, gerou o Universo de fora para dentro.Tal hipotese já não é cientifica, pois não é baseado em nada demontravel, ou em evidencias empiricas, mas como estamos no terreno das especulaçoes vale para pensar.E por fim temos as explicaçoes dos Deuses de projeção humana, que teriam feito com intecionalidade, uma especie de experiencia com as galaxias colocando serer vivos na Terra e entre esses os humanos.Essa que eu não acredito, é a das religioes, em sua variedade.A possibilidade que admito enquanto possivel é a da Força ou Deus no sentido de presença externa a materialidade e energia, embora considere improvavel não descarto pq a outra mais convincente do Universo eterno tb sei que tem elementos especulativos.

Assumir que as Leis são reais e que são eternas junto com a matéria/energia é o mesmo é dar caraterísticas divinas à matéria. Pois é assumir que a própria matéria é pensante. É assumir que o próprio universo se regra através de suas leis intrínsecas.

O que não dá é pra admitir que o caos gera ordem. Mesmo que seja em bilhares de bilhares de anos. Pois precisamos convir que um caos que gera ordem é um cosmo.

Mas se realmente tudo é fruto do caos, então toda e qualquer ordem é aparente. Uma simples projeção mental. Enquanto tal não pode ser real.

Não.É o mesmo que dar caracteristicas eternas ao detectavel, materia e energia(ao mensuravel), mas nem caracteristicas divinas nem pensantes no sentido da intensão.Na natureza não existe intencionalidade, pelo menos não existem razoes para crer nisso, a não ser a suposição baseada na ideia que as coisas são tão bem ordenadas que precisariam de um arquiteto.Mas se as coisas são ordenadas dessa forma pq materia e energia sempre existiram e as leis que as regem igualmenente são eternas, então o resultado das reaçoes é o esperado, com um degrau de acaso devido a enormes possibilidades apresentadas.

Não havendo intencionalidade, uma decorrencia dessa hipotese, do Universo Eterno(materia e energia mudando constantemente), tb não existe necessariamente Deus ou Arquiteto.E se vc colocar que ele ta em tudo, so mostra a capacidade da fé religiosa se adequar a qualquer teoria ou explicação e ainda encontrar Deus.

Outra hipotese como vc mesmo disse a ordem pode ser apenas uma projeção mental.Impressão nossa acerca do que é natural, e formado pelo caos, igualmente sem intensão.Com criação tal hipotese vai para o Deus natural fora das religioes, sem criação vai para inexistencia de Deus.

A explicação religiosa das religioes tradicionais traz intencionalidade como "Deus fez a sua imagem e semelhança" a intensão de criar, o desejo, logo inteligencia pensante.Essa é outra hipotese, e em relação a essa sou cético, a principio não acredito. Intencionalidade tb pode aparecer na ideia de um arquiteto geral criador das leis e da materia.Todas hipoteses fora do metodo cientifico, nem por isso devem deixadas de lado pq foram criadas socialmente por seres humanos em reflexão sobre as grandes perguntas(E tem importancia para muita gente logo refletir sobre elas e suas consequencias em termos de cosmovisão é relevante).

[André]

Enquanto ele se limita a falar de física, até posso concordar com você. Porém, quando ele (e muitos outros cientistas, psicanalistas, etc...) resolvem tirar implicações filosóficas de seus estudos, a coisa cai por terra. Pior ainda quando misturam duas áreas distintas como ciência e religião. Minha posição sobre o assunto, acredito, já deve ser conhecida aqui. O cientista tem que ter pleno conhecimento do que ele está fazendo, assim como das limitações de sua atividade. Quando algum cientista "esquece" estar tratando de HIPÓTESE (e é isso o que é uma "teoria cinetifica", nada mais) e passa a tratá-las como FATOS, ele comete um erro inadmissível. Por isso, no momento em que um cinentista fala "A tarefa da ciência é dizer como as coisas são", "Nós provamos que isso é assim", etc, este perde sua eficiência e sai de seus domínios. Nesse momento, devemos tomar cuidado com o que lemos ou ouvimos, pois ali não mais estará falando o grande físico, por exemplo

Olha. Mas eu nunca vi o Marcelo afirmando que essas teses são científicas. Sempre que ele fala disso fala num tom filosófico mesmo. Eu acho que ele não comete esse erro.

Já se a questão é afirmar que o discurso científico é o único válido, aí temos outro problema.

