Socialismo e nazismo

[André]

Todo nazista apoia barbáries, nem todo comunista apoia a revolução armada e nem barbáries de outro tipo.

André TJ é um, e conheço vários outros assim. Até mesmo aquele com que tivemos uma breve conversa pelo msn não apoia a revolução armada. Dizer que TODO comunista apoia barbáries é generalizar demais.

Exatamente cara.Alias como já disse o liberalismo político é uma influencia importante para o socialismo democratico.Uma modalidade de socialismo fora dos grandes esquemas mais conhecidos, que infelismente estigmatizaram a palavra.

Como nos EUA hoje ser liberal é palavrão.Pois os Neo-conservadores se encarregaram disso.Se bem que ainda bem, os liberais lá estão ganhando terreno.Pegaram o Congresso e o Senado.

[André]

André TJ é um, e conheço vários outros assim. Até mesmo aquele com que tivemos uma breve conversa pelo msn não apoia a revolução armada. Dizer que TODO comunista apoia barbáries é generalizar demais.

Na verdade, um comunista se caracteriza por almejar um regime que sustenta e só pode se sustentar por meio da coerção violenta do Estado total, e tenciona a sua implantação através de uma erupção social violenta, chamada revolução, e da perspectiva de civilização ocidental, isso é bárbarie.

Era basicamente o modo de governo de Átila e de Gengis Khan e ninguém nega o caráter bárbaro de ambos.

Já os "socialistas democratas" subsistem até de forma notável num modelo de um modelo democrático, enquanto esse não for derrubado. Eles fazem as suas propostas, ganham popularidade gastando o dinheiro dos outros. Alguns sequer tem aspirações revolucionárias, fazem da circunstância favorável ao esquerdismo light uma profissão bastante rentável, pois é também um ambiente bastante tolerante com relação a corrupção (corolário do fato do governo gerir mais dinheiro extorquido do povo).

Mas basta os ventos políticos mudarem de direção, e iniciar-se uma radicalização mais intensa para que eles mostrem suas verdadeiras faces, e se o que nutrem dentro é o verdadeiro espírito democrático é um hábil oportunismo. Não espere que, numa circunstância de erupção social iminente, na qual cada indivíduo deve escolher entre aliar-se a falange revolucionária preparada para o golpe ou as tropas reacionárias comprometidas em restabelecer a ordem, os "social democratas" permitam que seu lado "democrata" vença o socialista que existe dentro deles.

Pois eu antes de Socialista sou Democrata.Isso corre mais forte em mim qua qualquer outro principio.Sua caracterização dos comunistas é tendenciosa e dos social democratas falaciosa.

Existem muitos e eu conheço alguns, socialistas democratas que dedicaram a vida, força e trabalho, a causas coletivas, são pessoas éticas por exelencia, incapazes de ajudar um amigo se isso incorrer em ato anti-ético.São pacifistas, e defensores arduos para ajuda daqueles mais fragilizados da sociedade.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu não defendo eu critico os totalitarismos e vc parece cego e não ve.O socialismo real como é chamado, em suas administraçoes autoritarias eu condeno.Assim como os crimes de Stalin são condenaveis.Não defendo esses regimes de jeito nenhum.Para vc ter uma idéia a administração Sueca,Suíca(com Democracia Direta) e a Canadense, estão mais proximas do que eu defendo do que qualquer regime dos socialismos reais como Russia, Cuba, China.Deu para ter uma ideia?

Mas você simplesmente não pode ignorar que todos esses países citados, antes de aplicar qualquer programa de proteção social "admirável", passaram por um processo de desenvolvimento da economia de mercado e até hoje tem economias muito mais liberais do que as nossa por exemplo.

Esses processos que permitiram o acúmulo de bens de capital e renda que aumentou a produtividade do trabalhador e permitiu, entre outras coisas, que o governo extraísse suas porcentagens para aplicar em seus programas socialistas.

Não que eu defenda a posterior aplicação desses programas, mas eles só são possíveis devido ao passado e presente capitalistas desses países. O socialista simplesmente subtraiu o dinheiro que o capitalismo produziu e aplicou naquilo que achava que devia.

Mas mesmo assim um programa como esse só é realista para economias de mercado. Onde não existe mercado ou onde ele é vilipendiado e obstruído, é irreal falar dessas coisas, pois simplesmente não há capital para que o governo exproprie.

Não há como milagrosamente se transformar uma Senegal numa Suécia, sem que haja um período onde as práticas capitalistas sejam incentivadas, como ocorreu e ocorre na Suécia, a despeito do que fazem esquerdistas por lá. E eu disse Senegal, mas poderia ter dito o nome de um certo país ao norte do Uruguay e ao sul da Guiana. Vale da mesma forma.

De uma coisa pode ter certeza, não será na base da canetada que se construirá um país, muito menos "justiça social". Tão pouco será na base de chumbo.

Não sou a favor de estatização, e isso foi uma interpretação equivocada do que significa socializar.Socializar e levar a distribuição da riqueza é um ideal socialista, estatizar foi uma pratica equivocada de administraçoes que reivindicavam o ideario socialista.

Até hoje não inventaram outra forma de socializar nada. Aliás, inventaram sim: a caridade voluntária. Mas não é disso que você está falando, é?

"Socializar" é um verbo que exprime uma ação: a ação de roubar o bem privado e entregá-lo para o Estado gerir (em tese, para o bem de uma população). Logo, socializar é estatizar sim. É o estado quem nacionaliza empresas ou subtrai os rendimentos das pessoas através dos impostos a fins de socialização, logo, dê os verdadeiros nomes aos bois.

Exigir uma "socialização" é exigir um Estado ainda mais presente, ditando o que devemos fazer e quanto devemos entregar de nossas posses para que a camarilha resolva o que fazer: beneficiar os pobres ou a si mesmos. Não é uma difícil decisão...

Sou a favor de medidas, em um Estado com real liberdade de imprensa, e liberdades políticas, uma Democracia Direta ou semi-direta(como se chama na Suíça) ou ampliada, essas medidas que tem que ter sanção popular iriam melhor distribuir a riqueza ou socializar a riqueza, daí o socialismo em socialismo democratico.

Eu já mostrei anteriormente a incompatibilidade dessas liberdades numa realidade socialista. Não pretendo me repetir.

Não é sair estatizando nem acabar com livre comercio, mas questionar seu poder de autonomamente superar os problemas da pobreza, e se ele nào é capaz de fazer isso de forma autonoma, controle popular, e democratico, que leve a superação dos estagios de pobreza é uma prioridade.Tb não é promover igualdade absoluta, mas menos desigualdade absurda, ou seja todos teriam direito a uma vida digna, o quão longe vão, dependeria do seu estudo e trabalho, sendo o mérito fundamental.Mas o básico seria garantido a todos.

Já mostrei que socializar é estatizar, que o poder do livre mercado em acabar com a pobreza é inquestionável, e que os programas socialistas que auto-proclamam a solução sempre terminaram, terminam e terminarão agravando mais as coisas.

A desigualdade não é o problema a menos que se interprete a realidade do ponto de vista dos invejosos. A miséria humana é um problema, e o capitalismo tem sido o maior responsável pela sua diminuição desde o início da História. Como eu disse, a dignidade da vida de um operário capitalista é muito maior do que a de um burguês mercantilista em vários aspectos. Eu quero que você contra-argumente isso.

O resto é a mesma lenga-lenga se repetindo ad infinitum.

Marx elogiou a capacidade do capitalismo em gerar a classe trabalhadora e considera uma superação do modelo anterior.Alias como eu considero tb.Nisso não discordo.O que eu discordo de vc é que para mim o socialismo nos moldes democraticos é uma aperfeiçoamento do capitalismo(Não sua completa inversão) para diminuir exclusão, levar a distribuição maior de renda, na busca por diminuir a pobreza e o sofrimento real.O sofrimento que é o gas por exemplo das religioes, em lugares onde o sofrimento é menor, o grau de ligação com a religião e sua influencia diminuem, vide a reportagem que indica a pesquisa que os Suecos confiam mais na Ikea do que na Igreja.

Marx centrou toda no aumento da exploração capitalista, e na redução do número de detentores do capital (concentração) como no aumento do número de explorados, até que a realidade do cenário ocasionaria o colapso do sistema.

Quanto ao tal sofrimento, não me é claro porque o capitalismo seria responsável por ele, na medida em que ele consiste num modelo de trocas voluntárias e de produção em massa onde invariavelmente as partes envolvidas ganham no todo e pode então ocorrer o acúmulo de capital. Talvez seja o responsável pela miséria espiritual das pessoas que não conseguem prosperar no ambiente de competição, mas essa não é uma culpa do capitalismo, mas da mesquinharia humana.

Quando eu digo, baseando-me tanto em teorias quanto em fatos, que o socialismo não é, não foi, e não será eficiente na melhoria das condições de vida das pessoas (e isso fica perfeitamente ilustrado quando se pensa nas multidões que fugiam dos regimes comunistas em busca do mundo livre), o que você precisa fazer é refutar todos os argumentos usados, e não continuar batendo na mesma tecla enfadonha. Dizer as propostas declaradas do socialismo não é dizer o que ele efetivamente faz, nem porque ele deveria ser adotado. Eu posso dizer que a minha proposta é todos tomarmos cianureto de potássio no café-da-manhã a fim de melhorarmos nossa saúde, mas todos perceberão que isso é loucura.

O PFL é de direita.Tem suas raizes no regime militar na antiga Arena.Apoiava repressão violenta ao povo e a esquerda.Vc deve ser fan deles.E deve ter saudade da Ditadura militar quando esse pessoal tava no poder.

O PFL é um rascunho de partido, dominado por oligarcas e gente que nada tem de liberal, mas dentro da oferta políticas existente nesse país, é uma das poucas opções.

A ditadura militar representou uma das épocas de maior crescimento da nossa economia, além da sua implantação ter sido uma necessidade frente a iminência de um golpe socialista. Contudo, muitos erros foram praticados, inclusive na área econômica, e o que se fez aqui dificilmente estaria de acordo com os preceitos capitalistas nos quais eu acredito, que são mais próximos daquilo que se sucedeu no Chile.

Na Suécia, e no Canada, medidas de carater socialista ajudaram na diminuição da pobreza no melhor acesso a saúde como a Universalização da saúde no Canada.Na suécia a taxas elevadas sobre patrimonio e politicas sociais de combate a pobreza foram fundamentais para melhorar seus indices de desenvolvimento.

Essa é uma declaração que merece mais cuidado.

Medidas socialistas foram tomadas em vários lugares do mundo, o fato delas terem aparentemente funcionado na Suécia e no Canadá não endossa a sua validade de forma alguma.

Primeiro precisa-se conhecer as circunstâncias em que elas funcionaram. Logo percebe-se que se tratam de países com cultura capitalista desenvolvida, e com já bem pouca pobreza, e comparativamente a outros países altamente capitalistas que não tomaram as medidas socializantes, superiores em alguns aspectos e inferiores em outros tantos.

Já os países sem cultura capitalista que adotaram "medidas socializantes" sofrem até hoje por isso.

Dizer isso atesta para seu odio.Até por isso em geral vou fornecer respostas mais curtas, depois dessa, dentro do possivel, pois simplismente não vale a pena debater com alguém que é incapaz de ver o que discorda como é, com suas diferentes tendencias, e perspectivas.O ato de enquadrar e rejeitar é um generalismo tipico de fundamentalistas religisos, e vc reproduz na sua religião, o dinheiro, o novo Deus é o Livre Mercado.

Quem critica o posicionamento dos outros apenas por ser diferente é você.

Ao longo desse tópico eu apresentei uma penca de argumentos que sequer foram comentados por você. Qualquer um dotado de meio cérebro perceberia isso.

Agora você vem me dizer que eu que sou fundamentalista? Talvez por fundamentar meus argumentos, ao contrario de você, que prefere se agarrar a dogmas do que discutir fatos.

A intervenção quando houve foi a favor do grande capital e não o questionando sua legitimidade.Isso na Alemanha Nazista.Questionar a concentração de riqueza e buscar meios de ampliar a distrbuição para superar estagios tragicos de pobreza, é básico para o socialismo, e passou longe do regime Nazista.Uma diferença fundamental de carater do regim.

Embora existam erros e imprecisões nisso que você disse, tampouco compete a mim discuti-los, uma vez que você pelo menos reconhece o intervencionismo nazista, o que já é suficiente para negar que o terceiro reich fosse uma economia de mercado real, e portanto, anti-capitalista em essência.

Quanto a Lenin nem ele, nem nenhum socialista serio, é contra a produção.Eu sou a favor de ampliar, inclusive tecnologicamente, porém com consciencia ecologica usando a própria tecnologia(Se já tivessemos o carro Eletrico de forma disseminada... entre outros usos).Sou a favor dos beneficios da produção não ficarem concentrados na mao de poucos, mas que um sistema radicalmente democratico, aplique medidas, para que essa produção se reverta em beneficios para maioria.

Engraçado. Stálin era cruel e assassino, mas Lênin era um "socialista sério"?

Quais são seus valores e medidas para designar que um tirano brutal é sério, enquanto o outro é criminoso?

PS:Leia a reposta de Samuel.Ele em alguns aspectos desmontou bem muito do que tem dito.

Infelizmente estou com um tempo um tanto escasso para dedicar a respostas, e esse é um tipo de debate que exige respostas longas. Assim, acabo me concentrando apenas em um interlocutor. O Samael compreenderá, até por já ter discutido esse tema comigo em diversas ocasiões.

[Apáte]

André TJ é um, e conheço vários outros assim. Até mesmo aquele com que tivemos uma breve conversa pelo msn não apoia a revolução armada. Dizer que TODO comunista apoia barbáries é generalizar demais.

Na verdade, um comunista se caracteriza por almejar um regime que sustenta e só pode se sustentar por meio da coerção violenta do Estado total, e tenciona a sua implantação através de uma erupção social violenta, chamada revolução, e da perspectiva de civilização ocidental, isso é bárbarie.

Era basicamente o modo de governo de Átila e de Gengis Khan e ninguém nega o caráter bárbaro de ambos.

Já os "socialistas democratas" subsistem até de forma notável num modelo de um modelo democrático, enquanto esse não for derrubado. Eles fazem as suas propostas, ganham popularidade gastando o dinheiro dos outros. Alguns sequer tem aspirações revolucionárias, fazem da circunstância favorável ao esquerdismo light uma profissão bastante rentável, pois é também um ambiente bastante tolerante com relação a corrupção (corolário do fato do governo gerir mais dinheiro extorquido do povo).

Mas basta os ventos políticos mudarem de direção, e iniciar-se uma radicalização mais intensa para que eles mostrem suas verdadeiras faces, e se o que nutrem dentro é o verdadeiro espírito democrático é um hábil oportunismo. Não espere que, numa circunstância de erupção social iminente, na qual cada indivíduo deve escolher entre aliar-se a falange revolucionária preparada para o golpe ou as tropas reacionárias comprometidas em restabelecer a ordem, os "social democratas" permitam que seu lado "democrata" vença o socialista que existe dentro deles.

Excelente postagem.

[André]

André, ainda não ficou clara para mim sua posição. Você é social-democrata ou marxista que acredita que as idéias de Marx algum dia poderão vir a se tornar uma realidade através da democracia?

Por quê ambas as idéias se diferem muito, a social-democracia postula que o estado deve minimizar as desigualdades e garantir boas condições de vida para a população. Já o Marxismo postula que não hajam mais detentores majoritários dos meios de produção, que todos os trabalhadores compartilhem o lucro para o fim da mais-valia.

Nesses termos, estou mais proximo da posição social-democrata ou socialista democrata(como eu prefiro chamar embora infelismente a palavra socialista esteja meio estigmatizada prefiro por lembrar mais as ligaçoes com origens de uma tradição teorica e política).Porém sou a favor de digamos mexer nos meios de produção de forma a reverter os beneficios da produção em nome dos trabalhadores, e das comunidades mais carentes.Mas não ao ponto de extingir a mais-valia, ou a existencia de lucro.

Lucro permaneceria a existir, mas a concentração de renda, trabalharia com limites, e restriçoes para melhor distribuição das riquezas, lembrando que todo o processo decisorio para mim tem que ser radicalmente democratico.Alias sou antes democrata do que Socialista, embora no nome a ordem seja invertida, pq entendo a ampliação da Democracia para uma Democracia mais direta, ou semi-direta, uma condição importante, para que tais mudanças não sejam impostas(o que é fundamental elitismo e autoritarismo são insuportaveis), mas construdas pelo coletivo, num dialogo entre o poder do Estado e das instituiçoes democraticas, e a coletividade que nesse caso teria maior controle sobre essas.

Enfim a produção em termos ideais, responderia a consciencia ecologica e social.Ecologica pq temos que nos preocupar com o futuro da vida(penso eu), e ai não somente a nossa, e social, para reverter os beneficios da produção, em maior quantidade para os trabalhadores e os grupos mais desprovidos para superar os estagios de pobreza.


Talvez tenha ficado mais claro.Não é um conceito simples de explicar especialmente levando-se em conta as visoes já construidas acerca de socialismo e de liberalismo.Pois é a combinação do que tem de melhor, claro que na avaliação dos que defendem isso, combinar liberdade com responsabilidade para com o coletivo, Democracia, e medidas que minimizem o processo de concentração, para a construção de uma sociedade mais justa e com menos sofrimento.Diminuir as causas materiais do sofrimento e da exclusão, são as motivaçoes, o que impulsiona essa defesa.A ampliação da Democracia, de direitos e espaços, inclusive tem como motivação a diminuição das causas internas de sofrimento, coisas como não ter sua voz ouvida, acreditar que não tem importancia, seriam coisas a serem desfeitas, pois todos tem importancia, todos poderiam (em termos ideais claro que a realidade tem contradiçoes e impede a materialização absoluta do ideal) além de materialmente ter o básico ou um pouco mais do que o básico, ter oportunidade para contrbuir para o coletivo,atraves do seu trabalho, estudo, participação nos processos democraticos, e de outras formas.Claro que em uma sociedade democratica isso tudo é facultativo, pode ser estimulado o senso de contribuição, mas perde boa parte de seu valor se for obrigatorio.


PS:Desculpe a mensagem longa.Falando do Marxismo é uma importante influencia, mas não o tenho obviamente de forma dogmatica, e tenho pontos de discordancia com Marx, que se reconheço seu brilhantismo, tb ao meu ver cometeu falhas, e tenho discordancias.Alias por isso sempre relutei em me dizer marxista já que muito do marxismo não sigo, e é sim uma importante influencia no que tange as motivaçoes como expliquei antes.

