O problema do bote salva-vidas

[betossantana]

Diga-me, Vitor, por que é que uma cooperação não poderia ser mais vantajosa que essa tal competição que tenderia a abaixar os preços ad infinitum? Me diga o que é a AMBEV. Me diga o que foi aquela diminuição GERAL do tamnho dos rolos de papel higiênico aqui no nosso Estado fazem alguns anos? TODAS as empresas mantiveram suas faixas de preço e TODAS diminuiram o tamanho dos rolos. O mesmo ocorreu com os biscoitos recheados, caso você se lembre.

Yes, eu me lembro disso, foi preciso uma atuação do suuuuuuuuuuper-uuuuuuuuultra-meeeeeeeega Estado através do, se não me engano, Ministério Público. Eu achei incrível aquele plano dos fornecedores, meticulosamente calculado e homogêneo, é até de se admirar quando várias empresas supostamente concorrentes se coordenam dessa maneira pra um objetivo comum. Teoria da conspiração total e ACONTECEU mesmo, fascinante.

Eu me afino com seu jeito de pensar, também não condeno o capitalismo, afinal sou produto de uma sociedade capitalista e me utilizo de suas benesses. O que me incomoda nele talvez não seja nem a economia em si, mas os efeitos do modo de pensar capitalista nas relações entre os indivíduos, como fato do valor de uma pessoa ser medido pela sua capacidade de consumo. Isso já é assunto pra sociologia.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu aliei os dois fatores. E sim, economias de mercado existem e morre gente de fome até hoje no mundo. Vide a visão braudeliana do que seja uma sociedade capitalista. Mas é claro, onde prosperar você verá o seu triunfante "governo liberal".

E ainda não vi porque o aprisionamento no campo causará o aumento de preços na cidade.

Leia o que eu venho dizendo e pela primeira vez tente compreender.

A economia de mercado não tem qualquer responsabilidade pela miséria de algumas pessoas. O sistema capitalista não funciona de acordo com a exploração de uma classe em favor da outra, mas com o consumo de massas, e para as massas consumirem, é preciso que elas tenham condições para tanto.

Mas podemos compreender que a economia de mercado também não faz nada diretamente para tirar as pessoas da miséria. Já que não serão dadas esmolas, a população precisará trabalhar para ganhar dinheiro. Talvez a situação geral seja a de desemprego, o que limitará as possibilidades de cada um de ganhar seu pão.

Só que nesse caso, o problema é o desemprego, que está gerando a fome, e não a economia de mercado. Alguns, que pensam segundo preceitos keynesianos, largamente refutados, imaginam que o desemprego seja uma característica inerente das economias de mercado, e que o governo precisa interceder para que essas distorções não ocorram ou para minimizar seus efeitos.

O fato é que, resumidamente, pode-se dizer que, assim como em relação ao ouro e à inflação, Maynard Keynes estava errado. O desemprego na economia de mercado é resultado puro e simples da obstrução que o governo impõe aos empresários de ajustarem os níveis salariais de acordo com as flutuações de mercado. Numa economia desobstruída, como Mises demonstrou, os períodos de transição onde ocorre desemprego seriam minimizados.

O governo não é o único que impõe a manutenção dos níveis salariais artificialmente altos, com leis de salário mínimo e que impossibilitam redução salarial na maioria dos casos. Também existem os sindicatos, que com sua "liberdade" para paralisar a produção e coagir os "fura-greves", além de seus direitos trabalhistas que os blindam contra qualquer tipo de retaliação, acabam fazendo de refém os donos do capital, e sujeitando a produção aos caprichos dos líderes sindicais. Eis aí a maior razão dos conflitos entre proletários no final do século XIX, o poder que alguns exerciam acabava por impedir que outros proletários desempregados competissem por posições com salários mais baixos. Como os donos de capital não podem fabricar dinheiro, e o mercado não necessariamente está comprando mais os seus produtos para que ocorra aumentos de salário, sua única saída é diminuir o contingente de trabalhadores.

A noção de que é necessária uma "reserva de contingente" é completamente desprovida de significado, pois um capitalista nada pode fazer para estimular o desemprego, e numa economia desobstruída ele também pouco pode com relação a entrada de outros investimentos paralelos ao seu.

Quanto a questão do aumento dos salários na cidade, basicamente porque a retenção do governo do fluxo migratório impede que os trabalhadores presos no campo venham para a cidade trabalhar, gerando uma assimetria cada vez maior. Por sua vez, para corrigir a assimetria e evitar tensões, o governo pode depreender de mais intervencionismo, seja aumentando os salários do campo, seja estabelecendo um limite máximo para as práticas salariais na cidade, mas ambas as ações tem efeitos contrários aos desejados, como é comum as práticas intervencionistas.

No caso da China, o imenso potencial humano, tanto no campo quanto na cidade, faz com que o processo leve bem mais tempo do que levaria num país com pequena população.

Mentira, mentira. É óbvio que existe pressão, política é jogo de poder e retórica pura. Mas o ponto central dos subsídios agrícolas é impedir a entrada de produtos importados que prejudiquem a dinâmica capitalista local.

Sim e não.

Os subsídios agrícolas e as tarifas de importação são empecilhos para a entrada de produtos estrangeiros, mas a entrada destes nada tem a ver com prejuízos "à dinâmica capitalista local". Na verdade, sua obstrução é que é um prejuízo, uma vez que obriga os consumidores a limitarem suas margens de escolha e a financiarem empresas agrícolas que deveriam em teoria não ter qualquer tipo de privilégio.

Esses subsídios são conseguidos porque os fazendeiros e proprietários de terras conseguem através de lobby se unir a outras minorias reivindicantes de privilégios e então conseguir uma razoável quantidade de representantes ocupados em satisfazer essa demanda por tratamento diferenciado.

Nada disso tem a ver com liberalismo, muito menos faz um país se desenvolver. O problema é que mexer nesses privilégios é mexer com gente poderosa e que controla uma boa quantidade de votos, o que pode significar estar politicamente liquidado em alguns estados.

Os produtores locais, tendo de competir com a produção estrangeira, muitas vezes gerada a partir de um custo muito menor. O capital gasto com os produtos estrangeiros iria fatalmente sair do país e enriquecer outra nação.

Outra concepção errada. O capital poupado escolhendo produtos melhores é que fatalmente seria reinvestido na economia, além do fato dos prejuízos causados ao setor agrícola levarem a um deslocamento de capital deste para outros onde o mercado é mais interessante, uma vez que o patrocínio estatal cessou.

Já disse e repito, o seu liberalismo não se sustenta.

Dizer de nada adianta, é preciso provar. Eu já dei claras mostras de que o socialismo e o intervencionismo são inadequados.

E isso não (apenas) pela concorrência estrangeira, isso por uma outra série de fatores que vários autores já cansaram de abordar.

A concorrência estrangeira é totalmente necessária ao liberalismo, por ser a única força capaz de estrangular o poder dos cartéis. Uma vez que se critique a existência de cartéis, se está é atacando a noção intervencionista de protecionismo alfandegário. Você não tem idéia do que fala.

Uma delas é o baixo índice de renovação tecnológica, como já se cansou de apontar Singer.

Singer está errado. A única coisa que mudaria é que a renovação tecnológica seria mais intensa em setores onde o mercado tem maior demanda.

Um exemplo mais do que óbvio é a área de informática, que desenvolve-se sem qualquer patrocínio expressivo de organismos estatais, sendo empresas privadas as grades geradoras inovadoras.

Se você crê que a ditadura capitalista, ou a sua amada "liberdade de morrer de fome" é mais justa do que qualquer ditadura socialista, azar o seu. Prefiro abominar ambos.

Se você não tem argumentos melhores, azar o seu, eu não preciso responder a um clichê tão fraco e cansativo...

Não, mais uma vez não. Existem caracteres últimos em ciências (humanas) que dependem da abordagem. São "tipos ideais" weberianos ou "categorias atemporais" como mencionadas por Hespanha. Você pode separar a sociedade em indivíduos a partir de um sistema ideológico qualquer ou pode separá-la em classes, de acordo com outro. Dada a organização do modo de produção capitalista, acho a segunda mais prática, apesar de mais generalizante.

Ou seja, tudo é ideologia.

Além do quê, a rixa acadêmica entre os economistas de várias vertentes ainda traz a discussão mais à tona: os sistemas utilizados estão sempre em debate.

A existência do debate em nada contribui para a inexistência da verdade.

No mais, conceitos são abandonados quando se mostram inúteis, ou seja, não acrescentam informação alguma a teoria, equivocados, quando a informação que introduzem está em desacordo com os fatos, incompletos, quando abordam apenas parcialmente um problema quando comparados a outros conceitos, ou imprecisos ou ambíguos, quando diferentes conclusões contraditórias podem ser deduzidas do seu emprego.

O conceito de mais-valia se mostra equivocado, no que diz respeito as previsões que Marx fez com relação à dinâmica salarial e ao lucro empresarial, e incompleto naquilo que tinha algum significado, sendo plenamente superado por noções como a de produtividade marginal, por exemplo.

Aproveitando então, já respondo aqui o que fiquei de responder em outro tópico: utopia sua. Utopia que em NADA deixa a dever à sistematização de uma sociedade sem classes. Diga-me, Vitor, por que é que uma cooperação não poderia ser mais vantajosa que essa tal competição que tenderia a abaixar os preços ad infinitum? Me diga o que é a AMBEV. Me diga o que foi aquela diminuição GERAL do tamnho dos rolos de papel higiênico aqui no nosso Estado fazem alguns anos? TODAS as empresas mantiveram suas faixas de preço e TODAS diminuiram o tamanho dos rolos. O mesmo ocorreu com os biscoitos recheados, caso você se lembre.

A AMBEV é uma fusão de várias empresas cervejeiras.

Agora me diga o que é a Femsa? O que é a Schinchariol?

O fato da AMBEV ter se unido a um grupo cervejeiro internacional simplesmente mostra que a estratégia de mercado de uma dessas empresas foi adquirir controle majoritário das outras, mas o mercado ficou todo controlado por causa disso? Existe escassez de cerveja, ou o preço praticado está irreal?

Acredito que não. E olha que estamos falando de Brasil, que não é exemplo nenhum de economia de livre-mercado, ou pelo menos, é um exemplo pior do que as 80 nações à nossa frente no índice Heritage/Wall Street Journal.

