Centenário do nascimento de Emílio Garrastazu Médici

[Perseus]

Uma coisa foi a Intentona Comunista, de 1935 e outra, diferente, foi o Plano Cohen, de 1937. Você está fazendo confusão entre os dois episódios.

Uma coisa acabou levando a outra.
em 37 todos os líderes comunistas estavam na cadeia. Não havia mais nenhuma frente ou organização.
Então, se não havia nenhum risco comunista, de onde tiraram essa história de que a ditadura Vargas era necessária para "garantir a democracia" no Brasil e "afastar o risco comunista?"

A mesma desculpinha esfarrapada e mentirosa, seria usada novamente pela direita golpista em 64.

Pois é... deu para entender porque a UDN não confiava em Getúlio e no getulismo, lembrando-se que Getúlio Vargas era o padrinho político de João Goulart?

Getúlio foi de longe o melhor presidente que o Brasil teve, a propósito.
Getúlio, JK, e depois o resto.

O povo da UDN, uma cambada de filhos da puta imprestáveis que só trouxeram desgraça para este país, não faziam nada a não ser desrespeitar a Constituição, o povo e a democracia com seus inconstáveis golpes para chegar ao poder.
Essa bosta, é a direita do Brasil, até hoje.

O que raios isso tem a ver com a posição das F.F.A.A. em 1951? Elas permitiram, sim, que Getúlio sucedesse o Dutra! Não impediram sua posse!

As eleições ja estavam marcas desde 1943.

Ninguém permitiu nada.

Não preciso lembrar (talvez precise..) que na década de 40, estava acontecendo a 2ª Guerra Mundial..
sim... aquela mesma em que Vargas chegou para os Eua e disse: "Ou vocês bancam a CSN ou eu apoio o 'Eixo do Mal'. "
E assim os Eua compraram o apoio do Brasil, o que gerou contradições internas fortissimas, pois, se o país apoiava a turma democrática ao mesmo tempo que possuía uma ditadura com requintes facistas, algo não estava certo.
As manisfestações foram tantas, que como ja dito, Vargas declarou que ocorreriam eleições em 50.

QUE ABSURDO!!!!!!!!!!!! Em 1945, Vargas não declarou que ocorreriam eleições em 1950... ele, devido à pressão da Sociedade, marcou eleições para aquele mesmo ano de 1945, mesmo!

Dutra venceu em 1945 e assumiu logo ali (ou no comecinho de 1946, não tenho certeza). Getúlio foi eleito senador mas ficou mesmo foi em São Borja, onde começou a interagir com seu vizinho, um tal de "João Goulart"...

Um erro de data, que não muda uma vírgula no que foi escrito.

Basta substituir 50 por 45.

O que refuta a tolice que você havia dito anteriormente.

Vargas, assim como Jango tentaria fazer após 5 anos, tentou investir em industrialização, modernização.

A direita brasileira, é claro, não topou, e como sendo direita, tentou dar um golpe juntamente com o exército para tentar instaurar a ditadura (o que só ocorreria na 3ª tentativa de Golpe da Direita em 64). O resto é história. Café-Filho assumiu devido à comoção generalizada que a carta de suicidio de Vargas gerou em toda a nação.

Golpe? Que golpe?

Ora... abra um livro de história e procure.

Permitiram o caralho!

A direita porca e golpista, claro como sempre, tentou dar outro golpe e instalar a ditadura de direita, pela 2ª vez.
Não deu certo porque um sujeito chamado Lott, Marechal Lott evitou o golpe.

Enganou-se REDONDAMENTE!


Não foi o Marechal Lott quem sustentou a posse de João Goulart.

Você está cometendo graves erros históricos, um atrás do outro. Sugiro a você que leia mais livros sobre o assunto.

O Marechal Lott foi decisivo, isso sim, NA POSSE DE JK, e não na de João Goulart em 1961.

Ele era Ministro da Guerra e desconfiava-se que o presidente interino Carlos Luz (Café Filho havia pedido licença por motivos de saúde e foi barrado quando quis retornar) estava tramando contra a posse de JK.

O clima estava tenso e Lott foi demitido pelo Carlos Luz e isso, dadas as circunstâncias, era indício claro da movimentação anti-JK. Desta forma, ele simulou ir "limpar sua mesa", mas, de imediato, realizou um Golpe de Estado que derrubou Carlos Luz, que fugiu em um navio com destino à São Paulo, onde pretendia montar um governo paralelo com a ajuda do Governador de São Paulo, sr. Jânio Quadros.

A idéia de Luz fracassou, Jânio não entrou muito nessa, houve pânico no Rio de Janeiro por causa dos tiros dados no mar e a presidência passou a ser ocupada por Nereu Ramos, o próximo na linha de sucessão, que entregou, finalmente, o cargo à JK.

Vejam só, mais uma vez, a idéia militar de não intervir no Executivo... depois de fazer o que fez, Lott docilmente entregou o poder à Nereu Ramos.

O principal militar defensor da posse de Jango foi o comandante do 3o Exército, o do Sul, General Machado Lopes.

Machado Lopes, Brizola e o povo gaúcho foram os maiores responsáveis pela posse de Jango.

Ora... então é pior ainda... não foram 3 tentativas de Golpe da direita para instaurar a ditadura de direita... foram 4. Apenas o último viria a funcionar, em 64.
Esqueci da tentativa de golpe dos filhos da puta da UDN contra o JK.

E depois, viria a ser o "comunista" Brizola que batalharia contra os filhos da puta da UDN para que Jango assumisse.
E graças a outro golpe dos porcos da direita, Jango assumiu o poder apenas servindo de enfeite, ja que o regime passou a ser Parlamentarias.
Outro golpe dos filhos da puta contra a Constituição..

Foi esse mesmo da forma de governo. Venceu o presidencialismo, e Jango reassumiu os plenos poderes.

Superando o golpe dado pelos porcos da direita contra a Constituição.

