Marcelo Gleiser: Ateísmo radical

[Fernando]

Pessoal. Antes de falar que os religiosos escorregam no terreno da ciência, procurem conhecer os Institutos Protestantes Norte-Americanos que defendem o Inteligent Design. Institutos como o da Terra Jovem (infelismente eu só lembro do nome desse, esqueci os outros) não são todos os cristãos, muito menos todos os religiosos. Eles são um movimento organizado por alguns cristãos. Existem muitos cristãos envolvidos diretamente com o fazer da ciência que repudiam esses Institutos.

[Sr. Incógnito]

[ed

[André]

Ai é o ponto a ciencia refuta os religiosos que pretendem fazer uma pseudo-ciencia baseada na religião.A ciencia não refuta a religião como um todo.

E tem quem faça isso, é?

Infelistemente tem.

Existe gente defendendo o criacionismo tendando fornecer a forma "cientifica" mas é claro não se sustenta no confronto e não resiste a critica.

Aqui você já coloca sua posição. Não concordo. É petição de princípio.

É o meu ponto de vista.Ou vc acha que criacionismo tem lógica e a terra tem menos de 10 mil anos?

Essas tentativas, e esses aspectos das religioes quando são transportados para substituir explicaçoes cientificas, dentro do terreno cientifico,

quais?

Dizer que a Terra tem 10 mil anos, que todos os animais sempre foram como são hoje, fora outras ideias que não tem qualquer embasamento cientifico, e que os estudos tem demonstrado caminho completamente diverso.Se for tentar me convencer de tais ideias sugiro não perder tempo pois o estado da ciencia de hoje classifica isso como insustentavel ou no coloquial "bobagens".

PS:Vc escreveu isso no outro tópico.

"Para manter a distinção digamos que só ocorreria choque se uma ou outra ultrapassam seus limites, isto é, se elas saíssem dos seus campos próprios. Mas essa é só
uma observação"

Concordo plenamente e é isso que apontei.Nesses pontos a religião ultrapassa seus limites, ou seu campo, e nesses campos que eu citei como exemplo, para mim está claro que a explicação fornecida pela pesquisa cientifica é muito mais satisfatoria e plausivel.Se sustenta.Assim como a ciencia quando tenta invalidar o sobrenatural cientificamente cai do cavalo.Como evidenciar a não existencia de algo abstrato ou pelo menos não material ou energico?A principio não dá.

E forçar ou precionar outros a aceitar isso é uma atitude intolerante.

[André]

O que vc chama de divino para mim é natural.E divino para mim sempre foi sobrenatural, algo exterior a natureza.

1)O divino não é necessariamente sobrenatural. Espinosa é um exemplo de imanência da divindade. É como eu já disse no exemplo da esfera.

Uma esfera é aquilo que é produzido pela rotação de um semi-círculo pelo seu diâmetro.

Deus seria análogo ao semi-círculo. E toda a realidade seria análoga à esfera. De forma que para conhecermos a realidade seria necessário conhecer Deus. E Deus é tão cognoscível quanto o semi-círculo.

Então não é necessário pensar que Deus é transcendente.

Além disso não vejo, sinceramente, qualquer inteligencia,ordenando as coisas.Ou intencionalidade expressa.Ação e reação são principios fisicos.Quanto livre-arbitrio seres complexos agem de forma inesperada não podendo ser analisados por leis desse tipo em escala social ou política, apenas suas atitudes dentro do campo natural da materia e energia que os forma e tudo mais é passivel de explicação puramente natural.

2)Os estudos de neurologia mostram uma íntima ligação entre a vida psíquica e a vida cerebral. Lesione-se uma região do cérebro e isso trará consequências na vida psíquica. Quando temos determinadas emoções, regiões do cérebro liberam determinadas substâncias que dão sensações ao corpo. Todos estes fatores levam a neurologia a concluir que a vida psíquica não é nada além da vida cerebral. Todas as nossas "escolhas" seriam resultado de interações químicas no cérebro (estas sim sujeitas à causalidade). E o livre-arbítrio seria uma ilusão.

