O problema do bote salva-vidas

[user f.k.a. Cabeção]

Imposição não funciona, visto que o próprio Marx critica essa posição nas Grundrisse, A descobertas dos Manuscritos Filosóficos foram, particularmente, um dos maiores fatores de reforma ao marxismo ortodoxo. A idéia de filosofia da práxis atira sobre o indivíduo toda a idéia antes centrada no determinismo histórico. E apenas o marxismo ortodoxo se agrega a essa noção.

Irrelevante, na medida que pouco importa se as forças irresistíveis da história levarão a uma erupção social ou se a coisa ocorrerá de forma mais sub-reptícia, ou gramscista.

O que se coloca em questão é que a crença marxista é a de que o progresso tecnológico é uma lei inexorável e que os detentores de capital se apropriam desses meios para extrair a mais valia dos trabalhadores, e o caráter abjeto do capitalismo emerge desse cenário.

O mesmo vale para o caráter científico do marxismo. Para os néo-marxistas, em geral, não existe essa questão de "juízos objetivos que revelem a verdade sob uma manta científica impenetrável". Aí, exatamente, surge a idéia de ideologia enquanto fator essencial à ciência (idéia retirada, em parte, da filosofia hermeneuta).

Exato. O marxismo precisou inventar o desconstrutivismo e o relativismo para poder sobreviver. Mas ainda há muito duplipensar, que nega a existência de uma verdade objetiva em favor de uma realidade de ideologias e juízos arbitrários, mas que também agrega sentimentos de justiça absolutos manifestos em sociedades comunistas.

Talvez seja por isso que eles tenham inventado também o pós-modernismo, para não precisarem mais ser consistentes nem com o que eles mesmos dizem.

Quanto à seu parágrafo final, juízo de valor puro. Como eu já disse, o grande exemplo de totalitarismo socialista bem sucedido está aí para todos verem: China. Mas mesmo nisso você insiste a "culpa do liberalismo".

A China atual é produto de uma política EXTREMAMENTE amigável ao investimento externo aliada ao grande potencial ainda inexplorado de recursos naturais e humanos do país, além de uma localização geográfica interessante.

Ela é produto das corporações que investiram capital lá dentro, nada tem a dever aos projetos maoístas exceto o fato dela ter se encontrado em estado miserável até bem pouco tempo.

Por fim, vale ressaltar que a economia marxista tem em mente desmantelar e criticar o capitalismo, e não estruturar uma forma de governo capitalista sustentável. A isso couberam os regimes que arrogaram a alcunha de comunistas. E esses falharam por uma série de fatores, externos e internos, mas a dicotomia permanece viva.

O intervencionismo é meio que um Frankenstein que tenta ter a paternidade reconhecida por Marx, ainda que esse compreendesse a impossibilidade prática e lógica de qualquer modelo alheio ao capitalismo ou ao socialismo.

A conseqüência natural do intervencionismo é o socialismo, como demonstra Mises, assim como a conseqüência natural de um terremoto é que os prédios desabem.

E de onde vem o capital deste rico? E por onde ele se reproduz, diariamente, senão pelo salário de outros? A isso você chama de meritocracia? Eu não. Mas me contento com o sistema, mesmo sem endossá-lo nem criar utopias dentro dele. E de bom grado aceitarei outro que passe pelas vias democráticas e seja utilitariamente mais benéfico à sociedade.

O capital do rico vem da poupança, da produção excedente que foi acumulada na forma de bens de capital e está sendo reinvestida, no único mecanismo de progresso econômico existente.

A diferença entre os países ricos e pobres é exatamente o tamanho dessa poupança, que determina a quantidade de capital existente na economia.

O salário nada mais é do que o preço pago pelo trabalho, e o rico não extrai seus rendimentos dele, o salário é um custo de produção. Os rendimentos do rico vem da alocação do capital acumulado em alguma atividade na qual ele possa empregar o trabalho de algumas pessoas no sentido de realizar atividades que agreguem valor a algum bem ou prestem algum serviço necessário a comunidade. Mas para isso ele tem o trabalho de conseguir o capital, muitas vezes através de empréstimos, além de decidir em quais áreas ele deve investir afim de maximizar seu lucro, qual modelo de produção adotar, etc, etc. Não é só ter dinheiro e vê-lo se multiplicar, como gostam de pensar os que não são empresários mas acham que sabem de tudo.

Quanto à questão do capital estrangeiro, depende, em primeiro lugar, do que você considera "desenvolvimento econômico". Uma empresa forte pode muito bem adentrar uma país, esmagar as empresas menores com a sua capacidade de produção e o seu capital de giro alto, substituir, no país, mã-de-obra humana por maquinaria que seja, a curto prazo, menos lucrativa, mas, a longo prazo, mais lucrativa, mandar 90% dos seus faturamentos para a matriz no exterior e o Estado ficar, no máximo, com o imposto cobrado sobre a mesma. A questão passa longe de ser uma forma de bolo, como anseiam os comunistóides anti-imperialistas ou os liberais xiitas.

Ainda assim, se não foi praticado nenhuma ação ilegal nem contra o mercado, houve crescimento econômico.

O fato de uma empresa forte chegar numa localidade e esmagar a concorrência se deve simplesmente a sua capacidade de oferecer melhores produtos a preços mais baixos.

Outro aspecto é que muitas empresas vão para países cujos habitantes não são os consumidores de seus produtos, mas apenas fornecem a mão-de-obra e recursos naturais para a sua produção.

Além disso, sua presença também cria empregos bem remunerados, que aumentam a produtividade marginal, pressionando os demais empregos a aumentarem seus salários, de acordo também com o aumento da rentabilidade das demais atividades, em virtude do aumento de capital.

Como as pessoas tem mais dinheiro, em virtude da nova fábrica, existem mais consumidores para os produtos locais e portanto aumenta a oferta de mão-de-obra e portanto o valor dos salários.

O fato do dono do capital ser do país X ou Y não muda o fato de que os empregos criados são mais vantajosos para a população local do que as práticas agrícolas, extrativistas e coletoras primitivas das quais estavam acostumados. E que a empresa estimula o crescimento e acúmulo de capital naquela sociedade, independente de repatriar dividendos para seus acionistas.

O fato do Estado tomar muito ou pouco da renda dessas empresas é uma questão da política tributária ali praticada, e em geral não é um ganho econômico o simples fato do Estado arrecadar mais. O país não é só o seu governo, a economia não precisa crescer junto com o Estado. O governo deve considerar sim se vale a pena ser hostil e espantar a empresa de seu país com tributações opressivas, ou se é melhor ser um pouco mais amigável.

Aqui é que entra o seu exemplo da China, na melhor das ilustrações.

ALELUIA! Eu não proponho utopias, acho que passei da idade. Só odeio essa sua babação pelo capitalismo. É um papo ultra-moralista e que ofende a sua inteligência. Meritocracia só existiria, de fato numa utopia qualquer. E eu não tenho problemas diretos com a herança não. Só acho uma puta hipocrisia defenderem "igualdade de condições" para os nascidos e darem "bônus" especial para alguns. E não me venha com essa, Vitor, até um imbecil ultra-milionário saberia como colocar todo o dinheiro em algum investimento de risco baixo num banco qualquer e viver de renda. Esse não é o ponto. O ponto é o mérito de se receber a herança.

Independente de qual seja a sua moral, o fato básico e que deve ser tratado é que o socialismo propõe uma divisão equitativa da renda, por ser mais justa e a título de extinguir a miséria, mas o que ocorre é sempre uma aniquilação da renda e uma generalização da miséria.

Ou seja, é um sistema cujo resultado não está de acordo com a proposta, e portanto não presta.

O capitalismo liberal é meritocrático. Se é perfeitamente meritocrático, aí depende do que se queira entender ou tomar por "perfeitamente". É aí que entra o seu teor pessoal de utopia.

Eu me dou por satisfeito se o regime não limitar a liberdade que cada um pode ter de comprar ou vender uma mercadoria, ou de sair de seu emprego ou não, ou de dizer o que quiser do governo, ou de demitir um funcionário. É claro que essa liberdade implica em considerações várias: talvez sair do seu emprego não seja uma boa opção agora que seu filho está para nascer e você precisará bancar sua família. Mas não é o governo quem restringirá sua liberdade de ação, é a sua consciência (e sua conta bancária, caso queira exercer sua liberdade de comprar um iate sem ter reservas para tanto).