Ei, "professor", vê se cuida para não confundir Mourão Filho com Francisco Campos, Marechal Lott com General Machado Lopes e nem Intentona Comunista com Plano Cohen!

Lembre-se também que Getúlio não marcou eleições para 1950, mas sim para 1945, mesmo!

Cometer deslizes quanto a datas e nomes é muito melhor do que deturpar a história e omitir a verdade: A direita brasileira em todo o período considerado até hoje, só teve um bando de porcos filhos da puta que simplesmente ignoravam a Constituição e sem nenhum tipo de escrupulo, tentaram golpes atrás de golpes para instaurar a ditadura de direita, o que veio ocorrer somente em 64 após inúmeras tentativas.

Carlos Lacerda que o diga... este enjoou de tentar dar golpes.

[Perseus]

Sequer é preciso lembrar dos Eua na novela toda.

[Tulio]

Que singelo! Uma homenagem ao velho Med, o nosso carrasco azul!

Se me dissessem, nem sob tortura, acreditaria. Mas ainda há quem tenha saudade do tempo do país que vai frente. É… tanto foi que atolou-se num lamaçal até os pen… mas deixa pra lá.

E já que estamos lembrando os anos de chumbo, que tal o seguinte tag line pro nosso fórum:

RV AME-O OU DEIXE-O!

O quê? Não gostaram? Ó que eu prendo e arrebento!

[Claudio Loredo]

Faz cem anos que ele nasceu, mas morreu, então foda-se ele e todos os militares!


Um militar é um incompetente que para viver precisa seguir ordens, e quando chega ao topo da hierarquia, repete as ordens que recebia, feito papagaio!
Isso vale tanto para os de direita, quanto os de esquerda!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Onde é que eu assino?

Gilgamesh, como sempre curto e direto ao ponto.

[Pug]

Putz, esses militares brasileiros foram uma grande piada.

Com a "redemocratização", o socialismo estava ainda mais presente.

O problema é que não foi criado um Partido Republicano brasileiro no período de "redemocratização", o que levou os esquerdistas inevitavelmente ao poder, onde estão até hoje, sem oposição política alguma.

O problema é que a "linha dura" não encheu o maracanã com todos aqueles subversivos e fuzilou antes que eles viessem tomar o poder.

O Chile hoje cresce porque alguém no passado tomou essa decisão.

Ás vezes detesto acertar em cheio...

[Poindexter]

Faz cem anos que ele nasceu, mas morreu, então foda-se ele e todos os militares!


Um militar é um incompetente que para viver precisa seguir ordens, e quando chega ao topo da hierarquia, repete as ordens que recebia, feito papagaio!
Isso vale tanto para os de direita, quanto os de esquerda!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Onde é que eu assino?

Gilgamesh, como sempre curto e direto ao ponto.

Se eu tivesse o desrespeito e a falta de educação apresentados por estes dois foristas, diria quem teria que se fuder seriam os familiares de todos os que utilizam este fórum para ofender familiares dos outros.

Para cada familiar meu que for mandado se fuder, que se foda o familiar correspondente do ofensor.

[Poindexter]

A propósito, Cláudio Loredo: eu e o Mr. Hammond fizemos uma pergunta... você acha que a tia dele, que é deputada federal, é ladra?

NÃO ou SIM? Pergunto isso porque você disse que TODOS os que permanecem na política são ladrões.

Depois de mandar TODOS os militares se fuderem e de dizer que TODOS os políticos são ladrões, qual é a próxima categoria a ser chamada de ladra ou a ser mandada se fuder?

Eu estou aqui debatendo utilizando-me de referências históricas que podem e devem ser debatidas, revistas e contestadas, e estou plenamente aberto a isso, mas não a ver ofensas à familiares de foristas, ainda mais vindas do Sr. Cláudio Loredo que, por ser moderador deste fórum, deveria ser o primeiro a não participar deste tipo de lamentável atitude que, diga-se em seu favor, ele jamais cometeu em nossos contatos presenciais.

[Claudio Loredo]

A propósito, Cláudio Loredo: eu e o Mr. Hammond fizemos uma pergunta... você acha que a tia dele, que é deputada federal, é ladra?

NÃO ou SIM? Pergunto isso porque você disse que TODOS os que permanecem na política são ladrões.

Depois de mandar TODOS os militares se fuderem e de dizer que TODOS os políticos são ladrões, qual é a próxima categoria a ser chamada de ladra ou a ser mandada se fuder?

Eu estou aqui debatendo utilizando-me de referências históricas que podem e devem ser debatidas, revistas e contestadas, e estou plenamente aberto a isso, mas não a ver ofensas à familiares de foristas, ainda mais vindas do Sr. Cláudio Loredo que, por ser moderador deste fórum, deveria ser o primeiro a não participar deste tipo de lamentável atitude que, diga-se em seu favor, ele jamais cometeu em nossos contatos presenciais.

Poindexter,

Já respondi seu e-mail, mas irei responder aqui de novo, algo parecido.

Primeiro, não sabia que havia aqui neste fórum parentes de políticos e militares.

Quanto aos militares, eu quero mais é que eles acabem mesmo. Sou contra o militarismo. Penso que não deveria existir exercítos. Principalmente no mundo atual.

O que eu quero é que se foda o militarismo e não os militares. Quero que os militares deixem o exercito e arrumem trabalho melhor.

Agora vamos falar sobre o político ladrão.

Todo mundo diz que todo político é ladrão e eu não sou o primeiro.

Se a tia do Aurélio é deputada, eu só posso esperar que ela seja honesta. Só não sei como ela aguenta conviver no meio de tantos desonestos.

Não tenho como provar que todos políticos são ladrões. Assim como a justiça não provou que Maluf, Jader Barbalho entre outros são ladrões. Apenas parto do principio de que todo político é desonesto.

Sou totalmente descrente do atual sistema político. Por isso, votarei nulo nas próximas eleições.

[Poindexter]

Uma vez que respeite os seres humanos que são militares por opção ou por não terem tido outra opção, por mim fica tudo bem.

