Contradição - O que deram a Jesus pra beber?

[o pensador]

E daí?

E daí que tinha um propósito na açâo.Nâo foi uma açâo arbitrária e despropositada.Capithe?

[Lincon]

Pior do que as próprias contradições, são os crentes tentando justifica-las

[Cabula]

Seria interessante se a bíblia não desse asas à imaginação e em todos os evangelhos falasse TODAS as bebidas que foram oferecidas a jesus, assim não haveria sombra de dúvidas. Estando óbvio no livro santo não teria a necessidade de ninguém vir explicar os 'fatos'

[Fernando Silva]

É interessante notar que todos os líquidos oferecidos tinham propriedades medicinais cuja finalidade era promover um efeito antorpecente,aliviando o sofrimento do condenado.

Por isso mesmo há uma teoria de que a idéia era deixá-lo entorpecido, parecendo morto, para que José de Arimatéia conseguisse tirá-lo vivo da cruz e levá-lo para ser tratado.

Depois que melhorou, voltou dizendo-se ressuscitado.

Como lembrou o Pug, o Alcorão afirma que a crucificação foi apenas simulada. Há teorias até de que foi Simão Cireneu que morreu no lugar de Jesus.

[Fernando Silva]

Que tal admitir que Marcos copiou um salmo do AT e os outros copiaram dele com alterações?

Vc é quem diz..

Você já deve ter visto no RV muitas listas de trechos do NT copiados letra por letra do AT, embora não fossem profecias e sim fizessem referência a acontecimentos da época em que foram escritos.

Assim, os lamentos de Davi viraram os lamentos de Jesus na cruz, por exemplo.

Os evangelistas usaram um livro respeitado para dar respeitabilidade a suas ficções.

[carlo]

Que tal admitir que Marcos copiou um salmo do AT e os outros copiaram dele com alterações?

Vc é quem diz..

Você já deve ter visto no RV muitas listas de trechos do NT copiados letra por letra do AT, embora não fossem profecias e sim fizessem referência a acontecimentos da época em que foram escritos.

Assim, os lamentos de Davi viraram os lamentos de Jesus na cruz, por exemplo.

Os evangelistas usaram um livro respeitado para dar respeitabilidade a suas ficções.

EXACTLY!

[Carlos Castelo]

Três versículos em relatos em livros distintos dos apóstolos se contradizem quando ao que foi dado à Jesus para que se aliviasse sua sede no episódio da crucificaçao.

Mateus 27:34:
"Deram-lhe a beber vinho misturado com fel; mas ele, provando-o, não quis beber."

Marcos 15:23
"E deram-lhe a beber vinho com mirra, mas ele não o tomou."

João 19:29-30
"Estava pois ali um vaso cheio de vinagre. E encheram de vinagre uma esponja, e, pondo-a num hissope, lha chegaram à boca.
E, quando Jesus tomou o vinagre, disse: Está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito."

Todas as passagens são encaradas como referência ao versículo de Salmo 69:21 - "Deram-me fel por mantimento, e na minha sede me deram a beber vinagre." Os dois primeiros versículos frustram o que poderia ser uma profecia; apenas o terceiro é condizente quanto ao que se deu a Cristo de beber.

Analisando ainda os os capítulos já citados de Mateus, João e acrescentado Lucas, encontraremos outra contradição:


Quais foram as últimas palavras de jesus?

MATEUS:“Cerca da hora nona, bradou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactani; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste? Alguns dos que ali estavam, ouvindo isso, diziam: Ele chama por Elias. E logo correu um deles, tomou uma esponja, ensopou-a em vinagre e, pondo-a numa cana, dava-lhe de beber. Os outros, porém, disseram: Deixa, vejamos se Elias vem salvá-lo. De novo bradou Jesus com grande voz, e entregou o espírito” (Mateus, 27:46-50).

JOÃO: “Então Jesus, depois de ter tomado o vinagre, disse: está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito” (João, 19: 30).

