O que é nazismo e o que não é

[user f.k.a. Cabeção]

A bandeira da igualdade social nunca passou de uma isca ideológica para as massas, já que essa proposta é absurda nas suas implicações.

David Hume no seu famoso experimento mental desmantelou completamente qualquer noção de uma sociedade estabilizada em termos de igualdade, e isso bem antes de Marx nascer, e séculos antes do fracasso das experiências marxistas do século vinte.

O ponto é que a igualdade social não é um estado para o qual a sociedade convirja naturalmente, pois mesmo havendo uma destribuição equitativa de riquezas, as diferenças entre os talentos, empenhos e sortes individuais se encarregariam de redestribuir essa riqueza, e, caso essa igualdade social seja mantida por meios artificiais, a sua aplicação demandaria uma classe dominante, que se encarregaria de manter as leis de igualdade, e só isso já é um fator de desigualdade, e num nível ainda mais aterrador (vide experiências comunistas totalitárias do século vinte).

A desigualdade é conseqüência natural da atividade humana. O que deve ser combatido é a pobreza.

É por isso que as idéias esquerdistas em geral são tão estúpidas. A esquerda por definição tem seu foco na eliminação da desigualdade, e conforme David Hume expôs, essa é uma tentativa vã. No máximo conseguirão equiparar todos numa situação de total e completa miséria.

O foco racional deve sempre ser aumentar a quantidade de riquezas, e conseqüentemente reduzir a pobreza, porque se alguém acha que a desigualdade é algo pior do que a pobreza, esse alguém motiva suas prioridades com base mais na inveja do que num sentimento de justiça.

[Liquid Snake]

Hehehehe. Uma das razões, talvez a mais provável, de eu nunca haver antes realmente me engajado em debates aqui no ReV sempre foi uma questão de atitude; o fórum sempre foi o mais liberal que eu conheço no que tange a permitir uma atitude volátil e apaixonada de contendores, à beira da agressão, antes da interferência do staff. Nada contra, eu apenas, normalmente, prefiro uma atitude geral de cortesia para com os outros. Nada contra, bem entendido, essa apenas... não é muito a minha praia.

Não que eu não saiba me defender. Os membros aqui que se por ventura lembrem de mim da época do defunto fórum da STR hão de recordar que eu já entrei em debates acalorados antes, e que ser acusado de “falar besteira”, ou “ser estúpido”, não são nem de perto o pior que já me dirigiram. Não obstante, Liquid Snake, nem uma única vez eu mudei minha postura de cortesia para com quem eu debatia. A final, não é preciso ser cristão para tratar os outros como se espera ser tratado.

Digo isso, porque vi como o debate estava correndo entre os demais contendores antes da minha intervenção, e espero sinceramente que possamos trocar apenas idéias, e não farpas, doravante. Interprete isto como uma bandeira branca da paz. De acordo?

Não o agredi, repare o "SE" em minha mensagem. Com pessoas estúpidas como o Perseus, eu não tenho o menor respeito mesmo.

Sem mais, passo à minha tréplica; se não se importa, inverti sua mensagem apenas por motivos de organização da resposta, cuja ordem funciona melhor assim.

Ainda se você, como o Perseus, for estúpido o bastante para classificar o marxismo como sendo a única forma de comunismo, esquerdismo e afins, não merece nem ao menos minha atenção.

Acho que a melhor forma de abordar este comentário é com um histórico a respeito da dicotomia esquerda/direita na história da humanidade, não concorda?

O choque entre as duas posições teve seu início na época da revolução francesa. Após a ascensão revolucionária, que derrubou a nobreza e instalou a burguesia no poder, surgiram duas classes básicas de controladores dos destinos da revolução, ou “status quo”, se preferir – a alta burguesia, ou girondinos, que tradicionalmente sentavam-se à direita do parlamento, e a baixa burguesia, composta majoritariamente pelos jacobinos e minoritariamente pelos cordeliers, que tinham o apoio das camadas populares.

A partir de tal época, convencionou-se chamar de “direita” toda a forma de representação político/econômica da classe burguesa dominante, e toda a forma de representação popular, de “esquerda”.

A definição clássica já não se ajusta a situação política/econômica atual.
Hoje, nem toda representação popular é de esquerda e nem toda a "classe burguesa" é de direita. Nem ao menos esse conceito de classe vale mais para a sociedade contemporânea.

Por isso eu prefiro a definição que separa a dimensão política da dimensão econômica: Esquerda = socialismo, coletivismo. Direita = capitalismo laissez-faire, individualismo.

O problema com isso é que essa divisão somente era clara como água antes de surgirem novas variações/vertentes da teoria social, que separou a questão sócio-econômica em questões autônomas, uma “social” e uma “econômica”.

Exato, aquela definição não é mais válida.

A questão social retrata o contraste entre o “liberalismo social” (ou prerrogativas pessoais, como liberdade de religião, liberdade de opinião, liberdade política), cujo expoente máximo seria o “anarquismo”, em contraste com a questão do “autoritarismo social”, ou a existência de controles sobre as opiniões e atitudes dos indivíduos por um grupo apto a forçar comportamentos, cujo expoente máximo seria o “fascismo”.

Concordo. Sinto que chegaremos no ponto exato da questão socialista.

Por outro lado, a questão econômica trata do “liberalismo empresarial” ou “neo-liberalismo”, ou vertente que trata da prevalência da iniciativa e ganho pessoal nas relações econômicas, que encontra expressão máxima em doutrinas de “libertarismo”, como por exemplo o objetivismo; em contrapartida, teríamos o “comunismo”, em cujo enfoque está o interesse grupal ou social, encontrando-se enfoque máximo no “coletivismo”.

Exatamente. E eis o ponto! De que forma o interesse do coletivo, das massas, poderia ser liberal na questão social, como você denominou acima? O próprio fato do interesse do indivíduo ter de subordinar-se aos interesses de todos, já constitui um autoritarismo sob o indivíduo. Desta forma, a esquerda é essencialmente autoritária.

Para chegar ao totalitarismo, bastam poucos passos... Em que a esquerda inevitavelmente caminha, como explicarei a seguir.

A imperfeição, com a análise classicamente realizada por pessoas que não pararam para analisar essas minúcias, é que elas costumam apresentar uma linha bidimensional, “esquerda/direita”, para enquadrar-se, quando uma representação acurada demanda um quadrante cartesiano, em que todas as referências sensíveis do objeto de estudo sejam colocadas.

Um site que enfoca a questão aqui adotada de maneira clara e objetiva é o Compasso Político. Sinta-se livre para dar uma olhada e, por que não, fazer o teste.

O site equivoca-se claramente quando permite o eixo libertário de esquerda.

Apenas para guisa de exemplo, poderíamos citar o Nazismo como uma abordagem fascista/libertária (ou direita/direita – mais sobre isso no próximo tópico); já o Stalinismo, enquadrar-se-ia como fascista/coletivista – ou seja, o aspecto comum, e determinante para a confusão deste tópico, é exatamente que, embora antagônicos no aspecto “econômico” do compasso, o stalinismo e o nazismo tem muito em comum no aspecto “social”.

Você estava indo muito bem... Mas... Nazismo libertário??? Explique-se! Fascismo é um fenômeno totalitário, coletivista. De onde você tirou o "direita"??? Nazismo é uma abordagem fascista/coletivista, gostaria que explicasse de onde você tirou que o Nazismo foi um fenômeno libertário. Foi um dos maiores disparates que eu já vi aqui, sinceramente.

No mais, preciso destacar que não, é claro que não vejo o Marxismo como sinônimo quer de comunismo, quer de esquerdismo, quer de seus afins.

Ufa! Você é o primeiro aqui. Falo sério!

Qualquer um que sabe um mínimo sobre história política sabe perfeitamente que as idéias da dialética material descritas por Karl Marx no das kapital e no manifesto famoso sequer inauguraram o pensamento comunista, que já existia muito antes, embora em vertentes (ainda mais) utópicas.