O que quero dizer é que é errado aquele pensamento de que, ao dirigir ofensas a um grupo grande de pessoas, nenhuma pessoa daquele grupo está sendo ofendida, por se tratar de uma ofensa vaga. Errado! Todas estão sendo ofendidas, pois a palavra "todo" engloba todos os casos particulares.

Se você acha que o militarismo tem que se f****, tudo bem, é uma opção tua, desde que você, como esclareceu agora, não queira que todos os servidores militares, um a um, se f****. Só que não foi isso que você disse na tua mensagem anterior, o que foi motivo para eu reclamar.

Tem muito militar que gosta de ser militar e que ama o militarismo, por mais que você não goste disso, mas são pessoas que, como pessoas, devem ser respeitadas.... qual a diferença entre alguém que não concorda com isso e acha que elas não deveriam ser respeitadas como pessoas e pessoas que acham que homossexuais não deveriam ter direito à voto?

Sei que você não tem filhos e nem pretende ter, por não querer que eles sofram com um mundo com tantos problemas. Não sei se você tem irmãos, mas, se tiver, talvez você já tenha ou possa vir a ter sobrinhos. Pense que um sobrinho desses possa se tornar um sujeito super-conservador, seguir carreira militar e vir um dia a defender com unhas e dentes de que era necessária a Revolução de 1964... você iria passar a querer que ele pessoalmente se f******? Você poderia torcer para que as Forças Armadas se extinguissem e que ele tivesse que achar outra ocupação, mas seria um absurdo você querer o mal para o teu sobrinho, entende?

Você pode sofrer um acidente na rua e um sujeito te levar para o hospital, salvando tua vida, e ele pode ser militar! Ele nem saberá o quanto você odeia a profissão dele e, se ele for um sujeito sensato, não iria ficar irado contigo mesmo que soubesse, mas certamente penso que você não iria se sentir bem contigo mesmo ao ser salvo por um sujeito se você quisesse que ele, como pessoa, se f******!

OK?

[Poindexter]

Complementando... neste fórum escreve muita gente, Loredo. Para qualquer profissão que você imaginar, haverá uma grande probabilidade de algum forista ser familiar de alguém que segue essa profissão, isso se o próprio forista não a segue. Ambiente público movimentado é assim! Por isso, sugiro que todos que não querem ofender as famílias dos demais que adotem uma política de, ao criticar, se referir a comportamentos, e não à pessoas!

[Najma]

Bem...

Pra ser político, a pessoa tem que ter predisposição a bailar conforme a música ou então ter algum motivo muito forte para prosseguir na carreira apesar da podridão do meio...

Idealismo, ora direis... sou cética até a medula em relação a idealismo nessas condições. Só aceitaria o idealismo dessa gente se os salários fossem iguais aos dos professores do ensino fundamental da rede pública... ou, sendo generosa, ao de um professor universitário com 3 pós-doc...

[Aurelio Moraes]

Complementando... neste fórum escreve muita gente, Loredo. Para qualquer profissão que você imaginar, haverá uma grande probabilidade de algum forista ser familiar de alguém que segue essa profissão, isso se o próprio forista não a segue. Ambiente público movimentado é assim! Por isso, sugiro que todos que não querem ofender as famílias dos demais que adotem uma política de, ao criticar, se referir a comportamentos, e não à pessoas!

Perfeito. Concordo com você nesta questão.

[Leonardo]

Peço aos amigos que participam deste acalorado debate de não esquecer que o mundo sofria uma bipolarização. No Brasil, a direita foi + rápida e eficiente. Não se iludam achando que o Brasil seria um ícone no mundo e que manter-se-ia fora do alinhamento político americano ou soviético. Em linhas gerais, os números afirmam que os regimes comunistas foram bem mais violentos do que seus opositores de direita. O Brasil, em especial, teve um numero relativo e absoluto de vítimas do regime militar inferior a Argentina, por exemplo. Isso não quer dizer que o movimento de 64 tenha sido a melhor saída ou que as atrocidades cometidas, por ambos os lados, devam ser esquecidas. Mas encaro como uma guerra, e em guerras há vítimas inocentes. Infelizmente estas não são poucas.
Meu pai era militar, sargento, e me conta diversas histórias do que ele fez e presenciou. Nenhum de nós gostaria de ver algum parente, amigo ou conhecido nas mãos de extremistas de direita ou esquerda daquela época. Querer rotular um lado de vítima e outro de mocinho é se alienar de fatos.

Sobre o Presidente Médice, o que me pai me transmite não é nada de um “militar brioso” e coberto de “pompas e glória”. Tenho lá minhas dúvidas quanto a ele.

Quanto aos meus camaradas Gilghamesh e Claudio Loredo e suas opiniões sobre eu, meu companheiros e nossa profissão (“Um militar é um incompetente que para viver precisa seguir ordens, e quando chega ao topo da hierarquia, repete as ordens que recebia, feito papagaio!”), gostaria de afirmar que sou militar por opção, uma vez que passei em alguns vestibulares que fiz (PUC, UFRJ) e segui a carreira militar. Logo, minha competência me deu direito de escolha profissional. Outra coisa, se as ordens de hoje fosse repetições do passado, não estaríamos numa democracia, mas sim ainda na ditadura, eu poderia descobrir quem é vc e sacanear tua vida. Ainda bem que não é + assim, que isto não é mais possível, e também que não penso desta forma. Você tem o direito de pensar e opinar, mas a ofensa é desnecessária.

O Claudio ainda falou em acabar com o militarismo e exército. Concordo que seria o ideal, mas acho que vc também concorda que o mundo não está preparado pra isso. Enquanto as pessoas tiverem necessidades de guardar uma arma em casa (pode ser um tacape), de terem policiamento nas ruas, os exércitos tendem a permanecer. E mais, se deixamos esta força nas mãos dos ineptos e incapazes, de carreiristas e daqueles que têm visão estreita, erros do passado podem voltar a ocorrer (em caso extremos) ou teremos uma imensa massa que não vai servir para nada (lembro que atualmente as FFAA atuam nos mais diversos campos, ajudando a estabilidade social, secas, enchentes, vacinações, construção de estradas, urbanização, eleições, greve da PF).

