Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
carlo escreveu:Quando se tem muitas versões para um "suposto acontecimento" tudo fica só no suposto mesmo! Enfim estas narrativas com várias versões não passam de suposição ou melhor de ficção mesmo!
Avastrú,
Segundo o modelo de estratificação, que postula que quanto mais se tem informação sobre um assunto, maiores são as possibilidades desse assunto ser verdadeiro.
O Enviado escreveu: Segundo as mais novas revelações a respeito da questão, segundo estudos Hebreus que o Brith Hadashá (NT), fora escrito originalmente em Aramaico e não em Grego Coiné com é sabido.
- Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos....
Avastrú,
Procure se informar melhor.... O nobre não sabe sobre o que fala!
- Quem levantou a lebre foi você, mostre as fontes, defenda o peixe que voce está vendendo, oras.....
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
O Enviado escreveu: Segundo as mais novas revelações a respeito da questão, segundo estudos Hebreus que o Brith Hadashá (NT), fora escrito originalmente em Aramaico e não em Grego Coiné com é sabido.
- Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos....
Avastrú,
Procure se informar melhor.... O nobre não sabe sobre o que fala!
- Quem levantou a lebre foi você, mostre as fontes, defenda o peixe que voce está vendendo, oras.....
Juridicamente, o ônus da prova é seu, meu caro.... Estou ancioso por sua oitiva !!!
O Enviado escreveu: Segundo as mais novas revelações a respeito da questão, segundo estudos Hebreus que o Brith Hadashá (NT), fora escrito originalmente em Aramaico e não em Grego Coiné com é sabido.
- Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos....
Avastrú,
Procure se informar melhor.... O nobre não sabe sobre o que fala!
- Quem levantou a lebre foi você, mostre as fontes, defenda o peixe que voce está vendendo, oras.....
Juridicamente, o ônus da prova é seu, meu caro.... Estou ancioso por sua oitiva !!!
- Porque meu? - voce q afirmou !!!!!!
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
Como sou O Enviado... lhe mostrarei o caminho... Mas não pense que eu vim lhe trazer a o leite na caixinha pak... Eu vim mostrar, somente a realidade quântica da vaca ....
Eis a vaca :
As Línguas do Novo Testamento – Parte I Por Dr. James Trimm Traduzido e adaptado por Sha'ul Bentsion
OBJETIVO
Este artigo visa refutar os argumentos mais freqüentes de que o B'rit Chadashá (`Novo' Testamento) tenha sido escrito em grego. Cremos que, de acordo com os fortes indícios históricos e lingüísticos, o mesmo tenha sido escrito em línguas semitas (Hebraico e Aramaico, o qual é um dialeto do Hebraico), pois seus escritores eram todos judeus ou prosélitos do Judaísmo.
PRIMEIRO ERRO: "OS MANUSCRITOS ANTIGOS ESTÃO EM GREGO" RESPOSTA:
Mesmo que isso fosse verdade, por si só, não garante que os originais eram em grego. Veja que ninguém jamais discutiu a língua em que o livro de Ester foi escrito. E, no entanto, até pouco tempo atrás, a cópia no hebraico mais antiga que possuíamos datava da idade média. Sendo que a cópia mais antiga de Ester no grego data do século IV. No entanto, ninguém duvida que o original foi escrito no hebraico.
Além disto, o manuscrito em grego mais antigo que temos data do século IV, que é A MESMA ÉPOCA da qual data o manuscrito aramaico mais antigo. Os fragmentos anteriores a isso são como o próprio nome já diz apenas fragmentos, e mesmo assim concordam mais com a estrutura de frase do aramaico do que com as cópias mais recentes no grego.
SEGUNDO ERRO: O NT CITA A SEPTUAGINTA GREGA RESPOSTA:
Na realidade, isto nada prova pois é uma tendência APENAS dos manuscritos gregos. Os manuscritos em hebraico e aramaico tendem a concordar com o texto masorético e com o Tanach em Aramaico da Peshitta.
TERCEIRO ERRO: O ESTUDIOSO `FULANO-DE-TAL' DEFENDE O GREGO RESPOSTA:
Isto também nada prova, pois muitos estudiosos também defendem que o NT foi escrito em hebraico/aramaico. Devemos basear nossas conclusões em fatos concretos e não meramente em opiniões.
QUARTO ERRO: LUCAS ERA GREGO E CERTAMENTE ESCREVEU EM GREGO RESPOSTA:
Na realidade, Lucas era sírio (vide Hist. Ecl. 3:4 de Eusébio), logo sua língua nativa teria sido um dialeto do aramaico.
QUINTO ERRO: O EVANGELHO DE LUCAS E ATOS FORAM ESCRITOS PARA UM GREGO CHAMADO `TEÓFILO' RESPOSTA:
Na realidade, Teófilo não era grego. Teófilo foi um sumo-sacerdote judeu entre 37-41 DC, de acordo com o historiador Flavius Josephus (Ant. 18:5:3). Alguém como Lucas, que falava um dialeto do aramaico como língua materna, e que ainda por cima era convertido ao Judaísmo, escrevendo ao sumo-sacerdote, certamente escreveria em aramaico.
SEXTO ERRO: O GREGO ERA LÍNGUA COMUM AOS JUDEUS DAQUELA ÉPOCA RESPOSTA:
Novamente, isto contradiz os relatos históricos. O historiador judeu Flavius Josephus (37~100 DC) testifica que o hebraico era a língua dos judeus do primeiro século. Além disto, ele atesta para o fato de que em sua época e local falava-se o hebraico. Para se ter uma idéia da importância histórica de Josephus, ele é o único a fazer um relato em primeira mão da destruição do Templo em 70 DC. De acordo com Josephus, os romanos tiveram que fazê-lo traduzir a ordem de rendição "para a própria língua deles" (Guerras 5:9:2). Josephus ainda por cima fez a seguinte declaração interessantíssima:
"Tem também sido doloroso para mim obter o aprendizado dos gregos, e o entendimento da língua grega. Porém estou tão acostumado a falar minha própria língua que eu não consigo pronunciar o grego com exatidão suficiente: pois a nossa nação não encoraja àqueles que aprendem as línguas de muitas nações." (Ant. 20:11:2)
Portanto, Josephus deixa claro que os judeus do primeiro século não falavam nem entendiam o grego, mas sim a "própria língua deles".
O que Josephus relatou também foi confirmado por arqueólogos. As moedas de Bar Kochba são um exemplo. Estas moedas foram feitas pelos judeus durante a revolta de Bar Kochba (cerca de 132 DC). Todas estas moedas trazem apenas inscrições em hebraico. Outras incontávies inscrições encontradas na área do Templo, em Massada, túmulos judaicos, etc. tem sempre revelado inscrições em hebraico, nunca em grego.