Se não são científicas, são o quê? Filosofia mesmo? Se for assim, então não estamos mais falando do grande físico (nem sei se é, mas digamos que sim) Marcelo, mas sim do péssiomo filósofo. O ponto é esse: Enquanto ele aparece pra falar de física, tudo bem. Quando resolve entrar em outra área (filosofia, no caso, ou teologia) aí complica.

Se ele é pessimo filosofo é uma questão de opinião(gostei muito das reflexoes em Origem do Universo livro dele que li).Mas que ele não está falando de teses cientificas ao propor tolerancia e respeito a diferença, isso para mim é claro.Está falando de filosofia não so de conceitos, mas de vida, para melhor se entender divergencias.Diferente da posição dos cientistas que se veem em uma guerra com as religioes como Richard Dawkins.Logo é uma postura filosofica diante da questão, e não uma tese cientifica.A postura de Dawkins tb não é cisntifica, é uma postura de uma pratica social de combate a religião.

[Fernando]

Se não são científicas, são o quê? Filosofia mesmo? Se for assim, então não estamos mais falando do grande físico (nem sei se é, mas digamos que sim) Marcelo, mas sim do péssiomo filósofo. O ponto é esse: Enquanto ele aparece pra falar de física, tudo bem. Quando resolve entrar em outra área (filosofia, no caso, ou teologia) aí complica.

Eu não acho que ele cometa erros ao falar que existem 2 formas de encarar a realidade. Tb não vejo nenhum problema, do ponto de vista filosófico, que ele incentive os cientistas a desenvolver a tal espiritualidade. Pq eu sei que no fundo ele está incentivando um espinosismo dentro da atitude do cientista.

Eu vejo erros sim quando ele vai falar de História da Filosofia. Pq ele usa os filósofos para fazer uma história da ciência. E quando faz isso mela tudo. Pq a filosofia não se resume uma disposição pré-científica.

Pra ser bem específico, o que eu discordo do Marcelo é do uso instrumental que faz da Filosofia enquanto História. Como se houvesse uma evolução do pensamento no decorrer do tempo. Isso faz com que ele seja muito simplista com os Pré-Socráticos.

Mas isso são detalhes. O ponto é que ele não se faz de filósofo, mas incentiva uma reflexão filosófica dentro do fazer científico. O que é muito louvável.

[Fernando]

Não.É o mesmo que dar caracteristicas eternas ao detectavel, materia e energia(ao mensuravel), mas nem caracteristicas divinas nem pensantes no sentido da intensão.

A falta de intencionalidade é uma mera aparência de se conceber as coisas fora da devida ordem em que foram criadas, se vc aceita que a matéria existiu eternamente com as leis. Mas já chegamos nesse ponto.

Afirmar que existem leis eternas que regram o funcionamento da materia é o mesmo que afirmar a matéria age segundo princípios racionais.

Veja bem, vamos contrapor com um posicionamento bem distinto. Quando eu digo que TODOS os objetos caem em direção ao chão pois são atraídos pela força da gravidade, me remeto a uma totalidade que não é empírica, pois não é verificável empiricamente. Ninguém tem acesso aos fatos empíricos ocorridos a milhões de anos para saber se não houveram objetos que não caíram. Nem aos que ocorrerão no futuro.

Isso, por si só, serve para provar que não temos acesso à essa totalidade enquanto fato empírico. Mas o que é essa totalidade se não tem um fundamento na experiência? Ela é uma exigência da razão. É uma exigência da razão que descrevamos fenômenos não em sua particularidade, mas em sua universalidade.

Por isso, afirmar que as leis são reais é afirmar que essas exigências racionais são reais. Isso é dar atributos divinos à matéria. É dizer que a matéria pensa. Que a matéria tem racionalidade. Pois a ação da matéria seria regida por leis da razão (universais).

Ao entendermos isso veremos que no fundo tudo o que acontece, acontece pela necessidade das Leis Naturais que regem o universo. Nada acontece por acaso. Tudo acontece segundo uma Lei específica que o ordena. E se tudo acontece segundo Leis então o acaso é sempre aparente. De forma que uma coisa aconteceu sempre devido à influência específica de um número determinado de leis que agissem sobre ela.

Assim sendo, uma mente mais desenvolvida poderia saber necessariamente o que se passará dado apenas as determinadas de leis que agem sobre um objeto. E uma mente infinita, saberia tudo o que aconteceria fatalmente desde o instante 0 até o último suspiro do universo.

A causalidade é o propósito da Lei Natural. Ela é a sua intenção. O resultado de Tudo é apenas o resultado da ação fatal da causalidade operando desde o instante 0 até o final.