Bom. Não é nada estranho dizer que a causalidade rege o Universo. E que rege inclusive as ações de homens e animais.

Em suma se o Universo sempre existiu, Deus não o criou, se as leis que são nossa explicação e compreensão para forma que o universo se organiza não foram criadas, Deus ou qualquer visão de inteligencia intencional por tras disso não faz sentido.Como não sou capaz de evidenciar que o Universo sempre existiu, considero uma boa hipotese, e por isso agnostico, e por isso continuo na duvida.

Eu estou justamente pensando nessa possibilidade. Que o Universo sempre existiu. Mas o que significa dizer que o Universo é regido pelas Leis Naturais senão que ele é DETERMINADO, COAGIDO, etc, por elas? Pode não existir nenhum propósito do ponto de vista moral, mas do ponto de vista físico existe. Tanto que uma mente infinita poderia fazer todos os cálculos dessa causalidade e saber exatamente o que aconteceria em um instante x ou y.

Aí vc me diz. Tudo bem. mas o universo não tem uma mente que planeja como as coisas acontecem. Parece que é isso que vc chama de intenção. Um planejamento feito por alguma mente. E se assim for, o Universo não possuiria a característica pessoal de um deus.

Pois bem. É exatamente isso que Espinosa chama de Deus. Pois ele reconhece as características divinas que dá à matéria. Bem como as características materiais que dá a Deus. Pensar que Deus possui uma mente que calcula as coisas, é dar atributos antropomórficos a Deus. Mas deixar de chamar essa matéria inteligente de Deus não tira os atributos divinos estão em suas víceras.

Apenas não se trata mais exatamente do mesmo Deus do cristianismo. Contudo não se pode atribuir realidade às Leis Naturais sem abandonar o terreno da experiência, caindo em planos metafísicos, e, como consequência imediata, assumir a validade da Teologia - não mais como ligada a alguma prática religiosa, mas como um conhecimento intersubjetivo, discutível e justificável acerca da natureza de Deus.

Vale lembrar que estamos a discutir a possibilidade de validade do discurso do Marcelo. E vale o comentário que eu já fiz da influência do espinosismo na concepção de ciência que ele tem.

1)Mas a concepção de Espinosa e outros já se separa das religioes tradicionais.

2)Mesmo que possa admitir que livre-arbitro é ilusão, a quantidade verdadeiramente gigantesca de variaveis de influencia de agentes internos(contexto), e significação interna feita pelo indivuduo(cada pessoa é unica e da significação particular embora tenha elementos semelhantes com os outros) orientar suas açoes, torna a tarefa de descobrir o que ele vai fazer em algo praticamente impossivel.

Pensar isso em ciencias sociais por exemplo não é nada util.Pois pode levar a pessoa a achar que está tudo pre-derterminado, quando a compreensão se amplia quando se observam as influencias do contexto, e dos significados e açoes particulares de individuos dentro desse contexto.Parcialmente eles são controlados e parcialmente controlam, e essa interação o papel dos individuos seja no plano pessoal, seja no plano das manifestaçoes coletivas é mais importante em termos de compreensão da História humana e demais ciencias sociais.

3)É isso mesmo.Não existe intensão manifesta, planejamento racional nem escolhas de uma divindade se estamos falando de Universo Eterno.Logo Leis naturais eternas, materia e energia eternas(apenas mudando em forma organização reaçoes), levando em conta as religioes tradicionais e sua concepção de Deus, torna a ideia desse tipo especifico de Deus dispensavel.Claro que tudo baseado em uma hipotese não é a unica mas é o suficiente para instalar uma duvida em quem a considera.Agora se for feita uma redefinição do divino, como vc apontou, claro que ele pode ser encontrado em hipoteses diferentes, o divino poderia ser as próprias leis naturais mesmo que sem planejamento, ou intensão racional motivada por escolhas, ou seja não é uma racionalidade que pode fazer isso ou isso, e sim as regras que sempre regem as reaçoes.

