Ciência X Religião: Mais uma vez

[Sr. Incógnito]

Então a matemática se postula por coerência interna e não por relação com a realidade? É isso?

Talvez a priori seja a palavra certa.

[mike]

Nao li um linha deste tópico. Mas nao tem de haver algo para além do tempo (tempo e espaço surgiram em simultaneo)? O que quer que seja que esteja além do tempo, nao é algo que possamos imaginar. A nossas mentes evoluiram num universo com uma seta temporal onde temos causa e efeito. Causa e efeito é algo que nao existe para além do tempo (é um além que lógicamente deve existir apesar de a nossa lógica nao o alcançar). Seja o que for... nao é algo que possa ser discutido, afirmado, negado com conceitos temporais. E também acho que conceitos como simples e complexo (que Dawkins e outros usam para afirmar o quanto Deus tem de ser improvável) nao sao uteis nesta discuçao.

HAKUNA MATATA impio...

[mike]

Incógnito, você está confundindo magistério não-interferente gouldiano com paradigma kuhniano, paradigmas kuhnianos que se dispõe a explicar uma mesma classe de fenômenos inevitavelmente entram em confronto.

Exato.

gente... quando os religiosos se poem a explicar como funciona o mundo estao a fazer teologia natural. Mas teologia nao é religiao. A religiao é outra coisa. Dawkins até diz que esses teólogos fazem de Deus uma hipoteses científica. Entao... a opiniao de Dawkins é que o "conflito religioso" com a ciencia é um confronto entre 2 hipoteses científicas. Dawkins argumenta mal aqui. Nao se trata de religiao. Religiao é ALLAH AKBAR.... BOOOOM. Ou uma coisa mais calma...

Putz... que debate inútil esse...

[mike]

Excesso de erudiçao pode cegar a razao...

[mike]

Por mais que eu admire a mente brilhante e a obra deixada por Einstein, não posso concordar com a convivência possível ou até necessária entre Religião e Ciência.

É. E não é porque Einstein foi um físico importanmte do passado que devemos considerar como verdades aquilo que era opinião pessoal dele. Se assim fosse todos que sabem da importância das premissas de Newton deveriam se tornar evangélicos criacionistas.

exatamente. O que nós temos é de aceitar como verdades o que Dawkins, Dennett e Harris dizem...

[Sr. Incógnito]

Aqui sim: Santa paciência , Batman.

[Dick]

Por que não coloca tudo num único post, mike?

[Dick]

Entendo. Talvez a palavra certa seja, ao invés de combatido, esclarecido. Esse é um caso de confusão da parte deles. No máximo eles poderiam dizer (e estou tentando "falar por eles".... Não que eu concorde com isso) que, embora a vacina cure, tal cura não se dá pelos motivos que os cientistas acham (sei lá, inventei aqui um ponto). Por exemplo: Sempre que alguém toma certa vacina, Deus cura essa pessoa (?!). Porém, que alguém tomou a vacina, por exemplo, e se curou, é algo factual.
Podemos fazer um exercício e inventar mais centenas de motivos, até mesmo "tirando a vacina" como causa imediata da cura (ex: 1.Uma Pessoa toma vacina. 2. Quando alguém toma vacina uma folha da árvore mais velha do mundo cai, e somente cai nesse caso (vamos supor que essa árvore exista e seja assim...isso é só uma "brincadeira). 3. Sempre que uma folha desa árvore cai, alguém se cura.)...
Porém, novamente, é importante notar que, até agora, (vamos supor) todos que tomaram a vacina se curaram. Isso é inegável. (assim como é inegável que todos os carpos que larguei no ar, na minha cidade, até hoje, caíram no chão. Note que o problema está no próximo objeto que largarei...). Consegui deixar claro meu ponto?