[Fernando]

Não é em vão que Descartes deu ao cogito uma dimensão espiritual. Completamente distinta da material. Pois acreditar que as Leis são reais (tal como Descartes e os metafísicos "dogmáticos" afirmavam) é o mesmo que assumir a fatalidade da qual nada nem ninguém podem fugir. Em contrapartida, não é em vão que Espinosa afirmava que o livre-arbítrio é uma ilusão. Pois no fundo até o conatus, a alma, estaria sujeita à causalidade. E sua liberdade estaria condicionada e determinada pela ação necessária de outras coisas.

É também por isso que Hume pode assumir a possibilidade do caos. Pois as Leis não são mais reais. São projeções do entendimento. Elas são formas de explicar os fenômenos reais. Mas não possuem realidade em si mesma.

Esse é o ponto. Não dá pra assumir a realidade e eternidade das leis naturais sem cair no fatalismo (a não ser que se criem ferramentas como a cartesiana). O máximo que se pode dizer, para preservar a possibilidade do caos, é que a ordem é aparente, e, assim sendo, as leis tb.

[Fernando]

Além do mais. Ateísmo radical tb não é posicionamento científico. Como já mostrei, pois não é provado científicamente, e não está no fundamento das bases da ciência. Se não é isso, o que fazem esses ateus que o Marcelo "critica" é apenas mais uma forma de proselitismo.

[André]

Não.É o mesmo que dar caracteristicas eternas ao detectavel, materia e energia(ao mensuravel), mas nem caracteristicas divinas nem pensantes no sentido da intensão.

A falta de intencionalidade é uma mera aparência de se conceber as coisas fora da devida ordem em que foram criadas, se vc aceita que a matéria existiu eternamente com as leis. Mas já chegamos nesse ponto.

Afirmar que existem leis eternas que regram o funcionamento da materia é o mesmo que afirmar a matéria age segundo princípios racionais.

Veja bem, vamos contrapor com um posicionamento bem distinto. Quando eu digo que TODOS os objetos caem em direção ao chão pois são atraídos pela força da gravidade, me remeto a uma totalidade que não é empírica, pois não é verificável empiricamente. Ninguém tem acesso aos fatos empíricos ocorridos a milhões de anos para saber se não houveram objetos que não caíram. Nem aos que ocorrerão no futuro.

Isso, por si só, serve para provar que não temos acesso à essa totalidade enquanto fato empírico. Mas o que é essa totalidade se não tem um fundamento na experiência? Ela é uma exigência da razão. É uma exigência da razão que descrevamos fenômenos não em sua particularidade, mas em sua universalidade.

Por isso, afirmar que as leis são reais é afirmar que essas exigências racionais são reais. Isso é dar atributos divinos à matéria. É dizer que a matéria pensa. Que a matéria tem racionalidade. Pois a ação da matéria seria regida por leis da razão (universais).

Ao entendermos isso veremos que no fundo tudo o que acontece, acontece pela necessidade das Leis Naturais que regem o universo. Nada acontece por acaso. Tudo acontece segundo uma Lei específica que o ordena. E se tudo acontece segundo Leis então o acaso é sempre aparente. De forma que uma coisa aconteceu sempre devido à influência específica de um número determinado de leis que agissem sobre ela.

Assim sendo, uma mente mais desenvolvida poderia saber necessariamente o que se passará dado apenas as determinadas de leis que agem sobre um objeto. E uma mente infinita, saberia tudo o que aconteceria fatalmente desde o instante 0 até o último suspiro do universo.

A causalidade é o propósito da Lei Natural. Ela é a sua intenção. O resultado de Tudo é apenas o resultado da ação fatal da causalidade operando desde o instante 0 até o final.

Ai tenho uma divergencia com o que vc chama de divino.Para mim supor leis universais e eternas podem ser simplismente como as coisas sempre foram.Agora materia e energia se modificam continuamente segundo essas leis.Explicar essas leis, compreende-las é um ato da nossa racionalidade, mas mesmo as que ainda não compreendemos não são menos reais.Apenas desconhecemos momentaneamente.

O que vc chama de divino para mim é natural.E divino para mim sempre foi sobrenatural, algo exterior a natureza.Outra coisa não vejo intencionalidade nas leis, elas não são assim pq uma inteligtencia quis, elas são assim pq sempre foram, e sempre serão.(dentro da hipotese que trabalhamos).Logo não foram criadas, não tem inicio, nem final.Assim como materia e energia que não podem ser destruidas, o maximo que acontece é materia se transformar em energia.