[betossantana]

Se a questão é moral, isso é muito pessoal. Tem gente que salvaria a mulher e tem gente que a deixaria morrer, eu a salvaria, não pela moral, pela LEI. Omissão de socorro é crime e eu não sou um criminoso.

Criminosos todos somos, as leis penais prevêem uma infinidade tamanha de crimes que praticamente toda pessoa os pratica vez ou outra. A diferença está em que tipo de crimes praticamos e se somos pegos ou não.

[Led Zeppelin]

Se a questão é moral, isso é muito pessoal. Tem gente que salvaria a mulher e tem gente que a deixaria morrer, eu a salvaria, não pela moral, pela LEI. Omissão de socorro é crime e eu não sou um criminoso.

Criminosos todos somos, as leis penais prevêem uma infinidade tamanha de crimes que praticamente toda pessoa os pratica vez ou outra. A diferença está em que tipo de crimes praticamos e se somos pegos ou não.

É verdade, eu sou um criminoso, afinal pratico pirataria.

Mas crimes dolosos contra a vida... aí não.

[Samael]

Imposição não funciona, visto que o próprio Marx critica essa posição nas Grundrisse, A descobertas dos Manuscritos Filosóficos foram, particularmente, um dos maiores fatores de reforma ao marxismo ortodoxo. A idéia de filosofia da práxis atira sobre o indivíduo toda a idéia antes centrada no determinismo histórico. E apenas o marxismo ortodoxo se agrega a essa noção.

Irrelevante, na medida que pouco importa se as forças irresistíveis da história levarão a uma erupção social ou se a coisa ocorrerá de forma mais sub-reptícia, ou gramscista.

O que se coloca em questão é que a crença marxista é a de que o progresso tecnológico é uma lei inexorável e que os detentores de capital se apropriam desses meios para extrair a mais valia dos trabalhadores, e o caráter abjeto do capitalismo emerge desse cenário.

O mesmo vale para o caráter científico do marxismo. Para os néo-marxistas, em geral, não existe essa questão de "juízos objetivos que revelem a verdade sob uma manta científica impenetrável". Aí, exatamente, surge a idéia de ideologia enquanto fator essencial à ciência (idéia retirada, em parte, da filosofia hermeneuta).

Exato. O marxismo precisou inventar o desconstrutivismo e o relativismo para poder sobreviver. Mas ainda há muito duplipensar, que nega a existência de uma verdade objetiva em favor de uma realidade de ideologias e juízos arbitrários, mas que também agrega sentimentos de justiça absolutos manifestos em sociedades comunistas.

Talvez seja por isso que eles tenham inventado também o pós-modernismo, para não precisarem mais ser consistentes nem com o que eles mesmos dizem.

Quanto à seu parágrafo final, juízo de valor puro. Como eu já disse, o grande exemplo de totalitarismo socialista bem sucedido está aí para todos verem: China. Mas mesmo nisso você insiste a "culpa do liberalismo".

A China atual é produto de uma política EXTREMAMENTE amigável ao investimento externo aliada ao grande potencial ainda inexplorado de recursos naturais e humanos do país, além de uma localização geográfica interessante.

Ela é produto das corporações que investiram capital lá dentro, nada tem a dever aos projetos maoístas exceto o fato dela ter se encontrado em estado miserável até bem pouco tempo.

Por fim, vale ressaltar que a economia marxista tem em mente desmantelar e criticar o capitalismo, e não estruturar uma forma de governo capitalista sustentável. A isso couberam os regimes que arrogaram a alcunha de comunistas. E esses falharam por uma série de fatores, externos e internos, mas a dicotomia permanece viva.

O intervencionismo é meio que um Frankenstein que tenta ter a paternidade reconhecida por Marx, ainda que esse compreendesse a impossibilidade prática e lógica de qualquer modelo alheio ao capitalismo ou ao socialismo.

A conseqüência natural do intervencionismo é o socialismo, como demonstra Mises, assim como a conseqüência natural de um terremoto é que os prédios desabem.

E de onde vem o capital deste rico? E por onde ele se reproduz, diariamente, senão pelo salário de outros? A isso você chama de meritocracia? Eu não. Mas me contento com o sistema, mesmo sem endossá-lo nem criar utopias dentro dele. E de bom grado aceitarei outro que passe pelas vias democráticas e seja utilitariamente mais benéfico à sociedade.

O capital do rico vem da poupança, da produção excedente que foi acumulada na forma de bens de capital e está sendo reinvestida, no único mecanismo de progresso econômico existente.

A diferença entre os países ricos e pobres é exatamente o tamanho dessa poupança, que determina a quantidade de capital existente na economia.

O salário nada mais é do que o preço pago pelo trabalho, e o rico não extrai seus rendimentos dele, o salário é um custo de produção. Os rendimentos do rico vem da alocação do capital acumulado em alguma atividade na qual ele possa empregar o trabalho de algumas pessoas no sentido de realizar atividades que agreguem valor a algum bem ou prestem algum serviço necessário a comunidade. Mas para isso ele tem o trabalho de conseguir o capital, muitas vezes através de empréstimos, além de decidir em quais áreas ele deve investir afim de maximizar seu lucro, qual modelo de produção adotar, etc, etc. Não é só ter dinheiro e vê-lo se multiplicar, como gostam de pensar os que não são empresários mas acham que sabem de tudo.

Quanto à questão do capital estrangeiro, depende, em primeiro lugar, do que você considera "desenvolvimento econômico". Uma empresa forte pode muito bem adentrar uma país, esmagar as empresas menores com a sua capacidade de produção e o seu capital de giro alto, substituir, no país, mã-de-obra humana por maquinaria que seja, a curto prazo, menos lucrativa, mas, a longo prazo, mais lucrativa, mandar 90% dos seus faturamentos para a matriz no exterior e o Estado ficar, no máximo, com o imposto cobrado sobre a mesma. A questão passa longe de ser uma forma de bolo, como anseiam os comunistóides anti-imperialistas ou os liberais xiitas.

Ainda assim, se não foi praticado nenhuma ação ilegal nem contra o mercado, houve crescimento econômico.

O fato de uma empresa forte chegar numa localidade e esmagar a concorrência se deve simplesmente a sua capacidade de oferecer melhores produtos a preços mais baixos.

Outro aspecto é que muitas empresas vão para países cujos habitantes não são os consumidores de seus produtos, mas apenas fornecem a mão-de-obra e recursos naturais para a sua produção.

Além disso, sua presença também cria empregos bem remunerados, que aumentam a produtividade marginal, pressionando os demais empregos a aumentarem seus salários, de acordo também com o aumento da rentabilidade das demais atividades, em virtude do aumento de capital.

Como as pessoas tem mais dinheiro, em virtude da nova fábrica, existem mais consumidores para os produtos locais e portanto aumenta a oferta de mão-de-obra e portanto o valor dos salários.

O fato do dono do capital ser do país X ou Y não muda o fato de que os empregos criados são mais vantajosos para a população local do que as práticas agrícolas, extrativistas e coletoras primitivas das quais estavam acostumados. E que a empresa estimula o crescimento e acúmulo de capital naquela sociedade, independente de repatriar dividendos para seus acionistas.

O fato do Estado tomar muito ou pouco da renda dessas empresas é uma questão da política tributária ali praticada, e em geral não é um ganho econômico o simples fato do Estado arrecadar mais. O país não é só o seu governo, a economia não precisa crescer junto com o Estado. O governo deve considerar sim se vale a pena ser hostil e espantar a empresa de seu país com tributações opressivas, ou se é melhor ser um pouco mais amigável.

Aqui é que entra o seu exemplo da China, na melhor das ilustrações.

ALELUIA! Eu não proponho utopias, acho que passei da idade. Só odeio essa sua babação pelo capitalismo. É um papo ultra-moralista e que ofende a sua inteligência. Meritocracia só existiria, de fato numa utopia qualquer. E eu não tenho problemas diretos com a herança não. Só acho uma puta hipocrisia defenderem "igualdade de condições" para os nascidos e darem "bônus" especial para alguns. E não me venha com essa, Vitor, até um imbecil ultra-milionário saberia como colocar todo o dinheiro em algum investimento de risco baixo num banco qualquer e viver de renda. Esse não é o ponto. O ponto é o mérito de se receber a herança.

