O Milagre de Lanciano.

[zencem]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Milagre_Eucar%C3%ADstico_de_Lanciano

Atenção: Este artigo possui passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade. Tenha cuidado ao ler as informações contidas nele. Se sabe alguma coisa sobre este assunto, tente tornar o artigo mais imparcial.


O "Milagre Eucarístico de Lanciano" foi um milagre que ocorreu no século VIII de nossa era, na cidade Italiana de Lanciano. Durante uma missa, frente a dúvida do pároco local sobre a verdade da transubstanciação ele viu a hóstia converter-se em Carne viva e o vinho em Sangue vivo. A Hóstia-Carne apresentava, como ainda hoje se pode observar, uma coloração ligeiramente escura, tornado-se rósea se iluminada pelo lado oposto, e tinha uma aparência fibrosa; o Sangue era de cor terrosa (entre amarelo e o ocre), coagulado em cinco fragmentos de formas e tamanhos diferentes. O fato interessante do Milagre é que após exames científicos chegou-se as seguintes conclusões:

A Carne é verdadeira carne.
O Sangue é verdadeiro sangue.
A Carne é do tecido muscular do coração (contém, em seção, o miocárdio, endocárdio, o nervo vago e, no considerável espessor do miocárdio, o ventrículo cardíaco esquerdo). A Carne e o Sangue são do mesmo tipo sangüíneo (AB) e pertencem à espécie humana. No Sangue foram encontrados, além das proteínas normais, os seguintes minerais: cloreto, fósforo, magnésio, potássio, sódio e cálcio. As proteínas observadas no Sangue encontram-se normalmente fracionadas em percentagem a respeito da situação seroproteínica do sangue vivo normal. Ou, seja, é sangue de uma pessoa viva. A conservação da Carne e do Sangue, deixados em estado natural por doze séculos e expostos à ação de agentes físicos, atmosféricos e biológicos constitui um fenômeno extraordinário.

O interessante é que o Sangue AB é o tipo de sangue encontrado no Santo Sudário.

Contestação:

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?tit ... id=3637983

O famoso "Milagre de Lanciano" ou "Milagre Eucarístico de Lanciano", conhecido como um dos maiores truques da igreja de todos os tempos, levou milhares de fiéis a cidade de Lanciano na Itália.

Estudiosos foram ao lugar para averiguar a veracidade do acontecimento, mas a Igreja se negou a fornecer o material à estudo, alegando que se tocado por infiéis a carne e o sangue de cristo tornariam-se impuros.

Algum tempo depois, a grande mentira veio à tona. O padre local escondeu carne humana e sangue, afim de ressucitar sua missa, que não andava muito bem. O padre e sua mentira foram acobertados pela Igreja católica, que diante da proporção que a mentira tomou ficaram temerosos quanto a descrença de seus seguidores.


Alguem tem algo mais convincente?

[Sr. Incógnito]

só se ele escondeu carne humana e sangue...VIVOS.

[zencem]

só se ele escondeu carne humana e sangue...VIVOS.

Você poderia aproveitar para explicar porque a vontade de Deus preferiria métodos que destruissem a razão, em favor de uma fé, construida no mesmo alicerce que serve à mentira e a picaretagem.

Quem sabe não é este um desígnio, que pode satisfazer os objetivos de encher o inferno, despropositamente grande, e incompreensivelmente projetado, para punir um animal que recebeu a razão como guia de aperfeiçoamento de seus atos?

Aproveita e apela para o que conheces de Platão, Pirro, etc... pra nos dar a resposta.

[Hugo]

Tinha um artigo sobre isso na STR, mas o site saiu do ar.

[Botanico]

Tinha um artigo sobre isso na STR, mas o site saiu do ar.