LUCAS:“Jesus, clamando com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isso, expirou” (Lucas, 23: 46)

[carlo]

Como disse o Fernando Silva, ficção em cima de ficção!

[O Enviado]

Avastrú Chaverim (amigos),


Já avisei a todos vós que quando quereis saber algo sobre teologia, desse e de outros mundos, deveriam dirigir a questão a mim, O Enviado....

Segundo as mais novas revelações a respeito da questão, segundo estudos Hebreus que o Brith Hadashá (NT), fora escrito originalmente em Aramaico e não em Grego Coiné com é sabido. Tal dúvida, segundo o estudo, se deve ao fato que suco de uva, vinho, vinagre, mosto e todos os derivados do chamado frutos da videira, eram escrito da mesma forma com as mesmas consoantes, e só diferenciando as vogais para a fala da palavra. Devido a este fato, não se sabe com exatidão o que foi dado ao Grande Mestre-Mór Jesus, sendo que a "leitura oficial" é a que corrobora as profecias a respeito Mashiach (messias), evidentemente....Tal profecia se encontra no Salmo 69:21 – Por alimento me deram fel e na minha sede me deram a beber vinagre. - e fora profetizada 1000 anos antes do Materialização do Grande Mestre-Mór Yeshua HaMashiach.


Asshálaháh.

[Fernando Silva]

Tal profecia se encontra no Salmo 69:21 – Por alimento me deram fel e na minha sede me deram a beber vinagre. - e fora profetizada 1000 anos antes do Materialização do Grande Mestre-Mór Yeshua HaMashiach.

Profecia segundo os crentes, plágio segundo os demais.
A mesma técnica usada no Alcorão e no livro de Mórmon.

[Aranha]

Segundo as mais novas revelações a respeito da questão, segundo estudos Hebreus que o Brith Hadashá (NT), fora escrito originalmente em Aramaico e não em Grego Coiné com é sabido.

- Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos....

[Pug]

Tal profecia se encontra no Salmo 69:21 – Por alimento me deram fel e na minha sede me deram a beber vinagre. - e fora profetizada 1000 anos antes do Materialização do Grande Mestre-Mór Yeshua HaMashiach.

Profecia segundo os crentes, plágio segundo os demais.
A mesma técnica usada no Alcorão e no livro de Mórmon.

Fernando, tendo vc tornado-se ateu é normal sua afirmação de plágio, mas não posso deixar de informar que o alcorão afirma vir confirmar e mediar a(s) revelação(ões) precedente(s).
Logo plágio é uma afirmação errada, porque do ponto de vista estritamente céptico no minimo deve-se reconhecer que o alcorão refere a bibliografia usada

[o pensador]

É interessante notar que todos os líquidos oferecidos tinham propriedades medicinais cuja finalidade era promover um efeito antorpecente,aliviando o sofrimento do condenado.

Por isso mesmo há uma teoria de que a idéia era deixá-lo entorpecido, parecendo morto, para que José de Arimatéia conseguisse tirá-lo vivo da cruz e levá-lo para ser tratado.

Depois que melhorou, voltou dizendo-se ressuscitado.

Como lembrou o Pug, o Alcorão afirma que a crucificação foi apenas simulada. Há teorias até de que foi Simão Cireneu que morreu no lugar de Jesus.

Tinha me esquecido deste tópico..

Bem,esta teoria é muito inverossímil porque uma pessoa que fosse crucificada praticamente nâo teria condiçôes de sobrevida.Além disso a Bíblia afirma que ele foi traspassado com uma lança e que do ferimento jorrou água e sangue.

Os cardiologistas mais proeminantes sâo unânimes em afirmar que isso é um sinal de que seu coraçâo havia explodido em decorrência da pressâo insuportável que experienciou.