Se as empresas ganharem mais num sistema de cartel, elas o farão, pois, como você bem sabe, o objetivo final é o lucro e a competição nem sempre é o meio mais prático de potencializá-lo.

Só que você não me mostrou como a cartelização é possível numa dinâmica de livre-mercado.

Eu dei um exemplo. Se um commodity, como petróleo ou algum metal raro, existir em quantidades economicamente viáveis apenas em uma pequena parte da superfície terrestre, em teoria seus controladores poderiam montar um cartel a nível global.

Mas esse cartel estaria ainda vulnerável à descoberta de novas reservas ou ao uso de tecnologias substitutivas, ou ainda a quebra de pacto ou corrupção de um dos seus membros.

Mentira novamente. Se você citar sequer uma frase de Bernstein ou de Luxemburgo a favor de ditaduras, ganha um prêmio. A linha socialista democrática sempre foi proeminente em boa parte da Europa, tendo sido implantada na Escandinávia com sucesso.

Meu Deus, Samael, onde eu disse que social democratas declaram-se a favor da ditadura?

Eu disse que o socialismo depende de uma ditadura, mas isso não impede as pessoas de agirem de forma hipócrita e dissimulada.

Quanto a linha "social democrata", ela foi proeminente na Alemanha da república de Weimar. Era o partido hegemônico. Nem preciso lembrar o sucesso de suas políticas.

A Escandinávia das décadas de 50, 60 e 70 eram economias liberais ortodoxas, fase onde empresas como a Volvo ou a Ericsson cresceram, e mesmo com a presença atual, e tão alardeada, da social democracia de alguns de seus governos, não tem tido muito sucesso em saquear a liberdade econômica desses países. A Finlândia, de longe a que mais prospera dessas nações nos últimos anos, é um exemplo a ser seguido de economia totalmente liberal, e sempre está entre os primeiros no ranking Heritage.

E a Escandinávia é pobre? A Itália, que também se desenvolveu sob um capitalismo controlado, é pobre? A Europa é rica por vários fatores, e os principais estão relacionados às relações imperialistas pré-primeira guerra.

Ai, que absurdo sem sentido.

A Europa é rica porque a revolução industrial ocorreu lá e é lá que há mais tempo se acumula capital.

Dizer que as relações imperialistas tornam um país rico é ignorar o fato de que para colonizar outras nações eles já eram mais ricos e poderosos antes, além do fato de um sem número desses países citados como ricos não terem tido qualquer participação na prática do imperialismo, ou uma participação bastante limitada, como a Alemanha, Itália e os países escandinavos.

Só não digo que é burrice porque você é meu amigo e eu respeito a sua inteligência, mas que você vacilou, vacilou. Comprometimento intelectual eu até admito, mas dessa vez foi pura cegueira ideológica. Parece até membro do diretório do PCO falando...

Repito: é MUITO fácil apontar meia dúzia de países ricos e chamá-los de sucessos a partir de qualquer perspectiva liberal. Se te citam uma China, foi o advento da abertura de mercado. Quando se cita a abertura argentina, todos dizem que não houve "liberalismo real". Tão cômodo quanto as desculpas socialistas para as ditaduras. Faces da mesma moeda.

É muito fácil porque é verdade. A verdade é fácil de defender, exige menos contorcionismo intelectual.

[Vitor Moura]

Se vc passar mal cair a menos de 30 metros de qualquer hospital, os médicos são obrigados por lei a te socorrer.

Logo por analogia depende se a mulher estiver a mais ou menos de 30 metros do bote e se alguém do bote é ou não médico. A menos ou igual a 30 metros precisa salvar.

[Apocaliptica]

Se vc passar mal cair a menos de 30 metros de qualquer hospital, os médicos são obrigados por lei a te socorrer.

Logo por analogia depende se a mulher estiver a mais ou menos de 30 metros do bote e se alguém do bote é ou não médico. A menos ou igual a 30 metros precisa salvar.

Salvar é diferente de socorrer.

Ninguém pode ser obrigado a salvar a vida de ninguém.

E quanto aos 30 metros, isso existe? Alguém mede isso em caso de socorro ou omissão?

[betossantana]

Se vc passar mal cair a menos de 30 metros de qualquer hospital, os médicos são obrigados por lei a te socorrer.
Logo por analogia depende se a mulher estiver a mais ou menos de 30 metros do bote e se alguém do bote é ou não médico. A menos ou igual a 30 metros precisa salvar.

O QUÊ????? Mas DE ONDE você tirou isso??? Não sei se existe realmente uma lei federal que estabeleça o dever dos profissionais de um hospital de socorrer qualquer pessoa que necessite nesse raio de 30 metros, mas desde quando isso se estende ao crime de omissão de socorro??? Pra dizer isso você precisaria trazer alguma jurisprudência ou doutrina que entenda dessa maneira, eu particularmente nunca ouvi falar. E muito menos que exista qualquer relevância do omitente do socorro ser ou não profissional de medicina, pelo contrário, omissão de socorro é um crime comum, no sentido de poder ser praticado por qualquer pessoa.

É diferente se o omitente tem o DEVER LEGAL de socorrer a pessoa em perigo, como é o caso do bombeiro ou do policial, mas daí o crime deixa de ser omissão de socorro e pode passar a ser homicídio, lesão corporal ou tentativa, ou qualquer outro crime doloso contra a vida ou integridade física, porque se o omitente tem por lei o dever de prestar o socorro, sua omissão equipara-se a uma ação dolosa em prejuízo da vítima.

[O ENCOSTO]

Eu aliei os dois fatores. E sim, economias de mercado existem e morre gente de fome até hoje no mundo. Vide a visão braudeliana do que seja uma sociedade capitalista. Mas é claro, onde prosperar você verá o seu triunfante "governo liberal".

E ainda não vi porque o aprisionamento no campo causará o aumento de preços na cidade.

Leia o que eu venho dizendo e pela primeira vez tente compreender.

A economia de mercado não tem qualquer responsabilidade pela miséria de algumas pessoas. O sistema capitalista não funciona de acordo com a exploração de uma classe em favor da outra, mas com o consumo de massas, e para as massas consumirem, é preciso que elas tenham condições para tanto.

Mas podemos compreender que a economia de mercado também não faz nada diretamente para tirar as pessoas da miséria. Já que não serão dadas esmolas, a população precisará trabalhar para ganhar dinheiro. Talvez a situação geral seja a de desemprego, o que limitará as possibilidades de cada um de ganhar seu pão.

Só que nesse caso, o problema é o desemprego, que está gerando a fome, e não a economia de mercado. Alguns, que pensam segundo preceitos keynesianos, largamente refutados, imaginam que o desemprego seja uma característica inerente das economias de mercado, e que o governo precisa interceder para que essas distorções não ocorram ou para minimizar seus efeitos.

O fato é que, resumidamente, pode-se dizer que, assim como em relação ao ouro e à inflação, Maynard Keynes estava errado. O desemprego na economia de mercado é resultado puro e simples da obstrução que o governo impõe aos empresários de ajustarem os níveis salariais de acordo com as flutuações de mercado. Numa economia desobstruída, como Mises demonstrou, os períodos de transição onde ocorre desemprego seriam minimizados.

O governo não é o único que impõe a manutenção dos níveis salariais artificialmente altos, com leis de salário mínimo e que impossibilitam redução salarial na maioria dos casos. Também existem os sindicatos, que com sua "liberdade" para paralisar a produção e coagir os "fura-greves", além de seus direitos trabalhistas que os blindam contra qualquer tipo de retaliação, acabam fazendo de refém os donos do capital, e sujeitando a produção aos caprichos dos líderes sindicais. Eis aí a maior razão dos conflitos entre proletários no final do século XIX, o poder que alguns exerciam acabava por impedir que outros proletários desempregados competissem por posições com salários mais baixos. Como os donos de capital não podem fabricar dinheiro, e o mercado não necessariamente está comprando mais os seus produtos para que ocorra aumentos de salário, sua única saída é diminuir o contingente de trabalhadores.

A noção de que é necessária uma "reserva de contingente" é completamente desprovida de significado, pois um capitalista nada pode fazer para estimular o desemprego, e numa economia desobstruída ele também pouco pode com relação a entrada de outros investimentos paralelos ao seu.

Quanto a questão do aumento dos salários na cidade, basicamente porque a retenção do governo do fluxo migratório impede que os trabalhadores presos no campo venham para a cidade trabalhar, gerando uma assimetria cada vez maior. Por sua vez, para corrigir a assimetria e evitar tensões, o governo pode depreender de mais intervencionismo, seja aumentando os salários do campo, seja estabelecendo um limite máximo para as práticas salariais na cidade, mas ambas as ações tem efeitos contrários aos desejados, como é comum as práticas intervencionistas.

No caso da China, o imenso potencial humano, tanto no campo quanto na cidade, faz com que o processo leve bem mais tempo do que levaria num país com pequena população.

Mentira, mentira. É óbvio que existe pressão, política é jogo de poder e retórica pura. Mas o ponto central dos subsídios agrícolas é impedir a entrada de produtos importados que prejudiquem a dinâmica capitalista local.

Sim e não.

Os subsídios agrícolas e as tarifas de importação são empecilhos para a entrada de produtos estrangeiros, mas a entrada destes nada tem a ver com prejuízos "à dinâmica capitalista local". Na verdade, sua obstrução é que é um prejuízo, uma vez que obriga os consumidores a limitarem suas margens de escolha e a financiarem empresas agrícolas que deveriam em teoria não ter qualquer tipo de privilégio.

Esses subsídios são conseguidos porque os fazendeiros e proprietários de terras conseguem através de lobby se unir a outras minorias reivindicantes de privilégios e então conseguir uma razoável quantidade de representantes ocupados em satisfazer essa demanda por tratamento diferenciado.

Nada disso tem a ver com liberalismo, muito menos faz um país se desenvolver. O problema é que mexer nesses privilégios é mexer com gente poderosa e que controla uma boa quantidade de votos, o que pode significar estar politicamente liquidado em alguns estados.

Os produtores locais, tendo de competir com a produção estrangeira, muitas vezes gerada a partir de um custo muito menor. O capital gasto com os produtos estrangeiros iria fatalmente sair do país e enriquecer outra nação.

Outra concepção errada. O capital poupado escolhendo produtos melhores é que fatalmente seria reinvestido na economia, além do fato dos prejuízos causados ao setor agrícola levarem a um deslocamento de capital deste para outros onde o mercado é mais interessante, uma vez que o patrocínio estatal cessou.