E a mais profunda evidência de que a língua hebraica era a língua corrente em Israel no primeiro século pode ser encontrada em documentos daquela época, que tem sido descobertos em Israel. Os manuscritos do mar morto consistem em 40.000 fragmentos de mais de 500 pergaminhos datando de 250 AC a 70 DC. Estes pergaminhos estão praticamente todos em hebraico e aramaico. Um grande número de pergaminhos "seculares" (não-bíblicos) também estão em hebraico. Isto inclui as cartas de Bar Kochba, todas em hebraico, à exceção de duas cartas escritas por gregos que, curiosamente, pedem desculpas por não estarem escrevendo em hebraico por não haver nenhum judeu nas imediações.
Tanto os manuscritos do mar morto quanto as cartas de Bar Kochba não só são documentos em hebraico datando do primeiro e segundo séculos, mas também possuem importantes indícios lingüísticos de que o hebraico era falado na época. O hebraico destes documentos é um pouco coloquial, e mostra claramente um processo evolucionário entre o hebraico bíblico para o hebraico mishnaico. Isto sem falar no fato de que as cartas de Bar Kochba apontam para um dialeto de hebraico da Galiléia (Bar Kochba era galileu), o que indica que o hebraico definitivamente não estava morto.
No que diz respeito às cartas de Paulo aos judeus da diáspora, a questão é o aramaico. É fato conhecido que o aramaico permaneceu como língua dos judeus vivendo na diáspora, e inclusive já foram encontradas inscrições em aramaico judaico em Roma, Pompéia e até mesmo na Inglaterra. (Referência: Proceedings of the Society of Biblical Archaeology "Note on a Bilingual Inscription in Latin and Aramaic Recently Found at South Shields"; A. Lowy' Dec. 3, 1878; pp. 11-12; "Five Transliterated Aramaic Inscriptions" The American Journal of Archaeology; W.R. Newbold; 1926; Vol. 30; pp. 288ff)
SÉTIMO ERRO: PAULO ERA UM HELENIZADO E ESCREVEU NO GREGO RESPOSTA:
Quanto às cartas paulinas, temos que examinar o pano-de-fundo de Tarso. Será que Tarso era uma cidade que falava o grego? Será que Paulo aprendeu o grego lá?
Tarso provavelmente começou como uma cidade-estado hitita. Cerca de 850 AC, Tarso se tornou parte do grande Império Assírio. Quando o Império Assírio foi conquistado pelo Império Babilônio cerca de 605 DC, Tarso tornou-se parte do último. Por fim, em 540 DC o Império Babilônio, inclusive Tarso, foi incorporado ao Império Persa. E qual era a língua destes três grandes impérios? O aramaico!
Portanto, por volta do primeiro século, a língua de Tarso continuava a ser o aramaico. Moedas de Tarso encontradas por arqueólogos, inscritas em aramaico, confirmam esta tese.
Isto sem falar no fato de que não sabemos nem se Paulo de fato passou alguma parte da vida em Tarso. Comparemos as expressões `criado em...' de Atos 22:3 com Atos 7:20-23, que se refere a Moshe. Paulo pode ter chegado em Jerusalém ainda bebezinho.
Seja como for, Paulo passou a maior parte de sua vida em Jerusalém, onde foi criado como fariseu, o que assegura que de helenizado ele não tinha nada.
FIM DA PRIMEIRA CITAÇÃO
As Línguas do Novo Testamento – Parte II Por Sha'ul Bentsion Baseado em estudos de diversas fontes
1 - INTRODUÇÃO
Neste artigo, continuaremos a provar que o Aramaico é de fato o idioma no qual o B'rit Chadashá (Novo Testamento) foi originalmente escrito. Futuramente, pretendo complementar este trabalho com número ainda maior de evidências.
2 - POLISEMIA – O GRANDE `TRUNFO'
A Polisemia é um indício linguístico tão forte, mas tão forte, que somente ele já seria suficiente para provar que o grego não é o texto original. Mas, em que consiste a polisemia? Um pequeno exemplo simples ajudará a entender este conceito. Considere que estamos pesquisando manuscritos em português e em inglês para verificarmos qual é o original. Considere que temos três manuscritos:
- Um manuscrito em português possui a frase "É uma gravata" - Outro manuscrito em português, ao invés disto, diz: "É um empate" - O manuscrito em inglês diz: "It´s a tie"
Qual deles é o manuscrito original? Posso afirmar sem medo de errar que é o manuscrito em inglês. Por que? Porque a palavra `tie' pode ser traduzida tanto como `gravata' quanto como `empate', dependendo do contexto. Se um dos manuscritos em português fosse o original, não haveria como explicar a existência da variante. A única possibilidade plausível é a de que o original em inglês foi traduzido por uma pessoa como `gravata' e por outra como `tie'. Este é o conceito da POLISEMIA: uma palavra que gera diferentes traduções dependendo do manuscrito.
Isto posto, é importante ressaltar que exitem DEZENAS de exemplos de polisemia do aramaico para o grego. Principalmente pelo fato das línguas semitas possuírem como característica o ter poucas palavras com muitos significados diferentes. Em alguns casos, chegamos a ter mais de cinco diferentes manuscritos no grego, e a palavra na Peshitta aramaica poderia ser traduzida como qualquer uma das cinco, tornando-se portanto evidente a originalidade do aramaico. Vejamos alguns exemplos de polisemia:
1) Em 1 Coríntios 13:3, em alguns manuscritos no grego encontramos a palavra `queimar', em outros a palavra `vangloriar'. No Aramaico, a raiz é a mesma para ambas as palavras. 2) Em Mateus 16:16, os manuscritos gregos Bizantino e de Alexandria ambos dizem `D-us da vida', enquanto o Codex Bezea diz `D-us da salvação'. No Aramaico, a palavra `vida' é também usada no sentido de salvação 3) Em 1 Pedro 3:13, alguns manuscritos do grego trazem `zelosos' enquanto outros trazem `imitadores'. A raiz no Aramaico é a mesma para ambas as palavras. 4) Em Apocalipse 2:20, alguns manuscritos do grego trazem `tolerar' enquanto outros trazem `sofrer'. A raiz no Aramaico é a mesma para ambas as palavras. 5) Em Efésios 1:18, alguns manuscritos do grego (Alexandrinos) trazem `coração' enquanto outros (Bizantinos) trazem `entendimento'. A razão é uma expressão idiomática do Aramaico, pois a expressão `olhos do coração' quer dizer `entendimento'. 6) Em Lucas 11:49, a maioria dos manuscritos do grego trazem `expulsar' enquanto o Textus Receptus traz `perseguir'. A palavra no Aramaico possui ambos significados.