Em relaçâo à outro ter sido crucificado em seu lugar,é ainda menos verossímil,pois os discípulos ou os próprios romanos deveriam prontamente reconhecer o equívoco.A fisionomia de Jesus nâo era desconhecida a ninguém da Palestina,posto que ele era muito famoso,e portanto por mais semehante que Simâo fosse,sua identidade teria sido descoberta,antes mesmo da crucificaçâo,mais precisamente no momento do flagelamento.

[o pensador]

Que tal admitir que Marcos copiou um salmo do AT e os outros copiaram dele com alterações?

Vc é quem diz..

Você já deve ter visto no RV muitas listas de trechos do NT copiados letra por letra do AT, embora não fossem profecias e sim fizessem referência a acontecimentos da época em que foram escritos.

Assim, os lamentos de Davi viraram os lamentos de Jesus na cruz, por exemplo.

Os evangelistas usaram um livro respeitado para dar respeitabilidade a suas ficções.

Este asunto é muito controverso.Os métodos de análise adotados pelos partidários desta visâo parecem ser muito tendenciosos e ter a clara intençâo de favorecer uma cosmovisâo antisobrenaturalista.Portanto é necessária uma opiniâo profissional mas imparcial sobre o assunto para que equacionemos a questâo.

[o pensador]

Três versículos em relatos em livros distintos dos apóstolos se contradizem quando ao que foi dado à Jesus para que se aliviasse sua sede no episódio da crucificaçao.

Mateus 27:34:
"Deram-lhe a beber vinho misturado com fel; mas ele, provando-o, não quis beber."

Marcos 15:23
"E deram-lhe a beber vinho com mirra, mas ele não o tomou."

João 19:29-30
"Estava pois ali um vaso cheio de vinagre. E encheram de vinagre uma esponja, e, pondo-a num hissope, lha chegaram à boca.
E, quando Jesus tomou o vinagre, disse: Está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito."

Todas as passagens são encaradas como referência ao versículo de Salmo 69:21 - "Deram-me fel por mantimento, e na minha sede me deram a beber vinagre." Os dois primeiros versículos frustram o que poderia ser uma profecia; apenas o terceiro é condizente quanto ao que se deu a Cristo de beber.

Analisando ainda os os capítulos já citados de Mateus, João e acrescentado Lucas, encontraremos outra contradição:


Quais foram as últimas palavras de jesus?

MATEUS:“Cerca da hora nona, bradou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactani; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste? Alguns dos que ali estavam, ouvindo isso, diziam: Ele chama por Elias. E logo correu um deles, tomou uma esponja, ensopou-a em vinagre e, pondo-a numa cana, dava-lhe de beber. Os outros, porém, disseram: Deixa, vejamos se Elias vem salvá-lo. De novo bradou Jesus com grande voz, e entregou o espírito” (Mateus, 27:46-50).

JOÃO: “Então Jesus, depois de ter tomado o vinagre, disse: está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito” (João, 19: 30).

LUCAS:“Jesus, clamando com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isso, expirou” (Lucas, 23: 46)

O texto de Mateus diz claramente que houve um brado posterior e portanto nâo implica em contradiçâo.Os outros dois textos passam substancialmente a mesma mensagem:Jesus consumou sua obra entregando seu espírito ao Pai.Um dos discípulos pode ter mencionado o que Jesus disse literalmente enquanto o outro pode ter citado o que Jesus disse simbolica e eufemisticamente.

É importante ressaltar que o valor de testemunhas oculares distntas de um mesmo evento se funda no testemunho divergente ennnntre elas,para que o juíz se certifique de que nâo houve conspiraçâo,e as testemunhas só devem concordar nos aspectos principais e fundamentais do ocorrido,nâo importandoos detalhes.