Já disse e repito, o seu liberalismo não se sustenta.

Dizer de nada adianta, é preciso provar. Eu já dei claras mostras de que o socialismo e o intervencionismo são inadequados.

E isso não (apenas) pela concorrência estrangeira, isso por uma outra série de fatores que vários autores já cansaram de abordar.

A concorrência estrangeira é totalmente necessária ao liberalismo, por ser a única força capaz de estrangular o poder dos cartéis. Uma vez que se critique a existência de cartéis, se está é atacando a noção intervencionista de protecionismo alfandegário. Você não tem idéia do que fala.

Uma delas é o baixo índice de renovação tecnológica, como já se cansou de apontar Singer.

Singer está errado. A única coisa que mudaria é que a renovação tecnológica seria mais intensa em setores onde o mercado tem maior demanda.

Um exemplo mais do que óbvio é a área de informática, que desenvolve-se sem qualquer patrocínio expressivo de organismos estatais, sendo empresas privadas as grades geradoras inovadoras.

Se você crê que a ditadura capitalista, ou a sua amada "liberdade de morrer de fome" é mais justa do que qualquer ditadura socialista, azar o seu. Prefiro abominar ambos.

Se você não tem argumentos melhores, azar o seu, eu não preciso responder a um clichê tão fraco e cansativo...

Não, mais uma vez não. Existem caracteres últimos em ciências (humanas) que dependem da abordagem. São "tipos ideais" weberianos ou "categorias atemporais" como mencionadas por Hespanha. Você pode separar a sociedade em indivíduos a partir de um sistema ideológico qualquer ou pode separá-la em classes, de acordo com outro. Dada a organização do modo de produção capitalista, acho a segunda mais prática, apesar de mais generalizante.

Ou seja, tudo é ideologia.

Além do quê, a rixa acadêmica entre os economistas de várias vertentes ainda traz a discussão mais à tona: os sistemas utilizados estão sempre em debate.

A existência do debate em nada contribui para a inexistência da verdade.

No mais, conceitos são abandonados quando se mostram inúteis, ou seja, não acrescentam informação alguma a teoria, equivocados, quando a informação que introduzem está em desacordo com os fatos, incompletos, quando abordam apenas parcialmente um problema quando comparados a outros conceitos, ou imprecisos ou ambíguos, quando diferentes conclusões contraditórias podem ser deduzidas do seu emprego.

O conceito de mais-valia se mostra equivocado, no que diz respeito as previsões que Marx fez com relação à dinâmica salarial e ao lucro empresarial, e incompleto naquilo que tinha algum significado, sendo plenamente superado por noções como a de produtividade marginal, por exemplo.

Aproveitando então, já respondo aqui o que fiquei de responder em outro tópico: utopia sua. Utopia que em NADA deixa a dever à sistematização de uma sociedade sem classes. Diga-me, Vitor, por que é que uma cooperação não poderia ser mais vantajosa que essa tal competição que tenderia a abaixar os preços ad infinitum? Me diga o que é a AMBEV. Me diga o que foi aquela diminuição GERAL do tamnho dos rolos de papel higiênico aqui no nosso Estado fazem alguns anos? TODAS as empresas mantiveram suas faixas de preço e TODAS diminuiram o tamanho dos rolos. O mesmo ocorreu com os biscoitos recheados, caso você se lembre.

A AMBEV é uma fusão de várias empresas cervejeiras.

Agora me diga o que é a Femsa? O que é a Schinchariol?

O fato da AMBEV ter se unido a um grupo cervejeiro internacional simplesmente mostra que a estratégia de mercado de uma dessas empresas foi adquirir controle majoritário das outras, mas o mercado ficou todo controlado por causa disso? Existe escassez de cerveja, ou o preço praticado está irreal?

Acredito que não. E olha que estamos falando de Brasil, que não é exemplo nenhum de economia de livre-mercado, ou pelo menos, é um exemplo pior do que as 80 nações à nossa frente no índice Heritage/Wall Street Journal.

Se as empresas ganharem mais num sistema de cartel, elas o farão, pois, como você bem sabe, o objetivo final é o lucro e a competição nem sempre é o meio mais prático de potencializá-lo.

Só que você não me mostrou como a cartelização é possível numa dinâmica de livre-mercado.

Eu dei um exemplo. Se um commodity, como petróleo ou algum metal raro, existir em quantidades economicamente viáveis apenas em uma pequena parte da superfície terrestre, em teoria seus controladores poderiam montar um cartel a nível global.

Mas esse cartel estaria ainda vulnerável à descoberta de novas reservas ou ao uso de tecnologias substitutivas, ou ainda a quebra de pacto ou corrupção de um dos seus membros.

Mentira novamente. Se você citar sequer uma frase de Bernstein ou de Luxemburgo a favor de ditaduras, ganha um prêmio. A linha socialista democrática sempre foi proeminente em boa parte da Europa, tendo sido implantada na Escandinávia com sucesso.

Meu Deus, Samael, onde eu disse que social democratas declaram-se a favor da ditadura?

Eu disse que o socialismo depende de uma ditadura, mas isso não impede as pessoas de agirem de forma hipócrita e dissimulada.

Quanto a linha "social democrata", ela foi proeminente na Alemanha da república de Weimar. Era o partido hegemônico. Nem preciso lembrar o sucesso de suas políticas.

A Escandinávia das décadas de 50, 60 e 70 eram economias liberais ortodoxas, fase onde empresas como a Volvo ou a Ericsson cresceram, e mesmo com a presença atual, e tão alardeada, da social democracia de alguns de seus governos, não tem tido muito sucesso em saquear a liberdade econômica desses países. A Finlândia, de longe a que mais prospera dessas nações nos últimos anos, é um exemplo a ser seguido de economia totalmente liberal, e sempre está entre os primeiros no ranking Heritage.

E a Escandinávia é pobre? A Itália, que também se desenvolveu sob um capitalismo controlado, é pobre? A Europa é rica por vários fatores, e os principais estão relacionados às relações imperialistas pré-primeira guerra.

Ai, que absurdo sem sentido.

A Europa é rica porque a revolução industrial ocorreu lá e é lá que há mais tempo se acumula capital.

Dizer que as relações imperialistas tornam um país rico é ignorar o fato de que para colonizar outras nações eles já eram mais ricos e poderosos antes, além do fato de um sem número desses países citados como ricos não terem tido qualquer participação na prática do imperialismo, ou uma participação bastante limitada, como a Alemanha, Itália e os países escandinavos.

Só não digo que é burrice porque você é meu amigo e eu respeito a sua inteligência, mas que você vacilou, vacilou. Comprometimento intelectual eu até admito, mas dessa vez foi pura cegueira ideológica. Parece até membro do diretório do PCO falando...

Repito: é MUITO fácil apontar meia dúzia de países ricos e chamá-los de sucessos a partir de qualquer perspectiva liberal. Se te citam uma China, foi o advento da abertura de mercado. Quando se cita a abertura argentina, todos dizem que não houve "liberalismo real". Tão cômodo quanto as desculpas socialistas para as ditaduras. Faces da mesma moeda.

É muito fácil porque é verdade. A verdade é fácil de defender, exige menos contorcionismo intelectual.

Grande cabeça!

Queria ter um neto assim.

[Vitor Moura]

Se vc passar mal cair a menos de 30 metros de qualquer hospital, os médicos são obrigados por lei a te socorrer.
Logo por analogia depende se a mulher estiver a mais ou menos de 30 metros do bote e se alguém do bote é ou não médico. A menos ou igual a 30 metros precisa salvar.

O QUÊ????? Mas DE ONDE você tirou isso??? Não sei se existe realmente uma lei federal que estabeleça o dever dos profissionais de um hospital de socorrer qualquer pessoa que necessite nesse raio de 30 metros, mas desde quando isso se estende ao crime de omissão de socorro??? Pra dizer isso você precisaria trazer alguma jurisprudência ou doutrina que entenda dessa maneira, eu particularmente nunca ouvi falar. E muito menos que exista qualquer relevância do omitente do socorro ser ou não profissional de medicina, pelo contrário, omissão de socorro é um crime comum, no sentido de poder ser praticado por qualquer pessoa.

É diferente se o omitente tem o DEVER LEGAL de socorrer a pessoa em perigo, como é o caso do bombeiro ou do policial, mas daí o crime deixa de ser omissão de socorro e pode passar a ser homicídio, lesão corporal ou tentativa, ou qualquer outro crime doloso contra a vida ou integridade física, porque se o omitente tem por lei o dever de prestar o socorro, sua omissão equipara-se a uma ação dolosa em prejuízo da vítima.

Isso foi dito numa apresentação na minha faculdade do trabalho de um aluno sobre hospitais.

[Apocaliptica]

Se vc passar mal cair a menos de 30 metros de qualquer hospital, os médicos são obrigados por lei a te socorrer.
Logo por analogia depende se a mulher estiver a mais ou menos de 30 metros do bote e se alguém do bote é ou não médico. A menos ou igual a 30 metros precisa salvar.

O QUÊ????? Mas DE ONDE você tirou isso??? Não sei se existe realmente uma lei federal que estabeleça o dever dos profissionais de um hospital de socorrer qualquer pessoa que necessite nesse raio de 30 metros, mas desde quando isso se estende ao crime de omissão de socorro??? Pra dizer isso você precisaria trazer alguma jurisprudência ou doutrina que entenda dessa maneira, eu particularmente nunca ouvi falar. E muito menos que exista qualquer relevância do omitente do socorro ser ou não profissional de medicina, pelo contrário, omissão de socorro é um crime comum, no sentido de poder ser praticado por qualquer pessoa.

É diferente se o omitente tem o DEVER LEGAL de socorrer a pessoa em perigo, como é o caso do bombeiro ou do policial, mas daí o crime deixa de ser omissão de socorro e pode passar a ser homicídio, lesão corporal ou tentativa, ou qualquer outro crime doloso contra a vida ou integridade física, porque se o omitente tem por lei o dever de prestar o socorro, sua omissão equipara-se a uma ação dolosa em prejuízo da vítima.

Isso foi dito numa apresentação na minha faculdade do trabalho de um aluno sobre hospitais.

Nunca ouvi falar nisso. Acho que além de irracional do ponto de vista moral e prático, não procede mesmo.