Por fim, enquanto houver, de ambas as partes, a idéia de que militares são distintos do restante da sociedade, estaremos caminhando capengas. As FFAA têm de estarem colimadas com os interesses do país, caso contrário, não há razão de ser.
Abc
Leo (capitão da turma de 1994 AMAN, engenheiro militas pelo IME, 2000)

[Samael]

Putz, esses militares brasileiros foram uma grande piada.

Com a "redemocratização", o socialismo estava ainda mais presente.

O problema é que não foi criado um Partido Republicano brasileiro no período de "redemocratização", o que levou os esquerdistas inevitavelmente ao poder, onde estão até hoje, sem oposição política alguma.

O problema é que a "linha dura" não encheu o maracanã com todos aqueles subversivos e fuzilou antes que eles viessem tomar o poder.

O Chile hoje cresce porque alguém no passado tomou essa decisão.

Ás vezes detesto acertar em cheio...

Somos dois...

[Poindexter]

Peço aos amigos que participam deste acalorado debate de não esquecer que o mundo sofria uma bipolarização. No Brasil, a direita foi + rápida e eficiente. Não se iludam achando que o Brasil seria um ícone no mundo e que manter-se-ia fora do alinhamento político americano ou soviético. Em linhas gerais, os números afirmam que os regimes comunistas foram bem mais violentos do que seus opositores de direita. O Brasil, em especial, teve um numero relativo e absoluto de vítimas do regime militar inferior a Argentina, por exemplo. Isso não quer dizer que o movimento de 64 tenha sido a melhor saída ou que as atrocidades cometidas, por ambos os lados, devam ser esquecidas. Mas encaro como uma guerra, e em guerras há vítimas inocentes. Infelizmente estas não são poucas.
Meu pai era militar, sargento, e me conta diversas histórias do que ele fez e presenciou. Nenhum de nós gostaria de ver algum parente, amigo ou conhecido nas mãos de extremistas de direita ou esquerda daquela época. Querer rotular um lado de vítima e outro de mocinho é se alienar de fatos.

Sobre o Presidente Médice, o que me pai me transmite não é nada de um “militar brioso” e coberto de “pompas e glória”. Tenho lá minhas dúvidas quanto a ele.

Quanto aos meus camaradas Gilghamesh e Claudio Loredo e suas opiniões sobre eu, meu companheiros e nossa profissão (“Um militar é um incompetente que para viver precisa seguir ordens, e quando chega ao topo da hierarquia, repete as ordens que recebia, feito papagaio!”), gostaria de afirmar que sou militar por opção, uma vez que passei em alguns vestibulares que fiz (PUC, UFRJ) e segui a carreira militar. Logo, minha competência me deu direito de escolha profissional. Outra coisa, se as ordens de hoje fosse repetições do passado, não estaríamos numa democracia, mas sim ainda na ditadura, eu poderia descobrir quem é vc e sacanear tua vida. Ainda bem que não é + assim, que isto não é mais possível, e também que não penso desta forma. Você tem o direito de pensar e opinar, mas a ofensa é desnecessária.

O Claudio ainda falou em acabar com o militarismo e exército. Concordo que seria o ideal, mas acho que vc também concorda que o mundo não está preparado pra isso. Enquanto as pessoas tiverem necessidades de guardar uma arma em casa (pode ser um tacape), de terem policiamento nas ruas, os exércitos tendem a permanecer. E mais, se deixamos esta força nas mãos dos ineptos e incapazes, de carreiristas e daqueles que têm visão estreita, erros do passado podem voltar a ocorrer (em caso extremos) ou teremos uma imensa massa que não vai servir para nada (lembro que atualmente as FFAA atuam nos mais diversos campos, ajudando a estabilidade social, secas, enchentes, vacinações, construção de estradas, urbanização, eleições, greve da PF).

Por fim, enquanto houver, de ambas as partes, a idéia de que militares são distintos do restante da sociedade, estaremos caminhando capengas. As FFAA têm de estarem colimadas com os interesses do país, caso contrário, não há razão de ser.
Abc
Leo (capitão da turma de 1994 AMAN, engenheiro militas pelo IME, 2000)

Bem, ficou o toque aí, Loredo.

Eu, pessoalmente, desejo a ti, Leonardo, a todos os de tua turma e à todos os militares uma grande carreira, repleta de grandes serviços prestados à nossa nação, das quais vocês todos se lembrem no futuro com grande alegria.

E meus parabéns por você ter conseguido entrar no IME, claro indício da tua excepcional excelência técnica, por ser esta uma instituição conhecida pelo seu altíssimo nível, e para a qual muito poucos dos que tentam ingressar de fato o conseguem.

[Samael]

Peço aos amigos que participam deste acalorado debate de não esquecer que o mundo sofria uma bipolarização. No Brasil, a direita foi + rápida e eficiente. Não se iludam achando que o Brasil seria um ícone no mundo e que manter-se-ia fora do alinhamento político americano ou soviético. Em linhas gerais, os números afirmam que os regimes comunistas foram bem mais violentos do que seus opositores de direita. O Brasil, em especial, teve um numero relativo e absoluto de vítimas do regime militar inferior a Argentina, por exemplo. Isso não quer dizer que o movimento de 64 tenha sido a melhor saída ou que as atrocidades cometidas, por ambos os lados, devam ser esquecidas. Mas encaro como uma guerra, e em guerras há vítimas inocentes. Infelizmente estas não são poucas.
Meu pai era militar, sargento, e me conta diversas histórias do que ele fez e presenciou. Nenhum de nós gostaria de ver algum parente, amigo ou conhecido nas mãos de extremistas de direita ou esquerda daquela época. Querer rotular um lado de vítima e outro de mocinho é se alienar de fatos.