[Apáte]

Eu pensaria duas vezes antes de subestimar a Rússia, que apesar do anacronismo do regime Czarista foi durante séculos uma das grandes potências européias, não só militar e politicamente, mas também no campo da cultura, onde contribuiu com muito do que há de melhor na literatura, música, ciência etc.

Certo, só que me restringi a uma comparação com a Alemanha.

E veja que eu me restrinjo a sugerir porque o nazismo causa sempre mais medo, comoção e asco do que o comunismo. Uma das razões que eu vejo talvez seja essa...

Outra pode ser pelo fato de comunistas terem conseguido colocar focos de suas idéias em muitos lugares no mundo, inclusive na América, o que pode ter amaciado as reações naturais que uma pessoa teria frente a obcenidade das mesmas. E verdade seja dita, a contra-propaganda nazista sempre foi mais eficiente do que a contra-propaganda comunista, até porque comunistas tiveram a ardilosa sacação de associar a contra-propaganda comunista ao próprio nazismo.

[André]

Eu não defendo eu critico os totalitarismos e vc parece cego e não ve.O socialismo real como é chamado, em suas administraçoes autoritarias eu condeno.Assim como os crimes de Stalin são condenaveis.Não defendo esses regimes de jeito nenhum.Para vc ter uma idéia a administração Sueca,Suíca(com Democracia Direta) e a Canadense, estão mais proximas do que eu defendo do que qualquer regime dos socialismos reais como Russia, Cuba, China.Deu para ter uma ideia?

1)Mas você simplesmente não pode ignorar que todos esses países citados, antes de aplicar qualquer programa de proteção social "admirável", passaram por um processo de desenvolvimento da economia de mercado e até hoje tem economias muito mais liberais do que as nossa por exemplo.

Esses processos que permitiram o acúmulo de bens de capital e renda que aumentou a produtividade do trabalhador e permitiu, entre outras coisas, que o governo extraísse suas porcentagens para aplicar em seus programas socialistas.

Não que eu defenda a posterior aplicação desses programas, mas eles só são possíveis devido ao passado e presente capitalistas desses países. O socialista simplesmente subtraiu o dinheiro que o capitalismo produziu e aplicou naquilo que achava que devia.

Mas mesmo assim um programa como esse só é realista para economias de mercado. Onde não existe mercado ou onde ele é vilipendiado e obstruído, é irreal falar dessas coisas, pois simplesmente não há capital para que o governo exproprie.

Não há como milagrosamente se transformar uma Senegal numa Suécia, sem que haja um período onde as práticas capitalistas sejam incentivadas, como ocorreu e ocorre na Suécia, a despeito do que fazem esquerdistas por lá. E eu disse Senegal, mas poderia ter dito o nome de um certo país ao norte do Uruguay e ao sul da Guiana. Vale da mesma forma.

De uma coisa pode ter certeza, não será na base da canetada que se construirá um país, muito menos "justiça social". Tão pouco será na base de chumbo.

Não sou a favor de estatização, e isso foi uma interpretação equivocada do que significa socializar.Socializar e levar a distribuição da riqueza é um ideal socialista, estatizar foi uma pratica equivocada de administraçoes que reivindicavam o ideario socialista.

2)Até hoje não inventaram outra forma de socializar nada. Aliás, inventaram sim: a caridade voluntária. Mas não é disso que você está falando, é?

"Socializar" é um verbo que exprime uma ação: a ação de roubar o bem privado e entregá-lo para o Estado gerir (em tese, para o bem de uma população). Logo, socializar é estatizar sim. É o estado quem nacionaliza empresas ou subtrai os rendimentos das pessoas através dos impostos a fins de socialização, logo, dê os verdadeiros nomes aos bois.

Exigir uma "socialização" é exigir um Estado ainda mais presente, ditando o que devemos fazer e quanto devemos entregar de nossas posses para que a camarilha resolva o que fazer: beneficiar os pobres ou a si mesmos. Não é uma difícil decisão...

Sou a favor de medidas, em um Estado com real liberdade de imprensa, e liberdades políticas, uma Democracia Direta ou semi-direta(como se chama na Suíça) ou ampliada, essas medidas que tem que ter sanção popular iriam melhor distribuir a riqueza ou socializar a riqueza, daí o socialismo em socialismo democratico.

3)Eu já mostrei anteriormente a incompatibilidade dessas liberdades numa realidade socialista. Não pretendo me repetir.

Não é sair estatizando nem acabar com livre comercio, mas questionar seu poder de autonomamente superar os problemas da pobreza, e se ele nào é capaz de fazer isso de forma autonoma, controle popular, e democratico, que leve a superação dos estagios de pobreza é uma prioridade.Tb não é promover igualdade absoluta, mas menos desigualdade absurda, ou seja todos teriam direito a uma vida digna, o quão longe vão, dependeria do seu estudo e trabalho, sendo o mérito fundamental.Mas o básico seria garantido a todos.

4)Já mostrei que socializar é estatizar, que o poder do livre mercado em acabar com a pobreza é inquestionável, e que os programas socialistas que auto-proclamam a solução sempre terminaram, terminam e terminarão agravando mais as coisas.

A desigualdade não é o problema a menos que se interprete a realidade do ponto de vista dos invejosos. A miséria humana é um problema, e o capitalismo tem sido o maior responsável pela sua diminuição desde o início da História. Como eu disse, a dignidade da vida de um operário capitalista é muito maior do que a de um burguês mercantilista em vários aspectos. Eu quero que você contra-argumente isso.

O resto é a mesma lenga-lenga se repetindo ad infinitum.

Marx elogiou a capacidade do capitalismo em gerar a classe trabalhadora e considera uma superação do modelo anterior.Alias como eu considero tb.Nisso não discordo.O que eu discordo de vc é que para mim o socialismo nos moldes democraticos é uma aperfeiçoamento do capitalismo(Não sua completa inversão) para diminuir exclusão, levar a distribuição maior de renda, na busca por diminuir a pobreza e o sofrimento real.O sofrimento que é o gas por exemplo das religioes, em lugares onde o sofrimento é menor, o grau de ligação com a religião e sua influencia diminuem, vide a reportagem que indica a pesquisa que os Suecos confiam mais na Ikea do que na Igreja.

5) Marx centrou toda no aumento da exploração capitalista, e na redução do número de detentores do capital (concentração) como no aumento do número de explorados, até que a realidade do cenário ocasionaria o colapso do sistema.

Quanto ao tal sofrimento, não me é claro porque o capitalismo seria responsável por ele, na medida em que ele consiste num modelo de trocas voluntárias e de produção em massa onde invariavelmente as partes envolvidas ganham no todo e pode então ocorrer o acúmulo de capital. Talvez seja o responsável pela miséria espiritual das pessoas que não conseguem prosperar no ambiente de competição, mas essa não é uma culpa do capitalismo, mas da mesquinharia humana.

Quando eu digo, baseando-me tanto em teorias quanto em fatos, que o socialismo não é, não foi, e não será eficiente na melhoria das condições de vida das pessoas (e isso fica perfeitamente ilustrado quando se pensa nas multidões que fugiam dos regimes comunistas em busca do mundo livre), o que você precisa fazer é refutar todos os argumentos usados, e não continuar batendo na mesma tecla enfadonha. Dizer as propostas declaradas do socialismo não é dizer o que ele efetivamente faz, nem porque ele deveria ser adotado. Eu posso dizer que a minha proposta é todos tomarmos cianureto de potássio no café-da-manhã a fim de melhorarmos nossa saúde, mas todos perceberão que isso é loucura.

O PFL é de direita.Tem suas raizes no regime militar na antiga Arena.Apoiava repressão violenta ao povo e a esquerda.Vc deve ser fan deles.E deve ter saudade da Ditadura militar quando esse pessoal tava no poder.

6)O PFL é um rascunho de partido, dominado por oligarcas e gente que nada tem de liberal, mas dentro da oferta políticas existente nesse país, é uma das poucas opções.

A ditadura militar representou uma das épocas de maior crescimento da nossa economia, além da sua implantação ter sido uma necessidade frente a iminência de um golpe socialista. Contudo, muitos erros foram praticados, inclusive na área econômica, e o que se fez aqui dificilmente estaria de acordo com os preceitos capitalistas nos quais eu acredito, que são mais próximos daquilo que se sucedeu no Chile.

Na Suécia, e no Canada, medidas de carater socialista ajudaram na diminuição da pobreza no melhor acesso a saúde como a Universalização da saúde no Canada.Na suécia a taxas elevadas sobre patrimonio e politicas sociais de combate a pobreza foram fundamentais para melhorar seus indices de desenvolvimento.

7)Essa é uma declaração que merece mais cuidado.

Medidas socialistas foram tomadas em vários lugares do mundo, o fato delas terem aparentemente funcionado na Suécia e no Canadá não endossa a sua validade de forma alguma.

Primeiro precisa-se conhecer as circunstâncias em que elas funcionaram. Logo percebe-se que se tratam de países com cultura capitalista desenvolvida, e com já bem pouca pobreza, e comparativamente a outros países altamente capitalistas que não tomaram as medidas socializantes, superiores em alguns aspectos e inferiores em outros tantos.

Já os países sem cultura capitalista que adotaram "medidas socializantes" sofrem até hoje por isso.

Dizer isso atesta para seu odio.Até por isso em geral vou fornecer respostas mais curtas, depois dessa, dentro do possivel, pois simplismente não vale a pena debater com alguém que é incapaz de ver o que discorda como é, com suas diferentes tendencias, e perspectivas.O ato de enquadrar e rejeitar é um generalismo tipico de fundamentalistas religisos, e vc reproduz na sua religião, o dinheiro, o novo Deus é o Livre Mercado.

8)Quem critica o posicionamento dos outros apenas por ser diferente é você.

Ao longo desse tópico eu apresentei uma penca de argumentos que sequer foram comentados por você. Qualquer um dotado de meio cérebro perceberia isso.

Agora você vem me dizer que eu que sou fundamentalista? Talvez por fundamentar meus argumentos, ao contrario de você, que prefere se agarrar a dogmas do que discutir fatos.

A intervenção quando houve foi a favor do grande capital e não o questionando sua legitimidade.Isso na Alemanha Nazista.Questionar a concentração de riqueza e buscar meios de ampliar a distrbuição para superar estagios tragicos de pobreza, é básico para o socialismo, e passou longe do regime Nazista.Uma diferença fundamental de carater do regim.

9)Embora existam erros e imprecisões nisso que você disse, tampouco compete a mim discuti-los, uma vez que você pelo menos reconhece o intervencionismo nazista, o que já é suficiente para negar que o terceiro reich fosse uma economia de mercado real, e portanto, anti-capitalista em essência.

Quanto a Lenin nem ele, nem nenhum socialista serio, é contra a produção.Eu sou a favor de ampliar, inclusive tecnologicamente, porém com consciencia ecologica usando a própria tecnologia(Se já tivessemos o carro Eletrico de forma disseminada... entre outros usos).Sou a favor dos beneficios da produção não ficarem concentrados na mao de poucos, mas que um sistema radicalmente democratico, aplique medidas, para que essa produção se reverta em beneficios para maioria.

Engraçado. Stálin era cruel e assassino, mas Lênin era um "socialista sério"?

10)Quais são seus valores e medidas para designar que um tirano brutal é sério, enquanto o outro é criminoso?

PS:Leia a reposta de Samuel.Ele em alguns aspectos desmontou bem muito do que tem dito.

11)Infelizmente estou com um tempo um tanto escasso para dedicar a respostas, e esse é um tipo de debate que exige respostas longas. Assim, acabo me concentrando apenas em um interlocutor. O Samael compreenderá, até por já ter discutido esse tema comigo em diversas ocasiões.

1)Não ignoro.No caso do BRasil por exemplo sou a favor de uma Democracia mais direta como a Suiça.Sem seus exageiros.Isso primeiro pois a transfo'mação política é a base sem ela tudo mais não funciona.Além disso, junto com politicas de distrbuição de renda de carater socialista, o Estado tem que investir em ciencia e tecnologia.O Brasil tem que ser mais competitivo em areas que geram mais capital.Lógico que sou a favor de nacionalisticamente falando a produção, e trazer mais capital.Simultaneamente convivendo com medidas que permitam a socialização desse,ou sua melhor distribuição.

2)Existe sim.Socializar é melhor distribuir riquezas, isso pode ser feito sem estatização.Em um regime democratico, medidas do Estado, sem transformar empresas em estatais, podem levar a maior distrbuição da riqueza.Essas medidas tem carater socializante, e socialista em termos de principios.Isso refuta de cara um monte do seu texto, por isso vou evitar me repetir.Ah os melhores professores que tive, especialistas em Segunda Guerra e na tragetoria da esquerda, concordam amplamente no conceito de socialização que descrevi e consideram um grande equivoco a confução entre socializar e estatizar.Espero que esteja desfeita pois não sou a favor de massiva estatização.Estado deve ser responsavel por medidas de segurança, educação, e saúde, assim como infra-estrutura, e questoes ecologicas, mas em muitas pode ter parceria com iniciativa privada e desde que seja benefica para a maioria e feita de forma ética não tenho problemas com isso.

3)Não demonstrou.Demonstrou apenas a incompatibilidade com realidades socialistas que não refletem o que defendo.E essa incompatibilidade é histórica.Já a incompatibilidade com socialismo democratico se mostra falha devido a participação e defesa de muitos desses da democracia e valores de liberdade política como fundamentais para o socialismo que eles acreditam.O socialismo que vc tem na cabeça que esse sim é um so é que é incompativel.

4)Errado.Nos EUA medidas de isenção de impostos para ricos aumentou a pobreza.Apliacados a rigor liberalismo economico leva a concentração de riqueza, e existencia de um grupo em alguns países enorme em outros menor de miseraveis.Aonde a miseria e pobreza foram superados estão ligados a além de alta produtividade, e riqueza, a distrbuição dessa riqueza, que foi influencia dos social-democratas e socialistas.Nos países escandinavos e no Canada.A direita Americana já acha que o Canada é socialista como o famoso comentarista politico e jornalista de direita "Bill O'Reilly".

Sobre a dignidade não vou argumentar pq concordo com vc que a vida de um operario pode ser mais digna que a de um Burgues em termos de contrbuição.Entendendo dignidade não apenas por valores materiais.Pois ai a dignidade é do individuo e o operario pode ser mais digno inclusive pelo seu trabalho.A vida indigna não é relativa ao individuo em relação aos seus valores, é indigno que qualquer pessoa passe fome, que exista tanta pobreza, essa pessoas em sua maioria são vitimas do sistema capitalista e sua não dignidade não é de seus valores, pois nesse sentido são muitas vezes mais honestas, mas sim de sua realidade material, que sabendo que produzimos para alimentar 5 vezes a população da Terra ter gente passando fome é uma vergonha para humanidade.

5)Vc culpa as vitimas do sistema pela sua miseria.Simples.Culpa do pobre ser pobre é dele.Isso resume bem o que vc pensa nesse trecho.E eu estou refutando com argumentos, mas vc os ignora pois parte de um paradigma absolutamente diverso.Tem uma ideia de socialismo que não é a minha.Alias o socialismo como vc o caracteriza é perverso logo ruim, logo inaceitavel.Eu poderia fazer esse jogo desonesto com o capitalismo e dizer que é mau, perverso na essencia, mas não considero nenhuma dessas analises realistas, e sim projeçoes de perspetivas e vontades pessoais.

Por isso os aspectos do capitalismo que considero positivos adoto, os negativos rejeito.Isso não tem nada de dogmatico, isso é a essencia da ponderação.

6)Como eu imaginava um simpatico do PFL.Bem é uma farça pensar que viria um golpe socialista, não existiam bases para isso.E o tal cresimento do periodo militar demonstrou depois sua fraqueza e a falacia dele.Apenas em termos de industrialização pode ter alguns aspectos positivos, mas o regime de uma forma geral é uma das experiencias políticas mais tragicas da história recente do BRasil.

7)Os unicos a adotar medidas socialistas nos moldes que falei foram os países altamente desenvolvidos.E essas tem ligação com terem melhores indices por exemplo do que os EUA, Inglaterra.

8)Se não comentei algo foi pq considerei ou sem embasamento, ou simplismente pq a discussão é longa.Posso dizer o mesmo de vc, que mostrou desconhecer muito do que disse, e continuou desconhecendo.Quanto a criticar vc, eu critiquei apenas o odio nas suas palavras, não conheço vc como gente logo não posso fazer comentarios mais profundos, nem desejo.

9)A política é complexa.Intervencionismo em nome da alta burguesia é capitalismo de Estado.Foge do conceito de livre mercado classico?Sim foge, mas ainda é uma variação de capitalismo.

10)Lenin era serio por dizer o que estava fazendo, e suas bases teoricas.Isso não diminui seus equivocos, nem a minha critica a supressão dos espaços de dialogo com o coletivo, assim como violencia.Stalin comparativamente foi muito pior, e teoricamente se afasta ainda mais de muitos dos ideais socialistas, além dos diversos crimes, revelados no relatorio de Nikita Kruschev no Congresso da internacional Comunista.Um ser pior que o outro não inocenta o outro.

11)Disse isso pq ele melhor do que eu refutou algumas coisas.E tenho humildade para reconhecer.

[user f.k.a. Cabeção]

Não ignoro.No caso do BRasil por exemplo sou a favor de uma Democracia mais direta como a Suiça.Sem seus exageiros.Isso primeiro pois a transfo'mação política é a base sem ela tudo mais não funciona.Além disso, junto com politicas de distrbuição de renda de carater socialista, o Estado tem que investir em ciencia e tecnologia.O Brasil tem que ser mais competitivo em areas que geram mais capital.Lógico que sou a favor de nacionalisticamente falando a produção, e trazer mais capital.Simultaneamente convivendo com medidas que permitam a socialização desse,ou sua melhor distribuição.

Eu discordo dessas propostas todas, que não passam de um amontoado de bobagens repetidas a exaustão. Se transformaram em sabedoria convencional.

"O Estado tem que investir nisso, naquilo e naquilo outro!", dizem. Com o dinheiro de quem? O Estado tem que permitir que o dinheiro surja, antes de arrumar aonde gastá-lo.

Independente do quanto gasta o dinheiro da Suíça com seus referendos, o fato é que lá eles tem dinheiro e o que eles fazem com ele é da conta deles. O nosso modelo é o da democracia representativa, e é representativa justamente porque é impraticável que se referende toda lei que se queira aprovar, os custos de tal sistema seriam enormes, e portanto a população elege pessoas que vão representá-las nesse processo.