3 - POESIA, QUIASMOS E TROCADILHOS NO TEXTO
Outro indício forte da origem semita do Novo Testamento são as estruturas poéticas presentes nos textos bíblicos. Alguns trechos evidenciam nítidamente poesias e trocadilhos. Como exemplo de poesia temos (não será explicitado aqui porque demandaria muito trabalho). Um exemplo interessantíssimo de trocadilho é o de Atos 9:33-34. Neste texto, um homem chamado Aneas é curado. Ora, `Aneas' vem da raiz do Aramaico `anah' que quer dizer `afligido'. Quando Pedro fala com ele, não repete o nome, mas sim diz `Homem aflito, Yeshua HaMashiach te cura'. Este trocadilho é completamente perdido no grego, que traduz ambas as ocasiões como sendo o nome do homem em questão.
4 - ERROS TEOLÓGICOS NO GREGO, INEXISTENTES NO ARAMAICO:
Alguns trechos no texto grego possuem erros teológicos sérios, que resultam da tradução errada do Aramaico. Como exemplo, podemos citar:
1) Nos evangelhos, encontramos uma menção a Simão, o Leproso (???) no texto grego (Mt. 26:6 e Mc. 14:3). O problema é que seria impossível um leproso viver dentro de Betânia. A explicação está no Aramaico. As palavras que indicam `leproso' e `fabricante de jarros' são semelhantes no Aramaico (Gar'ba = leproso e Garaba = fabricante de jarros). Uma vez que o Aramaico é escrito sem vogais, as duas palavras são escritas de forma idêntica. Repare que logo na sequência há uma mulher trazendo um jarro. A conclusão é óbvia: Simão era fabricante de jarros, e não leproso.
2) O livro de Atos (8:27) no grego fala da história de Filipe e um eunuco. Ora, o problema é que o tal eunuco está à caminho de Jerusalém, para adorar a D-us. Ou seja: estava indo ao Templo. Ora, um eunuco não só não seria aceito como prosélito do Judaísmo, como jamais seria permitido entrar no Templo. Mais uma vez, a resposta está no Aramaico: a palavra usada para `eunuco' pode também significar `crente em D-us' (no Aramaico: M'Haimna). Ou seja, o "eunuco" em questão não era um eunuco, mas sim uma pessoa que temia ao D-us de Israel.
5 - ERROS HISTÓRICOS DO GREGO, INEXISTENTES NO ARAMAICO:
1) Um grande erro histórico que há nos manuscritos gregos é chamar de `mar' alguns lagos de Israel, como o de Galil (conhecido popularmente como `mar da Galiléia'). Este erro é motivo de piada entre os ateus, que questionam uma possível falta de conhecimento de geografia da parte de D-us. No Aramaico, a palavra `Yamah' pode ser usada tanto para mares quanto para lagos ou grandes porções de água, tais como o lago de Galil em questão.
2) Outro grave erro histórico está na genealogia de Yeshua. A genealogia em Mateus (no grego) não só difere da de Lucas, como diz terem havido 14 gerações após Bavel e cita apenas 13 (???). Isto é facilmente resolvido pelos manuscritos no Aramaico, que não contém este erro. A explanação em detalhes será feita em outro artigo, visto que é um tanto o quanto extensa.
3) O livro de Atos, capítulo 11 cita uma fome no mundo inteiro, a qual motiva os líderes da igreja a pedir ajuda em Antioquia aos seguidores da região de Yehudá (Judá). Ora, se a fome era mundial, isso não faz o menor sentido, pois como poderiam os de Antioquia ajudar? A resposta está no aramaico, pois a palavra `Era' (em hebraico `Erets') é usada nas Escrituras tanto para denotar o mundo todo quanto para denotar a terra prometida. Portanto, a fome era em Israel e não no mundo.
6 - CONTRADIÇÕES NO GREGO, D-US NÃO CONHECE SUA PRÓPRIA PALAVRA?
Uma evidência bem grave contra os manuscritos gregos é o fato de haverem contradições entre os mesmos e o Tanach (Primeiro Testamento): detalhes pequenos que poderiam até passar desapercebidos aos olhos da grande maioria, mas que fazem diferença. Embora tenham havido tentativas, ninguém é capaz de explicar de forma convincente os dois erros abaixo, que NÃO aparecem no Aramaico:
1) Mateus 27:9 cita Zacarías 11:12-13 mas diz que o texto é de Jeremias. Que gafe! Será que D-us não conhece a própria palavra? O Aramaico diz apenas algo do tipo `assim disse o profeta', sem citar nomes.
2) Marcos 2:26 no grego cita a `Abiatar' como sendo o sumo sacerdote nos tempos do rei David. Contudo, 1 Samuel 21:1 e 22:20 dizem que Aimeleque, pai de Abiatar, é que era o sumo sacerdote. Furo de quem traduziu para o grego, pois o Aramaico não contém este problema!
7 - ERROS CAUSADOS POR TRADUÇÃO ERRADA DO ARAMAICO:
Algumas frases no Novo Testamento no grego chegam a ser cômicas, de tão estranhas. Quando analisamos a raiz da palavra no aramaico, vemos nitidamente a razão de tal confusão. Eis alguns exemplos:
1) Você já tentou passar um camelo por uma agulha? Pois é, acontece que nosso tradutor para o grego fez uma grande confusão em (Mt. 19:24, Mk. 10:25 e Lc. 18:25). A palavra em questão, no aramaico, é `Gamla'. Da forma como é escrita (sem vogais pois o Aramaico não possui vogal), pode tanto indicar `camelo' quanto `corda'. A última opção é obviamente a melhor: `mais fácil passar uma corda por uma agulha…'
2) Você já salgou alguma coisa com fogo? No entanto, Marcos 9:49 no grego fala em `salgar com fogo' (???). O problema é que a palavra que é usada para `salgar' também pode ser usada para `pulverizar (no sentido de destruir)', que obviamente faz muito mais sentido neste caso. O tradutor do grego foi influenciado pelo texto sobre o sal da terra, que vem logo a seguir mas que nada tem de relação com esta frase.
Fernando Silva escreveu:O que seria uma opinião profissional e imparcial? Quem estaria qualificado? Como você sabe que os partidários desta visão são tendenciosos? Quem acredita em que Jesus existiu naturalmente vai dar um jeito de adaptar tudo para que confirme sua crença, ou seja, também é tendencioso, talvez até mais, já que se apóia na fé.
Entâo,no final das contas,estamos empatados e nenhuma evidência pode se extrair de nada.Tudo é questâo de fé,pelo menos para este caso.
Que evidências temos? Um livro que conta a mesma história 4 vezes, só que mudando os detalhes. Você pode até dizer que as histórias se complementam, que Jesus tomou primeiro vinagre, depois vinho, depois com fel, depois com mirra etc. E que depois recusou porque já estava de porre, mas você não tem essa informação.
Tudo o que temos é o que está na Bíblia, o resto é especulação.
Você não pode partir da premissa de que a Bíblia é infalível e não contém erros nem contradições. Isto só vale numa discussão entre crentes, não no RV.