Sobre o Presidente Médice, o que me pai me transmite não é nada de um “militar brioso” e coberto de “pompas e glória”. Tenho lá minhas dúvidas quanto a ele.

Quanto aos meus camaradas Gilghamesh e Claudio Loredo e suas opiniões sobre eu, meu companheiros e nossa profissão (“Um militar é um incompetente que para viver precisa seguir ordens, e quando chega ao topo da hierarquia, repete as ordens que recebia, feito papagaio!”), gostaria de afirmar que sou militar por opção, uma vez que passei em alguns vestibulares que fiz (PUC, UFRJ) e segui a carreira militar. Logo, minha competência me deu direito de escolha profissional. Outra coisa, se as ordens de hoje fosse repetições do passado, não estaríamos numa democracia, mas sim ainda na ditadura, eu poderia descobrir quem é vc e sacanear tua vida. Ainda bem que não é + assim, que isto não é mais possível, e também que não penso desta forma. Você tem o direito de pensar e opinar, mas a ofensa é desnecessária.

O Claudio ainda falou em acabar com o militarismo e exército. Concordo que seria o ideal, mas acho que vc também concorda que o mundo não está preparado pra isso. Enquanto as pessoas tiverem necessidades de guardar uma arma em casa (pode ser um tacape), de terem policiamento nas ruas, os exércitos tendem a permanecer. E mais, se deixamos esta força nas mãos dos ineptos e incapazes, de carreiristas e daqueles que têm visão estreita, erros do passado podem voltar a ocorrer (em caso extremos) ou teremos uma imensa massa que não vai servir para nada (lembro que atualmente as FFAA atuam nos mais diversos campos, ajudando a estabilidade social, secas, enchentes, vacinações, construção de estradas, urbanização, eleições, greve da PF).

Por fim, enquanto houver, de ambas as partes, a idéia de que militares são distintos do restante da sociedade, estaremos caminhando capengas. As FFAA têm de estarem colimadas com os interesses do país, caso contrário, não há razão de ser.
Abc
Leo (capitão da turma de 1994 AMAN, engenheiro militas pelo IME, 2000)

A questão básica é que não havia uma guerra. Não havia ameaça comunista no Brasil. E os assassinatos cometidos, em sua maioria, não foram cometidos contra soldados armados, mas sim contra pessoas que estavam a fazer uso da sua liberdade de opinião. Esse é o ponto central.

Ah, e parabéns por ser formado pela AMAN, e ser físico pelo IME. Um grande curso de Física. Infelizmente, quando se trata de historiografia, a qualidade já não é a mesma. Já tive o desprazer de assistir a uma aula de um professor da Aman (não me recordo o nome) e não gostei nada do que vi. Reacionarismo, defesa clara do golpe militar, entre outros insultos a qualquer vítima dessa época negra da história brasileira.

Abraços!

[Najma]

Quanto aos milicos... tem que ter um perfil bastante peculiar pra se sentir bem nesse meio... ser metódico, saber acatar ordens por não questionar superiores, viver uma vida de aparências...

Eu discordo de mandar que se f*... já são. O que é uma pena mas a vida militar exige que seja assim.

[Claudio Loredo]

Uma vez que respeite os seres humanos que são militares por opção ou por não terem tido outra opção, por mim fica tudo bem.

Eu respeito o ser humano que é militar, mas não gosto do regime militar e torço pela desmilitarização do mundo. O militarismo vai contra meus principios.

O que quero dizer é que é errado aquele pensamento de que, ao dirigir ofensas a um grupo grande de pessoas, nenhuma pessoa daquele grupo está sendo ofendida, por se tratar de uma ofensa vaga. Errado! Todas estão sendo ofendidas, pois a palavra "todo" engloba todos os casos particulares.

Verdade.

Se você acha que o militarismo tem que se f****, tudo bem, é uma opção tua, desde que você, como esclareceu agora, não queira que todos os servidores militares, um a um, se f****. Só que não foi isso que você disse na tua mensagem anterior, o que foi motivo para eu reclamar.

Fui motivado pela emoção. Vamos admitir, Poindexter, tuas mensagens deixam a gente emocionado. Não sei se você já falou essas coisas que você fala aqui no fórum num ambiente universitário, por exemplo, porque se você já fez isso, já deve ter percebido que defender o regime militar causa repulsa nas pessoas.

Eu era criança na época da ditadura. Nasci no ano em que Medice chegou ao poder. Lembro-me dos militares batendo em senhoras que não obedeciam um fila para comprar feijão, durante um plano economico doido do Delfim Neto. Lembro das bancas de jornais que eram incendiadas porque vendiam o Jornal O Pasquim, que eu gostava de ler quando criança por causa das charges.

Enfim, tenho pessimas lembranças deste período da história brasileira. O que me faz reagir negativamente, assim como muitas outras pessoas, quando alguém defende o que foi feito naquele momento.

Talvez os participantes mais novos do fórum não estejam entendendo minha indignação, mas os que tem minha idade ou mais, podem entender.

Tem muito militar que gosta de ser militar e que ama o militarismo, por mais que você não goste disso, mas são pessoas que, como pessoas, devem ser respeitadas.... qual a diferença entre alguém que não concorda com isso e acha que elas não deveriam ser respeitadas como pessoas e pessoas que acham que homossexuais não deveriam ter direito à voto?

Eu sei um cara que é anarquista e é militar ao mesmo tempo. Ele gosta de ser militar por causa da prática esportiva.

Sei que você não tem filhos e nem pretende ter, por não querer que eles sofram com um mundo com tantos problemas. Não sei se você tem irmãos, mas, se tiver, talvez você já tenha ou possa vir a ter sobrinhos. Pense que um sobrinho desses possa se tornar um sujeito super-conservador, seguir carreira militar e vir um dia a defender com unhas e dentes de que era necessária a Revolução de 1964... você iria passar a querer que ele pessoalmente se f******? Você poderia torcer para que as Forças Armadas se extinguissem e que ele tivesse que achar outra ocupação, mas seria um absurdo você querer o mal para o teu sobrinho, entende?