Quem critica a nossa democracia representativa, que fique com um modelo chavista de democracia direta que nada mais é do que o Estado prostituindo a democracia e usando o povo para legitimar um regime autoritário, ou seja, populismo socialista. Ou melhor, que vá para a Venezuela e nos deixe em paz.

De qualquer forma, não é através dessas coisas que você disse que os países citados como "exemplos de social-democracias funcionais" conseguiram poupar. Foi através do capitalismo puro e simples.

Existe sim.Socializar é melhor distribuir riquezas, isso pode ser feito sem estatização.Em um regime democratico, medidas do Estado, sem transformar empresas em estatais, podem levar a maior distrbuição da riqueza.Essas medidas tem carater socializante, e socialista em termos de principios.Isso refuta de cara um monte do seu texto, por isso vou evitar me repetir

Refuta coisa nenhuma.

Eu disse que era impossível socializar qualquer coisa sem ser através do aumento do poder estatal. Não importa se as empresas estão sendo estatizadas, transformadas em prestadoras de serviços ou estão apenas sendo achacadas, quando se legitima a subtração da produção por meio da coerção estatal estamos sim "estatizando" a economia, pois essa passa a ser mais dependente do Estado.

A única forma alternativa de socializar a produção é através de doações voluntárias, mas aí já não é mais socialismo. Não existe nada voluntário no socialismo.

Ah os melhores professores que tive, especialistas em Segunda Guerra e na tragetoria da esquerda, concordam amplamente no conceito de socialização que descrevi e consideram um grande equivoco a confução entre socializar e estatizar.Espero que esteja desfeita pois não sou a favor de massiva estatização.Estado deve ser responsavel por medidas de segurança, educação, e saúde, assim como infra-estrutura, e questoes ecologicas, mas em muitas pode ter parceria com iniciativa privada e desde que seja benefica para a maioria e feita de forma ética não tenho problemas com isso.

Ou seja, você quer o Estado mais presente em todos os setores da economia, mas sem "estatizar" nada.

Não importa do que você esteja chamando essa presença ostensiva, o método e o efeito são os mesmos do que eu chamo de estatizar. No final, quem vira o patrão é o Estado.

Não demonstrou.Demonstrou apenas a incompatibilidade com realidades socialistas que não refletem o que defendo.E essa incompatibilidade é histórica.Já a incompatibilidade com socialismo democratico se mostra falha devido a participação e defesa de muitos desses da democracia e valores de liberdade política como fundamentais para o socialismo que eles acreditam.O socialismo que vc tem na cabeça que esse sim é um so é que é incompativel.

Eu apresentei argumentos claros de que as medidas socialistas adotadas nos países citados por você não são as responsáveis pela qualidade de vida. Na verdade, na França por exemplo, vem se percebendo que é até o contrário, em medidas como as do atual governo. Muito embora a população possa ter se acostumado com a idéia de que o socialismo trás certas regalias, cada vez mais é visível a necessidade de flexibilização das leis trabalhistas e tributárias, a fim de competir tanto com os trabalhadores do leste europeu quanto com as economias mais abertas da Europa insular e da Alemanha, além dos novos players como a China.

Errado.Nos EUA medidas de isenção de impostos para ricos aumentou a pobreza.Apliacados a rigor liberalismo economico leva a concentração de riqueza, e existencia de um grupo em alguns países enorme em outros menor de miseraveis.Aonde a miseria e pobreza foram superados estão ligados a além de alta produtividade, e riqueza, a distrbuição dessa riqueza, que foi influencia dos social-democratas e socialistas.Nos países escandinavos e no Canada.A direita Americana já acha que o Canada é socialista como o famoso comentarista politico e jornalista de direita "Bill O'Reilly".

Pura fantasia.

Foram as lutas contra a cobrança de impostos que colocaram a América onde ela está hoje.

A idéia de que um imposto que se abatesse só sobre ricos poderia resistir é idiota, e hoje o imposto de renda é uma incômoda realidade para a maioria dos cidadãos americanos.

A noção de que na América existam muitos miseráveis é completamente equivocada e ignora que o país recebe anualmente centenas de milhares de imigrantes. Esses imigrantes chegam paupérrimos, e ainda que apresentem o maior índice de mobilidade social da sociedade americana, contribuem para que alguns bolsões de miséria se formem.

Agora ninguém pode negar que por lá são as políticas socialistas de incentivo ao ócio que mantém boa parte da população vivendo em condições baixas (ainda que melhores que todas as nações não capitalistas). O seguro desemprego faz com que milhares de pessoas prefiram não trabalhar, já que conseguem sustentar-se com aquele cheque por não fazer nada. Alguns deixam de comprar imóveis para morar em trailers e outras moradias improvisadas para receber tais benefícios, pois na mente perturbada, receber esse benefícios do governo é se dar bem.

Sobre a dignidade não vou argumentar pq concordo com vc que a vida de um operario pode ser mais digna que a de um Burgues em termos de contrbuição.Entendendo dignidade não apenas por valores materiais.Pois ai a dignidade é do individuo e o operario pode ser mais digno inclusive pelo seu trabalho.A vida indigna não é relativa ao individuo em relação aos seus valores, é indigno que qualquer pessoa passe fome, que exista tanta pobreza, essa pessoas em sua maioria são vitimas do sistema capitalista e sua não dignidade não é de seus valores, pois nesse sentido são muitas vezes mais honestas, mas sim de sua realidade material, que sabendo que produzimos para alimentar 5 vezes a população da Terra ter gente passando fome é uma vergonha para humanidade.

Não foi nesse sentido que eu havia dito, obviamente. Eu quis dizer que um operário hoje tem acesso a melhorias de vida proporcionadas pelo capitalismo e pela produção em massa que tornam sua vida muito mais digna do que a de seus antepassados.

Vc culpa as vitimas do sistema pela sua miseria.Simples.Culpa do pobre ser pobre é dele.Isso resume bem o que vc pensa nesse trecho.E eu estou refutando com argumentos, mas vc os ignora pois parte de um paradigma absolutamente diverso.Tem uma ideia de socialismo que não é a minha.Alias o socialismo como vc o caracteriza é perverso logo ruim, logo inaceitavel.Eu poderia fazer esse jogo desonesto com o capitalismo e dizer que é mau, perverso na essencia, mas não considero nenhuma dessas analises realistas, e sim projeçoes de perspetivas e vontades pessoais.

Errado, eu estou expondo em quais aspectos eu considero o socialismo ruim.

Ele é bastante prejudicial a produção quando aplicado com parcimônia, e a destrói por completo quando é aplicado sem pudor. A inexistência do cálculo econômico invalida toda tentativa de se montar uma economia planificada funcional, a menos de um patético capitalismo de Estado no qual um grupo de pessoas precisa tomar todas as decisões que caberiam a sociedade num sistema liberal. Tanto a teoria quanto a prática se encarregaram de provar isso. O socialismo é a negação de diversas liberdades do homem a partir da negação de uma só, a econômica. Pois essa única e mísera liberdade simplesmente é a manifestação de todas as demais, e sem ela faz pouco ou nenhum sentido dizer alguma coisa sobre imprensa e expressão, política e locomoção livres.

Critico a distribuição compulsória de renda por ser apenas uma manifestação idêntica ao que foi dito acima, o Estado decidindo o que é seu ele vai tomar para ele.

Qualquer modelo socialista que tente preservar uma situação de inexistência de mercado precisa servir-se de meios violentos e coercitivos condenáveis.

Eu caracterizo o socialismo como perverso não porque eu quero que seja, mas porque ele preenche todos os requisitos de perversão existentes.

Tampouco atribuo ao miserável uma culpa por sua condição. Ele pode muito bem ser, e é bem provável que sim, miserável muito mais devido as aventuras socialistas do governo de seu país do que a uma inépcia ou indolência sua diante de uma sociedade competitiva. Eu apenas usei esse argumento para justificar a ira de alguns contra o sistema capitalista. Não existem vítimas no sistema capitalista, isso é falso pois não existem alvos nem efeitos danosos de espécie alguma.

Como eu disse, as únicas pessoas que podem se considerar vítimas do capitalismo são aquelas que por limitações pessoais não tem capacidade de competir por seu lugar ao sol. Essas pessoas gostam de dizer que o Estado lhes deve alguma coisa, talvez porque na cabeça delas a incompetência mereça algum tipo de prêmio.

Quem é pobre porque nunca viu na vida uma oportunidade de melhorar obviamente não se qualifica nessa categoria, mas tampouco tem direito de dizer que foi o sistema capitalista que lhe privou de oportunidades, pois essa é uma grande inversão de valores. O capitalismo foi, e ainda é, o sistema que mais gerou oportunidades na história humana, e eu não vou perder meu tempo citando nome de self-made men famosos aqui porque penso ser desnecessário.

Por isso os aspectos do capitalismo que considero positivos adoto, os negativos rejeito.Isso não tem nada de dogmatico, isso é a essencia da ponderação.

O capitalismo não é um cardápio cheio de opções. Ou se concorda com a propriedade privada e com o acúmulo de capital ou não. Não existem aspectos positivos e negativos que possam ser dissociados entre si.

Como eu imaginava um simpatico do PFL.Bem é uma farça pensar que viria um golpe socialista, não existiam bases para isso.E o tal cresimento do periodo militar demonstrou depois sua fraqueza e a falacia dele.Apenas em termos de industrialização pode ter alguns aspectos positivos, mas o regime de uma forma geral é uma das experiencias políticas mais tragicas da história recente do BRasil.

Eu não morro de amores pelo que foi feito na ditadura também, mas certamente meus motivos são muito diferentes dos seus.

Os unicos a adotar medidas socialistas nos moldes que falei foram os países altamente desenvolvidos.E essas tem ligação com terem melhores indices por exemplo do que os EUA, Inglaterra.

Medidas de educação e saúde públicas foram introduzidas em praticamente todos os países do mundo. A diferença é que só puderam ser realmente concluídas em locais onde a renda permitia tais gastos. Daí as nações desenvolvidas.

E até agora você não apresentou nenhuma medida para gerar o elevado desenvolvimento que não seja a aplicação ortodoxa de doutrinas capitalistas. Você apenas fala sobre o que fazer com um dinheiro que ainda não existe, e que você não tem a mais mínima idéia de como gerá-lo.

Mas não se preocupe, você não está sozinho. 100% dos socialistas pensa exatamente assim.

Se não comentei algo foi pq considerei ou sem embasamento, ou simplismente pq a discussão é longa.Posso dizer o mesmo de vc, que mostrou desconhecer muito do que disse, e continuou desconhecendo.Quanto a criticar vc, eu critiquei apenas o odio nas suas palavras, não conheço vc como gente logo não posso fazer comentarios mais profundos, nem desejo.

Até agora estou no aguardo de uma crítica explícita a qualquer coisa absurda que eu possa ter dito.

A política é complexa.Intervencionismo em nome da alta burguesia é capitalismo de Estado.Foge do conceito de livre mercado classico?Sim foge, mas ainda é uma variação de capitalismo.

A economia da URSS também foi capitalismo de Estado. Existe uma impossibilidade teórica de se existir qualquer economia socialista. Agora se você quiser tecer críticas endereçadas ao capitalismo de Estado como se esse fosse primo próximo de uma economia de livre mercado, esteja a vontade para falar sozinho. Acredito que você ainda possua discernimento suficiente para identificar precisamente o sentido do termo capitalismo no emprego que eu dou para ele, e para perceber que toda discussão até agora resumiu-se na crítica do capitalismo de Estado econômico e no socialismo ideológico.

Lenin era serio por dizer o que estava fazendo, e suas bases teoricas.Isso não diminui seus equivocos, nem a minha critica a supressão dos espaços de dialogo com o coletivo, assim como violencia.Stalin comparativamente foi muito pior, e teoricamente se afasta ainda mais de muitos dos ideais socialistas, além dos diversos crimes, revelados no relatorio de Nikita Kruschev no Congresso da internacional Comunista.Um ser pior que o outro não inocenta o outro.

Equívocos é um eufemismo para crimes? Preciso dizer que foi Lenin e Dzerjinsky que inventaram o conceito de campo de concentração (Gulags), que mais tarde seria exportado para o totalitarismo alemão?

Lenin era muito pior que Stalin, o que não inocenta Stalin.

[André]

Não ignoro.No caso do BRasil por exemplo sou a favor de uma Democracia mais direta como a Suiça.Sem seus exageiros.Isso primeiro pois a transfo'mação política é a base sem ela tudo mais não funciona.Além disso, junto com politicas de distrbuição de renda de carater socialista, o Estado tem que investir em ciencia e tecnologia.O Brasil tem que ser mais competitivo em areas que geram mais capital.Lógico que sou a favor de nacionalisticamente falando a produção, e trazer mais capital.Simultaneamente convivendo com medidas que permitam a socialização desse,ou sua melhor distribuição.

Eu discordo dessas propostas todas, que não passam de um amontoado de bobagens repetidas a exaustão. Se transformaram em sabedoria convencional.

"O Estado tem que investir nisso, naquilo e naquilo outro!", dizem. Com o dinheiro de quem? O Estado tem que permitir que o dinheiro surja, antes de arrumar aonde gastá-lo.

Independente do quanto gasta o dinheiro da Suíça com seus referendos, o fato é que lá eles tem dinheiro e o que eles fazem com ele é da conta deles. O nosso modelo é o da democracia representativa, e é representativa justamente porque é impraticável que se referende toda lei que se queira aprovar, os custos de tal sistema seriam enormes, e portanto a população elege pessoas que vão representá-las nesse processo.

Quem critica a nossa democracia representativa, que fique com um modelo chavista de democracia direta que nada mais é do que o Estado prostituindo a democracia e usando o povo para legitimar um regime autoritário, ou seja, populismo socialista. Ou melhor, que vá para a Venezuela e nos deixe em paz.

De qualquer forma, não é através dessas coisas que você disse que os países citados como "exemplos de social-democracias funcionais" conseguiram poupar. Foi através do capitalismo puro e simples.

Existe sim.Socializar é melhor distribuir riquezas, isso pode ser feito sem estatização.Em um regime democratico, medidas do Estado, sem transformar empresas em estatais, podem levar a maior distrbuição da riqueza.Essas medidas tem carater socializante, e socialista em termos de principios.Isso refuta de cara um monte do seu texto, por isso vou evitar me repetir

Refuta coisa nenhuma.

Eu disse que era impossível socializar qualquer coisa sem ser através do aumento do poder estatal. Não importa se as empresas estão sendo estatizadas, transformadas em prestadoras de serviços ou estão apenas sendo achacadas, quando se legitima a subtração da produção por meio da coerção estatal estamos sim "estatizando" a economia, pois essa passa a ser mais dependente do Estado.

A única forma alternativa de socializar a produção é através de doações voluntárias, mas aí já não é mais socialismo. Não existe nada voluntário no socialismo.

Ah os melhores professores que tive, especialistas em Segunda Guerra e na tragetoria da esquerda, concordam amplamente no conceito de socialização que descrevi e consideram um grande equivoco a confução entre socializar e estatizar.Espero que esteja desfeita pois não sou a favor de massiva estatização.Estado deve ser responsavel por medidas de segurança, educação, e saúde, assim como infra-estrutura, e questoes ecologicas, mas em muitas pode ter parceria com iniciativa privada e desde que seja benefica para a maioria e feita de forma ética não tenho problemas com isso.

Ou seja, você quer o Estado mais presente em todos os setores da economia, mas sem "estatizar" nada.

Não importa do que você esteja chamando essa presença ostensiva, o método e o efeito são os mesmos do que eu chamo de estatizar. No final, quem vira o patrão é o Estado.

Não demonstrou.Demonstrou apenas a incompatibilidade com realidades socialistas que não refletem o que defendo.E essa incompatibilidade é histórica.Já a incompatibilidade com socialismo democratico se mostra falha devido a participação e defesa de muitos desses da democracia e valores de liberdade política como fundamentais para o socialismo que eles acreditam.O socialismo que vc tem na cabeça que esse sim é um so é que é incompativel.

Eu apresentei argumentos claros de que as medidas socialistas adotadas nos países citados por você não são as responsáveis pela qualidade de vida. Na verdade, na França por exemplo, vem se percebendo que é até o contrário, em medidas como as do atual governo. Muito embora a população possa ter se acostumado com a idéia de que o socialismo trás certas regalias, cada vez mais é visível a necessidade de flexibilização das leis trabalhistas e tributárias, a fim de competir tanto com os trabalhadores do leste europeu quanto com as economias mais abertas da Europa insular e da Alemanha, além dos novos players como a China.

Errado.Nos EUA medidas de isenção de impostos para ricos aumentou a pobreza.Apliacados a rigor liberalismo economico leva a concentração de riqueza, e existencia de um grupo em alguns países enorme em outros menor de miseraveis.Aonde a miseria e pobreza foram superados estão ligados a além de alta produtividade, e riqueza, a distrbuição dessa riqueza, que foi influencia dos social-democratas e socialistas.Nos países escandinavos e no Canada.A direita Americana já acha que o Canada é socialista como o famoso comentarista politico e jornalista de direita "Bill O'Reilly".

Pura fantasia.

Foram as lutas contra a cobrança de impostos que colocaram a América onde ela está hoje.

A idéia de que um imposto que se abatesse só sobre ricos poderia resistir é idiota, e hoje o imposto de renda é uma incômoda realidade para a maioria dos cidadãos americanos.

A noção de que na América existam muitos miseráveis é completamente equivocada e ignora que o país recebe anualmente centenas de milhares de imigrantes. Esses imigrantes chegam paupérrimos, e ainda que apresentem o maior índice de mobilidade social da sociedade americana, contribuem para que alguns bolsões de miséria se formem.

Agora ninguém pode negar que por lá são as políticas socialistas de incentivo ao ócio que mantém boa parte da população vivendo em condições baixas (ainda que melhores que todas as nações não capitalistas). O seguro desemprego faz com que milhares de pessoas prefiram não trabalhar, já que conseguem sustentar-se com aquele cheque por não fazer nada. Alguns deixam de comprar imóveis para morar em trailers e outras moradias improvisadas para receber tais benefícios, pois na mente perturbada, receber esse benefícios do governo é se dar bem.