[Apocaliptica]

OMISSÃO DE SOCORRO

Segundo o artigo 135 do Código Penal, a omissão de socorro consiste em "Deixar de prestar assistência, quando possível fazê-lo sem risco pessoal, à criança abandonada ou extraviada, ou à pessoa inválida ou ferida, em desamparo ou em grave e iminente perigo; não pedir, nesses casos, o socorro da autoridade pública."

Pena - detenção de 1 (um) a 6 (seis) meses, ou multa.

Parágrafo único: A pena é aumentada de metade, se da omissão resulta lesão corporal de natureza grave, e triplicada, se resulta em morte.

Importante: O fato de chamar o socorro especializado, nos casos em que a pessoa não possui um treinamento específico ou não se sente confiante para atuar, já descaracteriza a ocorrência de omissão de socorro.

DIREITOS DA PESSOA QUE ESTIVER SENDO ATENDIDA

O prestador de socorro deve ter em mente que a vítima possui o direito de recusa do atendimento. No caso de adultos, esse direito existe quando eles estiverem conscientes e com clareza de pensamento. Isto pode ocorrer por diversos motivos, tais como crenças religiosas ou falta de confiança no prestador de socorro que for realizar o atendimento. Nestes casos, a vítima não pode ser forçada a receber os primeiros socorros, devendo assim certificar-se de que o socorro especializado foi solicitado e continuar monitorando a vítima, enquanto tenta ganhar a sua confiança através do diálogo.

Caso a vítima esteja impedida de falar em decorrência do acidente, como um trauma na boca por exemplo, mas demonstre através de sinais que não aceita o atendimento, fazendo uma negativa com a cabeça ou empurrando a mão do prestador de socorro, deve-se proceder da seguinte maneira:

Não discuta com a vítima.

Não questione suas razões, principalmente se elas forem baseadas em crenças religiosas.

Não toque na vítima, isto poderá ser considerado como violação dos seus direitos.

Converse com a vítima, informe a ela que você possui treinamento em primeiros socorros, que irá respeitar o direito dela de recusar o atendimento, mas que está pronto para auxiliá-la no que for necessário.

Arrole testemunhas de que o atendimento foi recusado por parte da vítima.

No caso de crianças, a recusa do atendimento pode ser feita pelo pai, pela mãe ou pelo responsável legal. Se a criança é retirada do local do acidente antes da chegada do socorro especializado, o prestador de socorro deverá, se possível, arrolar testemunhas que comprovem o fato.

O consentimento para o atendimento de primeiros socorros pode ser formal, quando a vítima verbaliza ou sinaliza que concorda com o atendimento, após o prestador de socorro ter se identificado como tal e ter informado à vítima de que possui treinamento em primeiros socorros, ou implícito, quando a vítima esteja inconsciente, confusa ou gravemente ferida a ponto de não poder verbalizar ou sinalizar consentindo com o atendimento. Neste caso, a legislação infere que a vítima daria o consentimento, caso tivesse condições de expressar o seu desejo de receber o atendimento de primeiros socorros.

O consentimento implícito pode ser adotado também no caso de acidentes envolvendo menores desacompanhados dos pais ou responsáveis legais. Do mesmo modo, a legislação infere que o consentimento seria dado pelos pais ou responsáveis, caso estivessem presentes no local.

Autores:
Prof. Elzio Teobaldo da Silveira CREF 000230-G/DF
Prof. Alexandre Fachetti Vaillant Moulin CREF 000008-G/DF - alfachetti@uol.com.br
Conselheiros do Conselho Regional de Educação Física da 7º Região.
Palestrantes sobre Socorros e Urgências em Atividade Física.

[betossantana]

Isso foi dito numa apresentação na minha faculdade do trabalho de um aluno sobre hospitais.

Isso O QUÊ, que há uma lei federal que estipula que os médicos de uma unidades hospitalar devam socorrer pessoas que precisam em um raio de 30 metros dessa unidade? Ou que essa disposição se aplica também ao crime de omissão de socorro, por analogia?

[Vitor Moura]

Isso foi dito numa apresentação na minha faculdade do trabalho de um aluno sobre hospitais.

Isso O QUÊ, que há uma lei federal que estipula que os médicos de uma unidades hospitalar devam socorrer pessoas que precisam em um raio de 30 metros dessa unidade? Ou que essa disposição se aplica também ao crime de omissão de socorro, por analogia?

Disseram que se você passar mal e estiver perto do hospital, corra e tente cair a menos de 30 metros da entrada, que eles são obrigados a te atenderem

[betossantana]

Disseram que se você passar mal e estiver perto do hospital, corra e tente cair a menos de 30 metros da entrada, que eles são obrigados a te atenderem

Entendi, e você concluiu ESPERTAMENTE que isso tem aplicação no âmbito da omissão de socorro. Parabéééééééns. Diga "obrigado".

[Apocaliptica]

Isso foi dito numa apresentação na minha faculdade do trabalho de um aluno sobre hospitais.

Isso O QUÊ, que há uma lei federal que estipula que os médicos de uma unidades hospitalar devam socorrer pessoas que precisam em um raio de 30 metros dessa unidade? Ou que essa disposição se aplica também ao crime de omissão de socorro, por analogia?

Disseram que se você passar mal e estiver perto do hospital, corra e tente cair a menos de 30 metros da entrada, que eles são obrigados a te atenderem

Deviam estar brincando...

[betossantana]

Disseram que se você passar mal e estiver perto do hospital, corra e tente cair a menos de 30 metros da entrada, que eles são obrigados a te atenderem

Deviam estar brincando...

Não duvido que haja uma lei determinando isso, leis determinam cada coisa que você nem imagina.

[Apocaliptica]

Disseram que se você passar mal e estiver perto do hospital, corra e tente cair a menos de 30 metros da entrada, que eles são obrigados a te atenderem

Deviam estar brincando...

Não duvido que haja uma lei determinando isso, leis determinam cada coisa que você nem imagina.

Postei o artigo do Código Penal que mostra que isso não existe.

[Samael]

Leia o que eu venho dizendo e pela primeira vez tente compreender.

A economia de mercado não tem qualquer responsabilidade pela miséria de algumas pessoas. O sistema capitalista não funciona de acordo com a exploração de uma classe em favor da outra, mas com o consumo de massas, e para as massas consumirem, é preciso que elas tenham condições para tanto.

HAHAHAHAHA, não, existe o crédito. Pobre não paga a vista. E o que lhes é empurrado pelo marketing são produtos, normalmente, não de primeira necessidade, mas bens de consumo teoricamente inúteis. Favelado tem celular por aqui, meu filho. E, sinceramente, é muito mais prático manter uma população recebendo pouco e lucrando em cima da mesma a partir desse sistema de juros. Muito prático para quem explora, aliás. Até porque, um sistema capitalista não é uma teia uniforme: alguns setores podem enriquecer em prol de outros. Vale lembrar que economias já se susteram à base de bens de luxo!

[color=#0080ff][b]Mas podemos compreender que a economia de mercado também não faz nada diretamente para tirar as pessoas da miséria. Já que não serão dadas esmolas, a população precisará trabalhar para ganhar dinheiro. Talvez a situação geral seja a de desemprego, o que limitará as possibilidades de cada um de ganhar seu pão.

Só que nesse caso, o problema é o desemprego, que está gerando a fome, e não a economia de mercado. Alguns, que pensam segundo preceitos keynesianos, largamente refutados, imaginam que o desemprego seja uma característica inerente das economias de mercado, e que o governo precisa interceder para que essas distorções não ocorram ou para minimizar seus efeitos.

E são características inerentes. Sem reserva de mercado, os salários tendem a subir e formam-se frágeis economias de consumo, como era a Argentina em Perón, por exemplo.

O desemprego é essencial à potencialização do lucro da classe dominante.

[color=#0080ff][b]O fato é que, resumidamente, pode-se dizer que, assim como em relação ao ouro e à inflação, Maynard Keynes estava errado. O desemprego na economia de mercado é resultado puro e simples da obstrução que o governo impõe aos empresários de ajustarem os níveis salariais de acordo com as flutuações de mercado. Numa economia desobstruída, como Mises demonstrou, os períodos de transição onde ocorre desemprego seriam minimizados.

O governo não é o único que impõe a manutenção dos níveis salariais artificialmente altos, com leis de salário mínimo e que impossibilitam redução salarial na maioria dos casos. Também existem os sindicatos, que com sua "liberdade" para paralisar a produção e coagir os "fura-greves", além de seus direitos trabalhistas que os blindam contra qualquer tipo de retaliação, acabam fazendo de refém os donos do capital, e sujeitando a produção aos caprichos dos líderes sindicais. Eis aí a maior razão dos conflitos entre proletários no final do século XIX, o poder que alguns exerciam acabava por impedir que outros proletários desempregados competissem por posições com salários mais baixos. Como os donos de capital não podem fabricar dinheiro, e o mercado não necessariamente está comprando mais os seus produtos para que ocorra aumentos de salário, sua única saída é diminuir o contingente de trabalhadores.

Como eu já disse: quando alguém tenta reaver seus direitos, são tachados de injustos e desonestos. Estude História: já disse e repito, se não fôssem as dignas batalhas sindicais que atravessaram este dois últimos séculos, viveríamos até hoje situações análogas à da Inglaterra pré-industrial, com regimes de trabalhos insalubres, crianças pequenas se destruindo em fábricas e uma modo de vida nojento, que embrutecia os seres, tirando dos mesmos qualquer valor moral que pudesse ser adquirido com as benesses da civilização.

Mas, naturalmente, você iria se crer o empregador e não o empregado, né Vitor? Com a sua amada "liberdade de morrer de fome". Ideologiazinha nojenta que mascara com eufemismos a retirada dos poucos privilégios das quais desfrutam os assalariados, que estão em desvantagem no jogo de poder ep or isso mesmo procuram o Estado para se defenderem.

De resto, afirmações vazias. Ou o de sempre: quando o índice de desemprego for baixo, apontamos ali o tal "liberalismo". Grande estratégia....

[color=#0080ff][b]A noção de que é necessária uma "reserva de contingente" é completamente desprovida de significado, pois um capitalista nada pode fazer para estimular o desemprego, e numa economia desobstruída ele também pouco pode com relação a entrada de outros investimentos paralelos ao seu.