Independente de qual seja a sua moral, o fato básico e que deve ser tratado é que o socialismo propõe uma divisão equitativa da renda, por ser mais justa e a título de extinguir a miséria, mas o que ocorre é sempre uma aniquilação da renda e uma generalização da miséria.

Ou seja, é um sistema cujo resultado não está de acordo com a proposta, e portanto não presta.

O capitalismo liberal é meritocrático. Se é perfeitamente meritocrático, aí depende do que se queira entender ou tomar por "perfeitamente". É aí que entra o seu teor pessoal de utopia.

Eu me dou por satisfeito se o regime não limitar a liberdade que cada um pode ter de comprar ou vender uma mercadoria, ou de sair de seu emprego ou não, ou de dizer o que quiser do governo, ou de demitir um funcionário. É claro que essa liberdade implica em considerações várias: talvez sair do seu emprego não seja uma boa opção agora que seu filho está para nascer e você precisará bancar sua família. Mas não é o governo quem restringirá sua liberdade de ação, é a sua consciência (e sua conta bancária, caso queira exercer sua liberdade de comprar um iate sem ter reservas para tanto).

1 - Não e Sim.

2 - Completamente equivocado em todos os sentidos. Alguns pensadores marxistas ingressaram nessas escolas, mas a sua formação nunca se deveu unicamente à cadeira marxista. Esses
ideários estão mais ligados diretamente à Hume e à filosofia hermenêutica. Além disso, nenhum néo-marxista nega a verdade objetiva, como fazem alguns pós-modernos, apenas a consideram um fator indissociável das ideologias, visto que todo aparato estrutural criado para se chegar ao nível de verdade é concernente à mente humana, e a mesma está sempre sujeita a ideologias. E o pós-modernismo é uma conseqüência do modernismo, sendo que o marxismo é apenas MAIS uma das correntes que se aglutinam naquele meio.

3- A China é produto de investimento estrangeiro aliado à um controle estatal poderosíssimo que controla a produção e lhe dá capacidade de explosão. Não existem nunca problemas como falta de mão-de-obra em setores especializados: o estado trata de obrigar indivíduo até a plantar se necessário. O desenvolvimento empresarial é pautado no que melhor suprir econômicamente o Estado a invés de dar liberdade à população. Imoral e funcional.

3- Cacete! Os EUA são socialistas!:emoticon12:

A única conseqüência lógica do intervencionismo estatal é o controle da economia. O próprio socialismo que chegou a existir totalitariamente no mundo se susteu num "capitalismo de estado", com classes, Estado, relações assalariadas, etc.

4- Bateu asa, bateu asa e não comentou a questão. Mesmo o capital financeiro está condicionado ao capital industrial, é um "castelo de cartas" contingencial. E esse capital industrial está condicionado às relações de trabalho, que não são meritocráticas e envolvem exploração. E a mais-valia existe a partir do axioma econômico empregado.

5- Oh, sim, e logo depois de derrubar todas as concorrentes, estabelece o preço que bem entender e domina o mercado. Dominando o mercado, possivelmente anulando a competição, pode muito bem fazer cair o número de empregos na região. E você continua propondo uma "utopia linda" que não se sustenta na realidade. E não chegou a comentar a questão da maquinaria. Onde está a grande benesse no caso? Pensar que a iniciativa privada, que é um turbilhão de interesses de indivíduos diferentes chegue a uma auto-regulação é o cúmulo.

6- Depende. A social-democracia se funda sobre a noção do Estado Liberal, embora mais controlada, ainda assim com chances reais de enriquecimento. Não existe nenhuma distribuição equitativa na mesma.

E, claro, concordo com seu último parágrafo. Mas me daria mais por satisfeito se o governo ou o Estado fossem ideologicamente separados da sociedade. Isso, para mim, é uma democracia de verdade.

[Apáte]

A do aborto eu já olhei meio de banda. Essa foi uma de rasgar o estômago.

[Apáte]

E se a mulher fosse uma criminosa? Vocês teriam que salvá-la?

Não relativize ainda mais o problema.

[Apáte]

E se a mulher fosse uma criminosa? Vocês teriam que salvá-la?

Não relativize ainda mais o problema.

Por quê é um negócio que eu não entendo. Por quê TEMOS que salvar a mulher? É claro que eu salvaria se ela não fosse uma criminosa, mas eu não teria obrigação alguma de fazer isso.

Acho que a lei de omissão de socorro se aplica apenas à fatos em que você se envolveu. Por exemplo: Você atropelou uma pessoa, você tem como obrigação salvá-la, por que foi você que a colocou naquela situação.

A lei se estende a mais que isso.
Mas o importante é o seguinte: a tentativa de correlação entre a situação proposta e a demonização da concentração de renda não cola.

[SickBoy]

se a mulher for ajeitadinha. é imoral barganhar o socorro em trocas de pequenos favores?

[XuMbO¯\(º_o)/¯]

Se eu tiver de escolher entre salvar a Jessica Alba e o tipo que vai curar o cancer... eu salvaria a Jessica Alba. Isto para dizer que a moral nao é apenas uma questao racional. Seria melhor para a maioria eu salvar o curador de cancer. Por outro lado porque razao certas vidas devem ter mais valor em si mesmo do outras vidas (é só uma questao quantitativa)? A verdade é que tem. A Jessica Alba seria mais valiosa para mim.

[betossantana]

Por quê é um negócio que eu não entendo. Por quê TEMOS que salvar a mulher? É claro que eu salvaria se ela não fosse uma criminosa, mas eu não teria obrigação alguma de fazer isso.
Acho que a lei de omissão de socorro se aplica apenas à fatos em que você se envolveu. Por exemplo: Você atropelou uma pessoa, você tem como obrigação salvá-la, por que foi você que a colocou naquela situação.

Bem, você pode até dizer isso perante o juiz, mas não tenho conhecimento de que a tese de defesa de que "PARA O RÉU, a lei NÃO QUIS DIZER isso" tenha obtido sucesso no Brasil.

Sua interpretação do crime de omissão de socorro é errada. Reproduzindo o artigo do Código Penal puro e simples, sem entrar em meandros doutrinários e jurisprudenciais:

Art. 135

OMISSÃO DE SOCORRO

Deixar de prestar assistência, quando possível fazê-lo sem risco pessoal, à criança abandonada ou extraviada, ou à pessoa inválida ou ferida, ao desamparo ou em grave e iminente perigo; ou não pedir, nesses casos, o socorro da autoridade pública:

Pena - detenção, de 1 (um) a 6 (seis) meses, ou multa.

Parágrafo único. A pena é aumentada de metade, se da omissão resulta lesão corporal de natureza grave, e triplicada, se resulta a morte.


A mens legis, que é a vontade da lei, é que, numa sociedade humana civilizada, uma pessoa que tenha a disposição meios de evitar a ocorrência de um dano à outra, nas circunstâncias descritas pela lei, deve fazer isso. O dano poderia ter sido evitado pela ação do terceiro, e ao Estado interessa proteger seus jurisdicionados, por meios diretos ou indiretos, e a criminalização da omissão de socorro é um meio indireto de proteção a bens vitais dos jurisdicionados. Vê-se claramente as funções tanto intimidadoras quanto repressivas da pena aí, a pena intimida a pessoa que se vê na posição de poder omitir socorro à outra e reprime quem o fez.

Mas a pena simples é pequeninha, tá vendo? É um crime considerado de menor potencial ofensivo e é processado pelos Juizados Especiais, com direito à pena alternativa, transação, prestação de serviço à sociedade, acordo de reposição de danos, etc, etc.

A questão do ofensor ter causado o perigo é interessante. Não lembro se no Código de Trânsito o fato da pessoa que atropela não prestar socorro é uma agravante da pena do próprio crime nele previsto ou se se recorre à omissão de socorro do Código Penal, como crime independente, pra acusar o réu, mas ACHO que é a segunda alternativa. Bem, muitos advogados, com a jurisprudência acolhendo, consideram que a mesma pessoa não pode ser punida por um fato de que resultou perigo ou lesão E TAMBÉM por omissão de socorro decorrente do mesmo fato, porque isso seria um bis in idem, ou seja, punição dupla por um mesmo crime. Não sei se a questão já é pacífica, mas quando fui estagiário do Ministério Público fiz um parecer com essa tese pra retirar de cima do réu a acusação de omissão de socorro, e a promotora que me supervisionava aprovou sem restrições. No caso então, o crime de omissão de socorro se aplicaria apenas às outras pessoas que presenciaram o fato e não fizeram nada.