Eu tinha gravado umas coisas. Vai esta:

Bom dia.
Exmº Srs;
Sou Miguel Ramalho, residente em Portugal, tenho lido os textos que vocês publicam na página da vossa sociedade. Para além de Contabilista, também pesquiso muito por gosto próprio (e por interesse), sobre história das religiões, (principalmente as religiões monoteístas), e sobre factos classificados de intervenção divina na humanidade, refiro-me obviamente a milagres de grandes dimensões. Considerando-me um tipo meio teísta, meio ateísta, e respeitando a vossa posição, gostava de vos propor um assunto da qual gostaria de saber a vossa opinião face ao mesmo, refiro-me a um fenómeno que acontece periodicamente (mas não sistematicamente) na catolicismo, refiro-me as milagres eucarísticos.
Decerto que sendo vós também pesquisadores de todos estes fenómenos também têm conhecimento deste tipo de "milagres", no entanto nos textos que li na vossa página ainda não vi tal assunto abordado. Queria saber em particular a vossa opinião sobre o milagre eucarístico de Lanciano (embora haja muitos outros espalhados pelo mundo), onde a hóstia se converteu em carne e sangue, li muito sobre este assunto, e no entanto pouco encontrei de opiniões cépticas, portanto gostaria de saber a vossa, mas evidentemente sem "os escapes" que muitos ateístas usam, ou seja o facto de alegarem que tal seja uma fraude, uma mentira sem mais nem menos e sem dar argumentos convincentes.
Deixo aqui um pequeno resumo do resultado das análises que médicos e especialistas ao milagre de Lanciano, e dou-vos também alguns links (caso vocês não tenham lido sobre o assunto).
Os resultado resumido das análises é o seguinte:
A Carne é verdadeira carne.
O Sangue é verdadeiro sangue.
A Carne é do tecido muscular do coração (contém, em secção, o miocárdio, endocárdio, o nervo vago e, no considerável espessor do miocárdio, o ventrículo cardíaco esquerdo).
A Carne e o Sangue são do mesmo tipo sangüíneo (AB) e pertencem à espécie humana.
No Sangue foram encontrados, além das proteínas normais, os seguintes minerais: cloreto, fósforo, magnésio, potássio, sódio e cálcio. As proteínas observadas no Sangue encontram-se normalmente fraccionadas em percentagem a respeito da situação seroproteínica do sangue vivo normal. Ou, seja, é sangue de uma pessoa VIVA.
A conservação da Carne e do Sangue, deixados em estado natural por doze séculos e expostos à acção de agentes físicos, atmosféricos e biológicos constitui um fenómeno extraordinário.
Este é um pequeno resumo do resultado das análises ao acontecimento, e repito de Lanciano, já que existem muitos outros casos espalhados pelo mundo, incluindo até aí no Brasil, na cidade de Porto Alegre. Vale também lembrar que coincidência ou não o sangue encontrado AB, é o mesmo que foi encontrado no chamado Santo Sudário.
Deixo-vos aqui alguns links em português sobre o assunto, somente para o caso de que não tivessem conhecimento de tal:
http://www.cleofas.com.br/html/sacramen ... ciano.html
http://filhosdeisrael.tripod.com/milagredelanciano.htm
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/8990/div46.htm
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/8990/div70.htm
http://www.geocities.com/Athens/Atlanti ... nciano.htm
http://intermega.globo.com/alfaeomega/Lanciano1.html
http://www.mae.hpg.ig.com.br/refletir/r4.html
http://www.nsrasalette.org.br/lanciano.htm
http://www.oic.hpg.ig.com.br/milag.htm
http://sites.uol.com.br/deusvivorj/lanciano.htm
http://www.urbi.com.br/users/camoes/index88.htm
Sem mais de momento, gostaria de saber a vossa opinião sobre este assunto, sem obviamente a colocação de falácias de forma a que eu pudesse formar uma opinião de dupla perspectiva, uma vez que das poucas opiniões cépticas que li, não vi qualquer argumento e/ou prova contra o fenómeno. Aconselho também a leituras de livros e relatos históricos sobre este assunto, e leitura também das análises feitas a outros milagres eucarísticos.