[Fernando Silva]

Fernando, tendo vc tornado-se ateu é normal sua afirmação de plágio, mas não posso deixar de informar que o alcorão afirma vir confirmar e mediar a(s) revelação(ões) precedente(s).
Logo plágio é uma afirmação errada, porque do ponto de vista estritamente céptico no minimo deve-se reconhecer que o alcorão refere a bibliografia usada

Pesquisarei melhor sobre isto. Por outro lado, dizem (não sei se é doutrina oficial) que o Profeta foi a Jerusalém e de lá subiu aos céus. Isto seria um plágio, mesmo que não conste no Corão.

Aparentemente, a história contada na Surata 2, versículo 249, sobre Talut e Jalut, é uma citação de Juízes 7:4-7 (Gedeão e os medianitas).

Ou talvez o Corão apenas reescreva a história à sua maneira, trocando nomes e circunstâncias, mas ainda se referindo ao mesmo fato.

Mais detalhes aqui:
http://www.answering-islam.org/Quran/Sources/talut.html

[Fernando Silva]

É importante ressaltar que o valor de testemunhas oculares distntas de um mesmo evento se funda no testemunho divergente ennnntre elas,para que o juíz se certifique de que nâo houve conspiraçâo,e as testemunhas só devem concordar nos aspectos principais e fundamentais do ocorrido,nâo importandoos detalhes.

A divergência nos detalhes pode indicar que as testemunhas combinaram a versão a apresentar. Quando se chega aos detalhes, que não foram combinados, começa a divergência.
Dependendo da importância do detalhe, pode significar que o testemunho não é válido.

Já que os evangelistas copiaram todos de Marcos, a concordância deveria ser total, mas, aparentemente, os outros modificaram os detalhes que não lhes agradaram, como os zumbis saindo dos túmulos. Ou reduzindo o envolvimento dos romanos e aumentando a culpa dos judeus na morte de Cristo.
Enfim, são diferentes versões de uma história de ficção, criada apenas para transmitir melhor uma doutrina.

[Fernando Silva]

Você já deve ter visto no RV muitas listas de trechos do NT copiados letra por letra do AT, embora não fossem profecias e sim fizessem referência a acontecimentos da época em que foram escritos.

Assim, os lamentos de Davi viraram os lamentos de Jesus na cruz, por exemplo.

Os evangelistas usaram um livro respeitado para dar respeitabilidade a suas ficções.

Este asunto é muito controverso.Os métodos de análise adotados pelos partidários desta visâo parecem ser muito tendenciosos e ter a clara intençâo de favorecer uma cosmovisâo antisobrenaturalista.Portanto é necessária uma opiniâo profissional mas imparcial sobre o assunto para que equacionemos a questâo.

O que seria uma opinião profissional e imparcial? Quem estaria qualificado?
Como você sabe que os partidários desta visão são tendenciosos?
Quem acredita em que Jesus existiu naturalmente vai dar um jeito de adaptar tudo para que confirme sua crença, ou seja, também é tendencioso, talvez até mais, já que se apóia na fé.

[Pug]

Fernando, tendo vc tornado-se ateu é normal sua afirmação de plágio, mas não posso deixar de informar que o alcorão afirma vir confirmar e mediar a(s) revelação(ões) precedente(s).
Logo plágio é uma afirmação errada, porque do ponto de vista estritamente céptico no minimo deve-se reconhecer que o alcorão refere a bibliografia usada

Pesquisarei melhor sobre isto. Por outro lado, dizem (não sei se é doutrina oficial) que o Profeta foi a Jerusalém e de lá subiu aos céus. Isto seria um plágio, mesmo que não conste no Corão.

Aparentemente, a história contada na Surata 2, versículo 249, sobre Talut e Jalut, é uma citação de Juízes 7:4-7 (Gedeão e os medianitas).

Ou talvez o Corão apenas reescreva a história à sua maneira, trocando nomes e circunstâncias, mas ainda se referindo ao mesmo fato.

Mais detalhes aqui:
http://www.answering-islam.org/Quran/Sources/talut.html

Ainda de um ponto vista céptico sua proposta é uma possibilidade. O alcorão ser um reescrever da história, já do ponto de vista religioso e da fé é bem diferente.