A ausencia de uma escolha consciente já é uma diferença fundamental pois o Deus cristão, por exemplo, teria feito o homem e a mulher, pq escolheu fazer, pensou e decidiu.Logo esse Deus no sentido natural, já está tratando de um outro tipo bastante diferente de divindade.E os ateus e agnosticos quando se declaram dessa forma, se afastam dos Deuses e das doutrinas das religioes tradicionais e não dessas novas perspectivas ou redefiniçoes filosoficas(de forma absolutamente predominante).

[Sr. Incógnito]

[edvez :)

[André]

Estamos quase concordando. O meu ponto é , talvez apontar para um "salto" que você estaria cometendo: Passar de "plausível" para "verdadeiro". Ao meu ver, isso não se sustenta.
Existe, também outra coisa, mas que só trago aqui para ilustrar, pois implicaria em um debate maior: Se a teoria do criacionismo "funcionar" corretamente, isto é, se explicar as coisas, ela será tão plausível quanto a evolutiva. Mas vamos nos ater no primeiro ponto, pois falei muito grosseiramente sobre esse segundo (um problema de cada vez )

Se passo essa impressão foi mau.Para mim toda verdade é construida pela homem logo relativa.Podendo ser revista, e em varias formas de conhecimento podendo mudar, e em outras muito dependente do ponto de vista de quem interpreta.

Concordo se o criacionismo oferecece uma explicação sem tantas contradiçoes poderia ser considerada uma teoria alternativa a evolução.Mas isso não se verifica.Coisas como a Terra tem 10 mil anos não podem hoje ser defendidas academicamente, não se sustentam perante as evidencias.Existe por exemplo cientistas não criacionistas que não acreditam na evolução como um todo, e proproe alteraçoes, para explicação de coisas como seleção natural, mutaçoes.Enfim digamos que apareça uma nova teoria diferente da evolução capaz de ser sustentavel(o que o criacionismo não é hoje) teriamos que levar em conta.A verdade é relativa e provisoria, depende de interpretação e ser sustentavel o que com o tempo se altera.

O próprio criacionismo poderia se modificar ao ponto de digamos "funcionar" teria que ser levanda em conta.Algo do tipo admitir a idade da Terra como sendo superior a bilhoes de anos, que os animais se alteram, mas colocar que teve uma ordenação inteligente, que seria possivel deduzir a partir da genetica que o ancestral comum do homem e dos gorilas já carregava em si um gene de alteração de parte desses ancestrais para se tornar especie humana.Esse gene seria algo colocado por Deus, sendo que tal determinação seria encontrado em outros animais para leva-los a forma atual(repare que estou inventando isso apenas como alegoria).Se essas mudanças combinadas com descobertas, ou evidencias desse tipo, ou de outro tipo, deveriamos ouvir e considerar, e ai vai depender do coletivo da ciencia em aceitar ou não.

[Sr. Incógnito]

[ed

[mike]

O ateísmo é um pressuposto da ciencia porque a ciencia é uma forma de ver como as coisas funcionam sem apelar ao sobrenatural. A nao ser que seja possível testar a influencia de deuses... a ciencia é ateia. O que nao quer dizer que Deus nao existe.

Ou entao aceita-se que Deus é uma hipotese cientifica testavel, pelo menos indiretamente. Nesse caso vamos ver se o mundo corresponde a um projecto divino com sentido. Por exemplo, os evolucionistas dizem que nao. A evoluçao é um processo cego, mecanico e muito perdolário. Baseia-se no falhanço e sobrevive com a ajuda dos poucos que escapam da peneira da seleçao natural...

O modo como vc se refere à religião é muito caricatural.