Se, entretanto, você também tem um conhecimento refinado da disciplina, vai saber que o contrário também é verdadeiro – nem toda comunismo é Marxismo e/ou, principalmente, Stalinismo.

Foi exatamente o que eu disse, só não fui verborrágico.

O fato é que o “comunismo marxista” pouco ou nada tem a ver com a experiência socialista da vida real. A adoção de Marx como ícone pelos bolcheviques é uma apropriação tão desarticulada quanto aquela feita pelos nazistas ao justificarem sua política eugênica com Darwin/Mendel,

O socialismo soviético é a experiência que mais seguiu à risca os conceitos da ideologia marxista. Todos os conceitos de Marx estão ali, desde a revolução do proletariado até a coletivização dos meios de produção. O socialismo soviético é a prova CABAL da inevitabilidade totalitária da teoria marxista.

ou sua política racista com Nietzche.

Nietzsche.

Marx defendia, primeiro, que uma nação precisava ser capitalista bem sucedida antes de ser comunista – momento descrito pelo mesmo como “fase de enriquecimento”, que deveria fazer nascer e crescer a força e consciência da classe média operária. Não foi o que houve na prática, já que o comunismo invariavelmente foi implantado em nações retrógradas e mesmo feudais.

Você está equivocado. Lenin implantou a NEP, "Nova Política Econômica", em 1921, exatamente pelos motivos citados acima. A Rússia se encontrava como um país agrário, feudal, e (de acordo com os conceitos marxistas) necessitava de uma fase capitalista para a implantação do "socialismo completo". Foi implantada de forma completa, e seguiu-se o rumo da história como conhecemos.

Na teoria, de fato, os EUA são o país que mais está próximo do comunismo em toda a humanidade.

A que se deve esse disparate? Você parece bem sensato em algumas partes, aí vem de repente e solta uma dessas.

Por fim, Marx defendia que a fase socialista (aonde há um estado forte, mas não necessariamente ditatorial)

Equivocado, novamente. Se você ler Marx em Das Kapital, verá que ele fala da ditadura do proletariado. Que ocorre exatamente na fase socialista, uma ditadura que se "legitimiza" por representar a "classe" proletária, até então "explorada". Impõe o poder à força para que "a estrutura da sociedade se torne igualitária".

deveria extinguir-se para uma fase de não-estado, esse sim, o comunismo. Assim, embora o comunismo “puro”, ou significado semântico do termo, marque um “zero” na escala social do compasso político, personificando o plano ou dimensão cartesiana X, o “comunismo marxista” é, por excelência, anárquico, o que faz com que ele se distancie, no plano social, do Stalinismo – que era, por excelência, autoritário –tanto quanto o Stalinismo e o Nazismo se distanciam no plano econômico.

Bingo! Outro ponto interessante. Como o dito "comunismo sem Estado" manteria pessoas diferentes como sendo iguais? Sem apelar ao uso de força (não existe mais Estado), como seria possível algo do tipo?

Marx resolveu morrer antes de finalizar, para não ter que explicar.

Não existe UMA passagem no Mein Kampf onde Hitler condena o comunismo. Se deseja insistir nessa besteira, POSTE AQUI O TRECHO.

Bom, antes de eu postar trechos, se incomoda se eu fizer algumas observações necessárias?

Muitas pessoas acreditam que o Nazismo era de esquerda pois, quando dão prevalência ao aspecto estritamente econômico pensam que alguns dos confiscos realizados – bem como o uso da nomeclatura “nacional-socialista” – dão indícios de uma oposição tendente à oposição aos grupos econômicos estabelecidos (no aspecto social, o autoritarismo deixa poucas dúvidas a serem dirimidas).

Não somente econômico como (principalmente) social.

Nada mais errado. Confiscos realizados pelos Nazistas tinham caractere exclusivamente racial. Uma vez obtidos bens/valores dos indesejáveis, eles não se tornavam “públicos”, mas sim, eram instantaneamente endereçados aos übbermensch germanos, para uso privado e pessoal.

Quem eram os super-homens nazistas? Senão os integrantes do Partido? Assim como na URSS, o povão era apenas massa de manobra. É claro que o coletivismo é um embuste, sempre foi e sempre será. Veja Cuba, China, Coreia do Norte, e veja quem são os "übbermensch" de cada um. O socialismo inevitavelmente leva à criação de um Partido único, onipresente e onipotente, como era o NSDAP.

Quem não lembra, nos inúmeros filmes sobre o nazismo, de alemães entrando em casas de judeus e os informando que eles “não moravam mais lá”? Nenhuma delas virou residência coletiva – elas sempre eram transformadas em nova propriedade privada.

Não tenho nem comentários para isso, risível sua retórica...

Embora os Nazistas fizessem uso de incentivos fiscais para apontar a produção para fins de seu interesse – afinal, o “Estatismo” era uma característica Nazista, de inspiração Fascista – isso não tinha uma caráter de dirigismo, pois, em última análise, era uma decisão financeira das empresas acolher ou não os incentivos.

Ah sim, como se empresas em alguma situação negassem capital. E não era só isso, bancos eram forçados a aceitar títulos emitidos pelo Estado, propriedades particulares foram suprimidas (principalmente fazendas), foram criados ministérios de regulação e etc, enfim... O modelo nazista é baseado no corporativismo fascista, que supervisiona a indústria e o comércio, controla a alocação de recursos, e centraliza toda e qualquer forma de relação social/econômica. Assim como ocorreu na URSS socialista.

Se elas preferissem, poderiam manter-se alheias ao Estado – elas só não o faziam com freqüência porque não era vantajoso.

Lógico.

Em última análise, as corporações estabelecidas, diferente do que houve no Stalinismo, não foram abolidas – ao contrário, elas mantinham relações próximas ao Estado e lhes serviam de suporte,

As corporações existiam no período stalinista também, mas eram incorporadas ao Estado. No Nazismo, o Estado as fiscalizava e regia. Nenhuma diferença na prática.

enquanto mantinham autonomia administrativa e domínio sobre todos os seus bens

Não mantinham, sem história alternativa por favor!

(ligação que causa embaraço, até hoje, para algumas corporações da época, como é o caso da Siemens, que recebeu severas críticas ao anunciar pretender lançar um celular chamado Zyclon (ciclone) – nome do gás de extermínio dos campos de concentração).

Irrelevante.

Assim, chamar os Nazistas de “esquerdistas” por isso permitiria, por óbvio, que se passasse o mesmo julgamento na Europa de hoje, por seus incentivos agrícolas, ou aos EUA, por sua proteção à indústria siderúrgica, por exemplo.

Como podemos ver acima, não segue.

Claro que, por outro lado, chamar o “Nazismo” de “Capitalista” seria igualmente equívoco. Ele tinha algumas características comuns ao Capitalismo (como a propriedade privada e a livre iniciativa),

Onde???? Veja linhas acima o que eu disse sobre corporativismo. O nazismo é socialista, em essência.

mas até aí, também o tinha com a economia romana (economia de guerra) e com a social-democracia (interferência pública em questões sociais). Sem embargo, Hitler odiava o capitalismo tanto quanto odiava o comunismo,

Hitler era socialista.

e, mais uma vez, tanto com razões certas quanto com um número muito maior de razões erradas – sendo certo, desde logo, que libertarismo econômico e capitalismo não são a mesma coisa, sendo o próprio nazi-fascismo (e podemos também citar as ditaduras sul-americanas) prova cabal de que economia livre pode perfeitamente conviver com repressão política.

Nazismo com economia livre? Controle e supressão estatal, com fiscalização e respeito a interesses coletivos e corporativos, é economia livre?

Pois bem, Hitler, em uma posição ambígua e incongruente, considerava os judeus desprezíveis por serem especuladores milionários que queriam sugar as riquezas das nações.
Emblemático da utilização de tal propaganda é o fato de que, durante o regime nazista, a peça “O Mercador de Veneza”, de Shakespeare – que retrata um odioso usurário judeu querendo exigir a morte de um cristão em razão de uma dívida financeira – foi a peça mais encenada no Reich.