O fato da vítima ser ou não um criminoso em princípio não é relevante, mas quem sabe não pode ser considerada uma atenuante?

[Led Zeppelin]

Acho que a lei de omissão de socorro se aplica apenas à fatos em que você se envolveu.

Não. A lei de omissão de socorro é completamente ampla, não importa se a culpa é sua ou não você tem obrigação de salvar a pessoa.

[Márcio]

Se eu tiver de escolher entre salvar a Jessica Alba e o tipo que vai curar o cancer... eu salvaria a Jessica Alba. Isto para dizer que a moral nao é apenas uma questao racional. Seria melhor para a maioria eu salvar o curador de cancer. Por outro lado porque razao certas vidas devem ter mais valor em si mesmo do outras vidas (é só uma questao quantitativa)? A verdade é que tem. A Jessica Alba seria mais valiosa para mim.

E se você sofresse de câncer? (Zeus o livre.)
A moral é construída de uma mescla de coisas até meio subjetivas, você está certo.

[Samael]

E se a mulher fosse uma criminosa? Vocês teriam que salvá-la?

Não relativize ainda mais o problema.

Por quê é um negócio que eu não entendo. Por quê TEMOS que salvar a mulher? É claro que eu salvaria se ela não fosse uma criminosa, mas eu não teria obrigação alguma de fazer isso.

Acho que a lei de omissão de socorro se aplica apenas à fatos em que você se envolveu. Por exemplo: Você atropelou uma pessoa, você tem como obrigação salvá-la, por que foi você que a colocou naquela situação.

A lei se estende a mais que isso.
Mas o importante é o seguinte: a tentativa de correlação entre a situação proposta e a demonização da concentração de renda não cola.

É que nem o Cabeça disse mesmo. Falar que temos o dever moral de ajudar ao próximo doando parte de nossas riquezas. É só para quem segue doutrinas como o cristianismo. A miséria dos outros é ruim, mas eu não sou culpado por ela, a miséria ao meu ver é causada por estes fatores:

-> Vagabundagem
-> Acaso
-> Falta de oportunidades


Mas as pessoas detentoras dos bens de consumo não tem NENHUMA culpa no fato de existirem miseráveis. Para um dono de uma empresa a existência de miseráveis é um inconveniente e não uma benesse, se a maior parte da população for miserável quem irá comprar os produtos?

Ferrado no Brasil ganha pouco, trabalha muito e consome à crédito.

[XuMbO¯\(º_o)/¯]

Se eu tiver de escolher entre salvar a Jessica Alba e o tipo que vai curar o cancer... eu salvaria a Jessica Alba. Isto para dizer que a moral nao é apenas uma questao racional. Seria melhor para a maioria eu salvar o curador de cancer. Por outro lado porque razao certas vidas devem ter mais valor em si mesmo do outras vidas (é só uma questao quantitativa)? A verdade é que tem. A Jessica Alba seria mais valiosa para mim.

E se você sofresse de câncer? (Zeus o livre.)
A moral é construída de uma mescla de coisas até meio subjetivas, você está certo.

Salvaria a Jessica e morreria feliz... concerteza ela nao se negaria a satisfazer o último desejo de um moribundo que lhe salvou a vida...

[o anátema]

E se você estivesse num bote cheio de modelos gostosonas, todas que você salvou, mas prestes a se afogar estivessem mais uma modelo e um cara que fosse dar a cura para o câncer, e só houvesse espaço para um deles? Salvaria mais uma modelo ou o cara do câncer?

Responda hipotetizando ter e não ter câncer, as duas situações.

E se estivesse num bote já com modelos que salvou, sendo elas todas as capas da playboy de 2006; o bote já está lotado. Prestes a se afogar, está a pessoa que dará a cura para o câncer. Jogaria uma das modelos para dar lugar a pessoa que curará o câncer? Qual?

[Led Zeppelin]

Se você tivesse que escolher entre a vida da sua mãe, do seu pai ou de um filho?

Esse tipo de problema não tem utilidade alguma.

[XuMbO¯\(º_o)/¯]

Pois é. Mas a gostosona eu salvaria sempre...

[user f.k.a. Cabeção]

Completamente equivocado em todos os sentidos. Alguns pensadores marxistas ingressaram nessas escolas, mas a sua formação nunca se deveu unicamente à cadeira marxista. Esses
ideários estão mais ligados diretamente à Hume e à filosofia hermenêutica. Além disso, nenhum néo-marxista nega a verdade objetiva, como fazem alguns pós-modernos, apenas a consideram um fator indissociável das ideologias, visto que todo aparato estrutural criado para se chegar ao nível de verdade é concernente à mente humana, e a mesma está sempre sujeita a ideologias. E o pós-modernismo é uma conseqüência do modernismo, sendo que o marxismo é apenas MAIS uma das correntes que se aglutinam naquele meio.

Ou seja, "tudo é discurso, tudo é ideologia (exceto aquilo que eu falar)".

A China é produto de investimento estrangeiro aliado à um controle estatal poderosíssimo que controla a produção e lhe dá capacidade de explosão. Não existem nunca problemas como falta de mão-de-obra em setores especializados: o estado trata de obrigar indivíduo até a plantar se necessário. O desenvolvimento empresarial é pautado no que melhor suprir econômicamente o Estado a invés de dar liberdade à população. Imoral e funcional.

Ocorre que o controle de setores da economia como a agricultura não pode explicar o crescimento uma vez que isso já era feito de forma até mais severa no período maoísta, sem nenhum sucesso exceto para o partido conseguir realizar suas apreensões de colheita e matar milhões de fome.

A China mantém o seu programa de socialização da agricultura em parte para manter a população longe das cidades, e também para manter o aparato socialista governamental e a forma do regime.

O sistema de economia de mercado nunca precisou de controle da agricultura para evitar a escassez de alimentos, enquanto que o sistema de economia obstruída ou de socialismo sempre que arrogou-se capaz de fazê-lo apenas levou a escassez.

Na China, o que a política de aprisionamento no campo invariavelmente levará é a um aumento artificial no preço dos salários na cidade, tornando assim a produção mais onerosa, e criando mais pressão por uma saída do campo, o que levará o governo a agir com mais truculência.

É essa a natureza última de toda a intervenção na dinâmica do mercado, ela tende a se tornar insuportável no longo prazo.

A única conseqüência lógica do intervencionismo estatal é o controle da economia. O próprio socialismo que chegou a existir totalitariamente no mundo se susteu num "capitalismo de estado", com classes, Estado, relações assalariadas, etc.

Não, os EUA não são socialista.

O que ocorre por lá é, basicamente, o que ocorre em toda democracia representativa. Certas minorias se unem por privilégios e formam os chamados grupos de pressão, que elegem congressistas para conseguir satisfazer seus interesses.

É assim que o setor agrícola consegue as políticas protecionistas.

Ocorre que o protecionismo pode ser bom para o agricultor, mas é ruim para o consumidor, que tem sua margem de opção reduzida e portanto terá que comprar um produto que não compraria caso o mercado não estivesse obstruído. Como a maior parte da sociedade é de consumidores de produtos agrícolas, e não de produtores, é de se esperar que o dano seja maior do que o benefício.

Quanto ao intervencionismo, fica claro e óbvio que o mesmo não é sustentável na medida que o seu emprego leva a condições que não faziam parte dos objetivos das autoridades que lançaram mão de seu uso. Se a tentativa de corrigir as distorções do intervencionismo empregue ainda mais intervencionismo, em última instância chegaríamos ao socialismo, onde o Estado controlaria toda a produção, venda e consumo.

Ocorre que em sociedades democráticas isso não chega a acontecer, pois a classe política percebe as pressões da sociedade por mais liberdade, e então abortam ou suspendem práticas intervencionistas. Para chegar à última instância seria necessário uma radicalização política sem precedentes, para que o Estado pudesse se dispor de violência e coerção para estimular a produção.