Sem mais de momento, e com os melhores cumprimentos.
De: Daniel Sottomaior (Sottomaior@strbrasil.com.br), São Paulo São Paulo Para: Miguel Ramalho (miguelramalho@portugalmail.com) Data: 01/11/2001 Assunto: Re: Pedido de Opinião (Sobre o Milagre de Lanciano)
Olá, Miguel.
Permita-me inicialmente entender que sua afirmação sobre o seu teísmo é somente uma brincadeira. Não há meios-termos a não ser, e somente talvez, o agnosticismo. Sua posição teísta me parece bem clara. Mas vamos ao que interessa.
Em primeiro lugar, é preciso deixar bem claro o que você já deve saber sobre o ônus da prova, que recai sobre os proponentes da veracidade. Nesse sentido, creio que o seu "pedido de opinião" é uma expressão bastante adequada, já que não nos cabe a contra-prova, somente o exame das evidências supostamente favoráveis apresentadas.
Além disso, vou somente lembrar a necessidade de evidências extraordinariamente fortes para que se possa estabelecer a consistência de alegações tão extraordiárias como são os milagres. Uma discussão mais completa do assunto está, entre outros, no texto clássico de Hume que apresentamos na STR (http://www.strbrasil.com.br/Str/milagres.htm). Uma vez dito isso, prossigamos no exame do que você apresentou.
Todos os links são essencialmente cópias uns dos outros ou de um original comum, portanto as afirmações a serem examinadas são essencialmente as contidas no documento a que eles se referem. Eis os principais problemas que encontrei nele:
1.Não consegui na internet nenhuma referência sobre os médicos citados e seu suposto expertise, mas concedamos num primeiro instante que eles existam. O parecer supostamente científico deles nada mais é do que uma peça com um viés forte pelo resultado positivo. A afirmação de que "permanece um fenômeno extraordinário" é um julgamento de valor, não um parecer científico -- isso para não mencionar que casos de conservação por métodos artificiais são muito bem conhecidos há milênios, e que não há menção de teste para descobrir se isso ocorreu. Essa mistura é absolutamente inadmissível e mostra claramente uma qualidade científica bastante comprometida, para dizer o mínimo. Isso, somado ao suposto telegrama enviado com palavras religiosas pelos "pesquisadores", deixa claro que a religiosidade desses médicos os faz sujeitos a um forte conflito de interesses. Essa declaração de fé disfarçada de parecer científico, junto ao fato de apesar do conflito de interesses eles aceitarem o fazer o "teste" deixa em séria dúvida sua credibilidade, assim como a isenção da escolha de quem faria o teste.
2.Quanto ao teste: não houve comprovação múltipla independente nem se tem notícia de publicação em boas revistas científicas, dois requisitos imprescindíveis sintomaticamente ausentes.
3.Ainda que fossem resolvidas plenamente as objeções anteriores, seria preciso estabelecer, com fantástica segurança, que
1.o material preservado é o mesmo que foi mostrado pelo padre, e que portanto ao longo de doze séculos ninguém teve acesso aos materiais testados de maneira que pudesse trocá-los, e que o padre depositou ali exatamente o que ele mostrou ao público.
2.o material produzido pelo padre era de fato o resultado de um milagre, e não somente algo que ele carregava na manga.
O que é mais provável: que houve algum erro, engano ou má-fé em todo esse processo, e que tenha havido pelo menos uma pessoa, ao longo de doze séculos, disposta a enganar os outros (o que já aconteceu muitas e muitas vezes e nesse caso poderia ser levado a cabo com extrema simplicidade)? Ou que tenha havido um verdadeiro milagre, apesar da facilidade com que se poderia simular um?