Irrelevante.

Ao mesmo tempo, considerava que os ideais da Social-democracia (ou socialismo), por pregarem a abolição de valores clássicos, como a família, a religião, e (principalmente) o Estado em prol de uma vivência harmônica entre classes, era um “plano judaico internacional para minar a Alemanha e fazê-la cair nas mãos dos usurários judeus”.

Retórica. Não há alguma documentação histórica que corrobore essa sua tese. Não há sequer relação simpática entre judeus e comunistas, MUITO pelo contrário, o anti-semitismo se espalhou principalmente entre os esquerdistas franceses, que adotavam essa postura devido a característica anticlericalista do movimento. Inclusive, as origens do anti-semitismo do movimento trabalhista alemão tem relações com o anti-semitismo da esquerda francesa.

A patente incongruência era considerar os judeus, ao mesmo tempo, capitalistas ávidos e conspiradores comunistas.

Judeus, comunistas???

Finalmente falando, a conclusão do Führer é que o comunismo/socialismo era uma fraude

Completamente equivocada essa "conclusão", como mostrei acima.

– apenas um esquema para empobrecer as nações nobres e transferir a riqueza para o judaísmo.

Equivocado.

A acusação contraditória o permitia apelar aos sentimentos das classes alemãs mais humildes e para as mais abastadas, conforme lhe fosse conveniente no momento.

Isso foi feito através do socialismo.

O desprezo dele pelo capitalismo como por nós concebido tem também uma razão mais utópica; Hitler acreditava em “cavalheirismo”, no sentido de fidalguia – e media o valor humano pela abnegação, compromisso com a pátria e valor em combate.

Não caia na armadilha criada pelos próprios nazistas. Esse "nacionalismo" nazista foi apenas uma fachada, como foi o "nacionalismo" stalinista.

Para ele, a ascensão meramente econômica era desprezível, pois fazia homens de valor intrínseco inferior pretenderem sentar-se em plano de igualdade com grandes realizadores (principalmente homens públicos, generais e estadistas).

Desconheço.

Feitos estes comentários necessários, passemos à citação do “Mein Kampf”, conforme requerido pelo bom “Liquid Snake”.

De plano, esclareço que Esta é a minha impressão do livro, feita pela editora Centauro e publicado em Abril de 2001.

Para diferenciar do resto do texto, usarei a cor verde para o conteúdo do livro. Peço atenção para os trechos em que eu puser também o sublinhado para destacar trechos nodais da mensagem no que tange a nossa controvérsia.

Vou marcar, também, com asteriscos (*) trechos que receberão comentário meu.

Tomo I, capítulo VIII (Começo de Minha Atividade Política), pgs. 140/141:

(...)

Os fatos mais tarde vieram demonstrar quão certo era o nosso pressentimento de então. Hoje em dia, não somos mais ridicularizados pelos idiotas de nossa política burguesa; hoje em dia, mesmo esses, desde que não sejam mentirosos conscientes, reconhecem que o capital internacional (*) não só foi o maior instigador da guerra(**), como mesmo, após a luta, continua a transformar a paz num inferno.

(...)

Comecei a aprender e compreender, só agora, o sentido e a finalidade da obra do judeu Karl Marx. Só agora compreendi bem seu livro – O Capital – assim como a luta da Social Democracia contra a economia nacional, luta essa que tem em mira preparar o terreno para o domínio da verdadeira alta finança internacional (***).

(*) – Hitler, como aliás era comum na época (e até hoje), principalmente em razão da existência de capital de judeus em bancos internacionais, acreditava que o “capital internacional” compunha uma conspiração judaica para dominar o mundo – tema recorrente dos neo-nazistas – e tinha ojeriza por qualquer coisa que transpusesse barreiras nacionais;

Correto. O que na verdade era apenas uma característica do povo judeu, ser um povo sem pátrias.

(**) – Primeira Guerra Mundial;

(***) – Aqui, Hitler torna bem claro o que ele entende por “finanças internacionais”; um esquema conspiratório para minar a identidade do povo alemão e torna-lo submisso a forças estrangeiras sob domínio judaico.

Sim, judaico. Até agora, NADA de comunismo.

Tomo I, Capítulo X (Causas Primárias do Colapso), pgs. 155:

Não era nada convidativo aos verdadeiros heróis e aos estadistas serem colocados no mesmo plano que os judeus dos bancos. Os homens de merecimento real não podiam ter interesse em possuir condecorações facilmente adquiridas (*). Ao contrário, evitavam-nas.

Sob o ponto de vista racial, esse fato (**) era de conseqüências deploráveis. A nobreza perdia cada vez mais a razão racial de sua existência e, na sua grande maioria, podia-se com propriedade dar-lhe o qualitativo contrário.

Um sintoma individual da ruína econômica foi a lenta eliminação do direito de propriedade individual e a passagem gradual da economia do povo para a propriedade das sociedades de ações.(***)

(...)

Antes da guerra, a internacionalização dos negócios alemães já estava em andamento, sob o disfarce de sociedades por ações. É verdade que uma parte da indústria Alemã fez uma decidida tentativa para evitar o perigo, mas, por fim, foi vencida por uma investida combinada do capitalismo ambicioso, auxiliado por seus aliados do movimento marxista.

A guerra persistente contra as indústrias psadas da Alemanha foi o ponto de partida visível da internacionalização que se processava com a ajuda do marxismo. E o único meio de completar a obra era assegurar a vitória do marxismo por meio da revolução.

(*) – Mais um evidente indício da visão de Hitler do ganho pelo mérito pessoal e individual, o que é um contra-senso com o coletivismo, aonde se ganha não pelos méritos, mas “de acordo com as necessidades”;

Primeiro você fala de "coletivismo", depois cita uma frase marxista, "de acordo com as necessidades". Se é para misturar, vamos lá: a meritocracia existe sim em Marx. Ao falar sobre salários (Das Kapital, Capítulo VI - 1º Volume), ele afirma que todo salário deve corresponder ao esforço que leva para se produzir determinada mercadoria, o valor-trabalho. Portanto, o ganho pelo mérito vale tanto para bases individualistas quanto para coletivistas.

(**) – o “fato” em questão é a inserção de capitral internacional (judaico) na indústria alemã, garantindo aos “inferiores” lugares destacados na sociedade;

(***) – Por “sociedades de ações”, leia-se, novamente, capital internacional, ou “conspiração judaica”. Veja o parágrafo posterior, e a evidente contradição que eu destaquei (capitalistas e marxistas aliados contra a indústria Alemã).

Não há nenhuma relação entre esquerda e judeus.

Tomo II, Capítulo IV (Personalidade e concepção do Estado Nacional), pgs. 275:

Seria loucura querer medir o valor dos homens pela raça, e, ao mesmo tempo, declarar Guerra ao princípio marxista segundo o qual *um homem é sempre igual ao outro*, se não estivermos resolvidos a tirar daquele axioma todas as conseqüências.

(…)

Marxismo não é socialismo/comunismo.

Quem quer que hoje acredite que um Estado nacional-socialista-racista pode diferenciar-se dos outros estados, com a aplicação de meios puramente mecânicos, pela melhoria da vida econômica, etc., isto é, por uma melhor distribuição da riqueza, por um maior controle no preocesso econômico, por salários mais compensadores, pelo combate às grandes desproporções dos mesmos, quem assim pensar, repetimos, encontrar-se-á em um absoluto impasse, e provará não ter a mais leve idéia do que entendemos por ser uma verdadeira concepção do mundo.