A própria noção de competição por vagas já desmonta tudo isso: os empregados competem por vagas no mercado, vendendo sua força de trabalho. Os melhores serão contratados, e, nessa hierarquia, ganharão os melhores salários, os mais incapacitados ficarão de fora. Se o mercado crescer a um ponto de absorver toda essa mão deo bra, os salários tenderão a subir e os produtos a encarecer, facilitando uma crise a médio prazo.

Pra variar, pensas um modo de produção totalmente desproblematizado, como se um passe de mágica no meio do turbilhão de interesses diferentes que vem a ser uma economia de mercado regulasse tudo isso. Utopia, já disse.

[color=#0080ff][b]Quanto a questão do aumento dos salários na cidade, basicamente porque a retenção do governo do fluxo migratório impede que os trabalhadores presos no campo venham para a cidade trabalhar, gerando uma assimetria cada vez maior. Por sua vez, para corrigir a assimetria e evitar tensões, o governo pode depreender de mais intervencionismo, seja aumentando os salários do campo, seja estabelecendo um limite máximo para as práticas salariais na cidade, mas ambas as ações tem efeitos contrários aos desejados, como é comum as práticas intervencionistas.

No caso da China, o imenso potencial humano, tanto no campo quanto na cidade, faz com que o processo leve bem mais tempo do que levaria num país com pequena população.

A partir do momento que se estabelece inclusive o nível salarial e a cota de trabalho de cada indivíduo, esse problema é minimizado. Totalitarismo estão aí pra isso, hehehe.

Sim e não.

Os subsídios agrícolas e as tarifas de importação são empecilhos para a entrada de produtos estrangeiros, mas a entrada destes nada tem a ver com prejuízos "à dinâmica capitalista local". Na verdade, sua obstrução é que é um prejuízo, uma vez que obriga os consumidores a limitarem suas margens de escolha e a financiarem empresas agrícolas que deveriam em teoria não ter qualquer tipo de privilégio.

Esses subsídios são conseguidos porque os fazendeiros e proprietários de terras conseguem através de lobby se unir a outras minorias reivindicantes de privilégios e então conseguir uma razoável quantidade de representantes ocupados em satisfazer essa demanda por tratamento diferenciado.

Nada disso tem a ver com liberalismo, muito menos faz um país se desenvolver. O problema é que mexer nesses privilégios é mexer com gente poderosa e que controla uma boa quantidade de votos, o que pode significar estar politicamente liquidado em alguns estados.

Oh, que não tem nada a ver com o liberalismo eu sei muito bem.
O que coloquei em questão é se isso é necessariamente maléfico à economia, e, até onde eu argumentei, não acho que seja. Você protege um desenvolvimento capitalista local, o grosso do capital retorna ao Estado e gera-se riqueza a nível nacional ao invés de se permitir uma fuga à matriz estrangeira. Acima disso, não se geram problemas referentes a desemprego e nem se mexe com as suas citadas forças locais, das quais eu não duvido influência.

[b]Outra concepção errada. O capital poupado escolhendo produtos melhores é que fatalmente seria reinvestido na economia, além do fato dos prejuízos causados ao setor agrícola levarem a um deslocamento de capital deste para outros onde o mercado é mais interessante, uma vez que o patrocínio estatal cessou.

E porque a poupança é necessariamente reinvestida na dinâmica capitalista? Ela pode muito bem simplesmente concentrar renda nas mãos de uns poucos no mercado financeiro e não se prestar ao capital industrial. Eu ainda não entedi porque é que, para você, necessariamente, esse capital têm de retornar ao mercado. E se as poupanças começarem a retirar, sistematicamente, de circulação, boa parte do capital que deveria estar circulando no mercado, por exemplo?

Já disse que você tenta retirar os "problemas" de algo que é necessariamente problemático, como um modo de produção.

[b][color=#0080ff]Dizer de nada adianta, é preciso provar. Eu já dei claras mostras de que o socialismo e o intervencionismo são inadequados.

Claro, estamos aqui até agora só de sacanagem! E o mundo não é formado apenas por liberais só de sacanagem também! Genial...

A concorrência estrangeira é totalmente necessária ao liberalismo, por ser a única força capaz de estrangular o poder dos cartéis. Uma vez que se critique a existência de cartéis, se está é atacando a noção intervencionista de protecionismo alfandegário. Você não tem idéia do que fala.

E por que cargas d'agua empresas estrangeiras não podem formar cartéis?! Vou ter que citar a AMBEV de novo?! Você é ideológico demais!

Singer está errado. A única coisa que mudaria é que a renovação tecnológica seria mais intensa em setores onde o mercado tem maior demanda.

Um exemplo mais do que óbvio é a área de informática, que desenvolve-se sem qualquer patrocínio expressivo de organismos estatais, sendo empresas privadas as grades geradoras inovadoras.

Eu não gostaria de entrar nessa discussão porque não domino totalmente a teoria de Singer acerca do fator, mas ele te responderia agora mesmo que a renovação tecnológica na área é lenta, ela simplesmente reutiliza tecnologias já existentes e produz marketing em cima das mesmas.

E ele certamente citaria fontes de patrocínio estatal sobre as tais.

Se você não tem argumentos melhores, azar o seu, eu não preciso responder a um clichê tão fraco e cansativo...

E plenamente verdadeiro, até hoje...

Ou seja, tudo é ideologia.

A existência do debate em nada contribui para a inexistência da verdade.

No mais, conceitos são abandonados quando se mostram inúteis, ou seja, não acrescentam informação alguma a teoria, equivocados, quando a informação que introduzem está em desacordo com os fatos, incompletos, quando abordam apenas parcialmente um problema quando comparados a outros conceitos, ou imprecisos ou ambíguos, quando diferentes conclusões contraditórias podem ser deduzidas do seu emprego.

O conceito de mais-valia se mostra equivocado, no que diz respeito as previsões que Marx fez com relação à dinâmica salarial e ao lucro empresarial, e incompleto naquilo que tinha algum significado, sendo plenamente superado por noções como a de produtividade marginal, por exemplo.

Isso é bem relativo. E algumas das averiguações de Schumpeter acerca do reinvestimento do capital para proteger a própria dinâmica do capital (a contratação de uma classe média gerencial que apenas organiza e lida com os trabalhadores é um dos exemplos usados com mais afinco) são bem atuais até. Não sou maluco de defender as idéias econômicas de Marx até porque não sou economista. Falo do que eu sei pro cima e do que aprendi por esforço próprio.

A AMBEV é uma fusão de várias empresas cervejeiras.

Agora me diga o que é a Femsa? O que é a Schinchariol?

O fato da AMBEV ter se unido a um grupo cervejeiro internacional simplesmente mostra que a estratégia de mercado de uma dessas empresas foi adquirir controle majoritário das outras, mas o mercado ficou todo controlado por causa disso? Existe escassez de cerveja, ou o preço praticado está irreal?

Acredito que não. E olha que estamos falando de Brasil, que não é exemplo nenhum de economia de livre-mercado, ou pelo menos, é um exemplo pior do que as 80 nações à nossa frente no índice Heritage/Wall Street Journal.

Longe disso, mas o cartel existiu e anulou a concorrência entre as duas grande do país (Skol e Antartica) e só não tomou o mercado porque o dito cujo é extenso e diversificado. O que não fez com que marcas mais fracas se enfraquecessem, como foi o caso da Kaiser. No segundo exemplo que citei o cartel foi mais explícito e prejudicou os compradores descaradamente. E, creio eu, não tenha sido culpa direta de qualquer intervencionismo estatal.

Só que você não me mostrou como a cartelização é possível numa dinâmica de livre-mercado.

Eu dei um exemplo. Se um commodity, como petróleo ou algum metal raro, existir em quantidades economicamente viáveis apenas em uma pequena parte da superfície terrestre, em teoria seus controladores poderiam montar um cartel a nível global.

Mas esse cartel estaria ainda vulnerável à descoberta de novas reservas ou ao uso de tecnologias substitutivas, ou ainda a quebra de pacto ou corrupção de um dos seus membros.

Ah, a expectativa...creio que não precisemos ir tão longe. Empresas de grande porte fazem isso o tempo todo. E nada me garante que o arrombamento das menores seja necessariamente benéfico aos consumidores. Pode-se gerar desemprego, pode-se forçar um aumento geral nos preços por meio da escassez de concorrência. Temos vários exemplos de setores onde existe, no máximo, uma concorrência monopólica entre poucas empresas. Isso é necessariamente melhor que centenas de empresas competindo e gerando emprego, além de forçando uma baixa nos preços? Eu não tenho tanta certeza.

Meu Deus, Samael, onde eu disse que social democratas declaram-se a favor da ditadura?

Eu disse que o socialismo depende de uma ditadura, mas isso não impede as pessoas de agirem de forma hipócrita e dissimulada.

Quanto a linha "social democrata", ela foi proeminente na Alemanha da república de Weimar. Era o partido hegemônico. Nem preciso lembrar o sucesso de suas políticas.

A Escandinávia das décadas de 50, 60 e 70 eram economias liberais ortodoxas, fase onde empresas como a Volvo ou a Ericsson cresceram, e mesmo com a presença atual, e tão alardeada, da social democracia de alguns de seus governos, não tem tido muito sucesso em saquear a liberdade econômica desses países. A Finlândia, de longe a que mais prospera dessas nações nos últimos anos, é um exemplo a ser seguido de economia totalmente liberal, e sempre está entre os primeiros no ranking Heritage.

Claro, a Noruega, o maior IDH do mundo, foi quase que majoritariamente governada por sociais democratas descendentes dos antigos socialistas democráticos e, claro, a Noruega "se desenvolveu graças ao capitalismo"...
Vitor, Bernstein e Luxemburgo eram comunistas, mas rejeitavam a dominação totalitária.

Ai, que absurdo sem sentido.

A Europa é rica porque a revolução industrial ocorreu lá e é lá que há mais tempo se acumula capital.

Dizer que as relações imperialistas tornam um país rico é ignorar o fato de que para colonizar outras nações eles já eram mais ricos e poderosos antes, além do fato de um sem número desses países citados como ricos não terem tido qualquer participação na prática do imperialismo, ou uma participação bastante limitada, como a Alemanha, Itália e os países escandinavos.

Só não digo que é burrice porque você é meu amigo e eu respeito a sua inteligência, mas que você vacilou, vacilou. Comprometimento intelectual eu até admito, mas dessa vez foi pura cegueira ideológica. Parece até membro do diretório do PCO falando...