Neste fórum, você tem que admitir que há 4 histórias conflitantes. Ponto final. Qualquer explicação que você invente será apenas um chute.
Com tantas contradições na Bíblia, por que não haveria nesta passagem também?
Dizem tambem que na hora que estava sendo crucificado ele teria murmurado:
- Pedro, venha! E Pedro tentou aproximar-se de jisuis, mas o centurião impediu-o ameaçando cortar-lhe o braço. Pedro não se intimidou e o soldado desceu a espada cortando-lhe uns dos membros...
Jisuis, apos alguns instantes, disse novamante:
- Venha Pedro, venha! Pedro caminhou novamente em sua direção e desta vez o soldado cortou-lhe o outro braço sem avisar! Pedro recuou.
- Venha até mim Pedro, venha! - mais uma vez balbuciou jisuis...
E Pedro já todo fodido e ensanguentado partiu cambaleante na sua direção, o centurião desta vez desceu mais ainda a espada e cortou a perna esquerda dele. Mesmo assim ele foi se arrastando, empurrando seu corpo mutilado na direção da cruz e aproximando-se o máximo que pôde, perguntou:
- Mestre, o que foi, digai-me antes que o romano corte minha cabeça... E jisuis respondeu:
- Veja Pedro, aqui de cima dá pra ver sua casa...
Creio na morte, única amante absolutamente fiel, Creio na estupidez humana, única força com que se pode contar sempre, E creio no humor, única forma de encarar a primeira e suportar a segunda.
Fernando Silva escreveu:O que seria uma opinião profissional e imparcial? Quem estaria qualificado? Como você sabe que os partidários desta visão são tendenciosos? Quem acredita em que Jesus existiu naturalmente vai dar um jeito de adaptar tudo para que confirme sua crença, ou seja, também é tendencioso, talvez até mais, já que se apóia na fé.
Entâo,no final das contas,estamos empatados e nenhuma evidência pode se extrair de nada.Tudo é questâo de fé,pelo menos para este caso.
Que evidências temos? Um livro que conta a mesma história 4 vezes, só que mudando os detalhes. Você pode até dizer que as histórias se complementam, que Jesus tomou primeiro vinagre, depois vinho, depois com fel, depois com mirra etc. E que depois recusou porque já estava de porre, mas você não tem essa informação. Tudo o que temos é o que está na Bíblia, o resto é especulação.
Você não pode partir da premissa de que a Bíblia é infalível e não contém erros nem contradições. Isto só vale numa discussão entre crentes, não no RV. Neste fórum, você tem que admitir que há 4 histórias conflitantes. Ponto final. Qualquer explicação que você invente será apenas um chute.
Com tantas contradições na Bíblia, por que não haveria nesta passagem também?
Fernando,
Todos partimos de pressupostos,sem exceçâo.Todos.Agora,se nâo podemos nos certificar indubitavelmente da veracidade de qualquier pressuposto,o debate passa a ser inútil porque tudo passa a ser meramente uma questâo de fé,e nâo é prudente discutir sobre qual fé é a verdadeira sem nenhuma evidência.
-------------------------------------------------------------------------------- Três versículos em relatos em livros distintos dos apóstolos se contradizem quando ao que foi dado à Jesus para que se aliviasse sua sede no episódio da crucificaçao.
Mateus 27:34: "Deram-lhe a beber vinho misturado com fel; mas ele, provando-o, não quis beber."
Marcos 15:23 "E deram-lhe a beber vinho com mirra, mas ele não o tomou."
João 19:29-30 "Estava pois ali um vaso cheio de vinagre. E encheram de vinagre uma esponja, e, pondo-a num hissope, lha chegaram à boca. E, quando Jesus tomou o vinagre, disse: Está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito."
Todas as passagens são encaradas como referência ao versículo de Salmo 69:21 - "Deram-me fel por mantimento, e na minha sede me deram a beber vinagre." Os dois primeiros versículos frustram o que poderia ser uma profecia; apenas o terceiro é condizente quanto ao que se deu a Cristo de beber.
Analisando ainda os os capítulos já citados de Mateus, João e acrescentado Lucas, encontraremos outra contradição:
Quais foram as últimas palavras de jesus?
MATEUS:“Cerca da hora nona, bradou Jesus em alta voz, dizendo: Eli, Eli, lamá sabactani; isto é, Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste? Alguns dos que ali estavam, ouvindo isso, diziam: Ele chama por Elias. E logo correu um deles, tomou uma esponja, ensopou-a em vinagre e, pondo-a numa cana, dava-lhe de beber. Os outros, porém, disseram: Deixa, vejamos se Elias vem salvá-lo. De novo bradou Jesus com grande voz, e entregou o espírito” (Mateus, 27:46-50).
JOÃO: “Então Jesus, depois de ter tomado o vinagre, disse: está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito” (João, 19: 30).
LUCAS:“Jesus, clamando com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isso, expirou” (Lucas, 23: 46)
O texto de Mateus diz claramente que houve um brado posterior e portanto nâo implica em contradiçâo.Os outros dois textos passam substancialmente a mesma mensagem:Jesus consumou sua obra entregando seu espírito ao Pai.Um dos discípulos pode ter mencionado o que Jesus disse literalmente enquanto o outro pode ter citado o que Jesus disse simbolica e eufemisticamente.
É importante ressaltar que o valor de testemunhas oculares distntas de um mesmo evento se funda no testemunho divergente ennnntre elas,para que o juíz se certifique de que nâo houve conspiraçâo,e as testemunhas só devem concordar nos aspectos principais e fundamentais do ocorrido,nâo importandoos detalhes.
Um primeiro aspecto com relação às testemunhas oculares implica que o fato realmente aconteceu, foi real, quanto a isso fora dos evangelhos nada existe.
Analisando o outro aspecto em que um diz " pai em tuas mãos entrego o meu espírito", enquanto o outro diz, está consumado, pergunta-se:
Quem realmente falou a verdade?
Se um não disse a verdade como poderemos saber se o outro disse?
Se a bíblia não é verdadeira não poderemos afirmar com certeza que a outra parte o seja.
As verdadeiras perguntas devem ser:
Que trechos da Bíblia devem ser entendidos de forma literal e que trechos da Bíblia devem ser entendidos de forma figurativa?
Uma analogia nâo é uma inverdade,como vc subentendeu pensar ser,mas é somente uma forma alternativa de expressar o significado de uma mensagem.