(…)

Ora, por que tirou a frase de seu contexto original??
Eis:

Uma concepção social que se propõe, pondo de lado os pontos de vista democráticos das massas, a entregar a terra aos melhores, aos tipos mais elevados, não deve logicamente estimular, no seio do povo, o princípio aristocrático, mas assegurar a direção aos mais capazes, para que esses possam exercer a mais elevada influencia sobre esse mesmo povo. Esse trabalho não se pode fundar sobre o princípio da maioria mas deve ser alicerçado no reconhecimento do valor da personalidade. Quem quer que hoje acredite que um Estado nacional-socialista-racista pode diferenciar-se dos outros Estados, com a aplicação de meios puramente mecânicos, pela melhoria da vida econômica, etc., isto é, por uma melhor distribuição da riqueza, por um maior controle no processo econômico, por salários mais compensadores, pelo combate às grandes desproporções dos mesmos, quem assim pensar, repetimos, encontrar-se-á em um absoluto impasse e provará não ter a mais leve idéia do que entendemos por uma verdadeira concepção do mundo. Por esses processos acima aludidos, não se chegará nunca a reformas profundas e radicais e de efeitos duradouros, porque essa maneira de agir toca apenas a superfície das coisas sem preparar para o povo uma situação que lhe dê uma segurança definitiva de poder vencer as fraquezas, de que hoje todos sofremos.

(...)

Como podemos ver, coletivismo puro. Idealização das pessoas como classes, arquétipos, uns superiores aos outros. Nunca como indivíduos completamente distintos e imprevisíveis em suas vontades. Prova que Hitler leu muito de Marx.

Quem acredita em uma evolução mais elevada da vida deve admitir que todas as manifestações dessa luta pela existência devem ter tido um começo. Em dado momento, um indivíduo praticou uma determinada ação. Por força da repetição, esse fato foi se tornando cada vez mais geral até, de certo modo, passar para o subconsciente dos indivíduos e tornar-se instintivo.

Por que citou esse trecho? Encontrou a palavra "indivíduo" e resolveu postar aqui?

Isso se compreenderá mais facilmente rm relação aos homens. Seus primeiros atos de inteligência na luta contra os outros animais foram, com certeza, na sua origem, atos praticados pelos indivíduos mais capazes. As qualidades pessoais foram, incontestavelmente, o estímulo para todas as decisões e realizações (...)

Darwinismo por darwinismo, a obra de Marx contém muita influência deste.

Uma coletividade humana só é bem organizada quando facilita, por todos os modos possíveis, o trabalho desses elementos criadores e utiliza-os em benefício da humanidade.

Eis! Percebe? Supra sumo do coletivismo.

A administração do Estado e o poder das nações representado pela sua capacidade guerreira são dominados pelo princípio do valor pessoal. Nesse setor domina a idéia da personalidade, a autoridade desta em relação aos que estão embaixo e a responsabilidade dos que estão em cima.

(…)

Esse trecho só confirma o que eu disse sobre a relação do nazismo com coletivismo, por que postou?

Se o movimento nacional-socialista não compreendesse a importância fundamental dessa verdade, mas, ao contrário, em vez disso, procurasse pôr remendos ao estado atual e visse no ponto de vista das massas um ponto de vista seu próprio, transformar-se-ia em um partido de concorrência ao marxismo. Não teria, então, o direito de falar em uma nova doutrina.

Marxismo não é socialismo/comunismo.

Bem, “Liquid Snake”, acredito que estas citações são enfáticas e conclusivas a respeito do efetivo ponto de vista do nazismo em relação a seu horror ao comunismo e sua perspectiva econômica liberal.

Sim, serviram para comprovar ainda mais a realidade do coletivismo nazista.

Você tem alguma oposição a respeito que gostaria de partilhar?

Aonde está o trecho de Hitler onde ele critica o comunismo?

[Schultz]

Liquid Snake = Deus = Preto Velho ?

[Jack Torrance]

Liquid Snake = Deus = Preto Velho ?

Fernando,

Certa vez descobri que o Preto Velho se passou por crente no ijesus e provei porque tinha provas cabais e não circunstânciais. Qual é o motico pra levantar essa suspeita?

[Liquid Snake]

[color=yellow]Precisamos lembrar sempre que citamos Mein Kampf que aquela obra refletia apenas em parte o pensamento de Hitler, já que um de seus objetivos era servir como instrumento de propaganda do nazismo, razão pela qual muito do que Hitler realmente pensava tinha que ser omitido ou diluído de modo a mobilizar o público alemão a favor da causa.

Exatamente. Não podemos usar de Mein Kampf para analisar o pensamento nazista. É o mesmo que utilizar do Manifesto do Partido Comunista para analisar todo o pensamento de Marx. (apesar que essa obra é a única lida pelos esquerdinhas brasileiros).

[Schultz]

Preto Velho também abriu contas em vários fóruns como Besta Quadrada, para defender o cubismo.

[o anátema]

..... "cubismo"?..... não sabia que Picasso é que estava por trás daquilo lá.......

mas também não entendi o porque da suspeita, lembro dessa "besta quadrada", mas não vi conexão com o "Liquid Snake", a não ser talvez alguns elogios feitos

[Schultz]

Preto Velho que era Besta Quadrada e que também é Deus é o único usuário que vi sublinhando as citações dos outros, como está fazendo o Liquid Snake.

[Liquid Snake]

Preto Velho que era Besta Quadrada e que também é Deus é o único usuário que vi sublinhando as citações dos outros, como está fazendo o Liquid Snake.

Sublinhando? A frase original já estava sublinhada, símio!

Leia o tópico!

[Liquid Snake]

Para um bom entendimento da relação entre o anti-semitismo histórico da esquerda e a origem do nazismo, recomendo a leitura de "Origens do Totalitarismo", de Hannah Arendt. A escritora mostra, de forma muito bem documentada, como o totalitarismo tem sempre sua origem no coletivismo.

Recomendo. É uma visão (rara no Brasil) de quem viveu a situação, não de historiadores marxistas desonestos.

[FredLC]

Bom, já adianto que não irei quotar ou comentar as partes em que houve concordância, eis que seria inútil. Vamos lá:

Não o agredi, repare o "SE" em minha mensagem. Com pessoas estúpidas como o Perseus, eu não tenho o menor respeito mesmo.

Não foi o que eu inferi da mensagem, mas, se você está dizendo que o conteúdo não carregava nenhuma animosidade, então são águas passadas e podemos seguir adiante sem mais delongas.

A definição clássica já não se ajusta a situação política/econômica atual.
Hoje, nem toda representação popular é de esquerda e nem toda a "classe burguesa" é de direita. Nem ao menos esse conceito de classe vale mais para a sociedade contemporânea.

Por isso eu prefiro a definição que separa a dimensão política da dimensão econômica: Esquerda = socialismo, coletivismo. Direita = capitalismo laissez-faire, individualismo.

Certo, então, podemos afirmar que sua definição de esquerda e direita contempla apenas o aspecto econômico e não contempla o aspecto político, correto?

Ainda assim, você argúi que comunismo/socialismo equivale a fascismo/nazismo nessa esfera puramente financeira, certo, enquanto minha posição é a de que eles se tocam em aspecto social (por você não contemplado), não obstante se distanciem no aspecto financeiro.

Você também enxerga o totalitarismo como intrínseco à atuação financeira de ambas.

Será que eu descrevi corretamente nossa divergência, ou há alguma alteração sobre este choque de pressupostos que você gostaria de fazer?

Exatamente. E eis o ponto! De que forma o interesse do coletivo, das massas, poderia ser liberal na questão social, como você denominou acima? O próprio fato do interesse do indivíduo ter de subordinar-se aos interesses de todos, já constitui um autoritarismo sob o indivíduo. Desta forma, a esquerda é essencialmente autoritária.

Para chegar ao totalitarismo, bastam poucos passos... Em que a esquerda inevitavelmente caminha, como explicarei a seguir.

O contorno utópico do comunismo marxista é um “anarquismo iluminado”. Parte-se do pressuposto de uma emancipação do indivíduo, que contribui com a sociedade por saber que essa emancipação irá converter-se em benefício próprio quando da colheita de frutos.