[Sr. Incógnito]

[ed

[Flush]

Não sei se as alucinações de Fátima não terão mais importância.
Mas de qualquer das formas é uma boa historinha para me contorcer em riso.

[zencem]

só se ele escondeu carne humana e sangue...VIVOS.

Você poderia aproveitar para explicar porque a vontade de Deus preferiria métodos que destruissem a razão, em favor de uma fé, construida no mesmo alicerce que serve à mentira e a picaretagem.

Quem sabe não é este um desígnio, que pode satisfazer os objetivos de encher o inferno, despropositamente grande, e incompreensivelmente projetado, para punir um animal que recebeu a razão como guia de aperfeiçoamento de seus atos?

Aproveita e apela para o que conheces de Platão, Pirro, etc... pra nos dar a resposta.

Você abre um tópico. O tópico contém um texto que não é seu. Você pede opiniões sobre o assunto. Eu me dou o trabalho de ler. E você vem com essa sua ironia barata? Vai tomar vergonha na cara e pensa sozinho, então, sobre esse assunto. Tenho mais coisa pra fazer. Do que iria adiantar "apelar" (e esse termo já prova o que direi a seguir) para Platão, Aristótles, ou qualquer outra coisa que precise de um pouco mais de raciocínio, se você não irá entender mesmo? Seria mais fácil se eu me comunicasse com você usando mímica.
Passar bem.

Creio que você tenha erudição suficiente para levar um papo acadêmico e elitizado e, dessa forma, se comprazer em falar sozinho, para ganhar um ovo de porco no final.

Não te esqueças que a minha ironia é uma resposta ao teu atrevimento de nos mandar estudar esses autores, para nos capacitar a debater sobre ceticismo, ou livre arbítrio.

Como eu não sou cristão, nem carrego nenhuma outra ideologia religiosa, não tenho guias que me doutrinem a ser humilde, caridoso e manso, cumpridor de leis como, pelo menos soe ser, os hipócritas de que Cristo falava.

Minha ironia, portanto, se justifica.

O que não se explica é a grosseria em quem, como o que se vê, não parece ter sido atingido pelo que de transformador possa se revestir o tal fenômeno da fé.

...se é que tem de...

Seja mais adulto e mais honesto porque, até o momento, não ví nada de excepcional que justifique esta basófia.

Nem tão pouco aquí é um ambiente onde possa se sentir como se estivesse em sua paróquia, tratando os iguais com o despotismo da autoridade.

Aaah! Esses gurús cristãos!!!

[zencem]

.

Numa época dessa, em que o Cristianismo se divide tanto, o ceticismo se alastra a olhos vistos, e Allah ameaça acabar com o mundo, não sei o que temem as autoridades católicas para estarem indecisas em dispor todo este material ao mundo científico, para que estes deem um veredicto definitivo sobre o assunto.

Haveria, por acaso, testemunho mais eloquente e confiavel?

[Sr. Incógnito]

ed

[zencem]

zencem: Falta de educação nunca se justifica. Quanto a estudar, estude se quiser e o que quiser. O problema é seu. Sobre tratar como iguais, só porque você provavelmente possui um complexo de inferioridade, não quer dizer que eu esteja te tratando assim. Tanto te trato como igual que me dou o trabalho (dava) de discutir com você. Porém, sua resposta não se mostrou civilizada, mostrando que seu intuito era apenas me agredir. Além disso, se preocupe mais com você mesmo e deixe a minha "possível erudição" em paz. Até parece que sente ciumes de alguma coisa.
Passar bem.

Eu acho que continuas a mostrar que o teu catolicismo foi incapaz de produzir alguma grandeza nesse carater; Por isso te dá tanto prazer humilhar o interlocutor.
Não conseguiste sair desse xinga-xinga e comentar alguma coisa útil sobre o assunto.
Afinal, foi esta a sabedoria que aprendeste com Socrates e Platão?
Eu, apesar do complexo de inferioridade, penso o que minha mente é capaz, tirando daquilo que ela observa e vê.
É limitado, é verdade, mas é autêntico.
Por isso, a questão:
Você poderia explicar porque a vontade de Deus preferiria métodos que destruissem a razão, em favor de uma fé, construida no mesmo alicerce que serve à mentira e a picaretagem?
Quanto ao resto, deixa de tolice, cara!
A humildade não seria só uma virtude ideal para um religioso;
A humildade é principalmente uma condição para a sabedoria.

[Ateu Tímido]

No RV antigo existem tópicos sobre o "Hambúrguer de Lanciano"...
Um "pequeno detalhe" é que o exame que supostamente descobriu que se trata de um pedaço de tecido cardíaco humano só foi feito quando o "bife" já estava guardado há centenas de anos. Não se sabe se ele foi trocado em algum momento, ou como foi conservado nos primeiros tempos. Os exames não são permitidos hoje em dia também.