0 até digamos 5 segundos é apenas uma convensão que criamos para medir o tempo.Não temos inidicios suficientes para afirmar com segurança que houve um momento 0 em que o nada absoluto fosse a ausencia de presença.

Além disso não vejo, sinceramente, qualquer inteligencia,ordenando as coisas.Ou intencionalidade expressa.Ação e reação são principios fisicos.Quanto livre-arbitrio seres complexos agem de forma inesperada não podendo ser analisados por leis desse tipo em escala social ou política, apenas suas atitudes dentro do campo natural da materia e energia que os forma e tudo mais é passivel de explicação puramente natural.

Em suma se o Universo sempre existiu, Deus não o criou, se as leis que são nossa explicação e compreensão para forma que o universo se organiza não foram criadas, Deus ou qualquer visão de inteligencia intencional por tras disso não faz sentido.Como não sou capaz de evidenciar que o Universo sempre existiu, considero uma boa hipotese, e por isso agnostico, e por isso continuo na duvida.

[André]

Além do mais. Ateísmo radical tb não é posicionamento científico. Como já mostrei, pois não é provado científicamente, e não está no fundamento das bases da ciência. Se não é isso, o que fazem esses ateus que o Marcelo "critica" é apenas mais uma forma de proselitismo.

Ai eu concordo.É um proselitismo ateu.Pois ser ateu é uma postura compreenssivel de viver sem Deus ou de até acreditar na sua inexistencia, mas decretar a exigencia de acabar com religião é uma forma de intolerancia.

Ateismo enquanto uma postura é aceitavel, assim como qualquer postura, pois nesse campo reinam as especulaçoes, logo ninguém tem monopolio da verdade.Mas qualquer postura impositiva desrespeita a liberdade do outro de divergir.Verdade seja dita historicamente os ateus são relativamente novos nisso, e as religioes, tem muito mais história para contar em termos de perseguiçoes, e intolerancia.

[Dick]

Ateismo enquanto uma postura é aceitavel, assim como qualquer postura, pois nesse campo reinam as especulaçoes, logo ninguém tem monopolio da verdade.Mas qualquer postura impositiva desrespeita a liberdade do outro de divergir.Verdade seja dita historicamente os ateus são relativamente novos nisso, e as religioes, tem muito mais história para contar em termos de perseguiçoes, e intolerancia.

a) todos têm a liberdade de divergir, assim como todos correm o risco de serem chamados de loucos por causa disto: "não acredito que o sol é quente,apenas seus esfeitos na Terra o são", "não importa o que a Nasa me diga; todas as luas de Júpter são feitas de maria-mole com côco", "acredito em um ser que criou o homem à sua imagem e semelhança, e não me importa se não há vestígios de prova para isto". Não sei quanto à vocês, mas para mim estas três frases são iguais. É claro que devemos respeitar e dar a chance de que falem: mas não iremos acatar como uma verdade tão boa quanto à que a ciência detém. Se encontrarmos melhores explicações do que a que já temos, isto virá pela ciência, como SEMPRE FOI.

b) ninguém tem o monopólio da verdade, mas a ciência está mais perto!

c) comum a todos: Einstein tocava violino muito mal, e era estúpido com sua mulher; Richard Feyman era fanfarrão e mulherengo; Newton era predominantemente esotérico (alquimia), escrevendo mais sobre isto do que sobre ciência. O que isto significa? Como disseram, significa que o cientista realmente não precisa ser ateu para ser um bom cientista, assim como não precisa saber tocar violino bem, ser comedido, ser gentil com sua mulher. São coisas paralelas. Mas que raios! Não quero repetir o que já disse, mas:

1)muitos cientistas (principalmente no passado) eram, não só teístas, como membros integrantes de igrejas (Copérnico, Mendelson);

2) ser teísta não impediu de fazerem o que fizeram;

3) ainda hoje certamente encontraresmos cientistas que acreditam que tudo (a começar pelo Big Bang) é obra do grande senhor;

4) E, AINDA ASSIM, DIGO QUE O CIENTISTA QUE NÃO É ATEU NÃO É COERENTE POR SUSTENTAR UM CONCEITO, QUE LHE FOI PASSADO POR SUA CULTURA, QUE NÃO É PASSÍVEL DE SER REFUTADO E, PORTANTO, A-CIENTÍFICO. A menos que estejam dispostos a questionar e deliberar sobre definições de ciência mais abrangentes que as que temos por K. Popper, T. Kuhn, P. Feyerabend, e cia.