Segundo o teólogo alemão Holger Kersten (Jesus Viveu na Índia), o vinagre e os sais aromáticos eram usados para "dar força", reanimar os condenados às galés e energia para os feridos. Jesus viu acontecer o contrário, - "Jesus ao aspirar ou experimentar o "vinagre", pronunciou as suas últimas palavras e expirou". Em termos fisiológicos - continua Kersten - "Esta reação é inexplicável"! - O normal seria que Jesus tomasse "vinho" - "Aquele que caminhava para a execução recebeu um copo de vinho, com um pedaço de incenso, para que ficasse inconsciente" - Talmud judaico (Sauh. 43 a). Os romanos admitiam o uso de narcóticos e foi um soldado romano quem ajudou a administrar o vinagre a Jesus. - "A palavra latina para vinagre é acetum que vem de "acidus", ácido, azedo". - Kersten acredita que, no vinagre, encontrava-se uma substância muito usada na Antigüidade, o SOMA, que era manipulado pelos essênios, hindus, zoroastristas e outros, considerada como sendo o "símbolo da vida divina, uma bebida dos deuses e a bebida da imortalidade". O teólogo acredita que Jesus recebeu o soma junto com o vinagre e entrou em estado cataléptico, o que justifica a pressa com a qual José de Arimatéia (primo de Jesus) o retirou do lenho ajudado por Nicodemus, quem preparou a mistura de 50kg de mirra e aloés para o enterro de Jesus. O evangelho apócrifo de Nicodemus relata que José de Arimatéia foi libertado mais tarde de uma prisão judia, por Jesus. (Evang. Nic. 12,15).
o pensador escreveu:Todos partimos de pressupostos,sem exceçâo.Todos.Agora,se nâo podemos nos certificar indubitavelmente da veracidade de qualquier pressuposto,o debate passa a ser inútil porque tudo passa a ser meramente uma questâo de fé,e nâo é prudente discutir sobre qual fé é a verdadeira sem nenhuma evidência.
Se eu chegasse de outro planeta, o que eu veria? Um monte de religiões, vários livros "sagrados". O que pensar? Que todos eles são tentativas fantasiosas de explicar a criação do mundo e a finalidade de nossa existência.
Eu não teria como dar preferência a nenhum deles. Não teria motivos para isto. Ao olhar para a Bíblia, eu só veria as contradições. Poderia até ficar imaginando possibilidades que explicassem o que não faz sentido nela, mas não estaria motivado por uma crença, e sim pela curiosidade, como quem tenta resolver um quebra-cabeça.
Eu veria a Bíblia da mesma forma que os outros livros ditos sagrados.
Não seria o caso de "ter fé" em que a Bíblia está errada, e sim um distanciamento. A sua posição é bem diferente: você parte do pressuposto de que há uma explicação. Você acredita em um monte de coisas que requerem fé, sem provas.
Repetindo, não tenho "fé" nos erros da Bíblia. Ao dizer que ela contém erros, estou sendo objetivo e me baseando nos dados disponíveis.
Não há nenhuma outra fonte de informações.
Ao inventar explicações, você está forçando a barra.
Fernando Silva escreveu:Com tantas contradições na Bíblia, por que não haveria nesta passagem também?
Fernando,
Todos partimos de pressupostos,sem exceçâo.Todos.Agora,se nâo podemos nos certificar indubitavelmente da veracidade de qualquier pressuposto,o debate passa a ser inútil porque tudo passa a ser meramente uma questâo de fé,e nâo é prudente discutir sobre qual fé é a verdadeira sem nenhuma evidência.
Tudo o que se pode deduzir de 4 textos divergentes é que os 4 textos são divergentes.
Qualquer outra hipótese vai requerer informação adicional, que não está disponível.
Quem afirma que deve haver alguma maneira de conciliar os textos é que tem apresentar as evidências.
Não basta ter fé na existência delas e não adianta acusar os outros de terem fé em que elas não existem. Elas não existem até que sejam apresentadas.
Você já sabe quais são as minhas convicções pessoais sobre o assunto, mas aqui elas não vêm ao caso.
Quando se usa essa palavra pode-se explicar tudo, até as coisas mais abusurdas possíveis. As incongrências que existem nesse livrinho chamado bílblia não são vistas por pessoas que usufruem desse artifício (fé), porque ela funciona como uma venda nos olhos dessas pessoas.
O crédulo pode até tentar olhar diferente do que está sendo dito, mas ele sempre irá encontrar uma explicação que se encaixe naquilo que está escrito. "Matar pessoas inocentes e não deixar vivo qualquer ser que respire", pode até ser um ato brutal para ele, mas está lá, deus achou que era certo e pronto!
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)
Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.
Como sou O Enviado... lhe mostrarei o caminho... Mas não pense que eu vim lhe trazer a o leite na caixinha pak... Eu vim mostrar, somente a realidade quântica da vaca ....
Eis a vaca :
As Línguas do Novo Testamento – Parte I Por Dr. James Trimm Traduzido e adaptado por Sha'ul Bentsion
OBJETIVO
Este artigo visa refutar os argumentos mais freqüentes de que o B'rit Chadashá (`Novo' Testamento) tenha sido escrito em grego. Cremos que, de acordo com os fortes indícios históricos e lingüísticos, o mesmo tenha sido escrito em línguas semitas (Hebraico e Aramaico, o qual é um dialeto do Hebraico), pois seus escritores eram todos judeus ou prosélitos do Judaísmo.
PRIMEIRO ERRO: "OS MANUSCRITOS ANTIGOS ESTÃO EM GREGO" RESPOSTA:
Mesmo que isso fosse verdade, por si só, não garante que os originais eram em grego. Veja que ninguém jamais discutiu a língua em que o livro de Ester foi escrito. E, no entanto, até pouco tempo atrás, a cópia no hebraico mais antiga que possuíamos datava da idade média. Sendo que a cópia mais antiga de Ester no grego data do século IV. No entanto, ninguém duvida que o original foi escrito no hebraico.
Além disto, o manuscrito em grego mais antigo que temos data do século IV, que é A MESMA ÉPOCA da qual data o manuscrito aramaico mais antigo. Os fragmentos anteriores a isso são como o próprio nome já diz apenas fragmentos, e mesmo assim concordam mais com a estrutura de frase do aramaico do que com as cópias mais recentes no grego.
SEGUNDO ERRO: O NT CITA A SEPTUAGINTA GREGA RESPOSTA:
Na realidade, isto nada prova pois é uma tendência APENAS dos manuscritos gregos. Os manuscritos em hebraico e aramaico tendem a concordar com o texto masorético e com o Tanach em Aramaico da Peshitta.
TERCEIRO ERRO: O ESTUDIOSO `FULANO-DE-TAL' DEFENDE O GREGO RESPOSTA:
Isto também nada prova, pois muitos estudiosos também defendem que o NT foi escrito em hebraico/aramaico. Devemos basear nossas conclusões em fatos concretos e não meramente em opiniões.
QUARTO ERRO: LUCAS ERA GREGO E CERTAMENTE ESCREVEU EM GREGO RESPOSTA:
Na realidade, Lucas era sírio (vide Hist. Ecl. 3:4 de Eusébio), logo sua língua nativa teria sido um dialeto do aramaico.