A um religioso não cre apenas em explicações sobrenaturais. Um religioso pode saber tão bem quanto um ateu que a aceleração de um objeto em queda livre (desprezando-se a resistência do ar) é 9 m/s.

Da forma como vc fala parece que o religioso só aceita a explicação de que um objeto abandonado em qualquer lugar da Terra tende a ir em direção do solo se houver alguma explicação sobrenatural desse fenômeno.

Vc sabe que as coisas não funcionam assim.

Por isso, afirmar que se pode conhecer um fenômeno sem apelar a recursos sobrenaturais não implica em nenhuma anti- religiosidade por parte da ciência.

Sobre o que vc disse sobre a teoria da evolução. Para se pensar na POSSIBILIDADE (veja bem eu disse POSSIBILIDADE pq não considero isso uma prova) da existência de um Demiurgo, não é preciso aceitar o princípio das causas finais, segundo o qual cada coisa tende a ir para um estado determinado. Basta aceitar a causalidade. E que as coisas no mundo se relacionem a partir de nexos causais que podem ser explicados através de regras racionais.

Do fato do mundo ser tão organizado e funcionar tão bem segundo Leis Naturais (que são exigências da razão), se não somos obrigados a pensar na existência de um Arquiteto, somos ao menos levados a desconfiar dessa possibilidade.

Não é tão absurdo assim como vc coloca. E é por isso que o Marcelo diz que existem duas formas de encarar as leis da natureza. Ou como simples leis ou como a linguagem dos deuses.

Além do mais, se fôssemos levar a sério esse papo de que a ciência é avessa à religião, o que falar de casos como o de Mendel, o pai da genética, que era um monge?

Isso é papo furado! A atitude científica independe da religiosidade do cientista. Ela depende de provas empíricas favoráveis. E que não existam provas empíricas desfavoráveis.

Eu nao acho que a ciencia seja avessa á religiao. Mas a teologia pode ser. E muitas vezes é. Como acontece com o ID.

Quanto ao arquitecto... fernando... tu sabes muito bem o que Hume disse sobre como a ordem pode surgir... sem aquitecto. E a teoria de Darwin é a teoria de como o design da vida pode surgir de um processo cego que se alimenta do acaso (como um algoritmo genético). Este processo pode ser até consebido por outro algoritmo mais básico... e assim sucessivamente... até á matéria informe e desordenada. Eis um exemplo em como a ideia de ID e da ciencia chocam. Mas isto nao é um choque entre religiao e ciencia, porque a religiao tem uma base diferente. Em si mesma nao se confunde com a teologia natural...

[Sr. Incógnito]

Embora não seja comigo, permita-me dizer algo:
ed

[mike]

Infindáveis revoluçoes de matéria caótica podem estabilizar em algum ponto. E nao será possível que uma vez estabilizando essa ordem se mantenha... auto reforcando-se?

Chupa Incógnico?

[mike]

o autoreforço é o que incógnito?

[mike]

E dá-me um exemplo de auto-reforço... por exemplo na Evoluçao e como isto pode ser uma pressao para o design sem designer.

[mike]

se a resposta levar muito tempo... nao considero válida porque o mais certo é ele ter googlado... o que é batota...

[Sr. Incógnito]

Infindáveis revoluçoes de matéria caótica podem estabilizar em algum ponto. E nao será possível que uma vez estabilizando essa ordem se mantenha... auto reforcando-se?

Chupa Incógnico?

Errado! Tente novamente.

[Dick]

O mike está com problemas no teclado.

[mike]

ele diz exatamente isso nos diálogos sobre a religião natural...

[mike]

O mike está com problemas no teclado.

~ (no meu pc essa tecla não funciona)

[mike]

e nao me preocupo muito em corrigir erros...

[Sr. Incógnito]

ele diz exatamente isso nos diálogos sobre a religião natural...

Leia novamente

[mike]

olha para o meu avatar...

[Sr. Incógnito]

não vou me dar o trabalho de olhar

[mike]

que tipo chato.