[Apocaliptica]

Ninguém em sã consciência pode acreditar numa coisa dessas. A igreja católica adora produzir milagres....coisas inexplicáveis e imponderáveis caem como um luva em mentes abertas à alucinação.

[Sr. Incógnito]

[ed

[DIG]

Ninguém em sã consciência pode acreditar numa coisa dessas. A igreja católica adora produzir milagres....coisas inexplicáveis e imponderáveis caem como um luva em mentes abertas à alucinação.

Mas os católicos conseguem

[Apocaliptica]

Ninguém em sã consciência pode acreditar numa coisa dessas. A igreja católica adora produzir milagres....coisas inexplicáveis e imponderáveis caem como um luva em mentes abertas à alucinação.

Mas os católicos conseguem

Mentes abertas demais.

[zencem]

Eu acho que continuas a mostrar que o teu catolicismo foi incapaz de produzir alguma grandeza nesse carater; Por isso te dá tanto prazer humilhar o interlocutor.
Não conseguiste sair desse xinga-xinga e comentar alguma coisa útil sobre o assunto.
Afinal, foi esta a sabedoria que aprendeste com Socrates e Platão?
Eu, apesar do complexo de inferioridade, penso o que minha mente é capaz, tirando daquilo que ela observa e vê.
É limitado, é verdade, mas é autêntico.
Por isso, a questão:
Você poderia explicar porque a vontade de Deus preferiria métodos que destruissem a razão, em favor de uma fé, construida no mesmo alicerce que serve à mentira e a picaretagem?
Quanto ao resto, deixa de tolice, cara!
A humildade não seria só uma virtude ideal para um religioso;
A humildade é principalmente uma condição para a sabedoria.

1. Você está invertendo as coisas. Quem foi estúpido aqui foi você. Eu fiz apenas um comentário e você me atacou.

Então, vamos repetir o epsódio para ver a tamanha ofensa de que está falando:

Sr. Incógnito escreveu:
só se ele escondeu carne humana e sangue...VIVOS.

Você poderia aproveitar para explicar porque a vontade de Deus preferiria métodos que destruissem a razão, em favor de uma fé, construida no mesmo alicerce que serve à mentira e a picaretagem.

Quem sabe não é este um desígnio, que pode satisfazer os objetivos de encher o inferno, despropositamente grande, e incompreensivelmente projetado, para punir um animal que recebeu a razão como guia de aperfeiçoamento de seus atos?

"Aproveita e apela para o que conheces de Platão, Pirro, etc... pra nos dar a resposta."

"--"Seria esta, a frase responsável pela ofensa?
Francamente, eu acho dificil que alguém encontre aquí, algum motivo para concordar contigo.
O máximo que alguém poderia admitir é que ela tivesse uma ironia leve.
Aliás, seria a primeira vêz que eu teria visto uma ironia ser considerada uma ofensa.

2.O que eu aprendi e com quem aprendi não te interessa. É problema meu.
3. Que bom que você pensa isso, apesar do complexo.
3. Eu não vou te explicar coisa nenhuma.
4. Olha só quem está falando de humildade...

Francamente, eu não vou embarcar nesta estratégia obscurante, onde o assunto sério é deixado de lado, em favor de um clima de provocação e de convite à baixaria.

Aliás, estou presumindo que o teu conhecimento é pura memória, e isso traz dificuldades para o desenvolvimento de um pensamento livre e inteligente, e em que a capacidade de compreender é fundamental.

Eu acho que o aconteceu, realmente, foi, tendo em vista esta dependência ideológica ao catolicismo, ter sentido dificuldade em encontrar uma resposta satisfatória a esta pergunta:

Porque a vontade de Deus preferiria métodos que destruissem a razão, em favor de uma fé, construida no mesmo alicerce que serve à mentira e a picaretagem?



.

[Sr. Incógnito]

Zencem.
ed

[zencem]

Vc diz: "Porque a vontade de Deus preferiria métodos que destruissem a razão, em favor de uma fé, construida no mesmo alicerce que serve à mentira e a picaretagem? "

Eu digo: Não vou me dar o trabalho de apontar a ENORME falácia que está fazendo. Não vou me dar o trabalho nem de mostra porque está errado. Simplesmente não vou responder. Se quiser saber, descubra sozinho. De mim, como eu já disse, não terá nada. Continue levantando essa dúvida pelo mundo a fora e, quem sabe, alguém pode querer lhe explicar. Por enquanto, fique ACHANDO que esta é uma séria objeção. Encare da seguinte forma: Esse é um segredo que não vou contar pra você.