QUINTO ERRO: O EVANGELHO DE LUCAS E ATOS FORAM ESCRITOS PARA UM GREGO CHAMADO `TEÓFILO' RESPOSTA:
Na realidade, Teófilo não era grego. Teófilo foi um sumo-sacerdote judeu entre 37-41 DC, de acordo com o historiador Flavius Josephus (Ant. 18:5:3). Alguém como Lucas, que falava um dialeto do aramaico como língua materna, e que ainda por cima era convertido ao Judaísmo, escrevendo ao sumo-sacerdote, certamente escreveria em aramaico.
SEXTO ERRO: O GREGO ERA LÍNGUA COMUM AOS JUDEUS DAQUELA ÉPOCA RESPOSTA:
Novamente, isto contradiz os relatos históricos. O historiador judeu Flavius Josephus (37~100 DC) testifica que o hebraico era a língua dos judeus do primeiro século. Além disto, ele atesta para o fato de que em sua época e local falava-se o hebraico. Para se ter uma idéia da importância histórica de Josephus, ele é o único a fazer um relato em primeira mão da destruição do Templo em 70 DC. De acordo com Josephus, os romanos tiveram que fazê-lo traduzir a ordem de rendição "para a própria língua deles" (Guerras 5:9:2). Josephus ainda por cima fez a seguinte declaração interessantíssima:
"Tem também sido doloroso para mim obter o aprendizado dos gregos, e o entendimento da língua grega. Porém estou tão acostumado a falar minha própria língua que eu não consigo pronunciar o grego com exatidão suficiente: pois a nossa nação não encoraja àqueles que aprendem as línguas de muitas nações." (Ant. 20:11:2)
Portanto, Josephus deixa claro que os judeus do primeiro século não falavam nem entendiam o grego, mas sim a "própria língua deles".
O que Josephus relatou também foi confirmado por arqueólogos. As moedas de Bar Kochba são um exemplo. Estas moedas foram feitas pelos judeus durante a revolta de Bar Kochba (cerca de 132 DC). Todas estas moedas trazem apenas inscrições em hebraico. Outras incontávies inscrições encontradas na área do Templo, em Massada, túmulos judaicos, etc. tem sempre revelado inscrições em hebraico, nunca em grego.
E a mais profunda evidência de que a língua hebraica era a língua corrente em Israel no primeiro século pode ser encontrada em documentos daquela época, que tem sido descobertos em Israel. Os manuscritos do mar morto consistem em 40.000 fragmentos de mais de 500 pergaminhos datando de 250 AC a 70 DC. Estes pergaminhos estão praticamente todos em hebraico e aramaico. Um grande número de pergaminhos "seculares" (não-bíblicos) também estão em hebraico. Isto inclui as cartas de Bar Kochba, todas em hebraico, à exceção de duas cartas escritas por gregos que, curiosamente, pedem desculpas por não estarem escrevendo em hebraico por não haver nenhum judeu nas imediações.
Tanto os manuscritos do mar morto quanto as cartas de Bar Kochba não só são documentos em hebraico datando do primeiro e segundo séculos, mas também possuem importantes indícios lingüísticos de que o hebraico era falado na época. O hebraico destes documentos é um pouco coloquial, e mostra claramente um processo evolucionário entre o hebraico bíblico para o hebraico mishnaico. Isto sem falar no fato de que as cartas de Bar Kochba apontam para um dialeto de hebraico da Galiléia (Bar Kochba era galileu), o que indica que o hebraico definitivamente não estava morto.
No que diz respeito às cartas de Paulo aos judeus da diáspora, a questão é o aramaico. É fato conhecido que o aramaico permaneceu como língua dos judeus vivendo na diáspora, e inclusive já foram encontradas inscrições em aramaico judaico em Roma, Pompéia e até mesmo na Inglaterra. (Referência: Proceedings of the Society of Biblical Archaeology "Note on a Bilingual Inscription in Latin and Aramaic Recently Found at South Shields"; A. Lowy' Dec. 3, 1878; pp. 11-12; "Five Transliterated Aramaic Inscriptions" The American Journal of Archaeology; W.R. Newbold; 1926; Vol. 30; pp. 288ff)
SÉTIMO ERRO: PAULO ERA UM HELENIZADO E ESCREVEU NO GREGO RESPOSTA:
Quanto às cartas paulinas, temos que examinar o pano-de-fundo de Tarso. Será que Tarso era uma cidade que falava o grego? Será que Paulo aprendeu o grego lá?
Tarso provavelmente começou como uma cidade-estado hitita. Cerca de 850 AC, Tarso se tornou parte do grande Império Assírio. Quando o Império Assírio foi conquistado pelo Império Babilônio cerca de 605 DC, Tarso tornou-se parte do último. Por fim, em 540 DC o Império Babilônio, inclusive Tarso, foi incorporado ao Império Persa. E qual era a língua destes três grandes impérios? O aramaico!
Portanto, por volta do primeiro século, a língua de Tarso continuava a ser o aramaico. Moedas de Tarso encontradas por arqueólogos, inscritas em aramaico, confirmam esta tese.
Isto sem falar no fato de que não sabemos nem se Paulo de fato passou alguma parte da vida em Tarso. Comparemos as expressões `criado em...' de Atos 22:3 com Atos 7:20-23, que se refere a Moshe. Paulo pode ter chegado em Jerusalém ainda bebezinho.
Seja como for, Paulo passou a maior parte de sua vida em Jerusalém, onde foi criado como fariseu, o que assegura que de helenizado ele não tinha nada.
FIM DA PRIMEIRA CITAÇÃO
As Línguas do Novo Testamento – Parte II Por Sha'ul Bentsion Baseado em estudos de diversas fontes
1 - INTRODUÇÃO
Neste artigo, continuaremos a provar que o Aramaico é de fato o idioma no qual o B'rit Chadashá (Novo Testamento) foi originalmente escrito. Futuramente, pretendo complementar este trabalho com número ainda maior de evidências.
2 - POLISEMIA – O GRANDE `TRUNFO'
A Polisemia é um indício linguístico tão forte, mas tão forte, que somente ele já seria suficiente para provar que o grego não é o texto original. Mas, em que consiste a polisemia? Um pequeno exemplo simples ajudará a entender este conceito. Considere que estamos pesquisando manuscritos em português e em inglês para verificarmos qual é o original. Considere que temos três manuscritos:
- Um manuscrito em português possui a frase "É uma gravata" - Outro manuscrito em português, ao invés disto, diz: "É um empate" - O manuscrito em inglês diz: "It´s a tie"
Qual deles é o manuscrito original? Posso afirmar sem medo de errar que é o manuscrito em inglês. Por que? Porque a palavra `tie' pode ser traduzida tanto como `gravata' quanto como `empate', dependendo do contexto. Se um dos manuscritos em português fosse o original, não haveria como explicar a existência da variante. A única possibilidade plausível é a de que o original em inglês foi traduzido por uma pessoa como `gravata' e por outra como `tie'. Este é o conceito da POLISEMIA: uma palavra que gera diferentes traduções dependendo do manuscrito.