Não quero fazer supor que um cientista teísta seja menos competente que um ateu, ou que sua posição (ou falta de) religiosa o impeça de produzir resultados mais coerentes (bem, algumas vezes não, como é o caso dos cientistas que recusam a evolução a a datação por carbono e potássio, por irem de encontro às escrituras!). Mas o cientista que passa a tentar justificar seu posicionamento religioso cairá,inexoravelmente, em contradições com os preceitos céticos, não imprescindíveis, mas VALIOSÍSSIMOS para um inquiridor honesto.

Resumindo: entre dois cientistas, um teísta e um ateu, qual é o mais competente? Impossível dizer. Qual é o mais sensato e coerente? Preciso dizer?

[Sr. Incógnito]

[ed

[Sr. Incógnito]

[ed

[André]

Enquanto ele se limita a falar de física, até posso concordar com você. Porém, quando ele (e muitos outros cientistas, psicanalistas, etc...) resolvem tirar implicações filosóficas de seus estudos, a coisa cai por terra. Pior ainda quando misturam duas áreas distintas como ciência e religião. Minha posição sobre o assunto, acredito, já deve ser conhecida aqui. O cientista tem que ter pleno conhecimento do que ele está fazendo, assim como das limitações de sua atividade. Quando algum cientista "esquece" estar tratando de HIPÓTESE (e é isso o que é uma "teoria cinetifica", nada mais) e passa a tratá-las como FATOS, ele comete um erro inadmissível. Por isso, no momento em que um cinentista fala "A tarefa da ciência é dizer como as coisas são", "Nós provamos que isso é assim", etc, este perde sua eficiência e sai de seus domínios. Nesse momento, devemos tomar cuidado com o que lemos ou ouvimos, pois ali não mais estará falando o grande físico, por exemplo

Olha. Mas eu nunca vi o Marcelo afirmando que essas teses são científicas. Sempre que ele fala disso fala num tom filosófico mesmo. Eu acho que ele não comete esse erro.

Já se a questão é afirmar que o discurso científico é o único válido, aí temos outro problema.

Se não são científicas, são o quê? Filosofia mesmo? Se for assim, então não estamos mais falando do grande físico (nem sei se é, mas digamos que sim) Marcelo, mas sim do péssiomo filósofo. O ponto é esse: Enquanto ele aparece pra falar de física, tudo bem. Quando resolve entrar em outra área (filosofia, no caso, ou teologia) aí complica.

Se ele é pessimo filosofo é uma questão de opinião(gostei muito das reflexoes em Origem do Universo livro dele que li).Mas que ele não está falando de teses cientificas ao propor tolerancia e respeito a diferença, isso para mim é claro.Está falando de filosofia não so de conceitos, mas de vida, para melhor se entender divergencias.Diferente da posição dos cientistas que se veem em uma guerra com as religioes como Richard Dawkins.Logo é uma postura filosofica diante da questão, e não uma tese cientifica.A postura de Dawkins tb não é cisntifica, é uma postura de uma pratica social de combate a religião.

Tudo bem. Mas, se é assim, ele não poderia dizer que a ciência nega a religião. Quando ele faz isso, ele invoca teorias de físicas e diz: Viu só! Nesse momento ele confude os campos. Lá no outro tópico sobre Ciência e religião, eu falei mais sobre isso. Assim sendo, se ele quer fazer filosofia, ótimo. Mas, assim sendo, ele deve tomar cuidado com seu vocabulário e não fazer confusões conceituais.

Concordo com vc.Não vi ele fazendo isso mas se fez se atrapalhou(pq ciencia não nega a religião como um todo apenas os aspectos que a religião sai de sua ceara sobrenatural para explicar outras coisas).Conhecimento cientifico é capaz de refutar coisas como idade da Terra, (cristão dizendo que tem menos de 10 mil anos não se sustenta) , criacionismo no sentido de todos animais terem sido criados já da forma que estão(evolução e pesquisa genetica derruba isso), mas não é capaz de refutar a base da fé religiosa no sobrenatural, ou em um ser sobrenatural, por um motivo simples, um pre-requisito do sobrenatural é que ele está no abstrato não é refutavel, nem evidenciavel, pelo metodo cientifico, para ir mais longe pertence a outro ramo de conhecimento o conhecimento baseado na revelação que tem presupostos outros, que fazem sentido apenas para aqueles daquela fé, os outros podem respeitar(é melhor inclusive) mas se de outra fé partem de presupostos diferentes de revelação e se são sem esse tipo de fé não utilizam esses presupostos.