Em parte, o parcial sucesso econômico da Alemanha na década de 30 se deveu a esse entendimento por parte dos nazistas. E tanto é que esse sistema econômico não se sustentou nas cidades Alemãs que estavam sendo libertadas.

Bateu asa, bateu asa e não comentou a questão. Mesmo o capital financeiro está condicionado ao capital industrial, é um "castelo de cartas" contingencial. E esse capital industrial está condicionado às relações de trabalho, que não são meritocráticas e envolvem exploração. E a mais-valia existe a partir do axioma econômico empregado.

Você fez um monte de afirmações e correlações que não tem nenhum valor se não forem decentemente comprovadas.

O capital industrial, assim como o capital financeiro, é devido a poupança, que é o acúmulo de capital.

As relações de trabalho nada mais são do que contratos de prestação de serviço, quando falamos de economia de mercado. As pessoas se empregam nas empresas que lhes oferecem melhores condições do que aquelas oferecidas por outras empresas ou do que a realidade do desemprego ou da procura por emprego. Quando fazem isso, fazem voluntariamente, e não podem se dizer "exploradas", uma vez que caso sintam-se em desvantagem, podem encerrar o acordo.

E quando você afirma que a 'mais-valia' existe a partir do axioma econômico você está simplesmente abandonando o caráter científico da economia, que subentende o abandono de conceitos que se mostrem equivocados, incompletos, inadequados ou inúteis. Ou então você está se servindo do expediente de que a realidade se configura a partir de uma ideologia, e basta ser marxista para que o mundo funcione de acordo com preceitos marxistas.

Oh, sim, e logo depois de derrubar todas as concorrentes, estabelece o preço que bem entender e domina o mercado. Dominando o mercado, possivelmente anulando a competição, pode muito bem fazer cair o número de empregos na região. E você continua propondo uma "utopia linda" que não se sustenta na realidade. E não chegou a comentar a questão da maquinaria. Onde está a grande benesse no caso? Pensar que a iniciativa privada, que é um turbilhão de interesses de indivíduos diferentes chegue a uma auto-regulação é o cúmulo.

Você ainda se defende usando o paradigma da economia obstruída para tentar atacar a concepção liberal de uma economia de mercado.

Se uma empresa derrota seus competidores é porque foi mais eficiente no que concerne o serviço que presta a sociedade. Quando sozinha no mercado, se seus rendimentos crescem acima do que o mercado naturalmente pagaria, cria-se um atrativo para que novos investidores compitam, conseguindo manter os preços relativamente baixos.

Pode-se até conseguir um mecanismo em que nenhuma empresa mais apareça, pois a empresa grande simplesmente consegue manter os preços competitivos e a produção satisfatória por períodos prolongados, sem que haja qualquer prejuízo a dinâmica do mercado.

A noção de que a "livre"-concorrência de empresas de porte similar é a pedra-angular do capitalismo liberal, como eu afirmei no outro tópico, é equivocada, e parte de uma leitura errada daquilo que diziam os liberais clássicos. Eles assumiam, corretamente, que um regime que não crie empecilhos ao acúmulo de capital e ao funcionamento do mercado sujeito a variações de oferta e demanda cria condições para que empresas compitam em ramos de negócios a fim de oferecerem ambas produtos concorrentes a baixos custos ao consumidor final.

Ocorre que uma empresa pode ser a única num ramo de negócios, mas ainda assim terá competidores, uma vez que existirá sempre a competição do capital virtual que poderá ser inserido no mercado caso os preços praticados venham a se elevar demais, o que obriga a própria empresa a praticá-los no seu valor de mercado a fim de minimizar essa potencial competição, além de todos os outros setores da economia realizarem uma competição indireta com a empresa em questão. Existe também numa economia desobstruída o fator "estrangeiro", que torna a ação predatória de uma empresa apenas hipoteticamente realizável no âmbito global, pois se um país não oferecer a essa empresa privilégios na competição com seus correspondentes estrangeiros, esses tomarão o mercado no momento em que os preços se elevarem demais.

Depende. A social-democracia se funda sobre a noção do Estado Liberal, embora mais controlada, ainda assim com chances reais de enriquecimento. Não existe nenhuma distribuição equitativa na mesma.

Wishful thinking. A social democracia emerge tanto da reconhecida falha dos socialistas no emprego da violência para atingir seus fins, como também de seu respeitável sucesso em conseguir apoio popular através de medidas que concedam privilégios a determinados grupos de pressão.

Ou seja, os marxistas migraram para a democracia tanto que por necessidade quanto que por "talento".

Agora a noção de que a obstrução do funcionamento do mercado pode gerar riqueza é quase toda ela produto de uma péssima correlação de causa e efeito. Em países já ricos, emprega-se medidas de de obstrução de mercado e de socialização da renda, e então me aparece um socialista dizendo que foram as medidas que geraram a riqueza da qual se aproveitam.

Isso é totalmente falso. É suficiente observar o que fazem os atuais governos de França e Alemanha no sentido de minimizar as lambanças socialistas que obstruem a produção e causam uma oneração gigantesca no Estado para perceber do que eu estou falando.

A "bomba-relógio previdenciária" de que se tanto fala é só uma delas.

E, claro, concordo com seu último parágrafo. Mas me daria mais por satisfeito se o governo ou o Estado fossem ideologicamente separados da sociedade. Isso, para mim, é uma democracia de verdade.

Não entendi lhufas, ou então entendi mas não quero acreditar no que está dizendo.

[betossantana]

As relações de trabalho nada mais são do que contratos de prestação de serviço, quando falamos de economia de mercado. As pessoas se empregam nas empresas que lhes oferecem melhores condições do que aquelas oferecidas por outras empresas ou do que a realidade do desemprego ou da procura por emprego. Quando fazem isso, fazem voluntariamente, e não podem se dizer "exploradas", uma vez que caso sintam-se em desvantagem, podem encerrar o acordo.

Hum... esta não é uma noção atualmente aceita de liberdade. Levada a cabo, implica dizer que uma pessoa que opta entre passar fome e entre trabalhar em condições sub-humanas está exercendo uma opção livre, quando na verdade a ameaça da fome sobre ela mesma e sobre seus dependentes condiciona a aceitação da relação de trabalho oferecida sem restrições, uma aceitação que ela poderia não exprimir em uma situação normal da vida. Pode ser considerada um tipo de lesão.

O contrato de trabalho é uma espécie específica de negócio jurídico, mas a teoria geral dos negócios jurídicos prevê diversas formas pelas quais ele é considerado inválido, como o erro ou a ignorância, o dolo, a coação, o estado de perigo, a lesão, a fraude contra credores, a incapacidade da parte, a ilicituide do objeto, a simulação, e algumas outras. Mesmo abolida toda a normatização trabalhista, a teoria dos negócios jurídicos ainda prevê que se uma pessoa, sob premente necessidade, ou por inexperiência, se obrigar a prestação manifestamente desproporcional ao valor da prestação oposta, o negócio jurídico é anulável pelo instituto da lesão. Se alguém aceita um contrato de trabalho em que o valor da prestação do empregador é considerada manifestamente desproporcional à contra-prestação do empregado, este contrato cai no que é considerado lesão. Isso especulando na área cível, claro, já que obviamente nas relações trabalhistas há uma disciplina própria e bastante peculiar.

[Apocaliptica]

E se a mulher fosse uma criminosa? Vocês teriam que salvá-la?

Não relativize ainda mais o problema.

Por quê é um negócio que eu não entendo. Por quê TEMOS que salvar a mulher? É claro que eu salvaria se ela não fosse uma criminosa, mas eu não teria obrigação alguma de fazer isso.

Acho que a lei de omissão de socorro se aplica apenas à fatos em que você se envolveu. Por exemplo: Você atropelou uma pessoa, você tem como obrigação salvá-la, por que foi você que a colocou naquela situação.

Não. A lei prevê que omissão é não TENTAR salvar , independente de ter sido ou não você o causador do fato que colocou a pessoa em risco ou sofrimento.

Vale salientar que se você não conseguir, a culpa não é sua.
O importante é não ser omisso perante a POSSIBILIDADE de salvar.