Isto posto, é importante ressaltar que exitem DEZENAS de exemplos de polisemia do aramaico para o grego. Principalmente pelo fato das línguas semitas possuírem como característica o ter poucas palavras com muitos significados diferentes. Em alguns casos, chegamos a ter mais de cinco diferentes manuscritos no grego, e a palavra na Peshitta aramaica poderia ser traduzida como qualquer uma das cinco, tornando-se portanto evidente a originalidade do aramaico. Vejamos alguns exemplos de polisemia:
1) Em 1 Coríntios 13:3, em alguns manuscritos no grego encontramos a palavra `queimar', em outros a palavra `vangloriar'. No Aramaico, a raiz é a mesma para ambas as palavras. 2) Em Mateus 16:16, os manuscritos gregos Bizantino e de Alexandria ambos dizem `D-us da vida', enquanto o Codex Bezea diz `D-us da salvação'. No Aramaico, a palavra `vida' é também usada no sentido de salvação 3) Em 1 Pedro 3:13, alguns manuscritos do grego trazem `zelosos' enquanto outros trazem `imitadores'. A raiz no Aramaico é a mesma para ambas as palavras. 4) Em Apocalipse 2:20, alguns manuscritos do grego trazem `tolerar' enquanto outros trazem `sofrer'. A raiz no Aramaico é a mesma para ambas as palavras. 5) Em Efésios 1:18, alguns manuscritos do grego (Alexandrinos) trazem `coração' enquanto outros (Bizantinos) trazem `entendimento'. A razão é uma expressão idiomática do Aramaico, pois a expressão `olhos do coração' quer dizer `entendimento'. 6) Em Lucas 11:49, a maioria dos manuscritos do grego trazem `expulsar' enquanto o Textus Receptus traz `perseguir'. A palavra no Aramaico possui ambos significados.
3 - POESIA, QUIASMOS E TROCADILHOS NO TEXTO
Outro indício forte da origem semita do Novo Testamento são as estruturas poéticas presentes nos textos bíblicos. Alguns trechos evidenciam nítidamente poesias e trocadilhos. Como exemplo de poesia temos (não será explicitado aqui porque demandaria muito trabalho). Um exemplo interessantíssimo de trocadilho é o de Atos 9:33-34. Neste texto, um homem chamado Aneas é curado. Ora, `Aneas' vem da raiz do Aramaico `anah' que quer dizer `afligido'. Quando Pedro fala com ele, não repete o nome, mas sim diz `Homem aflito, Yeshua HaMashiach te cura'. Este trocadilho é completamente perdido no grego, que traduz ambas as ocasiões como sendo o nome do homem em questão.
4 - ERROS TEOLÓGICOS NO GREGO, INEXISTENTES NO ARAMAICO:
Alguns trechos no texto grego possuem erros teológicos sérios, que resultam da tradução errada do Aramaico. Como exemplo, podemos citar:
1) Nos evangelhos, encontramos uma menção a Simão, o Leproso (???) no texto grego (Mt. 26:6 e Mc. 14:3). O problema é que seria impossível um leproso viver dentro de Betânia. A explicação está no Aramaico. As palavras que indicam `leproso' e `fabricante de jarros' são semelhantes no Aramaico (Gar'ba = leproso e Garaba = fabricante de jarros). Uma vez que o Aramaico é escrito sem vogais, as duas palavras são escritas de forma idêntica. Repare que logo na sequência há uma mulher trazendo um jarro. A conclusão é óbvia: Simão era fabricante de jarros, e não leproso.
2) O livro de Atos (8:27) no grego fala da história de Filipe e um eunuco. Ora, o problema é que o tal eunuco está à caminho de Jerusalém, para adorar a D-us. Ou seja: estava indo ao Templo. Ora, um eunuco não só não seria aceito como prosélito do Judaísmo, como jamais seria permitido entrar no Templo. Mais uma vez, a resposta está no Aramaico: a palavra usada para `eunuco' pode também significar `crente em D-us' (no Aramaico: M'Haimna). Ou seja, o "eunuco" em questão não era um eunuco, mas sim uma pessoa que temia ao D-us de Israel.
5 - ERROS HISTÓRICOS DO GREGO, INEXISTENTES NO ARAMAICO:
1) Um grande erro histórico que há nos manuscritos gregos é chamar de `mar' alguns lagos de Israel, como o de Galil (conhecido popularmente como `mar da Galiléia'). Este erro é motivo de piada entre os ateus, que questionam uma possível falta de conhecimento de geografia da parte de D-us. No Aramaico, a palavra `Yamah' pode ser usada tanto para mares quanto para lagos ou grandes porções de água, tais como o lago de Galil em questão.
2) Outro grave erro histórico está na genealogia de Yeshua. A genealogia em Mateus (no grego) não só difere da de Lucas, como diz terem havido 14 gerações após Bavel e cita apenas 13 (???). Isto é facilmente resolvido pelos manuscritos no Aramaico, que não contém este erro. A explanação em detalhes será feita em outro artigo, visto que é um tanto o quanto extensa.
3) O livro de Atos, capítulo 11 cita uma fome no mundo inteiro, a qual motiva os líderes da igreja a pedir ajuda em Antioquia aos seguidores da região de Yehudá (Judá). Ora, se a fome era mundial, isso não faz o menor sentido, pois como poderiam os de Antioquia ajudar? A resposta está no aramaico, pois a palavra `Era' (em hebraico `Erets') é usada nas Escrituras tanto para denotar o mundo todo quanto para denotar a terra prometida. Portanto, a fome era em Israel e não no mundo.
6 - CONTRADIÇÕES NO GREGO, D-US NÃO CONHECE SUA PRÓPRIA PALAVRA?
Uma evidência bem grave contra os manuscritos gregos é o fato de haverem contradições entre os mesmos e o Tanach (Primeiro Testamento): detalhes pequenos que poderiam até passar desapercebidos aos olhos da grande maioria, mas que fazem diferença. Embora tenham havido tentativas, ninguém é capaz de explicar de forma convincente os dois erros abaixo, que NÃO aparecem no Aramaico:
1) Mateus 27:9 cita Zacarías 11:12-13 mas diz que o texto é de Jeremias. Que gafe! Será que D-us não conhece a própria palavra? O Aramaico diz apenas algo do tipo `assim disse o profeta', sem citar nomes.
2) Marcos 2:26 no grego cita a `Abiatar' como sendo o sumo sacerdote nos tempos do rei David. Contudo, 1 Samuel 21:1 e 22:20 dizem que Aimeleque, pai de Abiatar, é que era o sumo sacerdote. Furo de quem traduziu para o grego, pois o Aramaico não contém este problema!