Vitor, entenda uma coisa, boa parte dessa acumulação capitalista deriva da prática metalista (que envolviam relações imperialistas) anterior ao próprio advento liberal. A revolução industrial mesmo necessitou desse acumulo de capital a priori.

O enriquecimento de outras nações é mais recente, o da Itália, principalmente, e se deve a uma série de fatores. E esses fatores eu pretendo estudar ainda com bastante calma.

Ah, e PCO é o cacete, maldito!

É muito fácil porque é verdade. A verdade é fácil de defender, exige menos contorcionismo intelectual.

Mas tu ficaste bitolado com essa estória de direita, hein, porra?!

[Apáte]

Devolve a conta do Sama, Deise!

[clara campos]

[betossantana]

Postei o artigo do Código Penal que mostra que isso não existe.

Eu me referi ao fato de haver uma lei que determine que os profissionais de uma unidade hospitalar têm essa obrigação de pronto atendimento com quem precisa de socorro naquele raio de distância da mesma. Uma lei própria e específica, não o Código Penal.

[betossantana]

Como eu já disse: quando alguém tenta reaver seus direitos, são tachados de injustos e desonestos. Estude História: já disse e repito, se não fôssem as dignas batalhas sindicais que atravessaram este dois últimos séculos, viveríamos até hoje situações análogas à da Inglaterra pré-industrial, com regimes de trabalhos insalubres, crianças pequenas se destruindo em fábricas e uma modo de vida nojento, que embrutecia os seres, tirando dos mesmos qualquer valor moral que pudesse ser adquirido com as benesses da civilização.

Mas na visão do Cabeção, isso é mentira, supostamente porque trabalhar em um regime insalubre, com crianças pequenas se destruindo em fábricas e em um movo de vida nojento e embrutecedor, sem qualquer valor moral adquirido das benesses da civilização, é melhor do que simplesmente não estar trabalhando e morrer de fome. É interessante, como se refuta isso? Com outro paradigma, considerando que é melhor morrer de fome do que viver nessas condições? Pelo pensamento do Cabeção, é preferível que haja um massivo contingente de pessoas em relações de trabalho dessa natureza do que um contingente de pessoas desempregadas, pobres e miseráveis. Das duas opções, qual é a melhor? EXISTE melhor?

De qualquer forma, abolindo-se toda a legislação protetiva do trabalho e submetendo os trabalhadores a quaisquer condições que os empregadores hajam por bem definir, isso significa fazê-los intermitentemente correr riscos de desenvolvimento de doenças graves e/ou morte. Então vale a pena escolher esse quadro em vez do quadro da pobreza e da miséria? Vale a pena sacrificar gerações de menores de idade em trabalhos quase escravos, que lesariam a sua saúde e o seu desenvolvimento saudável em troca de extinguir o desemprego? Que resultado positivo adiviria disso, se o trabalho comprometesse a vida dos trabalhadores e estes pudessem ser indiscriminadamente renovados a cada vez que um cai doente ou morto? Isso é o exercício de uma liberdade mesmo?

É melhor pra uma criança trabalhar em condições bestiais do que passar fome? E sendo melhor, é um quadro que devemos suportar apenas porque é superior a um quadro supostamente pior? Não temos a obrigação de seguir procurando e desenvolvendo alternativas cada vez melhores?

Interessante, interessante. Não acredito que ninguém tenha as respostas definitivas.

[user f.k.a. Cabeção]

HAHAHAHAHA, não, existe o crédito. Pobre não paga a vista. E o que lhes é empurrado pelo marketing são produtos, normalmente, não de primeira necessidade, mas bens de consumo teoricamente inúteis. Favelado tem celular por aqui, meu filho. E, sinceramente, é muito mais prático manter uma população recebendo pouco e lucrando em cima da mesma a partir desse sistema de juros. Muito prático para quem explora, aliás. Até porque, um sistema capitalista não é uma teia uniforme: alguns setores podem enriquecer em prol de outros. Vale lembrar que economias já se susteram à base de bens de luxo!

Ao que eu saiba, crédito é privilégio de quem possui renda.

O pobre não vai comprar mais do que a sua capacidade de pagar, pode ter certeza.

Se o favelado tem celular é porque as empresas que vendem celulares conseguiram atingir as massas com sua eficiência na oferta de produtos e serviços.

E se uma pessoa começar um financiamento e não honrá-lo com ele estará sujeita as penalidades legais e provavelmente não obterá crédito novamente.

E por mais que esquerdistas e neo-keynesianos soltem suas parvoíces, essa é uma lei que dificilmente será mudada.

Ah, isso é válido para países também.

Outra coisa. Critica-se o marketing, mas o que se propõe em sua substituição? Destituir as pessoas de decidir por si mesmas, ainda que orientadas ou "seduzidas" pelas empresas e colocar uma casta de intelectuais para decidir por elas. Não me parece melhor.

E são características inerentes. Sem reserva de mercado, os salários tendem a subir e formam-se frágeis economias de consumo, como era a Argentina em Perón, por exemplo.

Errado. Os salários só sobem em determinado setor enquanto existe espaço para isso. Assim que os custos operacionais tornem-se altos, cessa o investimento naquele setor, e os salários devem retornar ao patamar natural.

Isso, é claro, em uma economia de mercado desobstruída.

Citar Perón é simplesmente poupar o meu trabalho, já que a doutrina do "peronismo" é totalmente intervencionista.

O desemprego é essencial à potencialização do lucro da classe dominante.

Afirmação sem base nos fatos. Além é claro, do uso do termo "classe dominante", que é desprovido de significado em uma economia de mercado.

A classe dos capitalistas serve ao mais pobre dos consumidores. Se há uma relação de dominância, ela tem como soberano o consumidor.

Como eu já disse: quando alguém tenta reaver seus direitos, são tachados de injustos e desonestos. Estude História: já disse e repito, se não fôssem as dignas batalhas sindicais que atravessaram este dois últimos séculos, viveríamos até hoje situações análogas à da Inglaterra pré-industrial, com regimes de trabalhos insalubres, crianças pequenas se destruindo em fábricas e uma modo de vida nojento, que embrutecia os seres, tirando dos mesmos qualquer valor moral que pudesse ser adquirido com as benesses da civilização.

Apelação disfarçada de argumento.

Os sindicatos são uniões de trabalhadores que adiquirem força assimétrica para determinar salários mais altos dos que os de mercado e jornadas de trabalho menores do que as que a mão-de-obra livre está disposta a cumprir. Eles prestam de fato um desserviço à classe trabalhadora, na medida que impedem que as firmas reajustem para baixo os salários, forçando às demissões, ou contrate mão-de-obra não sindicalizada mais barata e produtiva.

Ou seja, eles restringem à liberdade e estimulam o desemprego, e se a condição insalubre no trabalho é ruim, pior é a condição do desemprego.

E você completamente ignorou as lutas travadas dentro da própria classe proletária inglesa em função das "conquistas sindicais", que só serviam mesmo para a regalia da "companheirada".

E que nos anos oitenta, o tacherismo ao quebrar as pernas do sindicalismo inglês e conseguiu reverter um quadro de estagflação e desemprego tenebroso.

Mas, naturalmente, você iria se crer o empregador e não o empregado, né Vitor? Com a sua amada "liberdade de morrer de fome". Ideologiazinha nojenta que mascara com eufemismos a retirada dos poucos privilégios das quais desfrutam os assalariados, que estão em desvantagem no jogo de poder ep or isso mesmo procuram o Estado para se defenderem.

Novamente, apenas ataques à minha pessoa desprovidos de conteúdo.

Dizer que uma ideologia é nojenta não significa absolutamente nada quando não se mostra em que pontos ela é nojenta e em que ela pode ser melhorada.

Poderíamos entender que o sindicalismo é uma melhoria do capitalismo, no sentido de trazer benefícios para as classes mais pobres, mas não é, pois a sua conseqüência é o aumento do desemprego, dos custos de produção e a fuga de investimentos, o que só pode ser ruim já que essas classes pobres precisam de emprego, precisam comprar os produtos que acabam ficando mais caros e gostariam que mais dinheiro fosse investido para que suas oportunidades crescessem.

De resto, afirmações vazias. Ou o de sempre: quando o índice de desemprego for baixo, apontamos ali o tal "liberalismo". Grande estratégia....

Refute pelo menos a questão do tacherismo e dos sindicatos.

Eu mostrei porque as políticas "em prol" do trabalhador não surtem o efeito desejado, isto é, melhorias efetivas para a faixa de renda mais baixa. Leis trabalhistas e privilégios sindicais apenas emperram o funcionamento do mercado, aumentam os custos operacionais e afastam investimentos, gerando desemprego.

Um exemplo, por exemplo são os salários artificialmente altos. Se um setor, seja por pressões sindicais, seja por decreto governamental, é obrigado a praticar salários mais altos do que os de mercado, levando-se em conta a produtividade marginal, ele estará com problemas no que tange aos seus custos operacionais, e terá de aumentar seus preços, ou reduzirá seu capital de giro, imprimindo uma baixa na produção. De qualquer forma, os efeito do aumento do preço também será uma baixa na produção, pois a dinâmica de mercado entende que um aumento do preço produz resultado inverso na demanda pelo produto, e portanto a produção precisa diminuir de qualquer jeito.

E, produção mais baixa significa menor necessidade de pessoal. Em outras palavras, demissões em massa.

A própria noção de competição por vagas já desmonta tudo isso: os empregados competem por vagas no mercado, vendendo sua força de trabalho. Os melhores serão contratados, e, nessa hierarquia, ganharão os melhores salários, os mais incapacitados ficarão de fora. Se o mercado crescer a um ponto de absorver toda essa mão deo bra, os salários tenderão a subir e os produtos a encarecer, facilitando uma crise a médio prazo.

Errado, como eu já mostrei acima.

Os salários só tendem a subir se o setor estiver recebendo investimento. Mas uma vez que o nível salarial daquele setor cresça o bastante, os lucros adicionais não serão maiores para justificar a entrada de investimento, e portanto os salários se estabilizarão, ou oscilarão em torno de um patamar.

Como eu disse antes, o capitalista nada pode fazer para estimular o desemprego, isso é sempre tarefa ou do governo ou das uniões trabalhistas, que procuram com suas medidas artificiais a aquisição de privilégios maiores do que aqueles que o mercado pagaria.

A única coisa que o capitalista pode fazer é levar seu investimento para outro lugar sempre que o governo ou os sindicatos se mostrarem hostis a ele.