Irrealizável, sem dúvida... mas mostra que nem todo o pensamento coletivista é “totalitário”. Poder-se-ia argüir, claro, que a prática é necessariamente totalitária – e essa é uma dificuldade real de implementação, o motivo principal pela qual os utópicos do comunismo quebraram a cara... mas, sempre que esta questão surge, eu gosto de lançar um pensamento no ar:

Sempre que se vê entusiastas da economia de mercado apresentando a questão, ela surge como liberdade contra opressão – o direito de negociar e contratar e correr riscos contra o dever de conformar-se com um determinado “status”.

Essa é uma apresentação falsa da realidade da situação.

Comumente, o problema da incapacidade produtiva no comunismo é a falta de incentivo para produzir. Por que esforçar-se em fazer mais, e ser o melhor, se não se há de lucrar com isso? Bom, existem exceções, e trabalhos são feitos por arte, interesse e prazer – nós mesmo estamos aqui, digitando longos textos e consultando obras de meio século e alienígenas a nossa realidade para um debate que nos trará, no máximo, emancipação, mas nenhum ganho no sentido capitalista estreito. Mas, concordo, não se há de esperar que uma sociedade sempre aja assim em todos os trabalhos necessários – essa é a exceção, não a regra.

Não obstante, perceba que os mesmos escroques que, num regime comunista, recusavam-se a produzir sem recompensas pessoais, em um regime capitalista, descumpririam suas obrigações contratuais (não pagariam ou entregariam o serviço), nem tampouco respeitariam propriedade alheia, se não houvesse sobre eles uma constante ameaça de sanção.

Claro, há as pessoas que respeitam suas obrigações sem a necessidade de vigília. Mais uma vez, eu sou uma delas. Mas, mais uma vez, estou entre as exceções, não na regra. Nenhum sistema capitalista pode prescindir de um componente de força, tão real quanto o do comunismo, sob pena de tornar-se igualmente utópico e irrealizável.

A única diferença é que as necessidades diferentes geram a opressão em momentos diferentes; ela deve ser ativa no comunismo (garantir que as obrigações sejam trabalhadas) e reativa no capitalismo (garantir que as cláusulas sejam observadas). Como a necessidade de repressão no segundo surge após a riqueza já existir, ela se torna muito mais realizável, pois é muito mais fácil inibir uma conduta reputada má (como roubar, por exemplo), do que forçar as pessoas a ter iniciativa.

Não obstante, submeto que o sistema que vivemos, e vemos por natural em razão de hábito há muito arraigado, é tão “anti-natural”, e dependente de opressão, quanto o comunismo. Se há uma forma de libertar as pessoas de um totalitarismo, quer evidente como nas ditaduras, quer abstrato como no mercado... esse sistema ainda não foi alcançado por nenhuma mente genial.

O site equivoca-se claramente quando permite o eixo libertário de esquerda.

O personagem levantado pelo site como exemplificativo do eixo libertário de esquerda é Mahatma Gandhi. Sua política não-violenta e sua atitude de respeito para com opiniões alheias é famosíssima, mas não menos famosa é sua interferência, enquanto autoridade reconhecida pelos indianos, na questão econômica – sendo o aspecto mais óbvio o boicote que o mesmo decretou aos produtos ingleses, parte do método de resistência pacífica que expulsou o jugo inglês.

Me parece, sinceramente, um libertário de esquerda. Poderia, por favor, ao considerar os aspectos sociais e políticos como planos paralelos, encaixar Gandhi em um dos outros quadrantes, justificando sua posição?

Você estava indo muito bem... Mas... Nazismo libertário??? Explique-se! Fascismo é um fenômeno totalitário, coletivista. De onde você tirou o "direita"??? Nazismo é uma abordagem fascista/coletivista, gostaria que explicasse de onde você tirou que o Nazismo foi um fenômeno libertário. Foi um dos maiores disparates que eu já vi aqui, sinceramente.

Sendo essa questão recorrente na sua resposta, vou tratá-la mais à frente.

Foi exatamente o que eu disse, só não fui verborrágico.

Tempo para uma mea culpa? Eu sou prolixo, admitidamente, lamento não poder fazer nada a respeito. Mas pelo menos deixo minha posição bem clara.

O socialismo soviético é a experiência que mais seguiu à risca os conceitos da ideologia marxista. Todos os conceitos de Marx estão ali, desde a revolução do proletariado até a coletivização dos meios de produção. O socialismo soviético é a prova CABAL da inevitabilidade totalitária da teoria marxista.

Aqui eu sou obrigado a discordar completamente.

A inspiração em Marx é evidente, eu concordo... mas o ciclo não começou corretamente, e não terminou. Não começou corretamente pois não surgiu em uma nação capitalista desenvolvida, mas de uma feudal – o choque foi entre servos e senhores, não entre proletários e burgueses. Além disso, não havia “riqueza” a ser partilhada. Além disso, a fase “socialista”, supostamente transitória, se perpetuou. Marx, por sua vez, previa a entrega voluntária do poder após a redistribuição dos bens conquistados, o que não aconteceu, havendo todos eles ficado com a elite partidária.

Portanto, é justo dizer que a maneira como Marx vislumbrou os acontecimentos era falha e não funcionaria, pois é da natureza dos detentores do poder retê-lo indefinidamente... mas não é justo dizer que o acontecido seguiu a teoria de Marx à risca.

Nietzsche.

Purista.

Você está equivocado. Lenin implantou a NEP, "Nova Política Econômica", em 1921, exatamente pelos motivos citados acima. A Rússia se encontrava como um país agrário, feudal, e (de acordo com os conceitos marxistas) necessitava de uma fase capitalista para a implantação do "socialismo completo". Foi implantada de forma completa, e seguiu-se o rumo da história como conhecemos.

Liquid, o capitalismo era, na teoria de Marx, a tese a ser derrubada. Não poderia surgir uma vez o comunismo já implantado. Óbvio que o que ocorreu foi um remendo pior que o soneto, pois quebra completamente o processo dialético, uma vez que coloca a tese primária como elemento contido pela antítese.

A que se deve esse disparate? Você parece bem sensato em algumas partes, aí vem de repente e solta uma dessas.

Acho que a ironia se perdeu, mas meu ponto aqui era mostrar que, na realidade, nunca houve nenhuma nação que realmente tenha se aproximado da visão de Marx sobre como o marxismo viria a surgir.

Equivocado, novamente. Se você ler Marx em Das Kapital, verá que ele fala da ditadura do proletariado. Que ocorre exatamente na fase socialista, uma ditadura que se "legitimiza" por representar a "classe" proletária, até então "explorada". Impõe o poder à força para que "a estrutura da sociedade se torne igualitária".

Fala também em “luta de classes”, mas acho que ninguém é ingênuo o bastante de achar que isso significa que ele achava que burgueses iam pegar arcabuzes e entrar em trincheiras para enfrentar hordas de Ludistas.

Minha interpretação de “ditadura do proletariado” sempre foi mais alegórica do que isso... meramente, uma maneira de afirmar que, ao contrário do reino das minorias, haveria pela primeira vez o reino das maiorias.

Repare, ainda, que Marx pregava o fim das classes... ora, se no ideal de Marx todos seriam proletários, essa seria uma ditadura de todos, o que redunda em uma ditadura de ninguém – se todo mundo é cacique, ninguém obedece ordens.

Agora, eu sei que a tomada de poder era algo que Marx vislumbrava como violenta. Isso contradiz um bocado a índole benevolente (embora impraticável) de suas idéias, e eu sempre imaginei que isso se deveu aos exemplos da Revolução Francesa e da Independência dos EUA, conflitos sangrentos, como reais divisores de água na quebra de antigas instituições opressivas (como a nobreza e o colonialismo). Marx talvez sonhasse com uma gloriosa batalha pelo poder (o que é ingênuo), mas sem dúvida seus escritos não vindicam a existência de um Politburo.

Bingo! Outro ponto interessante. Como o dito "comunismo sem Estado" manteria pessoas diferentes como sendo iguais? Sem apelar ao uso de força (não existe mais Estado), como seria possível algo do tipo?