[clara campos]

Hum... esta não é uma noção atualmente aceita de liberdade. Levada a cabo, implica dizer que uma pessoa que opta entre passar fome e entre trabalhar em condições sub-humanas está exercendo uma opção livre, quando na verdade a ameaça da fome sobre ela mesma e sobre seus dependentes condiciona a aceitação da relação de trabalho oferecida sem restrições, uma aceitação que ela poderia não exprimir em uma situação normal da vida. Pode ser considerada um tipo de lesão.

perfeito

[Samael]

Ou seja, "tudo é discurso, tudo é ideologia (exceto aquilo que eu falar)".

Não. Vou precisar desenhar?

Ocorre que o controle de setores da economia como a agricultura não pode explicar o crescimento uma vez que isso já era feito de forma até mais severa no período maoísta, sem nenhum sucesso exceto para o partido conseguir realizar suas apreensões de colheita e matar milhões de fome.

A China mantém o seu programa de socialização da agricultura em parte para manter a população longe das cidades, e também para manter o aparato socialista governamental e a forma do regime.

O sistema de economia de mercado nunca precisou de controle da agricultura para evitar a escassez de alimentos, enquanto que o sistema de economia obstruída ou de socialismo sempre que arrogou-se capaz de fazê-lo apenas levou a escassez.

Na China, o que a política de aprisionamento no campo invariavelmente levará é a um aumento artificial no preço dos salários na cidade, tornando assim a produção mais onerosa, e criando mais pressão por uma saída do campo, o que levará o governo a agir com mais truculência.

É essa a natureza última de toda a intervenção na dinâmica do mercado, ela tende a se tornar insuportável no longo prazo.

Eu aliei os dois fatores. E sim, economias de mercado existem e morre gente de fome até hoje no mundo. Vide a visão braudeliana do que seja uma sociedade capitalista. Mas é claro, onde prosperar você verá o seu triunfante "governo liberal".

E ainda não vi porque o aprisionamento no campo causará o aumento de preços na cidade.

Não, os EUA não são socialista.

O que ocorre por lá é, basicamente, o que ocorre em toda democracia representativa. Certas minorias se unem por privilégios e formam os chamados grupos de pressão, que elegem congressistas para conseguir satisfazer seus interesses.

É assim que o setor agrícola consegue as políticas protecionistas.

Ocorre que o protecionismo pode ser bom para o agricultor, mas é ruim para o consumidor, que tem sua margem de opção reduzida e portanto terá que comprar um produto que não compraria caso o mercado não estivesse obstruído. Como a maior parte da sociedade é de consumidores de produtos agrícolas, e não de produtores, é de se esperar que o dano seja maior do que o benefício.

Quanto ao intervencionismo, fica claro e óbvio que o mesmo não é sustentável na medida que o seu emprego leva a condições que não faziam parte dos objetivos das autoridades que lançaram mão de seu uso. Se a tentativa de corrigir as distorções do intervencionismo empregue ainda mais intervencionismo, em última instância chegaríamos ao socialismo, onde o Estado controlaria toda a produção, venda e consumo.

Ocorre que em sociedades democráticas isso não chega a acontecer, pois a classe política percebe as pressões da sociedade por mais liberdade, e então abortam ou suspendem práticas intervencionistas. Para chegar à última instância seria necessário uma radicalização política sem precedentes, para que o Estado pudesse se dispor de violência e coerção para estimular a produção.

Em parte, o parcial sucesso econômico da Alemanha na década de 30 se deveu a esse entendimento por parte dos nazistas. E tanto é que esse sistema econômico não se sustentou nas cidades Alemãs que estavam sendo libertadas.

Mentira, mentira. É óbvio que existe pressão, política é jogo de poder e retórica pura. Mas o ponto central dos subsídios agrícolas é impedir a entrada de produtos importados que prejudiquem a dinâmica capitalista local.

Os produtores locais, tendo de competir com a produção estrangeira, muitas vezes gerada a partir de um custo muito menor. O capital gasto com os produtos estrangeiros iria fatalmente sair do país e enriquecer outra nação.

Já disse e repito, o seu liberalismo não se sustenta. E isso não (apenas) pela concorrência estrangeira, isso por uma outra série de fatores que vários autores já cansaram de abordar. Uma delas é o baixo índice de renovação tecnológica, como já se cansou de apontar Singer.

Você fez um monte de afirmações e correlações que não tem nenhum valor se não forem decentemente comprovadas.

O capital industrial, assim como o capital financeiro, é devido a poupança, que é o acúmulo de capital.

As relações de trabalho nada mais são do que contratos de prestação de serviço, quando falamos de economia de mercado. As pessoas se empregam nas empresas que lhes oferecem melhores condições do que aquelas oferecidas por outras empresas ou do que a realidade do desemprego ou da procura por emprego. Quando fazem isso, fazem voluntariamente, e não podem se dizer "exploradas", uma vez que caso sintam-se em desvantagem, podem encerrar o acordo.

E quando você afirma que a 'mais-valia' existe a partir do axioma econômico você está simplesmente abandonando o caráter científico da economia, que subentende o abandono de conceitos que se mostrem equivocados, incompletos, inadequados ou inúteis. Ou então você está se servindo do expediente de que a realidade se configura a partir de uma ideologia, e basta ser marxista para que o mundo funcione de acordo com preceitos marxistas.

Se você crê que a ditadura capitalista, ou a sua amada "liberdade de morrer de fome" é mais justa do que qualquer ditadura socialista, azar o seu. Prefiro abominar ambos.

Não, mais uma vez não. Existem caracteres últimos em ciências (humanas) que dependem da abordagem. São "tipos ideais" weberianos ou "categorias atemporais" como mencionadas por Hespanha. Você pode separar a sociedade em indivíduos a partir de um sistema ideológico qualquer ou pode separá-la em classes, de acordo com outro. Dada a organização do modo de produção capitalista, acho a segunda mais prática, apesar de mais generalizante.

Além do quê, a rixa acadêmica entre os economistas de várias vertentes ainda traz a discussão mais à tona: os sistemas utilizados estão sempre em debate.

Você ainda se defende usando o paradigma da economia obstruída para tentar atacar a concepção liberal de uma economia de mercado.

Se uma empresa derrota seus competidores é porque foi mais eficiente no que concerne o serviço que presta a sociedade. Quando sozinha no mercado, se seus rendimentos crescem acima do que o mercado naturalmente pagaria, cria-se um atrativo para que novos investidores compitam, conseguindo manter os preços relativamente baixos.

Pode-se até conseguir um mecanismo em que nenhuma empresa mais apareça, pois a empresa grande simplesmente consegue manter os preços competitivos e a produção satisfatória por períodos prolongados, sem que haja qualquer prejuízo a dinâmica do mercado.

A noção de que a "livre"-concorrência de empresas de porte similar é a pedra-angular do capitalismo liberal, como eu afirmei no outro tópico, é equivocada, e parte de uma leitura errada daquilo que diziam os liberais clássicos. Eles assumiam, corretamente, que um regime que não crie empecilhos ao acúmulo de capital e ao funcionamento do mercado sujeito a variações de oferta e demanda cria condições para que empresas compitam em ramos de negócios a fim de oferecerem ambas produtos concorrentes a baixos custos ao consumidor final.

Ocorre que uma empresa pode ser a única num ramo de negócios, mas ainda assim terá competidores, uma vez que existirá sempre a competição do capital virtual que poderá ser inserido no mercado caso os preços praticados venham a se elevar demais, o que obriga a própria empresa a praticá-los no seu valor de mercado a fim de minimizar essa potencial competição, além de todos os outros setores da economia realizarem uma competição indireta com a empresa em questão. Existe também numa economia desobstruída o fator "estrangeiro", que torna a ação predatória de uma empresa apenas hipoteticamente realizável no âmbito global, pois se um país não oferecer a essa empresa privilégios na competição com seus correspondentes estrangeiros, esses tomarão o mercado no momento em que os preços se elevarem demais.

Aproveitando então, já respondo aqui o que fiquei de responder em outro tópico: utopia sua. Utopia que em NADA deixa a dever à sistematização de uma sociedade sem classes. Diga-me, Vitor, por que é que uma cooperação não poderia ser mais vantajosa que essa tal competição que tenderia a abaixar os preços ad infinitum? Me diga o que é a AMBEV. Me diga o que foi aquela diminuição GERAL do tamnho dos rolos de papel higiênico aqui no nosso Estado fazem alguns anos? TODAS as empresas mantiveram suas faixas de preço e TODAS diminuiram o tamanho dos rolos. O mesmo ocorreu com os biscoitos recheados, caso você se lembre.