Sim, conseguiu deixar claro o que fazem as religiões (TODAS) quando colocadas na posição de explicar e justificar suas mitologias. Perceba que não estou aqui discorrendo sobre a questão demarcatória entre ciência e religião, mas sobre o conjunto de crenças culturais alheias ao conhecimento obtido via ceticismo, observação natural e análise metódica correlata. Isto, por si só, coloca a religião, não numa posição a ser comparada com a ciência (é isto o que você não quer, e que eu - quase - concordo), mas numa posição infantil de ritualismos sem sentido, alimentados pela subserviência dos que precisam de algo mais para dar sentido às suas vidas severinas, como sempre digo. Realmente não pretendo (pelo menos contigo) justificar a coexistência religião/ciência, mas pretendo sempre mostrar como as religiões são MUITO pior que o ópio, por trazer um estado de resignação perante à vida, sem os efeitos do vício, ou seja, é algo permanente e que não pode ser percebido pelo religioso. Entendi sua visão filosófica e demarcatória entre ciência e religião. Mas espero que não passes a defender uma suposta benevolência na existência e participação da religião na sociedade. Se assim for, sugiro enfaticamente que abra um tópico explicitamente sobre isso, e que maiores diversões nos aguardem.

[Res Cogitans]

Quanto a minha posição sobre o motivo de ciência e religião não PODEREM conflitar, vide os outro post desse tópico (e naquele outro do Marcelo Greizler, acho que é esse o nome...).
Quanto a "ser provinciano", não é esse o caso. Se falo ou cito sobre cristianismo, mais especificamente, se quiser, catolicismo, é por conhecer melhor tal pensamento. Como é que vou falar de algo que não conheço?
Quanto a essa tribo, o juízo sobre o sêmem é religioso? Além disso, o que eles chamam de sêmem é exatamente a mesma coisa que nós chamamos? Vou inventar um exemplo, baseado em fatos reais: Certas tribos diziam que para fazer um tribal no corpo era preciso fazer um certo ritual (por exemplo: Dar três pulos de pé junto). Porém, chega um tatuador "civilizado" por lá, cercado por amigos cientistas,e constatam: "Estão errados! Pensam que para fazer um tribal é preciso dar três pulos".Pergunto: Os cientistas estão certos? Não. Tribal é uma homonímia, nesse caso.
Assim, vamos regular esses pontos para podermos seguir em frente. Ok?

Não é muito questão de falar sobre algo que não se conhece mas se queremos analisar o fenômeno religioso temos que formular conceitos e fazer abstrações que caibam universalmente nas religiões.
Quanto ao esperma a noção deles é parecida o suficiente para que o problema que apresentei continue.

[Sr. Incógnito]

[ed

[Sr. Incógnito]

[ed

[Dick]

O que você, talvez, não tenha notado (até porque eu não falei diretamente) é que essas explicações que eu dei acima...explicam tão bem quanto as outras.

Talvez fosse o momento de discorreres a respeito do que você considera uma boa explicação, e em que sentido as religiões (qualquer uma) podem explicar (pois elas tentam) algo tão bem quanto à ciência. Exemplos seriam bem vindos.

É que seu catolicismo não parece ajudar. Vamos relembrar um pouco?

"Na Bíblia, há histórias fabulosas de cobras falantes (Gênesis 3:4-5); uma árvore com frutos que quando comidos proporcionam o conhecimento do bem e do mal (Gênesis 2:17;3:5-7); outra árvore cujos frutos dão a imortalidade (Gênesis 3:22); uma voz vinda de um arbusto em chamas (Êxodos 3:4); um jumento falante (Números 22:28); rodas que se transformam em serpentes (Êxodos 7:10-12); água se transformando em sangue (Êxodos 7:19-22); água nascendo da pedra (Números 20:11); um defunto que renasce quando seu corpo toca os ossos de um profeta (Reis II 13:21); pessoas ressuscitando dos mortos (Reis I 17:21-22; Reis II 4:32-35; Atos 9:37-40).