Sobre a dignidade não vou argumentar pq concordo com vc que a vida de um operario pode ser mais digna que a de um Burgues em termos de contrbuição.Entendendo dignidade não apenas por valores materiais.Pois ai a dignidade é do individuo e o operario pode ser mais digno inclusive pelo seu trabalho.A vida indigna não é relativa ao individuo em relação aos seus valores, é indigno que qualquer pessoa passe fome, que exista tanta pobreza, essa pessoas em sua maioria são vitimas do sistema capitalista e sua não dignidade não é de seus valores, pois nesse sentido são muitas vezes mais honestas, mas sim de sua realidade material, que sabendo que produzimos para alimentar 5 vezes a população da Terra ter gente passando fome é uma vergonha para humanidade.

Não foi nesse sentido que eu havia dito, obviamente. Eu quis dizer que um operário hoje tem acesso a melhorias de vida proporcionadas pelo capitalismo e pela produção em massa que tornam sua vida muito mais digna do que a de seus antepassados.

Vc culpa as vitimas do sistema pela sua miseria.Simples.Culpa do pobre ser pobre é dele.Isso resume bem o que vc pensa nesse trecho.E eu estou refutando com argumentos, mas vc os ignora pois parte de um paradigma absolutamente diverso.Tem uma ideia de socialismo que não é a minha.Alias o socialismo como vc o caracteriza é perverso logo ruim, logo inaceitavel.Eu poderia fazer esse jogo desonesto com o capitalismo e dizer que é mau, perverso na essencia, mas não considero nenhuma dessas analises realistas, e sim projeçoes de perspetivas e vontades pessoais.

Errado, eu estou expondo em quais aspectos eu considero o socialismo ruim.

Ele é bastante prejudicial a produção quando aplicado com parcimônia, e a destrói por completo quando é aplicado sem pudor. A inexistência do cálculo econômico invalida toda tentativa de se montar uma economia planificada funcional, a menos de um patético capitalismo de Estado no qual um grupo de pessoas precisa tomar todas as decisões que caberiam a sociedade num sistema liberal. Tanto a teoria quanto a prática se encarregaram de provar isso. O socialismo é a negação de diversas liberdades do homem a partir da negação de uma só, a econômica. Pois essa única e mísera liberdade simplesmente é a manifestação de todas as demais, e sem ela faz pouco ou nenhum sentido dizer alguma coisa sobre imprensa e expressão, política e locomoção livres.

Critico a distribuição compulsória de renda por ser apenas uma manifestação idêntica ao que foi dito acima, o Estado decidindo o que é seu ele vai tomar para ele.

Qualquer modelo socialista que tente preservar uma situação de inexistência de mercado precisa servir-se de meios violentos e coercitivos condenáveis.

Eu caracterizo o socialismo como perverso não porque eu quero que seja, mas porque ele preenche todos os requisitos de perversão existentes.

Tampouco atribuo ao miserável uma culpa por sua condição. Ele pode muito bem ser, e é bem provável que sim, miserável muito mais devido as aventuras socialistas do governo de seu país do que a uma inépcia ou indolência sua diante de uma sociedade competitiva. Eu apenas usei esse argumento para justificar a ira de alguns contra o sistema capitalista. Não existem vítimas no sistema capitalista, isso é falso pois não existem alvos nem efeitos danosos de espécie alguma.

Como eu disse, as únicas pessoas que podem se considerar vítimas do capitalismo são aquelas que por limitações pessoais não tem capacidade de competir por seu lugar ao sol. Essas pessoas gostam de dizer que o Estado lhes deve alguma coisa, talvez porque na cabeça delas a incompetência mereça algum tipo de prêmio.

Quem é pobre porque nunca viu na vida uma oportunidade de melhorar obviamente não se qualifica nessa categoria, mas tampouco tem direito de dizer que foi o sistema capitalista que lhe privou de oportunidades, pois essa é uma grande inversão de valores. O capitalismo foi, e ainda é, o sistema que mais gerou oportunidades na história humana, e eu não vou perder meu tempo citando nome de self-made men famosos aqui porque penso ser desnecessário.

Por isso os aspectos do capitalismo que considero positivos adoto, os negativos rejeito.Isso não tem nada de dogmatico, isso é a essencia da ponderação.

O capitalismo não é um cardápio cheio de opções. Ou se concorda com a propriedade privada e com o acúmulo de capital ou não. Não existem aspectos positivos e negativos que possam ser dissociados entre si.

Como eu imaginava um simpatico do PFL.Bem é uma farça pensar que viria um golpe socialista, não existiam bases para isso.E o tal cresimento do periodo militar demonstrou depois sua fraqueza e a falacia dele.Apenas em termos de industrialização pode ter alguns aspectos positivos, mas o regime de uma forma geral é uma das experiencias políticas mais tragicas da história recente do BRasil.

Eu não morro de amores pelo que foi feito na ditadura também, mas certamente meus motivos são muito diferentes dos seus.

Os unicos a adotar medidas socialistas nos moldes que falei foram os países altamente desenvolvidos.E essas tem ligação com terem melhores indices por exemplo do que os EUA, Inglaterra.

Medidas de educação e saúde públicas foram introduzidas em praticamente todos os países do mundo. A diferença é que só puderam ser realmente concluídas em locais onde a renda permitia tais gastos. Daí as nações desenvolvidas.

E até agora você não apresentou nenhuma medida para gerar o elevado desenvolvimento que não seja a aplicação ortodoxa de doutrinas capitalistas. Você apenas fala sobre o que fazer com um dinheiro que ainda não existe, e que você não tem a mais mínima idéia de como gerá-lo.

Mas não se preocupe, você não está sozinho. 100% dos socialistas pensa exatamente assim.

Se não comentei algo foi pq considerei ou sem embasamento, ou simplismente pq a discussão é longa.Posso dizer o mesmo de vc, que mostrou desconhecer muito do que disse, e continuou desconhecendo.Quanto a criticar vc, eu critiquei apenas o odio nas suas palavras, não conheço vc como gente logo não posso fazer comentarios mais profundos, nem desejo.

Até agora estou no aguardo de uma crítica explícita a qualquer coisa absurda que eu possa ter dito.

A política é complexa.Intervencionismo em nome da alta burguesia é capitalismo de Estado.Foge do conceito de livre mercado classico?Sim foge, mas ainda é uma variação de capitalismo.

A economia da URSS também foi capitalismo de Estado. Existe uma impossibilidade teórica de se existir qualquer economia socialista. Agora se você quiser tecer críticas endereçadas ao capitalismo de Estado como se esse fosse primo próximo de uma economia de livre mercado, esteja a vontade para falar sozinho. Acredito que você ainda possua discernimento suficiente para identificar precisamente o sentido do termo capitalismo no emprego que eu dou para ele, e para perceber que toda discussão até agora resumiu-se na crítica do capitalismo de Estado econômico e no socialismo ideológico.

Lenin era serio por dizer o que estava fazendo, e suas bases teoricas.Isso não diminui seus equivocos, nem a minha critica a supressão dos espaços de dialogo com o coletivo, assim como violencia.Stalin comparativamente foi muito pior, e teoricamente se afasta ainda mais de muitos dos ideais socialistas, além dos diversos crimes, revelados no relatorio de Nikita Kruschev no Congresso da internacional Comunista.Um ser pior que o outro não inocenta o outro.

Equívocos é um eufemismo para crimes? Preciso dizer que foi Lenin e Dzerjinsky que inventaram o conceito de campo de concentração (Gulags), que mais tarde seria exportado para o totalitarismo alemão?

Lenin era muito pior que Stalin, o que não inocenta Stalin.

Chagamos ao um ponto de saturação e não vamos concordar em praticamente nada.Partimos de paradigmas diferentes(para mim a herança de boa parte do pesamento de esquerda e socialismo é um esforço dos mais humanitarios que existem ligado a solidariedade para vc passa longe disso) .A ideia que vc tem de socialismo não corresponde aquele que defendo, e so isso já causa diversos problemas no debate.

E esse não é a unica confusão do ponto de vista teorico, as palavras tem significados diferentes para nos(Percebi por exemplo que defende um capitalismo com o minimo de intervenção estatal já eu defendo a intervenção não estatal de forma autoritaria mas com participação popular e democratica na política,economia, questoes sociais e culturais em nada similar com o Chavismo), muito associado aos diferentes paradigmas que partimos, ou se preferir perspectivas.Se vc acha que não refutei, o sentimento é mutuo acho que vc tb não refutou nada do que disse de forma suficiente.Sobre os outros, num debate como essa a tendencia é os de direita concordarem com vc, como elogio do Apáte e os mais ao centro,como Samuel, e a esquerda concordarem mais comigo.De forma predominante mas claro não em tudo devido as particularidades de cada individuo.Logo isso tb não demonstra muita coisa.

No mais seguir o debate vai se provar infrutifero vc como eu tem uma perspectiva consolidada, não imutavel, mas fincada em bases que defendemos.Fora que embora seja periodo de fim de ano tenho trabalhos, livro para revisar, e outras atividades, e esse debate tem potencial de consumir muito tempo.O principal já escrevi, a partir daqui haveriam muitas repetiçoes.

No mais se por acaso pareceu que te ataquei me desculpe.Não foi minha intensão.Realmente minha avaliação da forma como pensa não é nada positiva, acredito que essa forma de pensar colabora para sociedades com altos niveis de desigualdade socio-economica, e a existencia de grandes contingentes de pessoas em situação de pobreza, circunstancias que entendo não devem ser aceitas, mas sim trabalhar para supera-las e buscar caminhos para diminuir o estado de necessidade que esses milhoes de pessoas, infelismente, vivem.Essa é a motivação por tras do que defendo, e a necessidade que vejo de acreditar ser possivel, mesmo que dificil, a construção de um futuro melhor, com mais participação democratica, liberdade de fato, e condiçoes de vida pelo menos razoaveis para todos.(Os que consigam mais sucesso merecem sim melhores condiçoes, mas ninguém merece sofrer com fome, e privaçoes extremas, para termos o minimo de condiçoes de oportunidades iguais, ou proximo disso, justas, o ponto de partida não pode ser tão distante entre os individuos,não é igualdade absoluta, mas a diminuição entre os polos).

[André]

Não ignoro.No caso do BRasil por exemplo sou a favor de uma Democracia mais direta como a Suiça.Sem seus exageiros.Isso primeiro pois a transfo'mação política é a base sem ela tudo mais não funciona.Além disso, junto com politicas de distrbuição de renda de carater socialista, o Estado tem que investir em ciencia e tecnologia.O Brasil tem que ser mais competitivo em areas que geram mais capital.Lógico que sou a favor de nacionalisticamente falando a produção, e trazer mais capital.Simultaneamente convivendo com medidas que permitam a socialização desse,ou sua melhor distribuição.

Eu discordo dessas propostas todas, que não passam de um amontoado de bobagens repetidas a exaustão. Se transformaram em sabedoria convencional.

"O Estado tem que investir nisso, naquilo e naquilo outro!", dizem. Com o dinheiro de quem? O Estado tem que permitir que o dinheiro surja, antes de arrumar aonde gastá-lo.

Independente do quanto gasta o dinheiro da Suíça com seus referendos, o fato é que lá eles tem dinheiro e o que eles fazem com ele é da conta deles. O nosso modelo é o da democracia representativa, e é representativa justamente porque é impraticável que se referende toda lei que se queira aprovar, os custos de tal sistema seriam enormes, e portanto a população elege pessoas que vão representá-las nesse processo.

Quem critica a nossa democracia representativa, que fique com um modelo chavista de democracia direta que nada mais é do que o Estado prostituindo a democracia e usando o povo para legitimar um regime autoritário, ou seja, populismo socialista. Ou melhor, que vá para a Venezuela e nos deixe em paz.

De qualquer forma, não é através dessas coisas que você disse que os países citados como "exemplos de social-democracias funcionais" conseguiram poupar. Foi através do capitalismo puro e simples.

Existe sim.Socializar é melhor distribuir riquezas, isso pode ser feito sem estatização.Em um regime democratico, medidas do Estado, sem transformar empresas em estatais, podem levar a maior distrbuição da riqueza.Essas medidas tem carater socializante, e socialista em termos de principios.Isso refuta de cara um monte do seu texto, por isso vou evitar me repetir

Refuta coisa nenhuma.

Eu disse que era impossível socializar qualquer coisa sem ser através do aumento do poder estatal. Não importa se as empresas estão sendo estatizadas, transformadas em prestadoras de serviços ou estão apenas sendo achacadas, quando se legitima a subtração da produção por meio da coerção estatal estamos sim "estatizando" a economia, pois essa passa a ser mais dependente do Estado.

A única forma alternativa de socializar a produção é através de doações voluntárias, mas aí já não é mais socialismo. Não existe nada voluntário no socialismo.

Ah os melhores professores que tive, especialistas em Segunda Guerra e na tragetoria da esquerda, concordam amplamente no conceito de socialização que descrevi e consideram um grande equivoco a confução entre socializar e estatizar.Espero que esteja desfeita pois não sou a favor de massiva estatização.Estado deve ser responsavel por medidas de segurança, educação, e saúde, assim como infra-estrutura, e questoes ecologicas, mas em muitas pode ter parceria com iniciativa privada e desde que seja benefica para a maioria e feita de forma ética não tenho problemas com isso.

Ou seja, você quer o Estado mais presente em todos os setores da economia, mas sem "estatizar" nada.

Não importa do que você esteja chamando essa presença ostensiva, o método e o efeito são os mesmos do que eu chamo de estatizar. No final, quem vira o patrão é o Estado.

Não demonstrou.Demonstrou apenas a incompatibilidade com realidades socialistas que não refletem o que defendo.E essa incompatibilidade é histórica.Já a incompatibilidade com socialismo democratico se mostra falha devido a participação e defesa de muitos desses da democracia e valores de liberdade política como fundamentais para o socialismo que eles acreditam.O socialismo que vc tem na cabeça que esse sim é um so é que é incompativel.

Eu apresentei argumentos claros de que as medidas socialistas adotadas nos países citados por você não são as responsáveis pela qualidade de vida. Na verdade, na França por exemplo, vem se percebendo que é até o contrário, em medidas como as do atual governo. Muito embora a população possa ter se acostumado com a idéia de que o socialismo trás certas regalias, cada vez mais é visível a necessidade de flexibilização das leis trabalhistas e tributárias, a fim de competir tanto com os trabalhadores do leste europeu quanto com as economias mais abertas da Europa insular e da Alemanha, além dos novos players como a China.

Errado.Nos EUA medidas de isenção de impostos para ricos aumentou a pobreza.Apliacados a rigor liberalismo economico leva a concentração de riqueza, e existencia de um grupo em alguns países enorme em outros menor de miseraveis.Aonde a miseria e pobreza foram superados estão ligados a além de alta produtividade, e riqueza, a distrbuição dessa riqueza, que foi influencia dos social-democratas e socialistas.Nos países escandinavos e no Canada.A direita Americana já acha que o Canada é socialista como o famoso comentarista politico e jornalista de direita "Bill O'Reilly".

Pura fantasia.

Foram as lutas contra a cobrança de impostos que colocaram a América onde ela está hoje.

A idéia de que um imposto que se abatesse só sobre ricos poderia resistir é idiota, e hoje o imposto de renda é uma incômoda realidade para a maioria dos cidadãos americanos.

A noção de que na América existam muitos miseráveis é completamente equivocada e ignora que o país recebe anualmente centenas de milhares de imigrantes. Esses imigrantes chegam paupérrimos, e ainda que apresentem o maior índice de mobilidade social da sociedade americana, contribuem para que alguns bolsões de miséria se formem.

Agora ninguém pode negar que por lá são as políticas socialistas de incentivo ao ócio que mantém boa parte da população vivendo em condições baixas (ainda que melhores que todas as nações não capitalistas). O seguro desemprego faz com que milhares de pessoas prefiram não trabalhar, já que conseguem sustentar-se com aquele cheque por não fazer nada. Alguns deixam de comprar imóveis para morar em trailers e outras moradias improvisadas para receber tais benefícios, pois na mente perturbada, receber esse benefícios do governo é se dar bem.

Sobre a dignidade não vou argumentar pq concordo com vc que a vida de um operario pode ser mais digna que a de um Burgues em termos de contrbuição.Entendendo dignidade não apenas por valores materiais.Pois ai a dignidade é do individuo e o operario pode ser mais digno inclusive pelo seu trabalho.A vida indigna não é relativa ao individuo em relação aos seus valores, é indigno que qualquer pessoa passe fome, que exista tanta pobreza, essa pessoas em sua maioria são vitimas do sistema capitalista e sua não dignidade não é de seus valores, pois nesse sentido são muitas vezes mais honestas, mas sim de sua realidade material, que sabendo que produzimos para alimentar 5 vezes a população da Terra ter gente passando fome é uma vergonha para humanidade.

Não foi nesse sentido que eu havia dito, obviamente. Eu quis dizer que um operário hoje tem acesso a melhorias de vida proporcionadas pelo capitalismo e pela produção em massa que tornam sua vida muito mais digna do que a de seus antepassados.

Vc culpa as vitimas do sistema pela sua miseria.Simples.Culpa do pobre ser pobre é dele.Isso resume bem o que vc pensa nesse trecho.E eu estou refutando com argumentos, mas vc os ignora pois parte de um paradigma absolutamente diverso.Tem uma ideia de socialismo que não é a minha.Alias o socialismo como vc o caracteriza é perverso logo ruim, logo inaceitavel.Eu poderia fazer esse jogo desonesto com o capitalismo e dizer que é mau, perverso na essencia, mas não considero nenhuma dessas analises realistas, e sim projeçoes de perspetivas e vontades pessoais.

Errado, eu estou expondo em quais aspectos eu considero o socialismo ruim.

Ele é bastante prejudicial a produção quando aplicado com parcimônia, e a destrói por completo quando é aplicado sem pudor. A inexistência do cálculo econômico invalida toda tentativa de se montar uma economia planificada funcional, a menos de um patético capitalismo de Estado no qual um grupo de pessoas precisa tomar todas as decisões que caberiam a sociedade num sistema liberal. Tanto a teoria quanto a prática se encarregaram de provar isso. O socialismo é a negação de diversas liberdades do homem a partir da negação de uma só, a econômica. Pois essa única e mísera liberdade simplesmente é a manifestação de todas as demais, e sem ela faz pouco ou nenhum sentido dizer alguma coisa sobre imprensa e expressão, política e locomoção livres.

Critico a distribuição compulsória de renda por ser apenas uma manifestação idêntica ao que foi dito acima, o Estado decidindo o que é seu ele vai tomar para ele.

Qualquer modelo socialista que tente preservar uma situação de inexistência de mercado precisa servir-se de meios violentos e coercitivos condenáveis.

Eu caracterizo o socialismo como perverso não porque eu quero que seja, mas porque ele preenche todos os requisitos de perversão existentes.