Mas ele fez isso?(Marcelo Gleiser dizendo que ciencia refuta religião e essa deve ser abandonada e derrubada)Pq pelo que entendi ela ta justamente criticando o ateismo proselitista como postura incoviniente e desrespeitosa.Eu vejo mais como uma reação aos fundamentalismos que são muito mais perigosos, aborrecem parte dos cientistas e muita gente não religiosa, e ai acabam gerando uma especie de força de outra direção.Essa que acaba a encorrer em intolerancia religiosa, e desrespeito da liberdade de pensamento em seu discurso em momentos o que é infeliz, embora compreenssivel.

[André]

Ateismo enquanto uma postura é aceitavel, assim como qualquer postura, pois nesse campo reinam as especulaçoes, logo ninguém tem monopolio da verdade.Mas qualquer postura impositiva desrespeita a liberdade do outro de divergir.Verdade seja dita historicamente os ateus são relativamente novos nisso, e as religioes, tem muito mais história para contar em termos de perseguiçoes, e intolerancia.

a) todos têm a liberdade de divergir, assim como todos correm o risco de serem chamados de loucos por causa disto: "não acredito que o sol é quente,apenas seus esfeitos na Terra o são", "não importa o que a Nasa me diga; todas as luas de Júpter são feitas de maria-mole com côco", "acredito em um ser que criou o homem à sua imagem e semelhança, e não me importa se não há vestígios de prova para isto". Não sei quanto à vocês, mas para mim estas três frases são iguais. É claro que devemos respeitar e dar a chance de que falem: mas não iremos acatar como uma verdade tão boa quanto à que a ciência detém. Se encontrarmos melhores explicações do que a que já temos, isto virá pela ciência, como SEMPRE FOI.

b) ninguém tem o monopólio da verdade, mas a ciência está mais perto!

c) comum a todos: Einstein tocava violino muito mal, e era estúpido com sua mulher; Richard Feyman era fanfarrão e mulherengo; Newton era predominantemente esotérico (alquimia), escrevendo mais sobre isto do que sobre ciência. O que isto significa? Como disseram, significa que o cientista realmente não precisa ser ateu para ser um bom cientista, assim como não precisa saber tocar violino bem, ser comedido, ser gentil com sua mulher. São coisas paralelas. Mas que raios! Não quero repetir o que já disse, mas:

1)muitos cientistas (principalmente no passado) eram, não só teístas, como membros integrantes de igrejas (Copérnico, Mendelson);

2) ser teísta não impediu de fazerem o que fizeram;

3) ainda hoje certamente encontraresmos cientistas que acreditam que tudo (a começar pelo Big Bang) é obra do grande senhor;

4) E, AINDA ASSIM, DIGO QUE O CIENTISTA QUE NÃO É ATEU NÃO É COERENTE POR SUSTENTAR UM CONCEITO, QUE LHE FOI PASSADO POR SUA CULTURA, QUE NÃO É PASSÍVEL DE SER REFUTADO E, PORTANTO, A-CIENTÍFICO. A menos que estejam dispostos a questionar e deliberar sobre definições de ciência mais abrangentes que as que temos por K. Popper, T. Kuhn, P. Feyerabend, e cia.

Não quero fazer supor que um cientista teísta seja menos competente que um ateu, ou que sua posição (ou falta de) religiosa o impeça de produzir resultados mais coerentes (bem, algumas vezes não, como é o caso dos cientistas que recusam a evolução a a datação por carbono e potássio, por irem de encontro às escrituras!). Mas o cientista que passa a tentar justificar seu posicionamento religioso cairá,inexoravelmente, em contradições com os preceitos céticos, não imprescindíveis, mas VALIOSÍSSIMOS para um inquiridor honesto.

Resumindo: entre dois cientistas, um teísta e um ateu, qual é o mais competente? Impossível dizer. Qual é o mais sensato e coerente? Preciso dizer?

Entendi.Pessoalmente prefiro por educação e respeito a posição dos cientistas teistas dizer que tb não sei qual é o mais sensato ou coerente.Minha diferença se limita a isso.Acredito que pode fazer sentido para ele, e não me sinto habilitado de julgar sua sensatez, ou ausencia dela, baseado em sua opção diente da questão da religiosidade, seja ela qual for.Avaliaria seu trabalho, e contribuição pelo que ele é, e o ser humano, na forma que conduziu o trabalho, se foi de forma honesta, meticulosa, e dentro dos padroes cientificos que resistem a critica, sendo a sua opção religiosa relevante apenas se é percepitivel sua influencia, o que nesse caso tem que se ser debatida, e ver como ele operacionalizou isso, se ele demonstrar que sabe separar o oficio do cientistas de sua pratica socio-cultural, e que essa não comprometeu sua pesquisa, tal questão que poderia colocar em duvida o que ele produziu, é descartada(nesse caso).