Não existe só a segunda surata, existem várias referentes ás mensagens anteriores (tanto judaicas como cristãs), que do seu ponto de vista poderia-se considerar um reescrever da história, compreendo e aceito, de facto dificelmente fará sentido a quem não acredita em Deus, não é mesmo?


Mas lembrar, que do ponto de vista islamico não se trata de reescrever, mas contar a história como ela aconteceu. Se as mesmas coincidem, melhor ainda...

Como dois jornais de noticias contando a mesma história de ponto de vista diferente. Péssimo exemplo, reduzir livros destes á condição de jornal

[o pensador]

Você já deve ter visto no RV muitas listas de trechos do NT copiados letra por letra do AT, embora não fossem profecias e sim fizessem referência a acontecimentos da época em que foram escritos.

Assim, os lamentos de Davi viraram os lamentos de Jesus na cruz, por exemplo.

Os evangelistas usaram um livro respeitado para dar respeitabilidade a suas ficções.

Este asunto é muito controverso.Os métodos de análise adotados pelos partidários desta visâo parecem ser muito tendenciosos e ter a clara intençâo de favorecer uma cosmovisâo antisobrenaturalista.Portanto é necessária uma opiniâo profissional mas imparcial sobre o assunto para que equacionemos a questâo.

O que seria uma opinião profissional e imparcial? Quem estaria qualificado?
Como você sabe que os partidários desta visão são tendenciosos?
Quem acredita em que Jesus existiu naturalmente vai dar um jeito de adaptar tudo para que confirme sua crença, ou seja, também é tendencioso, talvez até mais, já que se apóia na fé.

Entâo,no final das contas,estamos empatados e nenhuma evidência pode se extrair de nada.Tudo é questâo de fé,pelo menos para este caso.

[o pensador]

É importante ressaltar que o valor de testemunhas oculares distntas de um mesmo evento se funda no testemunho divergente ennnntre elas,para que o juíz se certifique de que nâo houve conspiraçâo,e as testemunhas só devem concordar nos aspectos principais e fundamentais do ocorrido,nâo importandoos detalhes.

A divergência nos detalhes pode indicar que as testemunhas combinaram a versão a apresentar. Quando se chega aos detalhes, que não foram combinados, começa a divergência.
Dependendo da importância do detalhe, pode significar que o testemunho não é válido.

Já que os evangelistas copiaram todos de Marcos, a concordância deveria ser total, mas, aparentemente, os outros modificaram os detalhes que não lhes agradaram, como os zumbis saindo dos túmulos. Ou reduzindo o envolvimento dos romanos e aumentando a culpa dos judeus na morte de Cristo.
Enfim, são diferentes versões de uma história de ficção, criada apenas para transmitir melhor uma doutrina.

Vc parte do pressuposto de que todos os evangelistas copiaram os detalhe do apóstolo Marcos para estruturar tua objeçâo,o que eu e vc prontamente concordamos nâo ser possível comprovar inequivocadamente.

Logo tua objeçâo falha e meu argumento do testemunho divergente permanece de pé.

[O Enviado]

Você já deve ter visto no RV muitas listas de trechos do NT copiados letra por letra do AT, embora não fossem profecias e sim fizessem referência a acontecimentos da época em que foram escritos.

Assim, os lamentos de Davi viraram os lamentos de Jesus na cruz, por exemplo.

Os evangelistas usaram um livro respeitado para dar respeitabilidade a suas ficções.

Este asunto é muito controverso.Os métodos de análise adotados pelos partidários desta visâo parecem ser muito tendenciosos e ter a clara intençâo de favorecer uma cosmovisâo antisobrenaturalista.Portanto é necessária uma opiniâo profissional mas imparcial sobre o assunto para que equacionemos a questâo.