Se as empresas ganharem mais num sistema de cartel, elas o farão, pois, como você bem sabe, o objetivo final é o lucro e a competição nem sempre é o meio mais prático de potencializá-lo.

Wishful thinking. A social democracia emerge tanto da reconhecida falha dos socialistas no emprego da violência para atingir seus fins, como também de seu respeitável sucesso em conseguir apoio popular através de medidas que concedam privilégios a determinados grupos de pressão.

Ou seja, os marxistas migraram para a democracia tanto que por necessidade quanto que por "talento".

Agora a noção de que a obstrução do funcionamento do mercado pode gerar riqueza é quase toda ela produto de uma péssima correlação de causa e efeito. Em países já ricos, emprega-se medidas de de obstrução de mercado e de socialização da renda, e então me aparece um socialista dizendo que foram as medidas que geraram a riqueza da qual se aproveitam.

Isso é totalmente falso. É suficiente observar o que fazem os atuais governos de França e Alemanha no sentido de minimizar as lambanças socialistas que obstruem a produção e causam uma oneração gigantesca no Estado para perceber do que eu estou falando.

A "bomba-relógio previdenciária" de que se tanto fala é só uma delas.

Mentira novamente. Se você citar sequer uma frase de Bernstein ou de Luxemburgo a favor de ditaduras, ganha um prêmio. A linha socialista democrática sempre foi proeminente em boa parte da Europa, tendo sido implantada na Escandinávia com sucesso.

E a Escandinávia é pobre? A Itália, que também se desenvolveu sob um capitalismo controlado, é pobre? A Europa é rica por vários fatores, e os principais estão relacionados às relações imperialistas pré-primeira guerra.

Repito: é MUITO fácil apontar meia dúzia de países ricos e chamá-los de sucessos a partir de qualquer perspectiva liberal. Se te citam uma China, foi o advento da abertura de mercado. Quando se cita a abertura argentina, todos dizem que não houve "liberalismo real". Tão cômodo quanto as desculpas socialistas para as ditaduras. Faces da mesma moeda.

Não entendi lhufas, ou então entendi mas não quero acreditar no que está dizendo.

Nem lembro mais e tenho preguiça devirar a página. Mas deve ser algo referente à tentativa de manutenção de um Estado de Direito, combate à ditadura ou coisa do gênero...

Não são muitas as coisas nas quais concordamos mesmo...

[betossantana]

Diga-me, Vitor, por que é que uma cooperação não poderia ser mais vantajosa que essa tal competição que tenderia a abaixar os preços ad infinitum? Me diga o que é a AMBEV. Me diga o que foi aquela diminuição GERAL do tamnho dos rolos de papel higiênico aqui no nosso Estado fazem alguns anos? TODAS as empresas mantiveram suas faixas de preço e TODAS diminuiram o tamanho dos rolos. O mesmo ocorreu com os biscoitos recheados, caso você se lembre.

Yes, eu me lembro disso, foi preciso uma atuação do suuuuuuuuuuper-uuuuuuuuultra-meeeeeeeega Estado através do, se não me engano, Ministério Público. Eu achei incrível aquele plano dos fornecedores, meticulosamente calculado e homogêneo, é até de se admirar quando várias empresas supostamente concorrentes se coordenam dessa maneira pra um objetivo comum. Teoria da conspiração total e ACONTECEU mesmo, fascinante.

Eu me afino com seu jeito de pensar, também não condeno o capitalismo, afinal sou produto de uma sociedade capitalista e me utilizo de suas benesses. O que me incomoda nele talvez não seja nem a economia em si, mas os efeitos do modo de pensar capitalista nas relações entre os indivíduos, como fato do valor de uma pessoa ser medido pela sua capacidade de consumo. Isso já é assunto pra sociologia.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu aliei os dois fatores. E sim, economias de mercado existem e morre gente de fome até hoje no mundo. Vide a visão braudeliana do que seja uma sociedade capitalista. Mas é claro, onde prosperar você verá o seu triunfante "governo liberal".

E ainda não vi porque o aprisionamento no campo causará o aumento de preços na cidade.

Leia o que eu venho dizendo e pela primeira vez tente compreender.

A economia de mercado não tem qualquer responsabilidade pela miséria de algumas pessoas. O sistema capitalista não funciona de acordo com a exploração de uma classe em favor da outra, mas com o consumo de massas, e para as massas consumirem, é preciso que elas tenham condições para tanto.

Mas podemos compreender que a economia de mercado também não faz nada diretamente para tirar as pessoas da miséria. Já que não serão dadas esmolas, a população precisará trabalhar para ganhar dinheiro. Talvez a situação geral seja a de desemprego, o que limitará as possibilidades de cada um de ganhar seu pão.

Só que nesse caso, o problema é o desemprego, que está gerando a fome, e não a economia de mercado. Alguns, que pensam segundo preceitos keynesianos, largamente refutados, imaginam que o desemprego seja uma característica inerente das economias de mercado, e que o governo precisa interceder para que essas distorções não ocorram ou para minimizar seus efeitos.

O fato é que, resumidamente, pode-se dizer que, assim como em relação ao ouro e à inflação, Maynard Keynes estava errado. O desemprego na economia de mercado é resultado puro e simples da obstrução que o governo impõe aos empresários de ajustarem os níveis salariais de acordo com as flutuações de mercado. Numa economia desobstruída, como Mises demonstrou, os períodos de transição onde ocorre desemprego seriam minimizados.

O governo não é o único que impõe a manutenção dos níveis salariais artificialmente altos, com leis de salário mínimo e que impossibilitam redução salarial na maioria dos casos. Também existem os sindicatos, que com sua "liberdade" para paralisar a produção e coagir os "fura-greves", além de seus direitos trabalhistas que os blindam contra qualquer tipo de retaliação, acabam fazendo de refém os donos do capital, e sujeitando a produção aos caprichos dos líderes sindicais. Eis aí a maior razão dos conflitos entre proletários no final do século XIX, o poder que alguns exerciam acabava por impedir que outros proletários desempregados competissem por posições com salários mais baixos. Como os donos de capital não podem fabricar dinheiro, e o mercado não necessariamente está comprando mais os seus produtos para que ocorra aumentos de salário, sua única saída é diminuir o contingente de trabalhadores.

A noção de que é necessária uma "reserva de contingente" é completamente desprovida de significado, pois um capitalista nada pode fazer para estimular o desemprego, e numa economia desobstruída ele também pouco pode com relação a entrada de outros investimentos paralelos ao seu.

Quanto a questão do aumento dos salários na cidade, basicamente porque a retenção do governo do fluxo migratório impede que os trabalhadores presos no campo venham para a cidade trabalhar, gerando uma assimetria cada vez maior. Por sua vez, para corrigir a assimetria e evitar tensões, o governo pode depreender de mais intervencionismo, seja aumentando os salários do campo, seja estabelecendo um limite máximo para as práticas salariais na cidade, mas ambas as ações tem efeitos contrários aos desejados, como é comum as práticas intervencionistas.

No caso da China, o imenso potencial humano, tanto no campo quanto na cidade, faz com que o processo leve bem mais tempo do que levaria num país com pequena população.

Mentira, mentira. É óbvio que existe pressão, política é jogo de poder e retórica pura. Mas o ponto central dos subsídios agrícolas é impedir a entrada de produtos importados que prejudiquem a dinâmica capitalista local.

Sim e não.

Os subsídios agrícolas e as tarifas de importação são empecilhos para a entrada de produtos estrangeiros, mas a entrada destes nada tem a ver com prejuízos "à dinâmica capitalista local". Na verdade, sua obstrução é que é um prejuízo, uma vez que obriga os consumidores a limitarem suas margens de escolha e a financiarem empresas agrícolas que deveriam em teoria não ter qualquer tipo de privilégio.

Esses subsídios são conseguidos porque os fazendeiros e proprietários de terras conseguem através de lobby se unir a outras minorias reivindicantes de privilégios e então conseguir uma razoável quantidade de representantes ocupados em satisfazer essa demanda por tratamento diferenciado.