Você retrata exatamente, a arrogância de uma instituição, que se intitula representante de Deus na terra, e, por isso se acha com a prerrogativa de dominar e escravizar mentes humanas, para ser meros aceitadores de dogmas, sem direito a dúvidas nem contestações.

E daí?

Que humanidade vocês criaram, que justifique a violência de impedir que cada um use o próprio raciocínio em busca de uma resposta, que tenha um resultado melhor do que este homem confuso, cuja mente ela atrofiou com sua política de terror espiritual?

A tua atitude despótica, expõe o fariseismo de uma religião, que propaga uma atitude de amor e caridade, enquanto pratica o sadismo e o desdém, ao nem siquer responder coisas simples, para o que, parece não ter resposta.

Um ser humano, pra você, não é inteligente.
É apenas uma ovelha, que só serve para fornecer lã.

Se for boazinha, ganha o céu.

Acho melhor você mudar a sua estratégia apologética.
Ela mais parece um treinamento de como fugir do assunto, do que um estudo capaz de contribuir para o esclarescimento de algo em debate.

[stratonhonho]

Só uma pergunta:

Como alguém pôde examinar a suposta carne e o suposto sangue se ambos estão encerrados em um recipiente de vidro hermeticamente fechado?

Como se soube que o sangue é tipo AB e a carne se trata de um músculo cardíaco?

Acho que a história está mal contada, uma vez que os supostos cientistas que examinaram o "milagre" se tratavam de cristãos católicos.

Por que a Igreja não permite exames laboratoriais em centros que possuem credibilidade científica?

Por que não há nada publicado em revistas científicas só em materiais católicos?

Acho que essa conversa que infieis contaminariam o "milagre" não cola, uma vez que se Deus existe e Cristo é seu único filho, não seria um pobre humano infiel que macularia a carne divina.

A alegação da Igreja soa um tanto quanto contraditória em relação à sua postura quanto a Jesus.

Se ele é filho de Deus e, como diz o Mistério da Santíssima Trindade, ele é o próprio Deus feito homem, quem somos nós céticos para macular a suposta carne e o suposto sangue de um ser divino???

Acho que se trata de mais um dos incontáveis trambiques patrocinados pelas igrejas a fim de angariar fieis e erguer a economia de determinados lugares.

Por favor alguém me esclareça e perdoem meu ceticismo.

PS. A propósito, Zencen, sobre sua pergunta (desculpe me meter na sua briga com o Incógnito), isso não se trata da vontade de um Deus e sim da vontade dos homens em manterem o seu poder pela imposição do medo, como é bem típico em todas as religiões.

Você sabe que religiosos, quando ficam sem argumentos se irritam e começam a fugir dos temas que os desafiam.

Obrigado

[Apocaliptica]

stratonhonho,

Conhece o paradoxo do Gato de Schrödinger? É igual.

[stratonhonho]

Bem, Apocaliptica, você tem razão. Trata-se do nosso gato. O "milagre" terá seu veredito final o dia que o recipiente for aberto (quebrado ou descobrir-se a forma de abri-lo. Enquanto isso....

[Apocaliptica]

Bem, Apocaliptica, você tem razão. Trata-se do nosso gato. O "milagre" terá seu veredito final o dia que o recipiente for aberto (quebrado ou descobrir-se a forma de abri-lo. Enquanto isso....

Enquanto isso ...quem tem fé acredita no que quiser.

[stratonhonho]

Bem, Apocaliptica, você tem razão. Trata-se do nosso gato. O "milagre" terá seu veredito final o dia que o recipiente for aberto (quebrado ou descobrir-se a forma de abri-lo). Enquanto isso....

[Apocaliptica]

stratonhonho,

Não precisa chorar...deixe isso para os crentes no templos.