Pra variar, pensas um modo de produção totalmente desproblematizado, como se um passe de mágica no meio do turbilhão de interesses diferentes que vem a ser uma economia de mercado regulasse tudo isso. Utopia, já disse.

Nada disso.

O mercado é o processo em que as pessoas trocam seus serviços, bens e direitos por outros serviços, bens e direitos, e o mecanismo de regulação é a simples e plenamente compreensível lei da oferta e da procura.

Nesse sentido, é a plena democracia concebível a situação de um mercado onde as transações não sejam obstruídas por interesses de minorias e grupos de pressão, e que os vencedores sejam determinados entre aqueles que ofereçam os melhores produtos pelos menores custos.

Não se trata de um pensamento mágico, mas da dinâmica desses processos sociais de trocas, que melhor funcionam quando cada agente é livre para tomar suas decisões e quando minorias não tem seus interesses satisfeitos por conta de chantagem política.

A partir do momento que se estabelece inclusive o nível salarial e a cota de trabalho de cada indivíduo, esse problema é minimizado. Totalitarismo estão aí pra isso, hehehe.

Não é minimizado. Intervenção gera mais tensão e desproporção.

O totalitarismo consegue tornar as coisas sustentáveis durante algum tempo por exercer todas as decisões no lugar dos indivíduos, e por reprimir violentamente as dissidências. Mas no caso da China, já não se trata mais de totalitarismo quando concessões são feitas ao capitalismo, que só ocorre em um ambiente que respeite as decisões empresariais.

Oh, que não tem nada a ver com o liberalismo eu sei muito bem.
O que coloquei em questão é se isso é necessariamente maléfico à economia, e, até onde eu argumentei, não acho que seja. Você protege um desenvolvimento capitalista local, o grosso do capital retorna ao Estado e gera-se riqueza a nível nacional ao invés de se permitir uma fuga à matriz estrangeira. Acima disso, não se geram problemas referentes a desemprego e nem se mexe com as suas citadas forças locais, das quais eu não duvido influência.

Não se protege um desenvolvimento capitalista, se garantem privilégios que favorecem negócios não competitivos e à formação de trustes para elevação de preços, lesando o consumidor em duas instâncias.

O que favorece o capitalismo é a permissão da livre entrada de produtos estrangeiros, pois estes, por serem mais baratos e eficientes, permitem uma poupança que gerará um reinvestimento, além de propiciarem um ambiente favorável para a renovação tecnológica da indústria com a compra de maquinário importado.

Os negócios que sairiam prejudicados pela entrada de nova concorrência serão forçados a se adaptar e a melhorar seus serviços, mas mesmo que isso não ocorra, o capital neles instalado poderá migrar para outros setores, sem ocorrência de perdas líqüidas substanciais.

E porque a poupança é necessariamente reinvestida na dinâmica capitalista?

Ela pode muito bem simplesmente concentrar renda nas mãos de uns poucos no mercado financeiro e não se prestar ao capital industrial. Eu ainda não entedi porque é que, para você, necessariamente, esse capital têm de retornar ao mercado. E se as poupanças começarem a retirar, sistematicamente, de circulação, boa parte do capital que deveria estar circulando no mercado, por exemplo?

Simples, porque não se queima dinheiro.

O mercado financeiro não é um universo paralelo, ele é determinado pelas atividades comerciais e industriais. Dinheiro investido no mercado financeiro necessariamente é capital inserido em empresas reais, que operam com produtos e não com papéis sem significado.

A poupança a que eu me refiro é o mero acúmulo de capital, não se trata especificamente do serviço bancário de investimento de renda fixa que leva o mesmo nome.

Mas mesmo em se pensando nesse serviço, isso não é tirar capital de circulação, pois o dinheiro que entra em uma poupança (fundo de renda fixa) "retorna" ao mercado como crédito oferecido pelo banco (as aspas são porque o dinheiro jamais saiu efetivamente do mercado, para poder retornar, é apenas um dos processos de circulação de capital).

Claro, estamos aqui até agora só de sacanagem! E o mundo não é formado apenas por liberais só de sacanagem também! Genial...

Mas é uma triste realidade que os "ataques" ao liberalismo mirem em aspectos e situações que nada tem a ver com liberalismo, ou então sejam mero exercício retórico-demagógico escasso de conteúdo científico de economia, sustentado por fatos.

E por que cargas d'agua empresas estrangeiras não podem formar cartéis?! Vou ter que citar a AMBEV de novo?! Você é ideológico demais!

Veja que eu disse que a única situação possível é a de um cartel global, msa que isso é praticamente impossível, exceto em casos específicos, como o do petróleo.

Além disso, se políticas não forem implantadas no sentido de se favorecer o truste, como são as políticas protecionistas, e nenhuma obstrução portanto seja criada a entrada de novos competidores, não se poderia impedir a entrada de capital no mercado para criar uma concorrente, e para evitar que isso ocorra o "truste" deveria maneirar nos preços praticados, colocando-os no nível do mercado.

Ora, mas se a natureza de um truste é criar barreiras para a entrada de novos competidores e praticar preços abusivos, um truste numa economia real de mercado é um tanto capenga, e muito pouco ou nada difere de um modelo com várias empresas concorrendo entre si.

Eu não gostaria de entrar nessa discussão porque não domino totalmente a teoria de Singer acerca do fator, mas ele te responderia agora mesmo que a renovação tecnológica na área é lenta, ela simplesmente reutiliza tecnologias já existentes e produz marketing em cima das mesmas.

O que é uma bobagem sem tamanho.

E ele certamente citaria fontes de patrocínio estatal sobre as tais.

O que não altera o fato da maior parte da tecnologia na área ser desenvolvido no setor privado, ou de que poderia ser plenamente produzida.

E plenamente verdadeiro, até hoje..

Wishful thinking. No mais, como eu disse aqui já, o capitalismo é que introduz a opção de não morrer de fome. O vietnamita pode escolher entre trabalhar nas fazendas coletivas 16 horas por dia e comer arroz com rato, viver em cabanas mal equipadas ou fabricar tênis da Nike 14 horas por dia e comer arroz com carne bovina, em maior quantidade e melhor qualidade e conseguir melhorias para sua moradia e família.

Se a Nike não estivesse lá, ele só teria uma opção. E com a entrada da Nike lá, a sua antiga opção não desapareceu, ainda que trabalhar para a Nike seja tão melhor que quase ninguém pensa duas vezes antes de mudar.

Isso é bem relativo. E algumas das averiguações de Schumpeter acerca do reinvestimento do capital para proteger a própria dinâmica do capital (a contratação de uma classe média gerencial que apenas organiza e lida com os trabalhadores é um dos exemplos usados com mais afinco) são bem atuais até. Não sou maluco de defender as idéias econômicas de Marx até porque não sou economista. Falo do que eu sei pro cima e do que aprendi por esforço próprio.

O que eu quis dizer é que um conceito científico não é válido dependendo do axioma escolhido, conforme você havia dito. Isso só ocorre na matemática.

Se um conceito se mostrar inadequado nos vários âmbitos que eu enumerei, ele precisa ser substituído.

No caso da teoria de Marx, que se pretendia uma refutação das teses de Adam Smith e David Ricardo, o conceito nem precisava ser aplicado, já que era mais insatisfatório do que os introduzidos anteriormente pelos dois teóricos liberais.

Longe disso, mas o cartel existiu e anulou a concorrência entre as duas grande do país (Skol e Antartica) e só não tomou o mercado porque o dito cujo é extenso e diversificado. O que não fez com que marcas mais fracas se enfraquecessem, como foi o caso da Kaiser. No segundo exemplo que citei o cartel foi mais explícito e prejudicou os compradores descaradamente. E, creio eu, não tenha sido culpa direta de qualquer intervencionismo estatal.

Mas se o término da concorrência oficial entre as marcas que se fundiram não foi prejudicial ao consumidor, que não sofreu nem com desabastecimento nem com preços mais altos, qual foi o problema então?

O simples fato de duas empresas deixarem de competir não significa em si uma perda, é sim um fenômeno natural dos mercados.

Ah, a expectativa...creio que não precisemos ir tão longe. Empresas de grande porte fazem isso o tempo todo. E nada me garante que o arrombamento das menores seja necessariamente benéfico aos consumidores. Pode-se gerar desemprego, pode-se forçar um aumento geral nos preços por meio da escassez de concorrência. Temos vários exemplos de setores onde existe, no máximo, uma concorrência monopólica entre poucas empresas. Isso é necessariamente melhor que centenas de empresas competindo e gerando emprego, além de forçando uma baixa nos preços? Eu não tenho tanta certeza.

Isso reflete o que eu disse anteriormente, não sei se nesse tópico específico, já que a discussão está um pouco espalhada.
Você considera que uma concorrência entre várias empresas é algo inerentemente melhor, mas isso, como eu disse, é resultado de uma leitura errada dos conceitos que fundamentam o capitalismo.

Para que a dinâmica do mercado funcione, não é necessária a existência de várias empresas. Se não, no caso de empresas pioneiras, a concorrência nunca emergiria e o mundo seria formado por monopólios em vários setores diferentes controlados pelos descobridores da lâmpada, da gasolina, do desinfetante, do chip de computador, etc.

O mercado para funcionar bem precisa de proteção à propriedade privada e à liberdade, e não uma fictícia "livre-concorrência" sustentada por leis de anti-truste. A concorrência é uma conseqüência da propriedade privada e da liberdade, mas não é o princípio em si.

As leis anti-truste apareceram nos EUA, com o Sherman Act, no intuito tanto de refrear as manufaturas que vinham crescendo, principalmente aquelas com produtos que substituíam o algodão, além de refletirem um sintoma gerado pela própria política protecionista americana recém adotada naquela época (fim do século XIX).

Ou seja, nada tinham a ver com proteção do mercado e dos consumidores, mas sim dos interesses de determinados grupos de pressão, no caso, agricultores de algodão e outros que estavam sendo lesados pelo crescimento de algumas empresas e pelos produtos estrangeiros.

Aprovou-se então um pacote conjunto com uma Tariff Bill que aumentava as taxas alfandegárias, satisfazendo os industriais, e o Sherman Act, para a alegria dos agricultores e pequenos empresários. Tudo isso à revelia de quem deveria ser pensado em primeiro lugar, o consumidor americano.