Tampouco atribuo ao miserável uma culpa por sua condição. Ele pode muito bem ser, e é bem provável que sim, miserável muito mais devido as aventuras socialistas do governo de seu país do que a uma inépcia ou indolência sua diante de uma sociedade competitiva. Eu apenas usei esse argumento para justificar a ira de alguns contra o sistema capitalista. Não existem vítimas no sistema capitalista, isso é falso pois não existem alvos nem efeitos danosos de espécie alguma.

Como eu disse, as únicas pessoas que podem se considerar vítimas do capitalismo são aquelas que por limitações pessoais não tem capacidade de competir por seu lugar ao sol. Essas pessoas gostam de dizer que o Estado lhes deve alguma coisa, talvez porque na cabeça delas a incompetência mereça algum tipo de prêmio.

Quem é pobre porque nunca viu na vida uma oportunidade de melhorar obviamente não se qualifica nessa categoria, mas tampouco tem direito de dizer que foi o sistema capitalista que lhe privou de oportunidades, pois essa é uma grande inversão de valores. O capitalismo foi, e ainda é, o sistema que mais gerou oportunidades na história humana, e eu não vou perder meu tempo citando nome de self-made men famosos aqui porque penso ser desnecessário.

Por isso os aspectos do capitalismo que considero positivos adoto, os negativos rejeito.Isso não tem nada de dogmatico, isso é a essencia da ponderação.

O capitalismo não é um cardápio cheio de opções. Ou se concorda com a propriedade privada e com o acúmulo de capital ou não. Não existem aspectos positivos e negativos que possam ser dissociados entre si.

Como eu imaginava um simpatico do PFL.Bem é uma farça pensar que viria um golpe socialista, não existiam bases para isso.E o tal cresimento do periodo militar demonstrou depois sua fraqueza e a falacia dele.Apenas em termos de industrialização pode ter alguns aspectos positivos, mas o regime de uma forma geral é uma das experiencias políticas mais tragicas da história recente do BRasil.

Eu não morro de amores pelo que foi feito na ditadura também, mas certamente meus motivos são muito diferentes dos seus.

Os unicos a adotar medidas socialistas nos moldes que falei foram os países altamente desenvolvidos.E essas tem ligação com terem melhores indices por exemplo do que os EUA, Inglaterra.

Medidas de educação e saúde públicas foram introduzidas em praticamente todos os países do mundo. A diferença é que só puderam ser realmente concluídas em locais onde a renda permitia tais gastos. Daí as nações desenvolvidas.

E até agora você não apresentou nenhuma medida para gerar o elevado desenvolvimento que não seja a aplicação ortodoxa de doutrinas capitalistas. Você apenas fala sobre o que fazer com um dinheiro que ainda não existe, e que você não tem a mais mínima idéia de como gerá-lo.

Mas não se preocupe, você não está sozinho. 100% dos socialistas pensa exatamente assim.

Se não comentei algo foi pq considerei ou sem embasamento, ou simplismente pq a discussão é longa.Posso dizer o mesmo de vc, que mostrou desconhecer muito do que disse, e continuou desconhecendo.Quanto a criticar vc, eu critiquei apenas o odio nas suas palavras, não conheço vc como gente logo não posso fazer comentarios mais profundos, nem desejo.

Até agora estou no aguardo de uma crítica explícita a qualquer coisa absurda que eu possa ter dito.

A política é complexa.Intervencionismo em nome da alta burguesia é capitalismo de Estado.Foge do conceito de livre mercado classico?Sim foge, mas ainda é uma variação de capitalismo.

A economia da URSS também foi capitalismo de Estado. Existe uma impossibilidade teórica de se existir qualquer economia socialista. Agora se você quiser tecer críticas endereçadas ao capitalismo de Estado como se esse fosse primo próximo de uma economia de livre mercado, esteja a vontade para falar sozinho. Acredito que você ainda possua discernimento suficiente para identificar precisamente o sentido do termo capitalismo no emprego que eu dou para ele, e para perceber que toda discussão até agora resumiu-se na crítica do capitalismo de Estado econômico e no socialismo ideológico.

Lenin era serio por dizer o que estava fazendo, e suas bases teoricas.Isso não diminui seus equivocos, nem a minha critica a supressão dos espaços de dialogo com o coletivo, assim como violencia.Stalin comparativamente foi muito pior, e teoricamente se afasta ainda mais de muitos dos ideais socialistas, além dos diversos crimes, revelados no relatorio de Nikita Kruschev no Congresso da internacional Comunista.Um ser pior que o outro não inocenta o outro.

Equívocos é um eufemismo para crimes? Preciso dizer que foi Lenin e Dzerjinsky que inventaram o conceito de campo de concentração (Gulags), que mais tarde seria exportado para o totalitarismo alemão?

Lenin era muito pior que Stalin, o que não inocenta Stalin.

Lendo sua mensagem quase tudo poderia refutar sem maiores problemas.Mas de que isso iria adiantar?Vc eu não vou convencer.E vc por sua vez vai achar que me refutou.

Vou reduzir então a dois pontos fundamentais.

1)Quando disse Estado investir em tecnologia e ciencia, foi no sentido de gerar capital, podendo inclusive ter parceria com empresas.Na dinamica atual inovaçoes, e produção na area de informatica, software e alta tecnologia, assim como ciencia de ponta, é o que gera mais riqueza.Claro que para investir tem que ter, e claro que o passo inicial é criar caminhos para gerar mais riqueza.Mas se isso não estiver aliado a politicas sociais que revertam boa parte dos beneficios da produção em beneficios da maioria, esses beneficios se encontraram concentrados no poder financeiro de poucos.

O patrão deve ser o povo e é isso que defendo.Uma ampliação da Democracia para diminuir o poder dos politicos corruptos que tem os interresses de terceiros e pessoais acima do interresse coletivo.

Se a decisão for da Maioria não é o Estado fazendo o que vc critica.É o povo democraticamente decidindo por essas medidas.Defendo controle democratico, livre.

A Liberdade economica é ilusoria, pois quem tem mais dinheiro, tem mais poder, e é mais livre, pode mais.Quem tem menos tem menos poder, sua liberdade é limitada as suas condiçoes materiais.A liberdade efetiva é a dos direitos humanos e civis, políticos e de pensamento, e se a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.

2)Vc falou em determinado momento de competição.Cito

"Como eu disse, as únicas pessoas que podem se considerar vítimas do capitalismo são aquelas que por limitações pessoais não tem capacidade de competir por seu lugar ao sol. Essas pessoas gostam de dizer que o Estado lhes deve alguma coisa, talvez porque na cabeça delas a incompetência mereça algum tipo de prêmio.

Quem é pobre porque nunca viu na vida uma oportunidade de melhorar obviamente não se qualifica nessa categoria, mas tampouco tem direito de dizer que foi o sistema capitalista que lhe privou de oportunidades, pois essa é uma grande inversão de valores. O capitalismo foi, e ainda é, o sistema que mais gerou oportunidades na história humana, e eu não vou perder meu tempo citando nome de self-made men famosos aqui porque penso ser desnecessário."

Agora eu lhe pergunto.Como avaliar a capacidade de uma criança que passou fome na infancia e teve seu desenvolvimento intelectual limitado, não teve acesso regular a escola, nem a atendimento médico, cujo a mae sozinha tenta criar, trabalhando de empregada domestica???Sendo que ficou um longo periodo desempregada.(exemplo de situação que já conheci em primeira mao, e com variaçoes é a circunstancia de milhoes de brasileiros).

É extremamente injusto responsabilizar o pobre pela sua condição, eu vou mais longe é de uma crueldade e falta de sensibilidade grande, isso chega me assustar.Se nem as condiçoes básicas de sobrevivencias muitos tem nesse país, dizer que é responsabilidade deles e eles que se virem é de uma falta de consideração, bem.O ponto de partida é desigual.E o self-made man assim como os genios, os craques de bola, ou os musicos, são excesoes e minorias, e são usados como se fosse uma real possibilidade para todos, quando isso será sempre para poucos.É uma desculpa esfarapada para responsabilizar o pobre.

[RicardoVitor]

Chagamos ao um ponto de saturação e não vamos concordar em praticamente nada.Partimos de paradigmas diferentes(para mim a herança de boa parte do pesamento de esquerda e socialismo é um esforço dos mais humanitarios que existem ligado a solidariedade para vc passa longe disso) .A ideia que vc tem de socialismo não corresponde aquele que defendo, e so isso já causa diversos problemas no debate.

E esse não é a unica confusão do ponto de vista teorico, as palavras tem significados diferentes para nos(Percebi por exemplo que defende um capitalismo com o minimo de intervenção estatal já eu defendo a intervenção não estatal de forma autoritaria mas com participação popular e democratica na política,economia, questoes sociais e culturais em nada similar com o Chavismo), muito associado aos diferentes paradigmas que partimos, ou se preferir perspectivas.Se vc acha que não refutei, o sentimento é mutuo acho que vc tb não refutou nada do que disse de forma suficiente.Sobre os outros, num debate como essa a tendencia é os de direita concordarem com vc, como elogio do Apáte e os mais ao centro,como Samuel, e a esquerda concordarem mais comigo.De forma predominante mas claro não em tudo devido as particularidades de cada individuo.Logo isso tb não demonstra muita coisa.

No mais seguir o debate vai se provar infrutifero vc como eu tem uma perspectiva consolidada, não imutavel, mas fincada em bases que defendemos.Fora que embora seja periodo de fim de ano tenho trabalhos, livro para revisar, e outras atividades, e esse debate tem potencial de consumir muito tempo.O principal já escrevi, a partir daqui haveriam muitas repetiçoes.

No mais se por acaso pareceu que te ataquei me desculpe.Não foi minha intensão.Realmente minha avaliação da forma como pensa não é nada positiva, acredito que essa forma de pensar colabora para sociedades com altos niveis de desigualdade socio-economica, e a existencia de grandes contingentes de pessoas em situação de pobreza, circunstancias que entendo não devem ser aceitas, mas sim trabalhar para supera-las e buscar caminhos para diminuir o estado de necessidade que esses milhoes de pessoas, infelismente, vivem.Essa é a motivação por tras do que defendo, e a necessidade que vejo de acreditar ser possivel, mesmo que dificil, a construção de um futuro melhor, com mais participação democratica, liberdade de fato, e condiçoes de vida pelo menos razoaveis para todos.(Os que consigam mais sucesso merecem sim melhores condiçoes, mas ninguém merece sofrer com fome, e privaçoes extremas, para termos o minimo de condiçoes de oportunidades iguais, ou proximo disso, justas, o ponto de partida não pode ser tão distante entre os individuos,não é igualdade absoluta, mas a diminuição entre os polos).

Poderia ser menos prolixo, ou pelo menos tentar ser? Tudo isso só para dizer que desiste do debate?

[André]

Chagamos ao um ponto de saturação e não vamos concordar em praticamente nada.Partimos de paradigmas diferentes(para mim a herança de boa parte do pesamento de esquerda e socialismo é um esforço dos mais humanitarios que existem ligado a solidariedade para vc passa longe disso) .A ideia que vc tem de socialismo não corresponde aquele que defendo, e so isso já causa diversos problemas no debate.

E esse não é a unica confusão do ponto de vista teorico, as palavras tem significados diferentes para nos(Percebi por exemplo que defende um capitalismo com o minimo de intervenção estatal já eu defendo a intervenção não estatal de forma autoritaria mas com participação popular e democratica na política,economia, questoes sociais e culturais em nada similar com o Chavismo), muito associado aos diferentes paradigmas que partimos, ou se preferir perspectivas.Se vc acha que não refutei, o sentimento é mutuo acho que vc tb não refutou nada do que disse de forma suficiente.Sobre os outros, num debate como essa a tendencia é os de direita concordarem com vc, como elogio do Apáte e os mais ao centro,como Samuel, e a esquerda concordarem mais comigo.De forma predominante mas claro não em tudo devido as particularidades de cada individuo.Logo isso tb não demonstra muita coisa.

No mais seguir o debate vai se provar infrutifero vc como eu tem uma perspectiva consolidada, não imutavel, mas fincada em bases que defendemos.Fora que embora seja periodo de fim de ano tenho trabalhos, livro para revisar, e outras atividades, e esse debate tem potencial de consumir muito tempo.O principal já escrevi, a partir daqui haveriam muitas repetiçoes.

No mais se por acaso pareceu que te ataquei me desculpe.Não foi minha intensão.Realmente minha avaliação da forma como pensa não é nada positiva, acredito que essa forma de pensar colabora para sociedades com altos niveis de desigualdade socio-economica, e a existencia de grandes contingentes de pessoas em situação de pobreza, circunstancias que entendo não devem ser aceitas, mas sim trabalhar para supera-las e buscar caminhos para diminuir o estado de necessidade que esses milhoes de pessoas, infelismente, vivem.Essa é a motivação por tras do que defendo, e a necessidade que vejo de acreditar ser possivel, mesmo que dificil, a construção de um futuro melhor, com mais participação democratica, liberdade de fato, e condiçoes de vida pelo menos razoaveis para todos.(Os que consigam mais sucesso merecem sim melhores condiçoes, mas ninguém merece sofrer com fome, e privaçoes extremas, para termos o minimo de condiçoes de oportunidades iguais, ou proximo disso, justas, o ponto de partida não pode ser tão distante entre os individuos,não é igualdade absoluta, mas a diminuição entre os polos).

Poderia ser menos prolixo, ou pelo menos tentar ser? Tudo isso só para dizer que desiste do debate?

Não desisti.Apenas acho que não vai a lugar nenhum o exame continuo dos mesmos argumentos.Caem em repetiçoes e se torna enfadonho, desgastante, e já está saturado.

Tb pode levar a discussoes longas, extensas como vc mesmo reclamou, e que não vão acrescer nada.Se ninguém está crescendo, não vai mudar de ideia, especialmente com o teor dos argumentos de cada lado, e já estão expostas as perspectivas para outros, não vale a pena seguir nesse modelo de um monte de argumentos diferentes.E sim mais economico e proveitoso se focar em poucos, levar esses até o fim, e ai terminar.

[RicardoVitor]

O patrão deve ser o povo e é isso que defendo.Uma ampliação da Democracia para diminuir o poder dos politicos corruptos que tem os interresses de terceiros e pessoais acima do interresse coletivo.

Poderia definir o que seria "interesse coletivo"?

Se a decisão for da Maioria não é o Estado fazendo o que vc critica.É o povo democraticamente decidindo por essas medidas.Defendo controle democratico, livre.

Novamente, Democracia não é e nem pode ser uma ditadura da maioria. A separação de Poderes e o predomínio das leis são os fundamentos da Democracia.

A Liberdade economica é ilusoria, pois quem tem mais dinheiro, tem mais poder, e é mais livre, pode mais.
Quem tem menos tem menos poder, sua liberdade é limitada as suas condiçoes materiais.

Aonde existam leis, e essas forem cumpridas, não. A relação entre poder e dinheiro é inexistente.

A liberdade efetiva é a dos direitos humanos e civis, políticos e de pensamento, e se a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.

O que lhe faz pensar que a liberdade econômica não é uma liberdade civil? Ao suprimir a liberdade econômica, automaticamente se suprime liberdades civis básicas. O direito à propriedade, ao trabalho livre, ao livre comércio, é uma liberdade civil. Você que se diz democrata, como pode defender a supressão deliberada de liberdades e garantias fundamentais de indivíduos?

2)Vc falou em determinado momento de competição.Cito

Agora eu lhe pergunto.Como avaliar a capacidade de uma criança que passou fome na infancia e teve seu desenvolvimento intelectual limitado, não teve acesso regular a escola, nem a atendimento médico, cujo a mae sozinha tenta criar, trabalhando de empregada domestica???Sendo que ficou um longo periodo desempregada.(exemplo de situação que já conheci em primeira mao, e com variaçoes é a circunstancia de milhoes de brasileiros).

É fácil avaliar: é incapaz. Sinto muito lhe dizer, mas somos todos vítimas das circunstâncias. Alguns morrem ainda no ventre, outros se tornam empresários megabilionários. Vamos culpar a quem, Deus?

É extremamente injusto responsabilizar o pobre pela sua condição, eu vou mais longe é de uma crueldade e falta de sensibilidade grande, isso chega me assustar.

Injusta e cruel é a Natureza, vilã insensível... Estraçalha com o mundo perfeito idealizado pelos socialistas, onde não existem pobres.

Se nem as condiçoes básicas de sobrevivencias muitos tem nesse país, dizer que é responsabilidade deles e eles que se virem é de uma falta de consideração, bem.O ponto de partida é desigual.

Não há lanche grátis, meu caro. A maior das injustiças seria o ato de tentar tornar os pontos de partida iguais.

E o self-made man assim como os genios, os craques de bola, ou os musicos, são excesoes e minorias, e são usados como se fosse uma real possibilidade para todos, quando isso será sempre para poucos.É uma desculpa esfarapada para responsabilizar o pobre.

Algo de errado nisso? Poucos podem ser ricaços. A maioria se contenta em ser medíocre, algum problema nisso?

[Samael]

Chagamos ao um ponto de saturação e não vamos concordar em praticamente nada.Partimos de paradigmas diferentes(para mim a herança de boa parte do pesamento de esquerda e socialismo é um esforço dos mais humanitarios que existem ligado a solidariedade para vc passa longe disso) .A ideia que vc tem de socialismo não corresponde aquele que defendo, e so isso já causa diversos problemas no debate.

E esse não é a unica confusão do ponto de vista teorico, as palavras tem significados diferentes para nos(Percebi por exemplo que defende um capitalismo com o minimo de intervenção estatal já eu defendo a intervenção não estatal de forma autoritaria mas com participação popular e democratica na política,economia, questoes sociais e culturais em nada similar com o Chavismo), muito associado aos diferentes paradigmas que partimos, ou se preferir perspectivas.Se vc acha que não refutei, o sentimento é mutuo acho que vc tb não refutou nada do que disse de forma suficiente.Sobre os outros, num debate como essa a tendencia é os de direita concordarem com vc, como elogio do Apáte e os mais ao centro,como Samuel, e a esquerda concordarem mais comigo.De forma predominante mas claro não em tudo devido as particularidades de cada individuo.Logo isso tb não demonstra muita coisa.

No mais seguir o debate vai se provar infrutifero vc como eu tem uma perspectiva consolidada, não imutavel, mas fincada em bases que defendemos.Fora que embora seja periodo de fim de ano tenho trabalhos, livro para revisar, e outras atividades, e esse debate tem potencial de consumir muito tempo.O principal já escrevi, a partir daqui haveriam muitas repetiçoes.