Eu ainda não tenho sobrinhos, mas tenho um irmão que se casou recentemente e pretende ter filhos. Espero que os meus sobrinhos não sejam conservadores e defensores do golpe de 64, caso contrário será um desgosto muito grande para mim.

Você pode sofrer um acidente na rua e um sujeito te levar para o hospital, salvando tua vida, e ele pode ser militar! Ele nem saberá o quanto você odeia a profissão dele e, se ele for um sujeito sensato, não iria ficar irado contigo mesmo que soubesse, mas certamente penso que você não iria se sentir bem contigo mesmo ao ser salvo por um sujeito se você quisesse que ele, como pessoa, se f******!

OK?

OK.

[Poindexter]

Leonardo, gostaria de continuar a minha saudação.

Eu gostaria de professar mais uma vez o imenso respeito que tenho pelos profissionais que seguem a tua atividade, uma atividade que exige grande dedicação do profissional sob calor, frio, sol, chuva ou tempestade.

Uma atividade que exige muitas vezes que o profissional tenha que se deslocar e viver em locais onde praticamente ninguém quer viver.

Uma atividade que exige que o profissional aceite constantes mudanças. Que muitas vezes o muda de um extremo à outro do Brasil assim que ele recebe uma promoção. Que, lamentavelmente, faz com que seus filhos tenham que constantemente mudar de escola. Que deprecia seus móveis devido aos danos causados pelas freqüentes mudanças.

Uma atividade na qual não há direito de greve, uma atividade que exige disciplina em níveis muito superiores à maioria das outras, ocorrendo o mesmo com relação à responsabilidade e pontualidade!

Isso sem falar no risco de vida que vocês enfrentam... as famílias dos militares que presentemente estão no Haiti devem estar sofrendo muito, sabendo que seu familiar está em uma terra distante na qual há séria ameaça armada e eles são alvo preferencial por estarem vestindo os uniformes da ONU.

Isso sem falar na ajuda que vocês prestam, como você já disse antes, em eventos dos quais toda a nação precisa participar e vocês são um dos raros meios que muitos povoados têm de poderem participar.

Mais uma vez, minhas congratulações à você e ao Corpo Militar de nosso país.

[Poindexter]

Uma dúvida, Leonardo:

Eu estava comentando há algumas mensagens atrás sobre a questão da Hierarquia nas Forças Armadas, na qual deve haver cuidado com relação à possíveis conflitos de ordens que podem ser dadas à um militar por dois outros militares de patente superior à dele.

Você poderia explicar para nós melhor como isso funciona? Você poderia nos explicar as principais normas legais e as formas com as quais os militares se utilizam do bom senso para conviver da melhor forma possível com estas regras?

Desde já, obrigado.

[Leonardo]

A questão básica é que não havia uma guerra. Não havia ameaça comunista no Brasil. E os assassinatos cometidos, em sua maioria, não foram cometidos contra soldados armados, mas sim contra pessoas que estavam a fazer uso da sua liberdade de opinião. Esse é o ponto central.

Ah, e parabéns por ser formado pela AMAN, e ser físico pelo IME. Um grande curso de Física. Infelizmente, quando se trata de historiografia, a qualidade já não é a mesma. Já tive o desprazer de assistir a uma aula de um professor da Aman (não me recordo o nome) e não gostei nada do que vi. Reacionarismo, defesa clara do golpe militar, entre outros insultos a qualquer vítima dessa época negra da história brasileira.

Abraços!

Na minha opinião havia uma guerra sim, uma guerra covarde em escala mundial. Verificando a história da humanidade no período, vc verá que vários foram os países que “escolheram” seus lados na “Guerra Fria”. Se não fosse a direita assumir, assumiria a esquerda. Veja os exemplos em nossos vizinhos sul-americanos. Vc deve saber, dentre outras coisas, que existia um contingente americano (acho que um porta-aviões) para apoiar o movimento de 64. Era um jogo em escala mundial (como acho ainda que hoje é). Fomos um movimento no tabuleiro.
Quanto aos historiadores militares, há os que se acham historiadores, há os bons historiadores e os maus historiadores (tendenciosos). Felizmente, ou não, nenhuma destas categorias é privilégio das FFAA. Como eu disse, os militares são tão brasileiros quanto outra classe qualquer, sujeito as mesmas fraquezas, tendências e paixões.
Em tempo: não sou físico (um dia, quem sabe), sou engenheiro eletricista!
Abç
Leo

[Leonardo]

Uma dúvida, Leonardo:

Eu estava comentando há algumas mensagens atrás sobre a questão da Hierarquia nas Forças Armadas, na qual deve haver cuidado com relação à possíveis conflitos de ordens que podem ser dadas à um militar por dois outros militares de patente superior à dele.

Você poderia explicar para nós melhor como isso funciona? Você poderia nos explicar as principais normas legais e as formas com as quais os militares se utilizam do bom senso para conviver da melhor forma possível com estas regras?

Desde já, obrigado.

Obrigado pelas palavras. Quanto as constantes mudanças, sim, elas atrapalham muito. O maior tempo que passei numa cidade foi 5 anos, após meu pai estar na reserva. Atualmente estou sendo transferido aqui pro Rio mesmo, mas a mudança em si já é um desgaste. As mudanças constantes dificultam enormemente a possibilidade de esposas e filhos serem profissionais liberais e análogos, pois assim que começam a estabelecer clientes é hora de mudar. Isso trás um desgaste familiar muito grande, além das amizades que ficam para trás e a nova adaptação à cidade. Mas, faz parte...
Quanto a questão das supostas ordens conflitantes de 2 superiores, é análogo a uma empresa: se vc recebe ordens diferentes do presidente da empresa e do diretor do seu departamento, qual cumprir? Comunica seu chefe imediato e obedecer ao que seu chefe imediato apontar. Se ele for coerente e honesto, assumirá a missão que acatou. Se ele não for, vai por a culpa em vc e ai, como numa empresa, vc fica “queimado”, ou até preso.
No EB existe uma preocupação grande da ordem a um militar vir através do canal de comando competente, ou seja, pelo seu superior imediato. Senão vira casa de maluco.
Abç
Leo

[Ateu Tímido]

Vou me limitar ao exercício turattiano de citar mim mesmo...
Me reporto ao tópico do antigo Fórum do Alenônimo, hoje CC, onde debati o tema com o Poindexter e outros: http://www.clubecetico.org/forum/viewto ... highlight=
Ali eu já havia quotado uma mensagem minha em outro debate, no velho RV.