[Sr. Incógnito]

[ed

[André]

Discordaria somente de alguns pontos (ex: Que a ciência REFUTA certas coisas). Mas, no mais, concordo.
Sobre a posição do marcelo, não estou me baseando precisamente nesse texto do tópico, mas sim algumas coisas que eu ouvi em algumas de suas entrevistas (a que ele Deu no Programa do Jo, por exemplo). Ele afirmou coisas nesse sentido. Porém, caso eu esteja enganado e interpretado mal sua posição, a crítica não vale. caso ele não ache que uma nega a outra, está tudo bem.

Entendo.Eu realmente desconheço a participação dele no programa do Jo.Sobre a ciencia refutar algumas coisas eu penso o seguinte.Religião quando trata do sobrenatural e ciencia do natural são ramos diferentes que não se tocam.Mas o problema é que recentemente tem fundamentalistas cristãos com o criacionismo querendo dar carater cientifico as suas teses, e essas existem evidencias para derrubar, carbono 14, fosseis, enfim.Ou seja quando os religiosos vão tentar entrar no mundo da ciencia, na minha opinião escorregam, e nesse terreno não tem sustentação.O mesmo dos cientistas que procuram usar a ciencia para invalidar de forma absoluta um conhecimento que não pertence ao seu ramo que é do sobrenatural.Já que a ciencia não é capaz de fato refutar isso, e sim pode e leva, parte daqueles que entram em contato com esse conhecimento, a uma postura que relativiza, ou renega tal conhecimento.

Mas como vc não sou simpatico ao proselitismo ateu radical.Considero que tem conteúdo intolerante.Como o proselitismo radical religioso.

[Sr. Incógnito]

[ed

[André]

Discordaria somente de alguns pontos (ex: Que a ciência REFUTA certas coisas). Mas, no mais, concordo.
Sobre a posição do marcelo, não estou me baseando precisamente nesse texto do tópico, mas sim algumas coisas que eu ouvi em algumas de suas entrevistas (a que ele Deu no Programa do Jo, por exemplo). Ele afirmou coisas nesse sentido. Porém, caso eu esteja enganado e interpretado mal sua posição, a crítica não vale. caso ele não ache que uma nega a outra, está tudo bem.

Entendo.Eu realmente desconheço a participação dele no programa do Jo.Sobre a ciencia refutar algumas coisas eu penso o seguinte.Religião quando trata do sobrenatural e ciencia do natural são ramos diferentes que não se tocam.Mas o problema é que recentemente tem fundamentalistas cristãos com o criacionismo querendo dar carater cientifico as suas teses, e essas existem evidencias para derrubar, carbono 14, fosseis, enfim.Ou seja quando os religiosos vão tentar entrar no mundo da ciencia, na minha opinião escorregam, e nesse terreno não tem sustentação.O mesmo dos cientistas que procuram usar a ciencia para invalidar de forma absoluta um conhecimento que não pertence ao seu ramo que é do sobrenatural.Já que a ciencia não é capaz de fato refutar isso, e sim pode e leva, parte daqueles que entram em contato com esse conhecimento, a uma postura que relativiza, ou renega tal conhecimento.

Mas como vc não sou simpatico ao proselitismo ateu radical.Considero que tem conteúdo intolerante.Como o proselitismo radical religioso.

Ok. Mas, cabe notar o seguinte. Quando alguém se propõe a defender o criacionismo, cientificamente, ele deve fazer isso no campo da ciência. De nada vale ele dizer "A teoria da criação é verdadeira porque a reveleção diz que etc...". Isso é religião. O que ele poderia fazer é, por exemplo:
(1) apelar para a noção mesma de "ciência", mostrando seu caráter meramente pragmático.
(2) Invalidar com contra argumentos cinetíficos as conclusões dos outros cientistas. "O carbono 14 não é eficaz nesse caso porque existe um enfraquecimento de resquícios etc... (obs: inventei essa frase. Não tente achar um sentido nela...)".
Mas, assim sendo, não vejo, como já falei no outro tópico, como a ciência pode refutar a religião.

Ai é o ponto a ciencia refuta os religiosos que pretendem fazer uma pseudo-ciencia baseada na religião.A ciencia não refuta a religião como um todo.