O que seria uma opinião profissional e imparcial? Quem estaria qualificado?
Como você sabe que os partidários desta visão são tendenciosos?
Quem acredita em que Jesus existiu naturalmente vai dar um jeito de adaptar tudo para que confirme sua crença, ou seja, também é tendencioso, talvez até mais, já que se apóia na fé.

Avastrú,

O mesmo em relação a uma opinião ao contrário ! Seus olhos só acreditam no que querem ver.

[O Enviado]

Segundo as mais novas revelações a respeito da questão, segundo estudos Hebreus que o Brith Hadashá (NT), fora escrito originalmente em Aramaico e não em Grego Coiné com é sabido.

- Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos....

Avastrú,

Procure se informar melhor.... O nobre não sabe sobre o que fala!

[Carlos Castelo]

Carlos Castelo escreveu:

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Citação:

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Três versículos em relatos em livros distintos dos apóstolos se contradizem quando ao que foi dado à Jesus para que se aliviasse sua sede no episódio da crucificaçao.

Mateus 27:34:
"Deram-lhe a beber vinho misturado com fel; mas ele, provando-o, não quis beber."

Marcos 15:23
"E deram-lhe a beber vinho com mirra, mas ele não o tomou."

João 19:29-30
"Estava pois ali um vaso cheio de vinagre. E encheram de vinagre uma esponja, e, pondo-a num hissope, lha chegaram à boca.
E, quando Jesus tomou o vinagre, disse: Está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito."

Todas as passagens são encaradas como referência ao versículo de Salmo 69:21 - "Deram-me fel por mantimento, e na minha sede me deram a beber vinagre." Os dois primeiros versículos frustram o que poderia ser uma profecia; apenas o terceiro é condizente quanto ao que se deu a Cristo de beber.



Analisando ainda os os capítulos já citados de Mateus, João e acrescentado Lucas, encontraremos outra contradição:


Quais foram as últimas palavras de jesus?

MATEUS:“Cerca da hora nona, bradou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactani; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste? Alguns dos que ali estavam, ouvindo isso, diziam: Ele chama por Elias. E logo correu um deles, tomou uma esponja, ensopou-a em vinagre e, pondo-a numa cana, dava-lhe de beber. Os outros, porém, disseram: Deixa, vejamos se Elias vem salvá-lo. De novo bradou Jesus com grande voz, e entregou o espírito” (Mateus, 27:46-50).

JOÃO: “Então Jesus, depois de ter tomado o vinagre, disse: está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito” (João, 19: 30).

LUCAS:“Jesus, clamando com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isso, expirou” (Lucas, 23: 46)


O texto de Mateus diz claramente que houve um brado posterior e portanto nâo implica em contradiçâo.Os outros dois textos passam substancialmente a mesma mensagem:Jesus consumou sua obra entregando seu espírito ao Pai.Um dos discípulos pode ter mencionado o que Jesus disse literalmente enquanto o outro pode ter citado o que Jesus disse simbolica e eufemisticamente.

É importante ressaltar que o valor de testemunhas oculares distntas de um mesmo evento se funda no testemunho divergente ennnntre elas,para que o juíz se certifique de que nâo houve conspiraçâo,e as testemunhas só devem concordar nos aspectos principais e fundamentais do ocorrido,nâo importandoos detalhes.

Um primeiro aspecto com relação às testemunhas oculares implica que o fato realmente aconteceu, foi real, quanto a isso fora dos evangelhos nada existe.

Analisando o outro aspecto em que um diz " pai em tuas mãos entrego o meu espírito", enquanto o outro diz, está consumado, pergunta-se:

Quem realmente falou a verdade?

Se um não disse a verdade como poderemos saber se o outro disse?

Se a bíblia não é verdadeira não poderemos afirmar com certeza que a outra parte o seja.

[carlo]

Quando se tem muitas versões para um "suposto acontecimento" tudo fica só no suposto mesmo! Enfim estas narrativas com várias versões não passam de suposição ou melhor de ficção mesmo!