Aqui vai um "resumão" do que postei lá:

Queria dar a minha opinião sobre o tema em geral. Como o tempo é curto e a preguiça grande, fiz algumas modificações no que postei recentemente em outro fórum sobre esse assunto.

Os problemas do Brasil em 64 não justificavam a implantação de uma ditadura militar assassina e extremamente corrupta. O governo João Goulart tinha muitos defeitos, não maiores do que os de outros anteriores e posteriores. Nunca houve risco de um "golpe comunista" ou algo semelhante. As forças de esquerda eram pequenas e divididas. Isso foi apenas um pretexto para a tomada do poder por um setor militar e sua clientela política e empresarial, que já haviam tentado uma vez, dez anos antes.

Em relação à probabilidade de o Brasil se tornar uma "grande Cuba" em 64, simplesmente não tem o menor cabimento. Essa foi uma invenção do aparato repressor para justificar sua própria existência. O partido comunista estava na ilegalidade em 64 e, no máximo, conseguiria sua legalização. Mas seus quadros eram minguados até para dirigir greves, quanto mais para fazer uma revolução. Com que armas? Com que logística? Como se faria isso num país deste tamanho?

Nada justificava uma intervenção militar naquele momento. Em 1965 haveria eleições e o país continuaria aperfeiçoando a democracia. A ditadura militar não foi apenas tão injusta quanto os regimes anteriores e posteriores. Foi o pior regime político que o Brasil teve desde a independência, incluídos aí o império escravocrata e a ditadura do Estado Novo de Vargas.
Foi, ao mesmo tempo obscurantista, corrupta, violenta, falsamente moralista e responsável pela deformação de pelo menos duas gerações, desacostumadas à participação política.
O estímulo à participação foi substituído pela patriotada. Tenho idade bastante para me lembrar de campanhas do tipo "Brasil ame-o ou deixe-o", bem como da piada que o meu pai fazia: "quem sair por último apaga a luz"...

Para quem não viveu aquela época e deseja uma amostra da mentalidade e do nivel da gente que governou o Brasil, sugiro uma visita ao site http://www.ternuma.com.br , onde alguns "sobremorrentes" choram suas mágoas. Recomendo especialmente a seção Onde estão eles?

Foi a época do domínio de uma ideologia da "guerra fria", combinada com uma série de interesses escusos, além da simples necessidade do aparato repressor de justificar sua própria existência. Quando falo em "aparato repressor", não me refiro às forças armadas, uma vez que não sou louco o bastante para pensar que o Brasil seja uma Costa Rica que pode se dar ao luxo de não tê-las. Refiro-me aos órgãos (militares civis ou mistos) criados para combater a "subversão" e que, mesmo depois de destruídos os arremedos de guerrilha urbana e rural, continuavam a produzir documentos atribuindo uma força inexistente aos movimentos "subversivos".

Por outro lado, não penso que aqueles que partiram para a luta armada contra a ditadura militar tivessem, naquele momento, convicções democráticas. O fechamento imposto pelo regime não permitiu que as prezassem, vendo nos atos de violência a única forma de lutar contra a ordem imposta, já que a oposição "tolerada" era inócua e, ainda assim, sujeita a perseguições.

Penso enfim, que nenhuma categoria, mesmo armada, pode ter a pretensão de tutelar uma sociedade. A partir do momento em que os militares quiseram controlar todas as atividades do Estado, acabaram por se meter num cipoal em que, afinal, não sabiam mais quem mandava em que...
Só como exemplo, cito um caso retirado do livro "A Ditadura Encurralada" de Elio Gaspari, que contou com a colaboração de vários militares para ser escrito, além da entrega ao autor dos arquivos do general Golbery do Couto e Silva. O livro traz um bilhete do general, então chefe do gabinete civil do governo Geisel, ao seu colega Heitor de Aquino Ferreira, secretário do presidente, também de origem militar: "Acabo de passar horas numa reunião em que se discutia o aumento dos taxis de Curitiba. Eu não ando de taxi faz uns três anos e não vou a Curitiba há mais de dez. O que eu estava fazendo lá?"
Quando se quer cuidar de tudo, tutelando o país, em geral os poderosos acabam se perdendo...

Não há termo de comparação entre um país das dimensões e força militar do Brasil e uma ilhota cuja principal função era servir de bordel aos mafiosos americanos.

A "máquina De propaganda soviética" era caricaturalmente incompetente. Além do que, a União Soviética não tinha maior interesse em apoiar uma revolução no "quintal" dos americanos, causando desequilibrio de poder. Aceitou proteger Cuba, que foi atirada no seu colo, sem que participasse do processo, por ser pequena, estratégicamente localizada e não exigir maior esforço de defesa.

Sobre as "revoltas", não nego que o governo Goulart era fraco em autoridade. Só que nenhuma das citadas foi além de uma baderna localizada:

-Revolta dos Sagentos: limitada a Brasília. Sem apoio, coordenação ou objetivos nacionais.
-Comício da Central: Uma bobagem demagógica a que os melhores assessores do presidente pediram que ele não fosse.
-Brizola (grupos de onze e declarações): Em parte medo de golpe direitista (que acabou acontecendo), em parte jogada promocional de quem queria ser candidato a presidente. A prova de que os grupos dos onze, além de desarmados, "não eram de nada", é que não houve nenhum enfrentamento entre eles e os golpistas.
-Revolta dos marinheiros. Desarticulada de outros setores e comandada por um agente da CIA (o famoso Cabo Anselmo).