Marx resolveu morrer antes de finalizar, para não ter que explicar.

Claro, mas convenhamos que eu nunca vim aqui dizer que o marxismo é perfeito.

Não somente econômico como (principalmente) social.

Sua definição de direia e esquerda feita acima:

“Esquerda = socialismo, coletivismo. Direita = capitalismo laissez-faire, individualismo”

Não era econômica, por que a prevalência social agora?

Quem eram os super-homens nazistas? Senão os integrantes do Partido? Assim como na URSS, o povão era apenas massa de manobra. É claro que o coletivismo é um embuste, sempre foi e sempre será. Veja Cuba, China, Coreia do Norte, e veja quem são os "übbermensch" de cada um. O socialismo inevitavelmente leva à criação de um Partido único, onipresente e onipotente, como era o NSDAP.

Não existe nenhuma sociedade no mundo sem castas, e claro, elas se beneficiam. Mas veja, no caso dos regime socialistas, as casas pertenciam ao Estado, sendo cedidas aos políticos. No nazismo, viravam propriedade, com todas as características inerentes à propriedade – eram hereditárias, podiam ser vendidas ou modificadas. O título de cessão é bem diferente nos dois casos, sendo um, mera concessão, e o outro, domínio.

Claro que os efeitos práticos se aproximavam, pois em ambos os casos o estado poderia retomar o bem... só que, enquanto no comunismo, isso poderia ser realizado pelo direito de titulação (portando, de forma “legítima” aos olhos do próprio sistema), no regime fascista, seria preciso valer-se de artifícios tão arbitrários e injustificáveis quanto os usados para tomar tais bens de seus legítimos proprietários para começo de conversa, e instituir alguma acusação, verdadeira ou falsa, que pudesse justificar o novo confisco – a grande vantagem dos ditadores, afinal, é não ter de responder por seus atos. Uma fraude sobre outra, mesmo na ótica do regime que a estabeleceu, portanto.

Me parece muito clara a distinção dos dois casos.

Não tenho nem comentários para isso, risível sua retórica...

Bom ao menos um comentário você teve...

Ah sim, como se empresas em alguma situação negassem capital. E não era só isso, bancos eram forçados a aceitar títulos emitidos pelo Estado, propriedades particulares foram suprimidas (principalmente fazendas), foram criados ministérios de regulação e etc, enfim... O modelo nazista é baseado no corporativismo fascista, que supervisiona a indústria e o comércio, controla a alocação de recursos, e centraliza toda e qualquer forma de relação social/econômica. Assim como ocorreu na URSS socialista.

Voltamos, então, ao ponto do libertarismo econômico no nazismo, que me comprometi a tocar depois, não?

Havia corporativismo e fiscalização intensa, sim, sem dúvida, pois o estado Nacional era um Estado forte e controlador. Mas nunca soube de que o governo Nazista tomou as rédeas e passou a gerenciar as empresas, nem que tenha tirado os recursos de capitalistas (desde que não fossem judeus). Ao contrário, capitalistas eram figuras influentes, e seus interesses orientavam o que viria a ser o interesse do governo. Eu desconheço um registro de conflito inerente entre empreendedores arianos germanos e o governo Nazista.

As corporações existiam no período stalinista também, mas eram incorporadas ao Estado. No Nazismo, o Estado as fiscalizava e regia. Nenhuma diferença na prática.

Uma completa diferença prática. A índole do governo era intervencionista sim, e além disso, a Alemanha viveu em guerras constantes no período, fase em que qualquer governo, mesmo outros menos estatizantes e agressivos, crescem em poderes para inibir atos de traição ao Estado e garantir a produção em atendimento aos esforços de combate.

Ainda assim, esse regime tão centralizador, e com um histórico de confiscar bens de pessoas e desrespeitar prerrogativas pessoais, simplesmente, não assumiu o controle das empresas, confiando-as aos proprietários anteriores à ascensão nazista.

Na URSS, jamais se cogitaria tal. Repossuir o capital era o objetivo intrínseco do pensamento estatal. Aí, sou obrigado a dizer, minha percepção é que sua equalização dessas duas coisas tão diferentes foi meio forçada.

Não mantinham, sem história alternativa por favor!

Certo, acho que já deu para entender em que termos você tem essa percepção – termos dos quais eu discordo. Mas vamos tornar as coisas simples e diretas:

Você pode fornecer um exemplo de uma Empresa Alemã cujo controle foi assumido pelo governo, e seus bens expatriados, por motivo não racial (ou seja, ser propriedade de judeus)?

Como podemos ver acima, não segue.

A intervenção do estado alemão era mais intensa, mas seguia o mesmo princípio – o de que é interessante ao governo interferir em como são realizados, em prol do interesse nacional, embora permaneçam sob o controle direto de seus proprietários por mérito. Segue sim, portanto.

Difere muito do modelo socialista, em que o governo não interfere nas decisões do negócio – ele possui o negócio, e age no mesmo não como interventor, mas como titular.

Na minha opinião, o critério da “natureza da intervenção” é muito mais relevante do que o “grau da intervenção” como definidor do agrupamento... e isso sem nem discutir que o grau do Nazismo, embora maior que os atuais incentivos mencionados, era também muito menor que o domínio da URSS sobre os bens produtores.

Onde???? Veja linhas acima o que eu disse sobre corporativismo. O nazismo é socialista, em essência.

Não é, simplesmente. Pessoas tinha riquezas – mesmo grandes riquezas, fortunas – na Alemanha Nazista sem serem membros do partido. Ser facilitava, claro, mas iniciativa e competência bastavam. Na URSS, isso não era verdade – ser membro do partido era condição “sine qua non” de ascensão social

Hitler era socialista.

Pois é, eu discordo veementemente, e acho que a este ponto, é desnecessário eu explicar o porque.

Nazismo com economia livre? Controle e supressão estatal, com fiscalização e respeito a interesses coletivos e corporativos, é economia livre?

Você fala como se cada ato de cada capitalista alemão passasse por três carimbos da SS para sair da mesa. Essa é uma representação errada – embora talvez correta nos momentos desesperados e finais da guerra. Fato é que durante a maior parte do domínio nazista, na fase de prosperidade do regime, a interferência do Estado, enquanto possível, era mínima, virtualmente nula, pois este estava mais que satisfeito com a iniciativa dos próprios capitalistas.

Irrelevante.

Simbólico, isso sim.

Retórica. Não há alguma documentação histórica que corrobore essa sua tese. Não há sequer relação simpática entre judeus e comunistas, MUITO pelo contrário, o anti-semitismo se espalhou principalmente entre os esquerdistas franceses, que adotavam essa postura devido a característica anticlericalista do movimento. Inclusive, as origens do anti-semitismo do movimento trabalhista alemão tem relações com o anti-semitismo da esquerda francesa.

Caraca, nos próprios quotes que eu trouxe Hitler fala repetidamente na conspiração judaica internacional. Vou ter que buscar mais citações do Kampf?

Além do mais, o anti-semitismo era recorrente na Europa, isso é fato. A Eugenia também. As diferenças entre os Aliados e o Eixo, no que tange a ideologias de superioridade, é menor do que hoje aqueles gostam de admitir. Isso não torna nem um pouco menos verdade que na Alemanha de Hitler essa postura foi particularmente virulenta, e nos contornos que eu descrevi.

Judeus, comunistas???

Peça a Hitler para explicar, a incongruência é dele, não minha.

Completamente equivocada essa "conclusão", como mostrei acima.

Não obstante, mais uma vez, conclusão de Hitler, não minha.

Isso foi feito através do socialismo.

Embora o socialismo fosse aberrante para as classes alta e média da Alemanha, ele tinha apelo ás classes baixas. Acusar os judeus de serem capitalistas e socialistas ao mesmo tempo era útil, pois ele podia escolher qual enfatizar dependendo de para quem estava falando.

Não caia na armadilha criada pelos próprios nazistas. Esse "nacionalismo" nazista foi apenas uma fachada, como foi o "nacionalismo" stalinista.