Há também relatos do Sol parando (Jó 10:13); a divisão do mar (Êxodos 14:21-22); ferro flutuando (Reis II 6:5-6); a sombra retrocedendo dez degraus (Reis II 20:9-11); uma bruxa trazendo a alma de Samuel de volta do mundo dos mortos (Samuel I 28:3-15); dedos sem um corpo escrevendo num muro (Daniel 5:5); um homem que viveu por três dias e três noites no estômago de um peixe (Jonas 1:17); pessoas andando sobre as águas (Mateus 14:26-29); uma virgem fecundada por Deus (Mateus 1:20); a cegueira curada por cuspe (Marcos 8:23-25); uma piscina que curava os que nela mergulhassem (João 5:2-4) e anjos e demônios interferindo nos assuntos terrestres (Atos 5:17-20; Lucas 11:24-26)".

Texto tirado de algum canto do site "O ENCOSTO".


Não sei quanto a você, mas uma doutrina que mantém estas coisas como parte de suas mitologias não me parece poder concorrer nem de perto com a ciência quando se propõe (e ela se propõe) a explicar QUALQUER coisa e, separar questões religiosas das científicas, como quer você, é permitir que tudo o que foi citado acima tenha um caráter aceitável de filosofia. Se isto tudo é aceitável, então todas as religiões, mitologias e esoterismos mundo afora também o são. Então está cada um por si, e qualquer explicação tá valendo?

[Sr. Incógnito]

[ed

[Res Cogitans]

O que eu disse cabe, sim, universalmente. O caso é que cito o catolicismo como exemplo por conhecer melhor. Como disse em outro post, pode haver alguma religião que faça algumas confusões. Porém, ela estará errrada, pois, quando faz isso, foge do seu campo e, como eu disse "trai a si mesma". Não é mais religião. Ou então é insensata.

Na verdade a sua abordagem do que é e o que deixa de ser religião que não cobre todo o fenômeno religioso. Assim como as abordagens de Gould, Campbell e Alves, dentre outros.

Quanto ao conceito "suficientemente parecido", não serve. Se não estamos falando exatamente da mesma coisa, então naõ estamos falando da mesma coisa. Assim sendo, o problema que eu coloquei continua.

O você entende por esperma?
"O esperma é o líquido viscoso de cor esbranquiçada, que sai do pênis por ocasião da ejaculação." Essa é uma definição ocidental de esperma e é a mesma que os tribais têm.
Eles também concordam que ele tem algum papel na reprodução. É isso que tomo por suficientemente parecido.

[Sr. Incógnito]

[ed

[Apocaliptica]

Ahistória dos povos primitvos e dos mesmo as partes que ficarão registradas apenas por marcas, ícones ou símbolos, pode ter sido e vir a ser totalmente mal interpretada.

Sempre achei estranho tentar decifrar o que civilizações que não usavam a escrita queria dizer.
Sempre defendo a idéia de que essas questões devem ser deixadas em aberto.
Mas o ser humano insiste em dar uma explicação para tudo e tentar decifrar enigmas a qualquer custo.

[videomaker]

video,

Certamente, ninguém negará que a idéia da existência de um Deus pessoal, onipotente, justo e todo-misericordioso é capaz de dar ao homem consolo, ajuda e orientação; e também, em virtude de sua simplicidade, acessível as mentes menos desenvolvidas. Por outro lado, porem, esta idéia traz em si aspectos vulneráveis e decisivos, que se fizeram sentir penosamente desde o início da história. Ou seja, se esse ser é onipotente, então tudo o que acontece, aí incluídos cada ação, cada pensamento, cada sentimento e aspiração do homem, é também obra Sua; nesse caso, como é possível pensar em responsabilizar o homem por seus atos e pensamentos perante esse Ser 'todo-poderoso'? Ao distribuir punições e recompensas, Ele estaria, até certo ponto, julgando a Si mesmo. Como conciliar isso com a bondade e a justiça a Ele atribuídas?

vc concorda com esta passagem???