Nada disso tem a ver com liberalismo, muito menos faz um país se desenvolver. O problema é que mexer nesses privilégios é mexer com gente poderosa e que controla uma boa quantidade de votos, o que pode significar estar politicamente liquidado em alguns estados.

Os produtores locais, tendo de competir com a produção estrangeira, muitas vezes gerada a partir de um custo muito menor. O capital gasto com os produtos estrangeiros iria fatalmente sair do país e enriquecer outra nação.

Outra concepção errada. O capital poupado escolhendo produtos melhores é que fatalmente seria reinvestido na economia, além do fato dos prejuízos causados ao setor agrícola levarem a um deslocamento de capital deste para outros onde o mercado é mais interessante, uma vez que o patrocínio estatal cessou.

Já disse e repito, o seu liberalismo não se sustenta.

Dizer de nada adianta, é preciso provar. Eu já dei claras mostras de que o socialismo e o intervencionismo são inadequados.

E isso não (apenas) pela concorrência estrangeira, isso por uma outra série de fatores que vários autores já cansaram de abordar.

A concorrência estrangeira é totalmente necessária ao liberalismo, por ser a única força capaz de estrangular o poder dos cartéis. Uma vez que se critique a existência de cartéis, se está é atacando a noção intervencionista de protecionismo alfandegário. Você não tem idéia do que fala.

Uma delas é o baixo índice de renovação tecnológica, como já se cansou de apontar Singer.

Singer está errado. A única coisa que mudaria é que a renovação tecnológica seria mais intensa em setores onde o mercado tem maior demanda.

Um exemplo mais do que óbvio é a área de informática, que desenvolve-se sem qualquer patrocínio expressivo de organismos estatais, sendo empresas privadas as grades geradoras inovadoras.

Se você crê que a ditadura capitalista, ou a sua amada "liberdade de morrer de fome" é mais justa do que qualquer ditadura socialista, azar o seu. Prefiro abominar ambos.

Se você não tem argumentos melhores, azar o seu, eu não preciso responder a um clichê tão fraco e cansativo...

Não, mais uma vez não. Existem caracteres últimos em ciências (humanas) que dependem da abordagem. São "tipos ideais" weberianos ou "categorias atemporais" como mencionadas por Hespanha. Você pode separar a sociedade em indivíduos a partir de um sistema ideológico qualquer ou pode separá-la em classes, de acordo com outro. Dada a organização do modo de produção capitalista, acho a segunda mais prática, apesar de mais generalizante.

Ou seja, tudo é ideologia.

Além do quê, a rixa acadêmica entre os economistas de várias vertentes ainda traz a discussão mais à tona: os sistemas utilizados estão sempre em debate.

A existência do debate em nada contribui para a inexistência da verdade.

No mais, conceitos são abandonados quando se mostram inúteis, ou seja, não acrescentam informação alguma a teoria, equivocados, quando a informação que introduzem está em desacordo com os fatos, incompletos, quando abordam apenas parcialmente um problema quando comparados a outros conceitos, ou imprecisos ou ambíguos, quando diferentes conclusões contraditórias podem ser deduzidas do seu emprego.

O conceito de mais-valia se mostra equivocado, no que diz respeito as previsões que Marx fez com relação à dinâmica salarial e ao lucro empresarial, e incompleto naquilo que tinha algum significado, sendo plenamente superado por noções como a de produtividade marginal, por exemplo.

Aproveitando então, já respondo aqui o que fiquei de responder em outro tópico: utopia sua. Utopia que em NADA deixa a dever à sistematização de uma sociedade sem classes. Diga-me, Vitor, por que é que uma cooperação não poderia ser mais vantajosa que essa tal competição que tenderia a abaixar os preços ad infinitum? Me diga o que é a AMBEV. Me diga o que foi aquela diminuição GERAL do tamnho dos rolos de papel higiênico aqui no nosso Estado fazem alguns anos? TODAS as empresas mantiveram suas faixas de preço e TODAS diminuiram o tamanho dos rolos. O mesmo ocorreu com os biscoitos recheados, caso você se lembre.

A AMBEV é uma fusão de várias empresas cervejeiras.

Agora me diga o que é a Femsa? O que é a Schinchariol?

O fato da AMBEV ter se unido a um grupo cervejeiro internacional simplesmente mostra que a estratégia de mercado de uma dessas empresas foi adquirir controle majoritário das outras, mas o mercado ficou todo controlado por causa disso? Existe escassez de cerveja, ou o preço praticado está irreal?

Acredito que não. E olha que estamos falando de Brasil, que não é exemplo nenhum de economia de livre-mercado, ou pelo menos, é um exemplo pior do que as 80 nações à nossa frente no índice Heritage/Wall Street Journal.

Se as empresas ganharem mais num sistema de cartel, elas o farão, pois, como você bem sabe, o objetivo final é o lucro e a competição nem sempre é o meio mais prático de potencializá-lo.

Só que você não me mostrou como a cartelização é possível numa dinâmica de livre-mercado.

Eu dei um exemplo. Se um commodity, como petróleo ou algum metal raro, existir em quantidades economicamente viáveis apenas em uma pequena parte da superfície terrestre, em teoria seus controladores poderiam montar um cartel a nível global.

Mas esse cartel estaria ainda vulnerável à descoberta de novas reservas ou ao uso de tecnologias substitutivas, ou ainda a quebra de pacto ou corrupção de um dos seus membros.

Mentira novamente. Se você citar sequer uma frase de Bernstein ou de Luxemburgo a favor de ditaduras, ganha um prêmio. A linha socialista democrática sempre foi proeminente em boa parte da Europa, tendo sido implantada na Escandinávia com sucesso.

Meu Deus, Samael, onde eu disse que social democratas declaram-se a favor da ditadura?

Eu disse que o socialismo depende de uma ditadura, mas isso não impede as pessoas de agirem de forma hipócrita e dissimulada.

Quanto a linha "social democrata", ela foi proeminente na Alemanha da república de Weimar. Era o partido hegemônico. Nem preciso lembrar o sucesso de suas políticas.

A Escandinávia das décadas de 50, 60 e 70 eram economias liberais ortodoxas, fase onde empresas como a Volvo ou a Ericsson cresceram, e mesmo com a presença atual, e tão alardeada, da social democracia de alguns de seus governos, não tem tido muito sucesso em saquear a liberdade econômica desses países. A Finlândia, de longe a que mais prospera dessas nações nos últimos anos, é um exemplo a ser seguido de economia totalmente liberal, e sempre está entre os primeiros no ranking Heritage.

E a Escandinávia é pobre? A Itália, que também se desenvolveu sob um capitalismo controlado, é pobre? A Europa é rica por vários fatores, e os principais estão relacionados às relações imperialistas pré-primeira guerra.

Ai, que absurdo sem sentido.

A Europa é rica porque a revolução industrial ocorreu lá e é lá que há mais tempo se acumula capital.

Dizer que as relações imperialistas tornam um país rico é ignorar o fato de que para colonizar outras nações eles já eram mais ricos e poderosos antes, além do fato de um sem número desses países citados como ricos não terem tido qualquer participação na prática do imperialismo, ou uma participação bastante limitada, como a Alemanha, Itália e os países escandinavos.

Só não digo que é burrice porque você é meu amigo e eu respeito a sua inteligência, mas que você vacilou, vacilou. Comprometimento intelectual eu até admito, mas dessa vez foi pura cegueira ideológica. Parece até membro do diretório do PCO falando...

Repito: é MUITO fácil apontar meia dúzia de países ricos e chamá-los de sucessos a partir de qualquer perspectiva liberal. Se te citam uma China, foi o advento da abertura de mercado. Quando se cita a abertura argentina, todos dizem que não houve "liberalismo real". Tão cômodo quanto as desculpas socialistas para as ditaduras. Faces da mesma moeda.

É muito fácil porque é verdade. A verdade é fácil de defender, exige menos contorcionismo intelectual.

[Vitor Moura]

Se vc passar mal cair a menos de 30 metros de qualquer hospital, os médicos são obrigados por lei a te socorrer.

Logo por analogia depende se a mulher estiver a mais ou menos de 30 metros do bote e se alguém do bote é ou não médico. A menos ou igual a 30 metros precisa salvar.