Existe gente defendendo o criacionismo tendando fornecer a forma "cientifica" mas é claro não se sustenta no confronto e não resiste a critica.Essas tentativas, e esses aspectos das religioes quando são transportados para substituir explicaçoes cientificas, dentro do terreno cientifico, esses aspectos não se sustentam mesmo para cientistas razoaveis(que são a maioria) mesmo os cientistas que são religiosos em sua maioria tb.

[Fernando]

O que vc chama de divino para mim é natural.E divino para mim sempre foi sobrenatural, algo exterior a natureza.

O divino não é necessariamente sobrenatural. Espinosa é um exemplo de imanência da divindade. É como eu já disse no exemplo da esfera.

Uma esfera é aquilo que é produzido pela rotação de um semi-círculo pelo seu diâmetro.

Deus seria análogo ao semi-círculo. E toda a realidade seria análoga à esfera. De forma que para conhecermos a realidade seria necessário conhecer Deus. E Deus é tão cognoscível quanto o semi-círculo.

Então não é necessário pensar que Deus é transcendente.

Além disso não vejo, sinceramente, qualquer inteligencia,ordenando as coisas.Ou intencionalidade expressa.Ação e reação são principios fisicos.Quanto livre-arbitrio seres complexos agem de forma inesperada não podendo ser analisados por leis desse tipo em escala social ou política, apenas suas atitudes dentro do campo natural da materia e energia que os forma e tudo mais é passivel de explicação puramente natural.

Os estudos de neurologia mostram uma íntima ligação entre a vida psíquica e a vida cerebral. Lesione-se uma região do cérebro e isso trará consequências na vida psíquica. Quando temos determinadas emoções, regiões do cérebro liberam determinadas substâncias que dão sensações ao corpo. Todos estes fatores levam a neurologia a concluir que a vida psíquica não é nada além da vida cerebral. Todas as nossas "escolhas" seriam resultado de interações químicas no cérebro (estas sim sujeitas à causalidade). E o livre-arbítrio seria uma ilusão.

Bom. Não é nada estranho dizer que a causalidade rege o Universo. E que rege inclusive as ações de homens e animais.

Em suma se o Universo sempre existiu, Deus não o criou, se as leis que são nossa explicação e compreensão para forma que o universo se organiza não foram criadas, Deus ou qualquer visão de inteligencia intencional por tras disso não faz sentido.Como não sou capaz de evidenciar que o Universo sempre existiu, considero uma boa hipotese, e por isso agnostico, e por isso continuo na duvida.

Eu estou justamente pensando nessa possibilidade. Que o Universo sempre existiu. Mas o que significa dizer que o Universo é regido pelas Leis Naturais senão que ele é DETERMINADO, COAGIDO, etc, por elas? Pode não existir nenhum propósito do ponto de vista moral, mas do ponto de vista físico existe. Tanto que uma mente infinita poderia fazer todos os cálculos dessa causalidade e saber exatamente o que aconteceria em um instante x ou y.

Aí vc me diz. Tudo bem. mas o universo não tem uma mente que planeja como as coisas acontecem. Parece que é isso que vc chama de intenção. Um planejamento feito por alguma mente. E se assim for, o Universo não possuiria a característica pessoal de um deus.

Pois bem. É exatamente isso que Espinosa chama de Deus. Pois ele reconhece as características divinas que dá à matéria. Bem como as características materiais que dá a Deus. Pensar que Deus possui uma mente que calcula as coisas, é dar atributos antropomórficos a Deus. Mas deixar de chamar essa matéria inteligente de Deus não tira os atributos divinos estão em suas víceras.

Apenas não se trata mais exatamente do mesmo Deus do cristianismo. Contudo não se pode atribuir realidade às Leis Naturais sem abandonar o terreno da experiência, caindo em planos metafísicos, e, como consequência imediata, assumir a validade da Teologia - não mais como ligada a alguma prática religiosa, mas como um conhecimento intersubjetivo, discutível e justificável acerca da natureza de Deus.

Vale lembrar que estamos a discutir a possibilidade de validade do discurso do Marcelo. E vale o comentário que eu já fiz da influência do espinosismo na concepção de ciência que ele tem.

[Fernando]

Para mim, ele pode fazer tudo o quiser, desde que não conclua de uma lei ietífico o que não pode ser concuída dela (por exemplo: Que Deus não pode existir)

Mas ele não faz isso. Apenas diz que os cientístas deveriam estar mais atentos à espiritualidade da natureza. Isso não é uma tese científica. Assim como não é científica a tese que diz que tudo veio do caos. Isso são teses metafísicas. Uma desenboca no ateísmo, outra em um determinado tipo de teísmo, que no caso do Marcelo não parece ser o cristão.