No mais se por acaso pareceu que te ataquei me desculpe.Não foi minha intensão.Realmente minha avaliação da forma como pensa não é nada positiva, acredito que essa forma de pensar colabora para sociedades com altos niveis de desigualdade socio-economica, e a existencia de grandes contingentes de pessoas em situação de pobreza, circunstancias que entendo não devem ser aceitas, mas sim trabalhar para supera-las e buscar caminhos para diminuir o estado de necessidade que esses milhoes de pessoas, infelismente, vivem.Essa é a motivação por tras do que defendo, e a necessidade que vejo de acreditar ser possivel, mesmo que dificil, a construção de um futuro melhor, com mais participação democratica, liberdade de fato, e condiçoes de vida pelo menos razoaveis para todos.(Os que consigam mais sucesso merecem sim melhores condiçoes, mas ninguém merece sofrer com fome, e privaçoes extremas, para termos o minimo de condiçoes de oportunidades iguais, ou proximo disso, justas, o ponto de partida não pode ser tão distante entre os individuos,não é igualdade absoluta, mas a diminuição entre os polos).

Poderia ser menos prolixo, ou pelo menos tentar ser? Tudo isso só para dizer que desiste do debate?

Não desisti.Apenas acho que não vai a lugar nenhum o exame continuo dos mesmos argumentos.Caem em repetiçoes e se torna enfadonho, desgastante, e já está saturado.

Tb pode levar a discussoes longas, extensas como vc mesmo reclamou, e que não vão acrescer nada.Se ninguém está crescendo, não vai mudar de ideia, especialmente com o teor dos argumentos de cada lado, e já estão expostas as perspectivas para outros, não vale a pena seguir nesse modelo de um monte de argumentos diferentes.E sim mais economico e proveitoso se focar em poucos, levar esses até o fim, e ai terminar.

O meu grande problema com o Cabeção acaba tendo um fundo prático muito simples: nenhum dos dois aceita o paradigma de desenvolvimento econômico do outro. Segundo ele, o socialismo não funciona, segundo a minha opinião, o liberalismo, como almejado e tratado em diversos meios acadêmicos, simplesmente não existe.

De qualquer forma, o assunto é debatido com tanta veemência no mundo acadêmico que não será qualquer "papo de boteco" do fórum que dará vazão a ele.

Quanto à opinião do Cabeção quanto ao marxismo eu já deixei clara a minha discordância. Ele conhece de cor. Por essas e outras que não quis nem entrar no mérito da questão, apenas joguei alguns comentários que pudessem ser úteis a você.

[Samael]

Dois pontos que eu considero cruciais:

1- Poder e legislação se vinculam a partir do axioma de formação dos Estados. Para alguém que utilize a noção marxista do que vem a ser um Estado (e eu, eu grnadíssima parte, a utilizo), vê uma relação clara e cristalina nas questão. Se o "patrocínio" de um Estado é feito por uma classe abstada, e se a própria política exige capital inicial para o projeto de candidatura de qualquer um, surge uma relação direta entre dinheiro e poder. Vale lembrar de onde saem as leis, é claro.

2- Se interesse privado representasse o interesse coletivo viveríamos num paraíso. Interesse privado representa os interesses daqueles que tem o que fazer no mercado. O que pobre faz no mercado é se suster, comprar produtos de consumo acessíveis enterrados fundo na sua mente pela mentalidade consumista auxiliada pelo marketing (normalmente a partir de créditos entupidos de juros) e, mais importante, vender sua força de trabalho. Interesse coletivo se faz no âmbito público, que é justo onde todos são (teoricamente) iguais e têm voz ativa idêntica. E a isso cabe o serviço público básico. Ah, vale lembrar que a noção de Estado de Direito deve funcionar minimamente para que isso seja verdade.

[André]

O patrão deve ser o povo e é isso que defendo.Uma ampliação da Democracia para diminuir o poder dos politicos corruptos que tem os interresses de terceiros e pessoais acima do interresse coletivo.

1)Poderia definir o que seria "interesse coletivo"?

Se a decisão for da Maioria não é o Estado fazendo o que vc critica.É o povo democraticamente decidindo por essas medidas.Defendo controle democratico, livre.

2)Novamente, Democracia não é e nem pode ser uma ditadura da maioria. A separação de Poderes e o predomínio das leis são os fundamentos da Democracia.

A Liberdade economica é ilusoria, pois quem tem mais dinheiro, tem mais poder, e é mais livre, pode mais.
Quem tem menos tem menos poder, sua liberdade é limitada as suas condiçoes materiais.

3)Aonde existam leis, e essas forem cumpridas, não. A relação entre poder e dinheiro é inexistente.

A liberdade efetiva é a dos direitos humanos e civis, políticos e de pensamento, e se a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.
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4)O que lhe faz pensar que a liberdade econômica não é uma liberdade civil? Ao suprimir a liberdade econômica, automaticamente se suprime liberdades civis básicas. O direito à propriedade, ao trabalho livre, ao livre comércio, é uma liberdade civil. Você que se diz democrata, como pode defender a supressão deliberada de liberdades e garantias fundamentais de indivíduos?

2)Vc falou em determinado momento de competição.Cito

Agora eu lhe pergunto.Como avaliar a capacidade de uma criança que passou fome na infancia e teve seu desenvolvimento intelectual limitado, não teve acesso regular a escola, nem a atendimento médico, cujo a mae sozinha tenta criar, trabalhando de empregada domestica???Sendo que ficou um longo periodo desempregada.(exemplo de situação que já conheci em primeira mao, e com variaçoes é a circunstancia de milhoes de brasileiros).

5)É fácil avaliar: é incapaz. Sinto muito lhe dizer, mas somos todos vítimas das circunstâncias. Alguns morrem ainda no ventre, outros se tornam empresários megabilionários. Vamos culpar a quem, Deus?

É extremamente injusto responsabilizar o pobre pela sua condição, eu vou mais longe é de uma crueldade e falta de sensibilidade grande, isso chega me assustar.

6)Injusta e cruel é a Natureza, vilã insensível... Estraçalha com o mundo perfeito idealizado pelos socialistas, onde não existem pobres.

Se nem as condiçoes básicas de sobrevivencias muitos tem nesse país, dizer que é responsabilidade deles e eles que se virem é de uma falta de consideração, bem.O ponto de partida é desigual.

7)Não há lanche grátis, meu caro. A maior das injustiças seria o ato de tentar tornar os pontos de partida iguais.

E o self-made man assim como os genios, os craques de bola, ou os musicos, são excesoes e minorias, e são usados como se fosse uma real possibilidade para todos, quando isso será sempre para poucos.É uma desculpa esfarapada para responsabilizar o pobre.

8)Algo de errado nisso? Poucos podem ser ricaços. A maioria se contenta em ser medíocre, algum problema nisso?

1)Eu não posso definir pelo povo.Seria autoritario e arrogante da minha parte supor saber o que o povo ou a maioria quer.Posso dizer o que eu desejo e defendo, uma sociedade com menos pobreza, e com uma democracia mais efetiva.

2)As leis não são estereis foram criadas por pessoas(logo sujeitas a criticas e alteraçoes) e boa parte dessas leis servem aos interesses das elites.A legislação muda, se não mudasse pra que congresso?O maior poder deve ser o da maioria e não existe ditadura da maioria, pois a ditadura por principio é o dominio da vontade de poucos sobre a maioria com hierarquização e centralização do poder.Ampliar a democracia é descentralizar o poder, ampliar o poder do individuo sobre o Estado.O coletivo então teriam mais mecanismos para fazer suas demandas serem atendidas, e mais espaços de dialogo para buscar melhores soluçoes.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ditadura

Ver em definição de Ditadura é exercido por um ou uma minoria.

Certamente vc não vai me dizer que a Democracia Direta Suíca é uma ditadura da maioria.Ou vai?

3)Negativo.Mesmo nesses casos quem tem dinheiro tem o poder e o arbitrio sobre o privado.Pode escolher contratar amigos e não os mais qualificados, isso é poder.Pode usar o status que o dinheiro dá para entrar em lugares que os menos abastados não tem condição, além de uma rede de privilegios ligados ao dinheiro.Pode usar o dinheiro para financiando campanhas influenciar e controlar políticos, e assim ter acesso ao poder do Estado.Enfim dinheiro em concentrado em poucas pessoas altera a balança de poder em beneficio de poucos.

4)Eu disse claramente no texto que ela a liberdade economica não deve ser suprimida nem extinta.Olhe o que vc disse

"Ao suprimir a liberdade econômica, automaticamente se suprime liberdades civis básicas."

Agora o que eu disse

"a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.

Chega a ser engraçado vc dizer que eu disse algo quando eu disse exatamente o oposto.Perceba.

A liberdade economica não deve ser extinta, repetindo, porém ela por si so, de forma autonoma não resolve os problemas.Vc fala dos tres poderes deve conhecer a lógica que um deve checar e balancear o outro.Pois bem o que penso é que de forma democratica medidas para maximizar os beneficios para os que menos possuem devem ser adotadas, para minimizar os efeitos de concentração de riquezas, assim levando a uma sociedade com menos pobreza.Enfim controle popular, levando a medidas e iniciativas que revertam os beneficios da produção de forma justa, e não de forma que alguns poucos concentrem mais de 90 por cento e deixem as migalhas para o resto.

5)Não Deus(Nem sei se existe).A responsabilidade é do sistema que não ajudou a familia da criança a ter pelo menos o básico, acredito até que um pouco mais do que o básico deve ser garantido.Assim como garantida educação, saúde, auxilio a conseguir emprego.Claro que com adultos politicas condicionais para estimular trabalho e não levar a acomodação.


6)A Natureza não é cruel, é bela, fantastica, diversificada e em geral com uma dose boa de equilibrio e transformação constante.Querer tirar todos que estão no estado de necessidade, para terem alimentação, educação, saúde, e oportunidade de trabalhar me parece uma causa nobre.Vc pode não concordar e achar natural ter pobres, pois eu lhe digo que é social, e resultado de relaçoes humanas e históricas.O homem é um animal e ele é natural, mas não há nada de natural em poucos terem de sobra, e muitos quase não terem nada.


7)Mas ai é que sua suposição incorre em um erro gravissimo.Eu não quero pontos de partida iguais.Apenas menos distantes, e mais justos.Diferentes, desiguais tudo bem, mas que os polos não sejam tão distantes.Existe algo conhecido como classe media baixa trabalhadora, é possivel elevar todos os pobres a um nivel proximo disso, com acesso a alimentação, educação, e auxilio para que encontrem empregos, possam andar pelas próprias pernas e contrbuir para a sociedade.A humanidade produz riqueza suficiente para isso, não distribui de maneira a possibilitar pela lógica capitalista de acumulação e concentração.

8)A maioria não se contenta em ser mediocre, ela não tem ajuda nem um sistema que a ajude a superar seus estagios de necessidade.Se houvesse pobreza iria diminuir, não digo desaparecer, e muitos teriam oportunidade de ascender mais, haveria mais produção, enfim.

O self made man é a exceção não a regra e não pode ser usado para justicar as injustiças do sistema.Não tem nada de errado com o sucesso do que vem de baixo quem consegue deve ser aplaudido e valorizado mas não se pode esperar o mesmo de todos, as pessoas são diferentes, e as circunstancias e habilidades que permitem a excesão pontuais.


Não é uma escolha pela mediocridade.Pessoas pobres tem muito menos escolhas e oportunidades, a falta de dinheiro os limita em varios niveis, no educacional por exemplo acesso as melhores escolas lhe está vedado, comprar livros é um luxo que a maioria não tem condiçoes.Para superar esse estado de necessidade eles precisam de ajuda, uma ajuda condicional no caso dos adultos, pois esses vào ser ajudados, mas tem que se ajudar, e se comprometer, tanto para superar e melhorar sua condição pessoal para futuramente quando essa superada contribuir para sociedade.Aqueles que por acaso não se comprometerem, que não corresponderem ao investimento de ajuda, a fonte de ajuda deve secar, até que esses provem dignos de confiança para que a ajuda possa de fato fazer eles superarem a pobreza, e possam andar pelas próprias pernas alcançar independencia da ajuda, e inclusive poder fornecer sua contribuição.

[André]

Chagamos ao um ponto de saturação e não vamos concordar em praticamente nada.Partimos de paradigmas diferentes(para mim a herança de boa parte do pesamento de esquerda e socialismo é um esforço dos mais humanitarios que existem ligado a solidariedade para vc passa longe disso) .A ideia que vc tem de socialismo não corresponde aquele que defendo, e so isso já causa diversos problemas no debate.

E esse não é a unica confusão do ponto de vista teorico, as palavras tem significados diferentes para nos(Percebi por exemplo que defende um capitalismo com o minimo de intervenção estatal já eu defendo a intervenção não estatal de forma autoritaria mas com participação popular e democratica na política,economia, questoes sociais e culturais em nada similar com o Chavismo), muito associado aos diferentes paradigmas que partimos, ou se preferir perspectivas.Se vc acha que não refutei, o sentimento é mutuo acho que vc tb não refutou nada do que disse de forma suficiente.Sobre os outros, num debate como essa a tendencia é os de direita concordarem com vc, como elogio do Apáte e os mais ao centro,como Samuel, e a esquerda concordarem mais comigo.De forma predominante mas claro não em tudo devido as particularidades de cada individuo.Logo isso tb não demonstra muita coisa.

No mais seguir o debate vai se provar infrutifero vc como eu tem uma perspectiva consolidada, não imutavel, mas fincada em bases que defendemos.Fora que embora seja periodo de fim de ano tenho trabalhos, livro para revisar, e outras atividades, e esse debate tem potencial de consumir muito tempo.O principal já escrevi, a partir daqui haveriam muitas repetiçoes.

No mais se por acaso pareceu que te ataquei me desculpe.Não foi minha intensão.Realmente minha avaliação da forma como pensa não é nada positiva, acredito que essa forma de pensar colabora para sociedades com altos niveis de desigualdade socio-economica, e a existencia de grandes contingentes de pessoas em situação de pobreza, circunstancias que entendo não devem ser aceitas, mas sim trabalhar para supera-las e buscar caminhos para diminuir o estado de necessidade que esses milhoes de pessoas, infelismente, vivem.Essa é a motivação por tras do que defendo, e a necessidade que vejo de acreditar ser possivel, mesmo que dificil, a construção de um futuro melhor, com mais participação democratica, liberdade de fato, e condiçoes de vida pelo menos razoaveis para todos.(Os que consigam mais sucesso merecem sim melhores condiçoes, mas ninguém merece sofrer com fome, e privaçoes extremas, para termos o minimo de condiçoes de oportunidades iguais, ou proximo disso, justas, o ponto de partida não pode ser tão distante entre os individuos,não é igualdade absoluta, mas a diminuição entre os polos).

Poderia ser menos prolixo, ou pelo menos tentar ser? Tudo isso só para dizer que desiste do debate?

Não desisti.Apenas acho que não vai a lugar nenhum o exame continuo dos mesmos argumentos.Caem em repetiçoes e se torna enfadonho, desgastante, e já está saturado.

Tb pode levar a discussoes longas, extensas como vc mesmo reclamou, e que não vão acrescer nada.Se ninguém está crescendo, não vai mudar de ideia, especialmente com o teor dos argumentos de cada lado, e já estão expostas as perspectivas para outros, não vale a pena seguir nesse modelo de um monte de argumentos diferentes.E sim mais economico e proveitoso se focar em poucos, levar esses até o fim, e ai terminar.

O meu grande problema com o Cabeção acaba tendo um fundo prático muito simples: nenhum dos dois aceita o paradigma de desenvolvimento econômico do outro. Segundo ele, o socialismo não funciona, segundo a minha opinião, o liberalismo, como almejado e tratado em diversos meios acadêmicos, simplesmente não existe.

De qualquer forma, o assunto é debatido com tanta veemência no mundo acadêmico que não será qualquer "papo de boteco" do fórum que dará vazão a ele.

Quanto à opinião do Cabeção quanto ao marxismo eu já deixei clara a minha discordância. Ele conhece de cor. Por essas e outras que não quis nem entrar no mérito da questão, apenas joguei alguns comentários que pudessem ser úteis a você.

Entendo.Até para mim o debate já está ficando cansativo.Já expus o que penso de forma predominante.E quando sinto que ta deixando de ser produtivo para ser uma disputa, para ver "quem ganha" o que é pouco sensato, cada um vai achar que saiu ganhando.Quando na verdade a divergencia é relativa a diferentes pontos de vista, ou perspectivas e o que há é essa diferença.

[user f.k.a. Cabeção]

Quando disse Estado investir em tecnologia e ciencia, foi no sentido de gerar capital, podendo inclusive ter parceria com empresas.Na dinamica atual inovaçoes, e produção na area de informatica, software e alta tecnologia, assim como ciencia de ponta, é o que gera mais riqueza.

Isso é uma violação, como toda medida intervencionista, do funcionamento natural e esperado da economia, e, como sempre tenderá a piorar as coisas.

Não vou nem entrar no mérito de que em todo lugar do mundo a tecnologia em informática é toda desenvolvida por empresas privadas sem nenhuma parceria com o governo. Nem que por aqui, na época de reserva de mercado, havia uma empresa estatal responsável por desenvolver a tecnologia tupiniquim de computadores, chamada Cobra Tecnologia. Se você quiser se informar sobre o fiasco desse projeto, sobre uma época em que brasileiros que quisessem montar uma empresa com um mínimo de informatização precisavam contrabandear componentes vagabundos a preços absurdos, vá em frente.

Eu vou apenas explicar o por que do intervencionismo ser estúpido e disfuncional.

Suponha que o governo queira gerar empregos na área de informática. Para isso ele passa a oferecer subsídios para as empresas, isentar impostos e oferecer condições artificiais que fazem o negócio de computadores ser mais atraente que o negócio de, por exemplo, fabricação de pisos e azulejos ou o de produção de leite, mais do que o próprio mercado já faria automaticamente se fosse livre.

Mas o governo não pode fazer isso de graça. Para bancar sua aventura informática, o governo precisa repor os gastos no setor com mais impostos para serem rachados por outros setores "não informáticos". Além disso, o dinheiro injetado pelo governo no setor de tecnologia criará uma demanda por empregados maior do que a gerada se o mercado fosse livre, e isso pressionará os salários para cima, mais do que o ponto onde deveriam se localizar. Esse deslocamento marginal obrigará as demais empresas "não informáticas" a deslocar seus salários para acompanhar o crescimento marginal e poderem também atrair empregados.