Como eu disse, em minha mensagem ao Acauan, acho que o nacionalismo era bem central de fato no Nazismo, funcionando como ponto de partida para os outros elementos. Gostaria que você me explicasse, neste comentário, o que exatamente pretendiam, a uma, os fascistas e a duas, os comunistas, com tal fachada?

Sim, judaico. Até agora, NADA de comunismo.

Meu caro, Hitler em sua retórica tratava o comunismo como um “plano do judaísmo”, Enfatiza o “judeu” Karl Marx, fala da internacionalização da economia alemã aos “judeus dos bancos” indistintamente às acusações sobre o pernicioso marxismo – tratado, também, como sinônimo ao comunismo simplesmente por ser o que ele considerava sua parcela prática e efetiva.

Primeiro você fala de "coletivismo", depois cita uma frase marxista, "de acordo com as necessidades". Se é para misturar, vamos lá: a meritocracia existe sim em Marx. Ao falar sobre salários (Das Kapital, Capítulo VI - 1º Volume), ele afirma que todo salário deve corresponder ao esforço que leva para se produzir determinada mercadoria, o valor-trabalho. Portanto, o ganho pelo mérito vale tanto para bases individualistas quanto para coletivistas.

De forma alguma. O valor a ser atribuído ao salário era condicionado pelo esforço em obter a mercadoria, mas a medida sobre tal esforço era arbitrária e subjetiva. O estado podia “decidir” que produzir um martelo é mais difícil que produzir uma chave de fenda, e atribuir-lhe um valor maior, mas isso dificilmente redundava em uma representação acurada do esforço dos trabalhadores. Como meritocracia, o Marxismo deixava muito a desejar..

Não há nenhuma relação entre esquerda e judeus.

Essa sua generalização descartando todo o judaísmo de interesses de esquerda me parece quase tão absurda quanto à generalização de Hitler em afirmá-los como mentores da esquerda internacional.

Marxismo não é socialismo/comunismo.

Nem tampouco ditadura/stalinismo.

Não obstante, mais uma vez, Hitler, não eu, cometeu a imprecisão, e eu apenas transcrevi.

Ora, por que tirou a frase de seu contexto original??
Eis:

(...)

Como podemos ver, coletivismo puro. Idealização das pessoas como classes, arquétipos, uns superiores aos outros. Nunca como indivíduos completamente distintos e imprevisíveis em suas vontades. Prova que Hitler leu muito de Marx.

Não consigo ver, de forma alguma, como o trecho acrescido consegue, na sua concepção, converter o caráter obviamente individualista e anti-socialista da mensagem. O próprio trecho que você acresceu fala de “uma concepção social que se propõe a deixar de lado os interesses democráticos das massas e entregar as terra aos melhores e mais elevados”... mas acho que a interpretação é mesmo uma arte subjetiva.

Não obstante, a acusação de “haver tirado a frase de contexto” é sempre um bom recurso retórico, e, acho, a primeira vez que o vejo voltado para mim. Sem embargo, Liquid, o texto do capítulo inteiro trata de um liberalismo evidente, ressaltando as virtudes do indivíduo, como o nazismo as reconhece e estimula, e como se diferencia do marxismo, enquanto doutrina, ao fazê-lo. Não obstante, vou receber o comentário com parcimônia, e responder somente que nunca foi minha intenção transcrever o livro.

Eu me sentiria justificado em refletir a acusação de “tirar trechos de contexto”, mas a acusação não seria justa, pois o trecho que você acresceu não causa, nem um pouco, a impressão de que Hitler defendeu o coletivismo nesse tópico.

De qualquer forma, vou deixar meu lado prático adiantar-se de novo e, simplesmente, postar Uma transcrição do Mein Kampf (infelizmente, em inglês, não achei uma versão gratuita em português na WEB). Quem quiser, sinta-se à vontade para ler o trecho com a integralidade do contexto. Como mencionei antes, é o Capítulo IV do Tomo II.

Por que citou esse trecho? Encontrou a palavra "indivíduo" e resolveu postar aqui?

Claro, ajuda a demonstrar a ênfase que Hitler dava ao individualismo em sua concepção do Reich. Na verdade, a palavra indivíduo aparece no capítulo muitas vezes ainda, sempre enfatizando as conquistas individuais e o estímulo a elas. Quem ler o link acima vai ver com os próprios olhos.

Darwinismo por darwinismo, a obra de Marx contém muita influência deste.

Quando eventualmente discutirmos Marx e sua obra, tenho certeza que poderemos nos aprofundar nesse ponto.

Eis! Percebe? Supra sumo do coletivismo.

Como? Ele fala que a coletividade só funciona quando existe para facilitar o trabalho dos “indivíduos relizadores”. O trecho explicitamente fala da sociedade existir em função dos indivíduos. Não dá mesmo para entender sua interpretação aqui...

Esse trecho só confirma o que eu disse sobre a relação do nazismo com coletivismo, por que postou?

Que parte de “o estado é dominado pelo princípio do valor pessoal, setor em que domina a idéia de personalidade” fez isso?

Marxismo não é socialismo/comunismo.

Não obstante, é Hitler, não eu, que os trata como uma coisa só.

Além disso, os aspectos que ele confronta são comuns a ambos.

Sim, serviram para comprovar ainda mais a realidade do coletivismo nazista.

Não sei como. Principalmente os trechos finais falam do liberalismo e individualismo de uma forma direta e evidente. Seus “replies”, nesse ponto, sequer tentaram contornar as alusões frontais.

Aonde está o trecho de Hitler onde ele critica o comunismo?

Ao longo de todo o texto. Hitler pode até não usar a expressão “comunismo”, mas até aí, sua retórica é vazia de mais para esperar purismos e técnica. Não obstante, a ojeriza dele a políticas sociais e assistencialistas, e sua percepção das idéias de Marx como um plano judeu transparecem com bastante nitidez.

T+ .

[Najma]

Minha Luta...

Pelo que eu vi, a transcrição está completa... e é em português.

Aqui vai um trecho interessante para a compreensão do que andava na cabeça de Hitler...

Enquanto não estiverem todos convencidos de que o problema econômico vem em segundo ou mesmo terceiro lugar, e que os fatores éticos e raciais são os predominantes, não se poderá compreender as causas da infelicidade atual e impossível será descobrir os meios e métodos de remediar essa situação.
O problema da pesquisa das causas da ruína alemã é, por isso, de importância decisiva, sobretudo tratando se de um movimento político cujo objetivo aliás deve ser a solução da crise. Em uma tal pesquisa através do passado, deve-se evitar confundir os fatos que mais ferem a vista com as causas menos visíveis.
A mais cômoda (por isso a mais geralmente aceita) razão para explicar as nossas desgraças atuais consiste em atribuir à perda da Grande Guerra a causa do presente mal-estar.
Provavelmente muitos acreditam sinceramente nesse absurdo, mas, na maioria dos casos, esse argumento é uma mentira consciente.
Essa última afirmação se ajusta perfeitamente àqueles que se comprimem em torno da gamela governamental.
Não foram justamente os arautos da Revolução ,que declararam freqüentemente e, da maneira a mais ardorosa, que, para a grande massa do povo, o resultado da guerra era indiferente?
Não asseguraram eles que só o "grande capitalista" tinha interesses na vitória da monstruosa guerra e nunca o povo em si e muito menos o operário alemão?
Não proclamaram os apóstolos da confraternização universal que, com a derrota da Alemanha, só o "Militarismo" havia sido vencido e que, o povo, ao contrário, nisso devia ver a sua magnífica ressurreição?
Não se proclamou nesses círculos a generosidade da Entente e não se lançou a culpa da guerra sobre a Alemanha? Ter-se-ia podido fazer essa propaganda sem o esclarecimento de que a derrota do exército seria sem conseqüências para a vida da nação?
Não foi o grito de guerra da Revolução que, com ela, a vitória do pavilhão alemão tinha sido evitada, mas somente com ela a nação alemã conseguiria completamente a sua liberdade interna e externa?
Não eram esses indivíduos mentirosos e infames?
É característico da impudência do verdadeiro judeu atribuir ele à derrota militar a causa do colapso da nação, enquanto o "Órgão central de todas as traições nacionais", o Vorwãrts, de Berlim, escrevia que desta vez à nação alemã não seria permitido voltar com o seu pavilhão vitorioso. E agora a derrota militar deve ser vista como causa da nossa ruína!
É evidente que não valeria a pena tentar lutar contra esses mentirosos desmemoriados. E, por isso, eu também não perderia uma só palavra com eles, se esse erro absurdo não fosse aplaudido por tanta gente irrefletida, que não se apercebe da perversidade e da falsidade conscientes desses mentirosos. Demais, as discussões podem oferecer recursos que facilitam o esclarecimento dos nossos adeptos, recursos esses muito necessários em um tempo em que é costume torcer o sentido das palavras.