7 - ERROS CAUSADOS POR TRADUÇÃO ERRADA DO ARAMAICO:
Algumas frases no Novo Testamento no grego chegam a ser cômicas, de tão estranhas. Quando analisamos a raiz da palavra no aramaico, vemos nitidamente a razão de tal confusão. Eis alguns exemplos:
1) Você já tentou passar um camelo por uma agulha? Pois é, acontece que nosso tradutor para o grego fez uma grande confusão em (Mt. 19:24, Mk. 10:25 e Lc. 18:25). A palavra em questão, no aramaico, é `Gamla'. Da forma como é escrita (sem vogais pois o Aramaico não possui vogal), pode tanto indicar `camelo' quanto `corda'. A última opção é obviamente a melhor: `mais fácil passar uma corda por uma agulha…'
2) Você já salgou alguma coisa com fogo? No entanto, Marcos 9:49 no grego fala em `salgar com fogo' (???). O problema é que a palavra que é usada para `salgar' também pode ser usada para `pulverizar (no sentido de destruir)', que obviamente faz muito mais sentido neste caso. O tradutor do grego foi influenciado pelo texto sobre o sal da terra, que vem logo a seguir mas que nada tem de relação com esta frase.
O Enviado escreveu:E aí, CDmael... Nenhum comentário quântico ????
Asshálahah.
E aí Enviado? - Mantenho o q disse antes é uma - Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos, mas até q os argumento são relativamente bons, pode ser q seja verdade.....
Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
O Enviado escreveu:E aí, CDmael... Nenhum comentário quântico ????
Asshálahah.
E aí Enviado? - Mantenho o q disse antes é uma - Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos, mas até q os argumento são relativamente bons, pode ser q seja verdade.....
Abraços,
Avastrú EFmael,
Então tá ótimo.... Agora só falta você colocar suas fontes de pesquisa cientifica... Ou quem sabe fontes achologista! Ou prefere ficar sem moral ?
Fernando Silva escreveu:O que seria uma opinião profissional e imparcial? Quem estaria qualificado? Como você sabe que os partidários desta visão são tendenciosos? Quem acredita em que Jesus existiu naturalmente vai dar um jeito de adaptar tudo para que confirme sua crença, ou seja, também é tendencioso, talvez até mais, já que se apóia na fé.
Entâo,no final das contas,estamos empatados e nenhuma evidência pode se extrair de nada.Tudo é questâo de fé,pelo menos para este caso.
Que evidências temos? Um livro que conta a mesma história 4 vezes, só que mudando os detalhes. Você pode até dizer que as histórias se complementam, que Jesus tomou primeiro vinagre, depois vinho, depois com fel, depois com mirra etc. E que depois recusou porque já estava de porre, mas você não tem essa informação. Tudo o que temos é o que está na Bíblia, o resto é especulação.
Você não pode partir da premissa de que a Bíblia é infalível e não contém erros nem contradições. Isto só vale numa discussão entre crentes, não no RV. Neste fórum, você tem que admitir que há 4 histórias conflitantes. Ponto final. Qualquer explicação que você invente será apenas um chute.
Com tantas contradições na Bíblia, por que não haveria nesta passagem também?
Fernando,
Todos partimos de pressupostos,sem exceçâo.Todos.Agora,se nâo podemos nos certificar indubitavelmente da veracidade de qualquier pressuposto,o debate passa a ser inútil porque tudo passa a ser meramente uma questâo de fé,e nâo é prudente discutir sobre qual fé é a verdadeira sem nenhuma evidência.
Eu tenho fé que a bíblia é uma mentirada misturada com cousas verdadeiras!Minha fé está errada ow thinker?
Euzébio escreveu:Jesus tomou o vinagre ou outra substância?
Segundo o teólogo alemão Holger Kersten (Jesus Viveu na Índia), o vinagre e os sais aromáticos eram usados para "dar força", reanimar os condenados às galés e energia para os feridos. Jesus viu acontecer o contrário, - "Jesus ao aspirar ou experimentar o "vinagre", pronunciou as suas últimas palavras e expirou". Em termos fisiológicos - continua Kersten - "Esta reação é inexplicável"! - O normal seria que Jesus tomasse "vinho" - "Aquele que caminhava para a execução recebeu um copo de vinho, com um pedaço de incenso, para que ficasse inconsciente" - Talmud judaico (Sauh. 43 a). Os romanos admitiam o uso de narcóticos e foi um soldado romano quem ajudou a administrar o vinagre a Jesus. - "A palavra latina para vinagre é acetum que vem de "acidus", ácido, azedo". - Kersten acredita que, no vinagre, encontrava-se uma substância muito usada na Antigüidade, o SOMA, que era manipulado pelos essênios, hindus, zoroastristas e outros, considerada como sendo o "símbolo da vida divina, uma bebida dos deuses e a bebida da imortalidade". O teólogo acredita que Jesus recebeu o soma junto com o vinagre e entrou em estado cataléptico, o que justifica a pressa com a qual José de Arimatéia (primo de Jesus) o retirou do lenho ajudado por Nicodemus, quem preparou a mistura de 50kg de mirra e aloés para o enterro de Jesus. O evangelho apócrifo de Nicodemus relata que José de Arimatéia foi libertado mais tarde de uma prisão judia, por Jesus. (Evang. Nic. 12,15).
O Enviado escreveu:E aí, CDmael... Nenhum comentário quântico ????
Asshálahah.
E aí Enviado? - Mantenho o q disse antes é uma - Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos, mas até q os argumento são relativamente bons, pode ser q seja verdade.....
Abraços,
Avastrú EFmael,
Então tá ótimo.... Agora só falta você colocar suas fontes de pesquisa cientifica... Ou quem sabe fontes achologista! Ou prefere ficar sem moral ?
Asshálahah.
Avastrú,
GHmael ficou sem moral... Ele é um sem-moral tridimensional !!!
O Enviado escreveu:E aí, CDmael... Nenhum comentário quântico ????
Asshálahah.
E aí Enviado? - Mantenho o q disse antes é uma - Isto é uma teoria Contestadíssima, amparada apenas por alguns malucos, mas até q os argumento são relativamente bons, pode ser q seja verdade.....
Abraços,
Avastrú EFmael,
Então tá ótimo.... Agora só falta você colocar suas fontes de pesquisa cientifica... Ou quem sabe fontes achologista! Ou prefere ficar sem moral ?
Asshálahah.
Avastrú,
GHmael ficou sem moral... Ele é um sem-moral tridimensional !!!
Asshálahah.
Avastrú,
IJmael... Tá fingindo que não é contigo ???? É contigo mesmo!
Enfim estas narrativas com várias versões não passam de suposição ou melhor de ficção mesmo!