Essa é uma ideia de Deus das religiões ortodoxas! assim tambem pensava o grande fisico, se era sobre esse Deus que ele falava tenho que concordar!

Video, quais características a seguir vc considera que Deus possua:
justo
bom
onipotente
preocupado com o bem-estar de suas criaturas

Sei onde vc quer chegar Res!, como contemplar Deus com estes atributos quando "aparentemente" existe injustiça, maldade e etc?
Entender o criador e seus atributos, é ter que esquecer o que se aprendeu sobre aquele Deus Cristão das religiões que tem a biblia como livro santo e infalivel!
Cobrar do criador a solução de imediato do mal e suas consequencias, acaba o sujeito esquecendo da sua responsabilidade, e quanto ele pode mudar isso!
O plano é perfeito, temos que trabalhar, e saber, que tudo é transitorio!o imperfeito hoje, se tornara melhor amanha, se aproximando do perfeito, que é inatingivel, se aproximando aos poucos do criador!

[Res Cogitans]

1. A bom.... se você está usando alguma definição de religião que a faça conflitar com a ciência, aí haverá conflito. Porém, tal definição seria errada. Aí, o problema seria conceitual. Assim, o erro não estaria na minha parte, mas sim nessa possível definição (que talvez você defenda).

A melhor conceituação possível de ciência conflita com religião. Direta e indiretamente.

2. E o que vocÊ entende por "tribal"? Vou inventar: Um desenho na pele (tatuagem) com formas aparentemente aleatórias, quase como sendo fractais, com pontas bem agudas. Tudo bem? Não! Embora isso defina um aspecto do tribal, não podemos dizer, então, que o sentido dele é o mesmo para nós e na sua origem. Para a tribo que os fazia, tinha um sentido muito diferente (por isso, no meu exemplo, eles precisavam dar os 3 pulos... E por isso aquele tatuador imaginário estava errado). O problema permanece.

O problema permanece somente no SEU caso, nossos casos não são equivalentes.
Sodomia teve muitas concepções durante a história que vão do sexo anal a mulher por cima, em quaisquer delas o enunciado "praticando sodomia pode-se contrair doenças" é verdadeiro.
Morcegos eram considerados aves em outros tempos, sendo então o conceito diferente do nosso. Mas "nenhuma ave pode viver mais de um ano" é falso em ambos os conceitos.

[Res Cogitans]

Sei onde vc quer chegar Res!, como contemplar Deus com estes atributos quando "aparentemente" existe injustiça, maldade e etc?
Entender o criador e seus atributos, é ter que esquecer o que se aprendeu sobre aquele Deus Cristão das religiões que tem a biblia como livro santo e infalivel!
Cobrar do criador a solução de imediato do mal e suas consequencias, acaba o sujeito esquecendo da sua responsabilidade, e quanto ele pode mudar isso!
O plano é perfeito, temos que trabalhar, e saber, que tudo é transitorio!o imperfeito hoje, se tornara melhor amanha, se aproximando do perfeito, que é inatingivel, se aproximando aos poucos do criador!

Não você não sabe onde eu queria chegar. O texto que você postou critica a posição de quem atribiu tais características (justo, bom, poderoso etc) a Deus, eu só queria confirmar que você foi incapaz de entender o texto.

[Sr. Incógnito]

[edque não era...

[Dick]

Esta supervalorização da incomensurabilidade pode até ser divertida para alguns, mas não vejo muita relevância. Se o ogro neolítico dava três voltas ao redor da poça de água para fazer chover, ao conseguir (afinal, uma hora TEM que chover), pensava que tivera alguma influência nisto, assim como o efeito espermatozóide em discussão, e, ainda assim, continua ERRADO em relação ao que conhecemos HOJE. Nosso conhecimento é mais profundo, mais naturalmente correlato ao fenômeno, e é o que importa para nosso arcabouço intelectual presente. O que os incipientes amedrontados antigos pensavam ou deixavam de pensar sobre um fenômeno tem sua importância antropológica, mas para por aí. Não vou ficar enaltecendo uma forma paralela de explicação apenas porque ela é incomensurável com a nossa. Ela é resultado de uma limitada percrução e introspecção individual, e nossa preocupação não deve recair sobre um passado indouto e, sim, em um futuro de melhorias, uma busca assintótica pela correlação teoria/natureza.