Mais graves que todas essas coisas, foi a série de quarteladas e revoltas militares que vinha acontecendo ao longo de dez anos, desde o suicídio de Vargas:
-Tentativas de impedir a posse de Juscelino Kubitchek (Carlos Lacerda, Alm. Penna Boto e outros).
-Revoltas da Aeronáutica no governo JK (Aragarças e Jacareacanga)
-Tentativa de impedir a posse de João Goulart após a renúncia de Jânio Quadros, culminando no "golpe" do parlamentarismo.

Citei de memória. Não sei se esqueci alguma. Mas acho que isso já demonstra que a intenção golpista antecedia o governo Jango. Esse apenas pode ter dado boas "desculpas".

[Luis Dantas]

A questão básica é que não havia uma guerra. Não havia ameaça comunista no Brasil. E os assassinatos cometidos, em sua maioria, não foram cometidos contra soldados armados, mas sim contra pessoas que estavam a fazer uso da sua liberdade de opinião. Esse é o ponto central.

Pode ser. Mas acho difícil confiar nessas afirmações a esta altura, Samael. É história recente demais para termos informação imparcial, e antiga demais para termos nossas próprias opiniões bem fundamentadas.

"A Priori", eu acho um tanto difícil acreditar que os militares conseguiriam ter chegado tão longe sem um mínimo de apoio, ou pelo menos tolerância, das massas. E acho um tanto de excesso de romantismo ver as guerrilhas como motivadas apenas por liberdade de opinião. Havia e há oportunistas e canalhas na esquerda.

[Gilghamesh]

Quanto aos meus camaradas Gilghamesh e Claudio Loredo e suas opiniões sobre eu, meu companheiros e nossa profissão (“Um militar é um incompetente que para viver precisa seguir ordens, e quando chega ao topo da hierarquia, repete as ordens que recebia, feito papagaio!”), gostaria de afirmar que sou militar por opção, uma vez que passei em alguns vestibulares que fiz (PUC, UFRJ) e segui a carreira militar. Logo, minha competência me deu direito de escolha profissional. Outra coisa, se as ordens de hoje fosse repetições do passado, não estaríamos numa democracia, mas sim ainda na ditadura, eu poderia descobrir quem é vc e sacanear tua vida. Ainda bem que não é + assim, que isto não é mais possível, e também que não penso desta forma. Você tem o direito de pensar e opinar, mas a ofensa é desnecessária.

O Claudio ainda falou em acabar com o militarismo e exército. Concordo que seria o ideal, mas acho que vc também concorda que o mundo não está preparado pra isso. Enquanto as pessoas tiverem necessidades de guardar uma arma em casa (pode ser um tacape), de terem policiamento nas ruas, os exércitos tendem a permanecer. E mais, se deixamos esta força nas mãos dos ineptos e incapazes, de carreiristas e daqueles que têm visão estreita, erros do passado podem voltar a ocorrer (em caso extremos) ou teremos uma imensa massa que não vai servir para nada (lembro que atualmente as FFAA atuam nos mais diversos campos, ajudando a estabilidade social, secas, enchentes, vacinações, construção de estradas, urbanização, eleições, greve da PF).

Por fim, enquanto houver, de ambas as partes, a idéia de que militares são distintos do restante da sociedade, estaremos caminhando capengas. As FFAA têm de estarem colimadas com os interesses do país, caso contrário, não há razão de ser.
Abc
Leo (capitão da turma de 1994 AMAN, engenheiro militas pelo IME, 2000)

Caro Leonardo, lamento se o ofendi, mas...
Não mudo uma linha sequer do que coloquei no meu tópico anterior.

Tive o desprazer de servir ao exército, por imposição, lá, tive o desprazer de conviver diariamente com cabos, sargentos, tenentes, majores, capitães e coronéis.
Pessoas de mentes tão pequenas, que por incapacidade de argumentação, usavam a patente como forma de se impor perante os demais.
Presenciei no quartel, cenas dignas de um mundo bárbaro, onde o poder é daquele que tem maior número de estrelas, independente do que está contido dentro de seu cérebro!
cuspidores de ordens, muitas delas, para seu benefício próprio e não em benefício da nação que tinha por obrigação defender.

Lembro por exemplo, do dia 7 de setembro, quando na parada, fizemos uma demonstração de força e não de patriotismo, fomos para o desfile, com nossos mosquefals, recheados de projéteis, 6.7 mm.
O povo que estava assistindo ao desfile, estava lá por medo.
E não para comemorar uma data festiva.
Percebia-se claramente o medo em seus olhos, seus gestos, suas atitudes mecânicas, ao tentarem demonstrar uma felicidade artificial.
O medo imperava, as pessoas participavam na assistência do desfile para não serem tachadas de comunistas e por isso perseguidas e eliminadas.

Fizemos uma demonstração de força, mas nós mesmos estávamos sem saber o motivo, o motivo de irmos à um desfile, com pentes preparados, e uma ordem de atirar se hovesse algum tumulto.

Abomino a instituição das forças armadas brasileiras.
Tenho motivos para tal.

Mas espero que vc Leonardo, seja uma nova semente que mudará a minha opinião, e demonstrará que o que disse, tenha mudado, e que os militares das forças armadas, tenham crescido e espurgado de suas fileiras, os cânceres que a infestaram por longo tempo.

Agora, um recado para o póimqualquercoisa: não venha dar uma de politicamente correto!
Vc defende a esterilização em massa dos pouco favorecidos, mais um pouco, vc estará defendendo também a eutanásia, para aqueles que nasçam com problemas de retardamento e deficiência física.
Se é que já não defende isso, sem estarmos à par!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6