Era natural que o judeu, acostumado à mentira, e o espírito combativo do seu marxismo, procurassem lançar a responsabilidade do desastre da nação sobre um homem, justamente o que, com uma vontade e uma energia sobre-humanas, tentou evitar a catástrofe que havia previsto e poupar à nação um período de sofrimentos e humilhações. Lançando sobre Ludendorf a responsabilidade da derrota na guerra, eles desarmaram moralmente o único adversário bastante perigoso para enfrentar os traidores da Pátria.

Apelo à melodramaticidade... o livro inteiro é assim. Pobre povo alemão "esmagado" pelos judeus, destruido pela Entente, vilipendiado pelas injustiças e "mentiras"... A incitação ao povo é que ele apoie incondicionalmente o plano "salvador" do partido Nazi.

E aqui está o pulo do gato...

Foram, nesse momento, lançadas as diretrizes e linhas principais de uma luta cuja finalidade era varrer o monturo de idéias e pontos de vista gastos e de objetivos perniciosos. No putrefato e acovardado mundo burguês. bem como no cortejo triunfal 4a onda marxista em movimento, devia aparecer uma nova força para deter, à última hora, o carro do destino.
É evidente que o novo movimento só poderia ter a devida importância, a força necessária para essa luta gigantesca, se conseguisse despertar, no coração de seus correligionários, desde os primeiros dias, a convicção religiosa de que, para ele, a vida política deveria ser, não uma simples senha eleitoral, mas uma nova concepção do mundo de significação doutrinária.

...

Anti-comunismo, ahá!

Só a cor vermelha dos nossos cartazes fazia com que eles afluíssem às nossas salas de reunião. A burguesia mostrava-se horrorizada por nós termos também recorrido à cor vermelha dos bolchevistas, suspeitando, atrás disso, alguma atitude ambígua. Os espíritos nacionalistas da Alemanha cochichavam uns aos outros a mesma suspeita, de que, no fundo, não éramos senão uma espécie de marxistas, talvez simplesmente mascarados marxistas ou, melhor, socialistas. A diferença entre marxismo e socialismo até hoje ainda não entrou nessas cabeças.

O Estado alemão está exposto aos ataques mais duros do marxismo. Não pôde impedir, durante sete anos de combate, a vitória desta doutrina, mas apesar das milhares de penas de prisão e das mais sangrentas medidas que decretou, em inúmeros casos, contra os combatentes do ameaçador dogma marxista, teve que capitular quase completamente. Isso negará o estadista burguês, não podendo, entretanto, a ninguém convencer.
O Estado, porém, que, em 9 de novembro de 1918, se submeteu incondicionalmente ao marxismo não poderá amanhã aparecer como dominador do mesmo. Os patetas burgueses que ocupam poltronas de ministros começam já a conversar sobre a necessidade de não tomar atitudes contra os operários, mostrando com isso que quando se referem a operários pensam sempre no marxismo. Enquanto eles identificam o operário alemão com o marxismo, não somente cometem uma falsificação tão covarde como mentirosa, da verdade, mas tentam dissimular o desmoronamento próprio diante da idéia e da organização marxista.
Em vista, porém, deste fato, isto é, da submissão incondicional do atual Estado ao marxismo, tanto mais tem o movimento nacional-socialista o dever de preparar a vitória das suas idéias, não somente no sentido intelectual mas também no da sua defesa contra o próprio terror da Internacional, na embriaguez de suas vitórias.

Não é que Hitler via o comunismo como mais um "artifício" judeu e portanto devia ser combatido... mas via o Marxismo como um ideal que tirava do povo alemão o desejo de voltar-se contra a "única causa de suas mazelas"... que ele atribuia ao povo judeu. A mensagem é clara. Mesmo sendo tirânico, o Nazismo pretendia passar a idéia de que havia uma "escolha do povo", ainda que atrelado à escolha do estado, ao qual se submetia, sem contudo tornar-se "propriedade" dele. No mais, a corja nazista apropriou-se de todos os métodos de "persuasão" dos comunistas... a começar pela incitação ao povo que "deveria optar por algo que lhe restituisse a honra e o valor roubados até então"... blablabla...

Lobo querendo passar-se por cordeiro... só isso.

[Samael]

A bandeira da igualdade social nunca passou de uma isca ideológica para as massas, já que essa proposta é absurda nas suas implicações.

Depende do que você considera "igualdade social"...

O ponto é que a igualdade social não é um estado para o qual a sociedade convirja naturalmente, pois mesmo havendo uma destribuição equitativa de riquezas, as diferenças entre os talentos, empenhos e sortes individuais se encarregariam de redestribuir essa riqueza, e, caso essa igualdade social seja mantida por meios artificiais, a sua aplicação demandaria uma classe dominante, que se encarregaria de manter as leis de igualdade, e só isso já é um fator de desigualdade, e num nível ainda mais aterrador (vide experiências comunistas totalitárias do século vinte).

Já te disse que "riqueza" é abstração humana. Qualquer existência de riqueza enquanto valor de compra não se encaixa no ideário comunista. No máximo, no ideário socialista.

Além disto, você continua aplicando ideais classistas numa sociedade que seria, teoricamente, posterior ao capitalismo. Vale lembrar que, na sociedade comunista imaginada por Marx, não existem classes econômicas.

A desigualdade é conseqüência natural da atividade humana. O que deve ser combatido é a pobreza.

Você curte mesmo este axioma, he he.

É por isso que as idéias esquerdistas em geral são tão estúpidas. A esquerda por definição tem seu foco na eliminação da desigualdade, e conforme David Hume expôs, essa é uma tentativa vã. No máximo conseguirão equiparar todos numa situação de total e completa miséria.

Estava faltando o adjetivo pejorativo prase tornar um legítimo "post do Cabeção contra o esquerdismo!" .

Cabeça, como eu já explicitei, igualdade econômica é uma abstração humana. Diferentemente de outros tipod de igualdades, como a intelectual, por exemplo, que são sim existentes sem a criação de nenhum sistema, essa não é necessariamente auto-existente.

O foco racional deve sempre ser aumentar a quantidade de riquezas, e conseqüentemente reduzir a pobreza, porque se alguém acha que a desigualdade é algo pior do que a pobreza, esse alguém motiva suas prioridades com base mais na inveja do que num sentimento de justiça.

É tão reconfortante ouvir opiniões como essa quando elas partem da classe dominante!

[Samael]

Fred, poste mais!

(eu iria postar uam refutação ao LS, mas vi que o Fred já o tinah feito).

[o anátema]

OT:

"Liquid Snake"

teria qualquer coisa a ver com o jogo "metal gear"?

eu lembro que tinha alguém chamado "Solid Snake" nesse jogo.....

[FredLC]

OT:

"Liquid Snake"

teria qualquer coisa a ver com o jogo "metal gear"?

eu lembro que tinha alguém chamado "Solid Snake" nesse jogo.....

Acho que o Herói é o solid snake e o vilão, o liquid snake.

Mas tem muito tempo que eu joguei, não lembro bem e posso estar errado.