[Sr. Incógnito]

ed

[Anna]

Por mais que eu admire a mente brilhante e a obra deixada por Einstein, não posso concordar com a convivência possível ou até necessária entre Religião e Ciência.

É. E não é porque Einstein foi um físico importanmte do passado que devemos considerar como verdades aquilo que era opinião pessoal dele. Se assim fosse todos que sabem da importância das premissas de Newton deveriam se tornar evangélicos criacionistas.

Exato...mas o que vejo em outros foruns menos esclarecidos é o argumento bobo de que se gênios como Einstein eram teístas , quem sou eu para achar que o ateísmo leva a algum lugar??? Argumento pesaroso esse...

O teclado deste micro ta desconfigurado... por isso minhas postagem ficam sem acentos.

E uma posicao de gente que nao consegue formular suas opinioes a partir de si mesmos, necessitando fortalecer suas verdades a partir da opiniao pessoal de grandes personalidades intelectuais. Pra mim e pura fraqueza mental.

[Anna]

Por mais que eu admire a mente brilhante e a obra deixada por Einstein, não posso concordar com a convivência possível ou até necessária entre Religião e Ciência.

É. E não é porque Einstein foi um físico importanmte do passado que devemos considerar como verdades aquilo que era opinião pessoal dele. Se assim fosse todos que sabem da importância das premissas de Newton deveriam se tornar evangélicos criacionistas.

exatamente. O que nós temos é de aceitar como verdades o que Dawkins, Dennett e Harris dizem...

Se vc aceita como verdade absoluta cada linha daquilo que eh opiniao pessoal deles demonstra sua pequenez!

[Res Cogitans]

1. Evidente que não, Res. Isso é sem sentido. Diga, então, qual é essa definição de ciência (que pode ser tudo, menos ciência).

Tanto ciência quanto religião têm enunciados cognitivos, a menos que como Paul Tilich você defenda que a religião só tem um enunciado cognitivo.

2. Não se segue essa sua conclusão. Argumento inválido por ser indutivo, meu amigo. Vejamos, então: O sêmen é aquilo que faz a mulher fecundar (digamos que seja isso o que nós entendemos como sendo). Para eles, "o sêmen é aquilo que deixa mostra aos deuses que um casal quer engravidar" (inventei). Assim sendo, essa noção de sêmen poderia implicar que cada homem devesse dar cinco pulos antes da relação sexual. O problema continua, sim.... Aqui o problema é puramente linguístico. Em cada caso, estamos falando de coisas diferentes. Vide o exemplo do tribal. Portanto, quando vc diz que os índios estavam errados ao pensarem que precisavam fazer aquilo para adquirirem o sêmen, é melhor ver se eles estão falando EXATAMENTE a mesma coisa que nós (coisa que vc mesmo disse que não era...

Exatamente a mesma coisa é um conceito muito amplo. Um biólogo tem a mesma idéia de sêmem que um semi-analfabeto? Então se um semi-analfabeto acha que precisa chupar limão antes de trepar para que saia o líquido viscoso do seu pau o biólogo não pode oferecer nenhuma informação que mostre ser falsa? Isto é completamente ridículo.
O que mostrei no post anterior é mesmo em outros "paradigmas"(sic) certas idéias não se sustentam. Se um "cientista" sambia testasse com alguns de seus jovens a hipótese "o sêmem pode ser produzido sem ingestão anterior", teria êxito.