Ou seja, o governo criou uma pressão por salários mais altos do que os que o mercado naturalmente ofereceria, além de ter aumentado os gastos tributários dessas empresas todas. De maneira que, para pagar todas essas despesas, essas empresas precisarão aumentar seus preços: Inflação. É claro que se pode conviver com ela, o governo imprime um pouco mais de dinheiro, ela aumenta um pouco mais, e o governo torna a fazer a mesma coisa.

Mas a inflação é um fenômeno desagradável, pois rapidamente fará com que setores da sociedade passem a reclamar que o preço do leite está muito alto, e embora o governo saiba que ciência e tecnologia são o futuro, de nada adiantaria se as crianças de hoje não crescerem e tiverem saúde para poder viver esse futuro.

A solução que brota da mente intervencionista é tabelar o preço do leite. Mas lembre-se que os custos de produção do leite estavam altos, pois o governo precisava financiar sua aventura informática além dos produtores precisarem competir com o aumento marginal dos salários. Assim, o preço de tabela do leite fica abaixo do praticável, e como os produtores de leite não são como o governo e não podem financiar seus gastos cobrando impostos, eles param de fabricar leite. Vão fabricar outros laticínios não tabelados, ou mandam suas vacas para o abate. Resultado: não há leite nas lojas. Formam-se filas quilométricas (alguém já viu esse filme?). O que antes era um leite caro, agora é leite em falta. As pessoas estão mais tristes e o governo não sabe o que fazer. Ao perguntar aos produtores de leite porque eles não podem mais fabricá-los, estes explicam que os custos de produção estão maiores que os lucros.

O governo, esperto como sempre, decide subsidiar o leite. O ciclo se repete então, com todos os setores da economia, e como resultado, sempre a mesma coisa: inflação, escassez, filas e infelicidade.

No fim, a economia está completamente controlada e tabelada, com uma polícia de preços violenta, o cálculo econômico se extingue, o dinheiro passa a ser uma mera convenção de troca sem significado maior e temos socialismo.

É resultado direto do intervencionismo que a longo prazo, por mais malabarismos que o governo possa fazer, por mais ação coercitiva violenta que possa ser empregada, que esses efeitos indesejáveis se produzam, em maior ou menor medida, e que o resultado final seja pior do que a situação anterior.

Foi assim na Alemanha, foi assim na Inglaterra, foi assim na América, foi assim na Argentina, foi assim na Rússia, e foi assim também no nosso território tupiniquim.

Mas ainda sim temos pessoas insensatas o bastante para acreditar que economia se faça por decretos.

Claro que para investir tem que ter, e claro que o passo inicial é criar caminhos para gerar mais riqueza.Mas se isso não estiver aliado a politicas sociais que revertam boa parte dos beneficios da produção em beneficios da maioria, esses beneficios se encontraram concentrados no poder financeiro de poucos.

Errado.

É fato tácito do capitalismo que o empregado das empresas é em geral o próprio consumidor dos produtos que fabrica. Todo ente inserido numa economia capitalista e que participa da produção extrai benefícios do aumento global de riquezas, e a maior falácia é achar que só os ricaços ganham dinheiro para andar de zepelin por aí, explorando a mão-de-obra barata e burra.

A melhor maneira, portanto, de distribuir riqueza, não é através da extorsão estatal violenta, mas da inserção geral de todas as pessoas no mecanismo capitalista de produção. E isso só se produz através de leis que favoreçam sempre a dinâmica da economia de mercado.

Nesse sentido, leis como a do limite de carga horária, do salário mínimo, do décimo terceiro, do fgts, do imposto de renda, etc, só tem a prejudicar a economia, e sempre que se prejudica a economia, as maiores vítimas são as pessoas de baixa renda. Mas ainda assim, acredita-se que essas são aquisições valiosas do trabalhador.

O patrão deve ser o povo e é isso que defendo.Uma ampliação da Democracia para diminuir o poder dos politicos corruptos que tem os interresses de terceiros e pessoais acima do interresse coletivo.

Mas no capitalismo, o patrão é o consumidor, e isso é o mais próximo que se pode chegar de uma democracia ideal.

É o consumidor quem decide o que será vendido, é o consumidor que em última análise controla os preços, é o consumidor quem decide quem ficará rico e quem ficará pobre, enquanto é tarefa desses empresários servi-los de forma a serem cada vez mais eficientes e baratos, e conseguirem elevar o padrão de vida e felicidade das pessoas que escolhem comprar seus produtos.

O que o governo precisa ter em mente é encontrar as medidas de proteção que façam com que o povo possa exercer seu papel de consumidor nessa democracia em tempo-real chamada capitalismo. E ao contrário do que a sabedoria convencional nos ensina, essas medidas não são os chamados "direitos trabalhistas" que os grupos sindicais reivindicam.

Essa é a única ampliação viável da democracia, na verdade, é a única manifestação real de democracia.

A ditadura da maioria que você propõe conduziu a fenômenos grotescos como o socialismo e o nazismo, e embora preceitos de democracia direta ainda valham em pequenas nações desenvolvidas, torná-los práticos em países continentais e subdesenvolvidos é uma tarefa impossível, pelo menos em curto prazo.

Se a decisão for da Maioria não é o Estado fazendo o que vc critica.É o povo democraticamente decidindo por essas medidas.Defendo controle democratico, livre.

O povo não pode, jamais, endossar medidas violentas e ilegais do Estado, pois desse modo, poderíamos justificar todas as atrocidades dos fascistas sobre o argumento de que eles recebiam forte apoio popular. Da mesma forma, Hugo Chavez e sua república bolivariana.

O império das leis deve estar imune ao assédio dos incitadores de multidões.

A Liberdade economica é ilusoria, pois quem tem mais dinheiro, tem mais poder, e é mais livre, pode mais.Quem tem menos tem menos poder, sua liberdade é limitada as suas condiçoes materiais.A liberdade efetiva é a dos direitos humanos e civis, políticos e de pensamento, e se a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.

Errado.

Dentro de uma economia livre, quem tem mais dinheiro precisa continuar a oferecer serviços baratos e bons para seus consumidores, caso contrário seu dinheiro será corroído pelo gasto frívolo e pela ineficiência de suas atividades.

Ele não é um soberano dentro de uma sociedade de status, onde para sempre ele conservará suas posses e riqueza, e gozará de direitos maiores que seus vassalos; ele precisa estar sempre prestando conta a seus patrões, isto é, os consumidores.

Da mesma forma, o trabalhador industrioso e consciente poderá se transformar num rico e "poderoso" se suas habilidades forem suficientes, e se a sorte também lhe for favorável. Não se pode criticar a presença desse fator de acaso, pois ele não pode ser eliminado por nenhum sistema ou regime, exceto o socialista, onde todos se nivelam por baixo.

É a liberdade econômica que em última instância permite que você escolha entre a marca X ou Y de sabão em pó, ou em trabalhar para o patrão ou ser um profissional liberal. Por mais que se questione que as pessoas de poucas posses restringem suas margem de escolha devido a suas impossibilidades financeiras, ainda assim temos que essas pessoas tem suas escolhas, diferente de um sistema onde elas nunca poderiam optar, a não ser pela opção virtual de acatar tudo que o Estado determinar.

Agora eu lhe pergunto.Como avaliar a capacidade de uma criança que passou fome na infancia e teve seu desenvolvimento intelectual limitado, não teve acesso regular a escola, nem a atendimento médico, cujo a mae sozinha tenta criar, trabalhando de empregada domestica???Sendo que ficou um longo periodo desempregada.(exemplo de situação que já conheci em primeira mao, e com variaçoes é a circunstancia de milhoes de brasileiros).

Realmente, a estória de vida dessa criança corta o coração de qualquer um.

Contudo, não é o capitalismo ou a sociedade competitiva que a colocou nessa situação miserável. As condições que tornaram ou mantiveram seus pais miseráveis podem ser muitas, desde decisões erradas da parte deles até políticas econômicas mal sucedidas dos governos anteriores.

E assim como não foi o capitalismo que a colocou ali, não será o socialismo que vai tirá-la de lá.

O socialismo precisaria, para tirá-la dali, da existência de uma renda disponível ao governo para oferecer aquela família, e para isso o governo tiraria essa renda de muitas outras pessoas. Supondo que a família em questão não é um caso isolado de miséria, ou seja, é parte de uma realidade triste de miséria generalizada, é fato que aquela sociedade sofre de um déficit de riquezas e que os deslocamentos compulsórios que o Estado venha a determinar só agravarão o quadro. Foi o que o ocorreu e ocorre o tempo todo onde quer que se tente fazer socialismo sem dinheiro. O poder policial do Estado para poder roubar esse dinheiro precisa aumentar, e sem conhecer limites, a violência estatal passa a agravar o quadro de miséria com algo ainda pior. Os poucos que poderiam começar processos de produção e geração de riquezas terão suas posses subtraídas até o ponto que nada poderão fazer, a não ser se tornar pedintes também. E então, ao invés de ajudar aquela família em particular, o Estado criou um monte de gente em situação equivalente.

O quadro de miséria é triste, sob qualquer regime econômico. Mas a orientação do pensamento deve se afastar daquele padrão formatado de dizer que a culpa é da desigualdade de renda, pois esse é um pensamento místico também. Ele parte do princípio que Deus, ou qualquer outra força irresistível e sobrenatural, nos conferiu uma quantidade limitada e fixa de provisões, e que alguns se apoderaram da maior parte, legando ao resto das pessoas suas migalhas. Esse tipo de pensamento revela uma ignorância profunda dos processos que regem uma economia, mas ainda assim foi o pensamento que mais instigou as pessoas, inclusive e sobretudo as mais "letradas", no último século.

É extremamente injusto responsabilizar o pobre pela sua condição, eu vou mais longe é de uma crueldade e falta de sensibilidade grande, isso chega me assustar.Se nem as condiçoes básicas de sobrevivencias muitos tem nesse país, dizer que é responsabilidade deles e eles que se virem é de uma falta de consideração, bem.O ponto de partida é desigual.E o self-made man assim como os genios, os craques de bola, ou os musicos, são excesoes e minorias, e são usados como se fosse uma real possibilidade para todos, quando isso será sempre para poucos.É uma desculpa esfarapada para responsabilizar o pobre.

Novamente, torno a dizer que se o quadro de miséria é triste, ele é sob qualquer regime. É ainda mais triste em regimes que tendem a agravá-lo e generalizá-lo, como é o caso do socialismo.

O capitalismo tende a ser o sistema que mais gera oportunidades, pois sua orientação é voltada para produção em massa e para o atendimento ao desejos do consumidor. Se o consumidor sofre, o capitalismo precisa resolver isso, pois sem consumidores não há capitalismo. "O cliente tem sempre razão!", "Obrigado pela preferência, volte sempre!" e "Olá, o que podemos fazer por você?", são frases que só são ouvidas no capitalismo.

Muito diferente "Agradeçamos ao grande líder por tudo que temos", que se ouve em qualquer regime onde alguém arrogue o direito de decidir tudo sobre a vida das pessoas.

[o anátema]

Como nos EUA hoje ser liberal é palavrão.Pois os Neo-conservadores se encarregaram disso.Se bem que ainda bem, os liberais lá estão ganhando terreno.Pegaram o Congresso e o Senado.

Acho que é bem próximo de 50% liberal e republicano serem palavrões.

[RicardoVitor]

1)Eu não posso definir pelo povo.Seria autoritario e arrogante da minha parte supor saber o que o povo ou a maioria quer.Posso dizer o que eu desejo e defendo, uma sociedade com menos pobreza, e com uma democracia mais efetiva.

Por isso que não existe o dito "interesse coletivo", não podemos saber os desejos e vontades de cada indivíduo na sociedade, a não ser os nossos, como você mesmo disse. O coletivo não é uma massa homogênea, que compartilha das mesmas vontades e paixões, pelo contrário, é formado por indivíduos de diferentes credos, vontades, paixões, opiniões, características, etnias, etc... O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História.

2)As leis não são estereis foram criadas por pessoas(logo sujeitas a criticas e alteraçoes)

Sim, sem dúvidas, por isso a necessidade do Poder Legislativo.

e boa parte dessas leis servem aos interesses das elites.

Poderia elaborar? Possue provas?

A legislação muda, se não mudasse pra que congresso?

Alguém afirmou o contrário?

O maior poder deve ser o da maioria e não existe ditadura da maioria, pois a ditadura por principio é o dominio da vontade de poucos sobre a maioria com hierarquização e centralização do poder.

Errado. O conceito de ditadura se caracteriza através do controle pela força. O controle pela força da maioria sob a minoria é uma ditadura, que muitas vezes se dá pela representação da maioria por meio de Partidos, como o NSDAP. Minorias como judeus ou ucranianos foram reprimidas por maiorias no passado, como alemães ou soviéticos. A ditadura da maioria, como dito, é a base de todo totalitarismo.

Ampliar a democracia é descentralizar o poder, ampliar o poder do individuo sobre o Estado.O coletivo então teriam mais mecanismos para fazer suas demandas serem atendidas, e mais espaços de dialogo para buscar melhores soluçoes.

Como já disse, o Estado de Direito nunca pode se submeter às vontades e paixões do coletivo, a soberania das Leis é necessária para a sobrevivência da Democracia.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ditadura

Ver em definição de Ditadura é exercido por um ou uma minoria.

Por que partir para o debate etimológico? Definição por definição, a que eu utilizei obedece a essa do Aurélio:

Ditadura: Excesso de autoridade, despotismo, tirania.

Se quiser substituir por "excesso de autoridade da maioria sobre as minorias", vá em frente.

Certamente vc não vai me dizer que a Democracia Direta Suíca é uma ditadura da maioria.Ou vai?

Todos os três Poderes da Federação Suíça são representativos, isso é, não se submetem ao poder da maioria.

3)Negativo.Mesmo nesses casos quem tem dinheiro tem o poder e o arbitrio sobre o privado.Pode escolher contratar amigos e não os mais qualificados, isso é poder.

Ué? Esse tipo de poder é saudável, e natural. Qual o problema? Pensei que estava falando de algum tipo de poder "oficial", legitimado através da força do Estado.

Pode usar o status que o dinheiro dá para entrar em lugares que os menos abastados não tem condição, além de uma rede de privilegios ligados ao dinheiro.

Poderia dizer qual o problema com isso?

Pode usar o dinheiro para financiando campanhas influenciar e controlar políticos, e assim ter acesso ao poder do Estado.

Opa, agora você errou. Como disse anteriormente:

"Aonde existam leis, e essas forem cumpridas, não. A relação entre poder e dinheiro é inexistente. "

Enfim dinheiro em concentrado em poucas pessoas altera a balança de poder em beneficio de poucos.

Poder do dinheiro através da força do Estado, a única forma de poder ilegítima, não. Poder que parte das vontades do indivíduo, sem uso da autoridade estatal, é mais do que saudável, é muito bem-vindo.

4)Eu disse claramente no texto que ela a liberdade economica não deve ser suprimida nem extinta.Olhe o que vc disse

"Ao suprimir a liberdade econômica, automaticamente se suprime liberdades civis básicas."

Agora o que eu disse

"a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.

Você escreveu:

"controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas."

O que eu disse:

"Ao suprimir a liberdade econômica, automaticamente se suprime liberdades civis básicas."

Chega a ser engraçado vc dizer que eu disse algo quando eu disse exatamente o oposto.Perceba.

Você claramente sugere uma supressão das liberdades civis em pró de uma "vantagem coletiva". Qualquer semelhança com os mais assassinos totalitarismos não é mera coincidência.

A liberdade economica não deve ser extinta, repetindo, porém ela por si so, de forma autonoma não resolve os problemas.

Que problemas?

Vc fala dos tres poderes deve conhecer a lógica que um deve checar e balancear o outro.Pois bem o que penso é que de forma democratica medidas para maximizar os beneficios para os que menos possuem devem ser adotadas, para minimizar os efeitos de concentração de riquezas, assim levando a uma sociedade com menos pobreza.

Qual a razão?

Enfim controle popular, levando a medidas e iniciativas que revertam os beneficios da produção de forma justa, e não de forma que alguns poucos concentrem mais de 90 por cento e deixem as migalhas para o resto.

Qual a razão?

5)Não Deus(Nem sei se existe).A responsabilidade é do sistema que não ajudou a familia da criança a ter pelo menos o básico, acredito até que um pouco mais do que o básico deve ser garantido.

Qual a razão?

Assim como garantida educação, saúde, auxilio a conseguir emprego.Claro que com adultos politicas condicionais para estimular trabalho e não levar a acomodação.

Se deseja evitar a acomodação, permita que as pessoas sintam a obrigação natural de trabalhar para conseguir sustento. "Garantir" educação, saúde, auxílio para conseguir emprego, é garantir a acomodação e o parasitismo. Toda pessoa se esforça para conseguir seu sustento somente quando está em uma situação de necessidade para o mesmo.

6)A Natureza não é cruel, é bela, fantastica, diversificada e em geral com uma dose boa de equilibrio e transformação constante.

"Bela, fantástica", são juízos de valor seus. Nada disso irá impedir de que a miséria seja a condição natural de todo ser humano, e qualquer forma de riqueza uma conquista de cada um. Não há lanche grátis na Natureza, para tudo se exige trabalho para se conquistar.

Querer tirar todos que estão no estado de necessidade, para terem alimentação, educação, saúde, e oportunidade de trabalhar me parece uma causa nobre.

Juízo de valor seu. A mim, parece a mais nefanda das causas.

Vc pode não concordar e achar natural ter pobres, pois eu lhe digo que é social, e resultado de relaçoes humanas e históricas.

Você quis dizer que relações humanas não fazem parte do escopo da Natureza? Por que não considera natural a existência de pobres e ricos? Como poderia existir alguma equivalência de poder aquisitivo entre indivíduos, se estes são diferentes entre si?

O homem é um animal e ele é natural, mas não há nada de natural em poucos terem de sobra, e muitos quase não terem nada.

Qual a razão?

7)Mas ai é que sua suposição incorre em um erro gravissimo.Eu não quero pontos de partida iguais.Apenas menos distantes, e mais justos.Diferentes, desiguais tudo bem, mas que os polos não sejam tão distantes.Existe algo conhecido como classe media baixa trabalhadora, é possivel elevar todos os pobres a um nivel proximo disso, com acesso a alimentação, educação, e auxilio para que encontrem empregos, possam andar pelas próprias pernas e contrbuir para a sociedade.A humanidade produz riqueza suficiente para isso, não distribui de maneira a possibilitar pela lógica capitalista de acumulação e concentração.

Qual a razão para isso?

8)A maioria não se contenta em ser mediocre, ela não tem ajuda nem um sistema que a ajude a superar seus estagios de necessidade.

Com que base você afirma isso? Medíocre significa "ser médio, estar na média". Por que você acredita que a maioria não se contenta em estar na média?

Se houvesse pobreza iria diminuir, não digo desaparecer, e muitos teriam oportunidade de ascender mais, haveria mais produção, enfim.

Com que base você afirma isso? Como você prevê os anseios da maioria? Como você sabe os rumos de uma sociedade, antes de acontecer?

O self made man é a exceção não a regra e não pode ser usado para justicar as injustiças do sistema.Não tem nada de errado com o sucesso do que vem de baixo quem consegue deve ser aplaudido e valorizado mas não se pode esperar o mesmo de todos, as pessoas são diferentes, e as circunstancias e habilidades que permitem a excesão pontuais.

Que injustiças? Injustiça seria você, ou qualquer outro, rejeitar o natural e tentar estabelecer quais as condições e circunstâncias que determinam a ascensão de qualquer um na sociedade.

Não é uma escolha pela mediocridade.Pessoas pobres tem muito menos escolhas e oportunidades, a falta de dinheiro os limita em varios niveis, no educacional por exemplo acesso as melhores escolas lhe está vedado, comprar livros é um luxo que a maioria não tem condiçoes.

Como já disse, não há lanche grátis.

Para superar esse estado de necessidade eles precisam de ajuda, uma ajuda condicional no caso dos adultos, pois esses vào ser ajudados, mas tem que se ajudar, e se comprometer, tanto para superar e melhorar sua condição pessoal para futuramente quando essa superada contribuir para sociedade.

Por que razão?

Aqueles que por acaso não se comprometerem, que não corresponderem ao investimento de ajuda, a fonte de ajuda deve secar, até que esses provem dignos de confiança para que a ajuda possa de fato fazer eles superarem a pobreza, e possam andar pelas próprias pernas alcançar independencia da ajuda, e inclusive poder fornecer sua contribuição.

Por que razão?

[André]

Quando disse Estado investir em tecnologia e ciencia, foi no sentido de gerar capital, podendo inclusive ter parceria com empresas.Na dinamica atual inovaçoes, e produção na area de informatica, software e alta tecnologia, assim como ciencia de ponta, é o que gera mais riqueza.

Isso é uma violação, como toda medida intervencionista, do funcionamento natural e esperado da economia, e, como sempre tenderá a piorar as coisas.

Não vou nem entrar no mérito de que em todo lugar do mundo a tecnologia em informática é toda desenvolvida por empresas privadas sem nenhuma parceria com o governo. Nem que por aqui, na época de reserva de mercado, havia uma empresa estatal responsável por desenvolver a tecnologia tupiniquim de computadores, chamada Cobra Tecnologia. Se você quiser se informar sobre o fiasco desse projeto, sobre uma época em que brasileiros que quisessem montar uma empresa com um mínimo de informatização precisavam contrabandear componentes vagabundos a preços absurdos, vá em frente.

Eu vou apenas explicar o por que do intervencionismo ser estúpido e disfuncional.

Suponha que o governo queira gerar empregos na área de informática. Para isso ele passa a oferecer subsídios para as empresas, isentar impostos e oferecer condições artificiais que fazem o negócio de computadores ser mais atraente que o negócio de, por exemplo, fabricação de pisos e azulejos ou o de produção de leite, mais do que o próprio mercado já faria automaticamente se fosse livre.

Mas o governo não pode fazer isso de graça. Para bancar sua aventura informática, o governo precisa repor os gastos no setor com mais impostos para serem rachados por outros setores "não informáticos". Além disso, o dinheiro injetado pelo governo no setor de tecnologia criará uma demanda por empregados maior do que a gerada se o mercado fosse livre, e isso pressionará os salários para cima, mais do que o ponto onde deveriam se localizar. Esse deslocamento marginal obrigará as demais empresas "não informáticas" a deslocar seus salários para acompanhar o crescimento marginal e poderem também atrair empregados.

Ou seja, o governo criou uma pressão por salários mais altos do que os que o mercado naturalmente ofereceria, além de ter aumentado os gastos tributários dessas empresas todas. De maneira que, para pagar todas essas despesas, essas empresas precisarão aumentar seus preços: Inflação. É claro que se pode conviver com ela, o governo imprime um pouco mais de dinheiro, ela aumenta um pouco mais, e o governo torna a fazer a mesma coisa.

Mas a inflação é um fenômeno desagradável, pois rapidamente fará com que setores da sociedade passem a reclamar que o preço do leite está muito alto, e embora o governo saiba que ciência e tecnologia são o futuro, de nada adiantaria se as crianças de hoje não crescerem e tiverem saúde para poder viver esse futuro.

A solução que brota da mente intervencionista é tabelar o preço do leite. Mas lembre-se que os custos de produção do leite estavam altos, pois o governo precisava financiar sua aventura informática além dos produtores precisarem competir com o aumento marginal dos salários. Assim, o preço de tabela do leite fica abaixo do praticável, e como os produtores de leite não são como o governo e não podem financiar seus gastos cobrando impostos, eles param de fabricar leite. Vão fabricar outros laticínios não tabelados, ou mandam suas vacas para o abate. Resultado: não há leite nas lojas. Formam-se filas quilométricas (alguém já viu esse filme?). O que antes era um leite caro, agora é leite em falta. As pessoas estão mais tristes e o governo não sabe o que fazer. Ao perguntar aos produtores de leite porque eles não podem mais fabricá-los, estes explicam que os custos de produção estão maiores que os lucros.

O governo, esperto como sempre, decide subsidiar o leite. O ciclo se repete então, com todos os setores da economia, e como resultado, sempre a mesma coisa: inflação, escassez, filas e infelicidade.

No fim, a economia está completamente controlada e tabelada, com uma polícia de preços violenta, o cálculo econômico se extingue, o dinheiro passa a ser uma mera convenção de troca sem significado maior e temos socialismo.

É resultado direto do intervencionismo que a longo prazo, por mais malabarismos que o governo possa fazer, por mais ação coercitiva violenta que possa ser empregada, que esses efeitos indesejáveis se produzam, em maior ou menor medida, e que o resultado final seja pior do que a situação anterior.

Foi assim na Alemanha, foi assim na Inglaterra, foi assim na América, foi assim na Argentina, foi assim na Rússia, e foi assim também no nosso território tupiniquim.

Mas ainda sim temos pessoas insensatas o bastante para acreditar que economia se faça por decretos.

Claro que para investir tem que ter, e claro que o passo inicial é criar caminhos para gerar mais riqueza.Mas se isso não estiver aliado a politicas sociais que revertam boa parte dos beneficios da produção em beneficios da maioria, esses beneficios se encontraram concentrados no poder financeiro de poucos.

Errado.

É fato tácito do capitalismo que o empregado das empresas é em geral o próprio consumidor dos produtos que fabrica. Todo ente inserido numa economia capitalista e que participa da produção extrai benefícios do aumento global de riquezas, e a maior falácia é achar que só os ricaços ganham dinheiro para andar de zepelin por aí, explorando a mão-de-obra barata e burra.

A melhor maneira, portanto, de distribuir riqueza, não é através da extorsão estatal violenta, mas da inserção geral de todas as pessoas no mecanismo capitalista de produção. E isso só se produz através de leis que favoreçam sempre a dinâmica da economia de mercado.

Nesse sentido, leis como a do limite de carga horária, do salário mínimo, do décimo terceiro, do fgts, do imposto de renda, etc, só tem a prejudicar a economia, e sempre que se prejudica a economia, as maiores vítimas são as pessoas de baixa renda. Mas ainda assim, acredita-se que essas são aquisições valiosas do trabalhador.

O patrão deve ser o povo e é isso que defendo.Uma ampliação da Democracia para diminuir o poder dos politicos corruptos que tem os interresses de terceiros e pessoais acima do interresse coletivo.

Mas no capitalismo, o patrão é o consumidor, e isso é o mais próximo que se pode chegar de uma democracia ideal.

É o consumidor quem decide o que será vendido, é o consumidor que em última análise controla os preços, é o consumidor quem decide quem ficará rico e quem ficará pobre, enquanto é tarefa desses empresários servi-los de forma a serem cada vez mais eficientes e baratos, e conseguirem elevar o padrão de vida e felicidade das pessoas que escolhem comprar seus produtos.

O que o governo precisa ter em mente é encontrar as medidas de proteção que façam com que o povo possa exercer seu papel de consumidor nessa democracia em tempo-real chamada capitalismo. E ao contrário do que a sabedoria convencional nos ensina, essas medidas não são os chamados "direitos trabalhistas" que os grupos sindicais reivindicam.

Essa é a única ampliação viável da democracia, na verdade, é a única manifestação real de democracia.

A ditadura da maioria que você propõe conduziu a fenômenos grotescos como o socialismo e o nazismo, e embora preceitos de democracia direta ainda valham em pequenas nações desenvolvidas, torná-los práticos em países continentais e subdesenvolvidos é uma tarefa impossível, pelo menos em curto prazo.

Se a decisão for da Maioria não é o Estado fazendo o que vc critica.É o povo democraticamente decidindo por essas medidas.Defendo controle democratico, livre.

O povo não pode, jamais, endossar medidas violentas e ilegais do Estado, pois desse modo, poderíamos justificar todas as atrocidades dos fascistas sobre o argumento de que eles recebiam forte apoio popular. Da mesma forma, Hugo Chavez e sua república bolivariana.

O império das leis deve estar imune ao assédio dos incitadores de multidões.

A Liberdade economica é ilusoria, pois quem tem mais dinheiro, tem mais poder, e é mais livre, pode mais.Quem tem menos tem menos poder, sua liberdade é limitada as suas condiçoes materiais.A liberdade efetiva é a dos direitos humanos e civis, políticos e de pensamento, e se a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.

Errado.

Dentro de uma economia livre, quem tem mais dinheiro precisa continuar a oferecer serviços baratos e bons para seus consumidores, caso contrário seu dinheiro será corroído pelo gasto frívolo e pela ineficiência de suas atividades.

Ele não é um soberano dentro de uma sociedade de status, onde para sempre ele conservará suas posses e riqueza, e gozará de direitos maiores que seus vassalos; ele precisa estar sempre prestando conta a seus patrões, isto é, os consumidores.

Da mesma forma, o trabalhador industrioso e consciente poderá se transformar num rico e "poderoso" se suas habilidades forem suficientes, e se a sorte também lhe for favorável. Não se pode criticar a presença desse fator de acaso, pois ele não pode ser eliminado por nenhum sistema ou regime, exceto o socialista, onde todos se nivelam por baixo.

É a liberdade econômica que em última instância permite que você escolha entre a marca X ou Y de sabão em pó, ou em trabalhar para o patrão ou ser um profissional liberal. Por mais que se questione que as pessoas de poucas posses restringem suas margem de escolha devido a suas impossibilidades financeiras, ainda assim temos que essas pessoas tem suas escolhas, diferente de um sistema onde elas nunca poderiam optar, a não ser pela opção virtual de acatar tudo que o Estado determinar.

Agora eu lhe pergunto.Como avaliar a capacidade de uma criança que passou fome na infancia e teve seu desenvolvimento intelectual limitado, não teve acesso regular a escola, nem a atendimento médico, cujo a mae sozinha tenta criar, trabalhando de empregada domestica???Sendo que ficou um longo periodo desempregada.(exemplo de situação que já conheci em primeira mao, e com variaçoes é a circunstancia de milhoes de brasileiros).

Realmente, a estória de vida dessa criança corta o coração de qualquer um.

Contudo, não é o capitalismo ou a sociedade competitiva que a colocou nessa situação miserável. As condições que tornaram ou mantiveram seus pais miseráveis podem ser muitas, desde decisões erradas da parte deles até políticas econômicas mal sucedidas dos governos anteriores.

E assim como não foi o capitalismo que a colocou ali, não será o socialismo que vai tirá-la de lá.

O socialismo precisaria, para tirá-la dali, da existência de uma renda disponível ao governo para oferecer aquela família, e para isso o governo tiraria essa renda de muitas outras pessoas. Supondo que a família em questão não é um caso isolado de miséria, ou seja, é parte de uma realidade triste de miséria generalizada, é fato que aquela sociedade sofre de um déficit de riquezas e que os deslocamentos compulsórios que o Estado venha a determinar só agravarão o quadro. Foi o que o ocorreu e ocorre o tempo todo onde quer que se tente fazer socialismo sem dinheiro. O poder policial do Estado para poder roubar esse dinheiro precisa aumentar, e sem conhecer limites, a violência estatal passa a agravar o quadro de miséria com algo ainda pior. Os poucos que poderiam começar processos de produção e geração de riquezas terão suas posses subtraídas até o ponto que nada poderão fazer, a não ser se tornar pedintes também. E então, ao invés de ajudar aquela família em particular, o Estado criou um monte de gente em situação equivalente.

O quadro de miséria é triste, sob qualquer regime econômico. Mas a orientação do pensamento deve se afastar daquele padrão formatado de dizer que a culpa é da desigualdade de renda, pois esse é um pensamento místico também. Ele parte do princípio que Deus, ou qualquer outra força irresistível e sobrenatural, nos conferiu uma quantidade limitada e fixa de provisões, e que alguns se apoderaram da maior parte, legando ao resto das pessoas suas migalhas. Esse tipo de pensamento revela uma ignorância profunda dos processos que regem uma economia, mas ainda assim foi o pensamento que mais instigou as pessoas, inclusive e sobretudo as mais "letradas", no último século.

É extremamente injusto responsabilizar o pobre pela sua condição, eu vou mais longe é de uma crueldade e falta de sensibilidade grande, isso chega me assustar.Se nem as condiçoes básicas de sobrevivencias muitos tem nesse país, dizer que é responsabilidade deles e eles que se virem é de uma falta de consideração, bem.O ponto de partida é desigual.E o self-made man assim como os genios, os craques de bola, ou os musicos, são excesoes e minorias, e são usados como se fosse uma real possibilidade para todos, quando isso será sempre para poucos.É uma desculpa esfarapada para responsabilizar o pobre.

Novamente, torno a dizer que se o quadro de miséria é triste, ele é sob qualquer regime. É ainda mais triste em regimes que tendem a agravá-lo e generalizá-lo, como é o caso do socialismo.

O capitalismo tende a ser o sistema que mais gera oportunidades, pois sua orientação é voltada para produção em massa e para o atendimento ao desejos do consumidor. Se o consumidor sofre, o capitalismo precisa resolver isso, pois sem consumidores não há capitalismo. "O cliente tem sempre razão!", "Obrigado pela preferência, volte sempre!" e "Olá, o que podemos fazer por você?", são frases que só são ouvidas no capitalismo.

Muito diferente "Agradeçamos ao grande líder por tudo que temos", que se ouve em qualquer regime onde alguém arrogue o direito de decidir tudo sobre a vida das pessoas.

Realmente o debate já está saturado.Coisas como democracia do consumidor eu acho bobagem da grossa, o consumidor é manipulado por marketing, necessidades que ele não tem muitas vezes são fabricadas e construidas pela publicidade que é nessa essencia um meio autoritario de convencimento para o consumo."Compre isso" é uma ordem disfarçada de sugestão.Não tem poder de ordem, mas manipula o consumidor.O constrange.

O sistema capitalista convive muito bem com o sofrimento de milhares de milhoes de consumidores em diversos países(alias nos EUA no mesmo periodo que Wall Street está feliz e comorando, é o periodo que houve aumento de pobreza e pessoas nos setores mais baixos da piramide).Os unicos países que atingiram indices baixissimos de pobreza, o fizeram atraves da combinação entre produção, mercado consumidor forte, e medidas para socialização da riqueza, além de sistemas de proteção ao povo.Essa combinação que eu defendo.

Eu simplismente não acredito que o mercado seja capaz de diminuir pobreza,sozinho,(liberdade de mercado é sempre mais livre quem mais tem) e não tenho sua fé no capitalismo.O socialismo como eu o defendo acredito ser capaz sim de reduzir drasticamente pobreza, estabelecendo uma sociedade melhor para todos inclusive os ricos, pois diminuição de pobreza iria diminuir criminalidade, e uma serie de outros problemas.

Quando falei de investimento estatal estava me referindo a Universidades Federais e Estaduais para centros de excelencia.Mas se vc é contra o ensino superior publico, ai realmente fica impossivel discutir com vc.Pq acho que toda a base do seu raciocinio está errada, e leva a consequencias nefastas.Até por isso acho que esse debate não vai para lugar nenhum.Discordo de TODAS as suas bases, e conheço elas bem, já ouvi antes.

[O ENCOSTO]

A revolta contra os problemas da humanidade faz com que alguns se agarrem com as 4 patas em ideologias bobinhas (comunismo). Oque Marx escreve é até bonitinho. Só que essa gente esquece, muitas vezes, que somos humanos e não formigas. Formigas sim trabalham pelo coletivo sem esperar muito em troca.

[André]

Como nos EUA hoje ser liberal é palavrão.Pois os Neo-conservadores se encarregaram disso.Se bem que ainda bem, os liberais lá estão ganhando terreno.Pegaram o Congresso e o Senado.

Acho que é bem próximo de 50% liberal e republicano serem palavrões.

Não.Os neo-conservadores usaram uma tatica muito agressiva de estigmatizar a palavra liberal ao ponto de varios democratas exitarem em se dizerem liberais.Acompanho política nos EUA.Além do que a maioria dos americanos não é nem liberal nem conservadora.Os efetivamente conservadores são uns 25 por cento e os liberais uns 22 por cento.A maioria não se enquadra nisso.

[O ENCOSTO]

Já disse certa vez ao Samuca que o Liberalismo é tão utópico quanto o comunismo. Saúde, Educação e Segurança devem ser explorados pela iniciativa privada também. Quem acha que precisa de um serviço diferenciado deve ter o direito de contratar este serviço (segurança privada, por exemplo).

Porém, saude, educação e segurança deveriam estar ao alcance de todos. Não vejo como isso ocorreria sem a intervenção do estado.

[Apáte]

A revolta contra os problemas da humanidade faz com que alguns se agarrem com as 4 patas em ideologias bobinhas (comunismo). Oque Marx escreve é até bonitinho. Só que essa gente esquece, muitas vezes, que somos humanos e não formigas. Formigas sim trabalham pelo coletivo sem esperar muito em troca.

Eu já disse que comunistas não têm um sistema nervoso mais sofisticado que as formigas.