Claro, a Noruega, o maior IDH do mundo, foi quase que majoritariamente governada por sociais democratas descendentes dos antigos socialistas democráticos e, claro, a Noruega "se desenvolveu graças ao capitalismo"...
Vitor, Bernstein e Luxemburgo eram comunistas, mas rejeitavam a dominação totalitária.

No caso da Noruega, ainda tem a ajuda do petróleo, mas em todo caso podemos pensar porque a Venezuela é uma merda e a Noruega é excelente, se ambas tem petróleo e socialistas?

A resposta é que a Noruega sempre teve e ainda tem muito mais capitalismo que a Venezuela.

Vitor, entenda uma coisa, boa parte dessa acumulação capitalista deriva da prática metalista (que envolviam relações imperialistas) anterior ao próprio advento liberal. A revolução industrial mesmo necessitou desse acumulo de capital a priori.

O mercantilismo foi abandonado há muito tempo Samael.

E o acúmulo de metal não torna nenhuma nação rica, é só parar para pensar. Alguns povos ameríndios, acho que os incas, tinham ouro em excesso e ninguém jamais pensaria que o capital acumulado deles sequer se comparava ao dos conquistadores espanhóis.

O ouro é um metal valioso devido a sua relativa raridade e nobreza, no sentido de não reagir facilmente, e portanto conservar-se por muito tempo, sendo capaz de ser usado como moeda ou como lastro, mas apenas por civilizações que reconhecem esse valor e que possuem uma produção efetiva de bens que possam ser trocados mediante transações envolvendo ouro.

E a riqueza dessas civilizações surge não da quantidade ouro, mas daquilo que elas produzem e acumularam e que possa ser entendido por bens de capital.

Basta pensar que quando a Espanha encontrou as imensas reservas de metais na América e levou-os para Europa, o que se sucedeu foi um grande processo inflacionário, fazendo o valor do ouro despencar, que é basicamente, mas não exatamente, o que ocorre quando um país se põe a imprimir dinheiro ou oferecer crédito com a finalidade de gerar riqueza.

O enriquecimento de outras nações é mais recente, o da Itália, principalmente, e se deve a uma série de fatores. E esses fatores eu pretendo estudar ainda com bastante calma.

Ah, e PCO é o cacete, maldito!

Estude sim. Recomendo o livro A Riqueza das Nações, de Adam Smith, para uma abordagem do tema mais geral. É claro que a coisa vai muito além de Adam Smith, mas pode-se dizer que é o primeiro e um dos mais completos trabalhos científicos na área.

[betossantana]

(...)e se a condição insalubre no trabalho é ruim, pior é a condição do desemprego.

Se a condição insalubre do trabalho resulta em doença e em morte em decorrência dela, o trabalho acaba se tornando de pouca valia em relação ao desemprego, a não ser que você considere que é melhor trabalhar e desenvolver problemas de saúde muitas vezes permanentes e a longo prazo fatais como preferível a se manter desempregado. Ou que a parca renda que possa advir dessa relação de trabalho beneficie de tal modo os dependentes do trabalhador que o comprometimento de sua saúde ou de sua vida seja considerado válido em relação a esse benefício. Se a família inteira, incluindo os menores, trabalhar em condições similares, dificilmente o comprometimento de duas gerações vai poder resultar em algum benefício, já que não sobrará uma terceira geração que aproveite qualquer melhoria passível de obtenção com essa renda e com a degeneração da saúde e vida das pessoas que trabalharam pra obtê-la. Conflito de valores, portanto.

Nesse sentido, é a plena democracia concebível a situação de um mercado onde as transações não sejam obstruídas por interesses de minorias e grupos de pressão, e que os vencedores sejam determinados entre aqueles que ofereçam os melhores produtos pelos menores custos.
Não se trata de um pensamento mágico, mas da dinâmica desses processos sociais de trocas, que melhor funcionam quando cada agente é livre para tomar suas decisões e quando minorias não tem seus interesses satisfeitos por conta de chantagem política.

Utopia mesmo. Não existem sociedades plurais e democráticas sem o que você chama de minorias e grupos de pressão, logo se o mercado plenamente democrático é aquele que pra existir rechaça as ações dessas minorias e grupos de pressão, ele na verdade é um mercado ideal e perfeito, não real. Se a praxis política de uma sociedade liberal é a democracia representativa e se os representantes dos eleitores necessariamente representam interesses de diferentes grupos sociais, ou "de pressão", o capitalismo liberal ideal só poderia existir em uma sociedade sem esses representantes, o que não é aceitável.

Além do mais, a identidade de um indivíduo em relação aos demais em uma sociedade, sua identidade social, não é definida pura e simplesmente pela sua posição na economia da mesma. Ser fornecedor, consumidor, empregador ou empregado define apenas uma posição que alguém, pessoa física ou jurídica, ocupa em relação às outras pessoas, físicas ou jurídicas, já que um empregado pode ser empregador em uma relação, um consumidor em outra e um fornecedor em uma terceira, assim como o empregador, que pode ser empregado por sua vez, um fornecedor ou um consumidor, tudo dependendo do referencial. A delimitação do que seja o grupo social ao qual cada pessoa se insere não é estática, uma sociedade é extremamente complexa, e portanto a definição do que é um grupo "de pressão" não é sempre muito clara, embora em vários casos seja fácil de fazer.

Sendo mais ou menos maleáveis, os grupos de identidade social ou "de pressão" são indissociáveis de uma sociedade humana, e se o mercado ideal não admite sua influência, nunca deixará de ser ideal.

Wishful thinking. No mais, como eu disse aqui já, o capitalismo é que introduz a opção de não morrer de fome. O vietnamita pode escolher entre trabalhar nas fazendas coletivas 16 horas por dia e comer arroz com rato, viver em cabanas mal equipadas ou fabricar tênis da Nike 14 horas por dia e comer arroz com carne bovina, em maior quantidade e melhor qualidade e conseguir melhorias para sua moradia e família.
Se a Nike não estivesse lá, ele só teria uma opção. E com a entrada da Nike lá, a sua antiga opção não desapareceu, ainda que trabalhar para a Nike seja tão melhor que quase ninguém pensa duas vezes antes de mudar.

A opção por não morrer de fome pode gerar as consequências negativas físicas e psíquicas decorrentes da relação de trabalho com condições estipuladas totalmente pelo empregador, o que anularia seu benefício. A não ser que, voltando ao início desse post, considere-se que os problemas de saúde como lesão por esforço repetitivo, alterações psicológicas indesejáveis e outros efeitos adversos de condições de trabalho desnormatizadas sejam consideradas como válidas em relação ao desemprego e à fome. Mas se não subsiste ao trabalhador uma qualidade de vida que se possa considerar satisfatória, o fato dele permanecer alimentado pelo empregador o torna apenas um animal de trabalho, que se nutre e vive apenas para continuar trabalhando sob a ameaça da fome. É eticamente questionável o valor dessa relação de trabalho, portanto, mesmo considerando-se que a fome é pior.

A questão que persiste é: a fome É pior? Manter-se vivo está sempre, incondicionalmente, acima da dignidade humana? Só têm direito à dignidade humana as pessoas que não PRECISAM, por absoluta necessidade, aceitar condições de trabalho questionáveis? É mesmo preferível a indignidade de ser um animal à indignidade da fome?

Além do mais, se a mão-de-obra é farta e barata, o empregador não verá nenhum óbice a estafar os trabalhadores até seus limites, já que aquele cujo desempenho se tornar insatisfatório por qualquer motivo poderá ser imediatamente descartado pra dar lugar a outra pessoa que, fugindo da fome, aceite a vaga surgida com avidez, pra ser estafado novamente, e assim por diante, em um ciclo cujo resultado final terá valor zero pra massa de trabalhadores. Os empregados entrarão na produção, serão forçados até seus limites e descartados pelas consequências negativas dessa relação de trabalho, agravados pela idade, e retornarão ao desemprego pra dar lugar a outros empregados que serão forçados a seus limites por sua vez, e assim seguindo, e assim seguindo, com o comprometimento da saúde de várias gerações de trabalhadores, já que sem normas que regulem as condições de trabalho e com pessoas sempre ansiosas pra entrar nessas relações oprimidas pela fome, o empregador não terá por que implantar melhoria alguma.

Não é muito difícil identificar em um quadro como essa a gênese de um movimento coletivo, que, amparado ou não por lei, inevitavelmente eclodiria e só poderia ser reprimido pelo Estado, a quem o empregador teria de recorrer.

Esse movimento não precisa ser de caráter propriamente sindical, já que a instituição dos sindicatos foi uma providência adotada pelo regime fascista italiano com o fim de dar aos trabalhadores a aparência de atendimento de suas reinvidicações, já que apenas o sindicato é autorizado a negociar com os empregadores em caráter coletivo. O sindicato, nos moldes que existe no Brasil, é uma reminiscência fascista do controle do Estado das classes trabalhadoras através de um órgão cuja atuação é fiscalizada por ele, e sempre serviu tanto aos interesses dos seus membros quanto os do Estado, que por sua vez procurou construir um quadro que compusesse os interesses de empregados em ter suas reinvidações ouvidas e dos empregadores na regulação do ativismo trabalhista coletivo. Isso foi espertamente copiado aqui por Vargas, que instituiu a Justiça do Trabalho e promulgou a CLT. Ou seja, o sindicato originalmente é um cala-boca, assim como a Justiça do Trabalho no Brasil, embora eu acredite que seu significado tenha mudado com o tempo.

E ainda, a permissão pra existência desta classe de contrato de trabalho absolutamente livre no Brasil precisaria derrubar vários obstáculos jurídicos aparentemente intransponíveis.

Primeiro o que eu já coloquei em relação à atual teoria geral dos negócios jurídicos, que torna anulável um contrato ou qualquer outro negócio jurídico celebrado por uma das partes por força de premente necessidade e em que esta se obriga a prestação manifestamente desproporcional à contra-prestação da outra parte. A abolição do Direito do Trabalho fatalmente esbarraria nesse obstáculo do Direito Civil para os contratos de trabalho nesse cenário hipotético e levaria a questão a intermináveis dissídios jurisprudenciais sobre até onde pode ir a liberdade do empregador em estipular as cláusulas do contrato de trabalho, o que se considera "premente necessidade", o que é uma prestação "manifestamente desproporcional", quando o princípio constitucional da dignidade da pessoa humana estaria sendo violado pelo empregador, etc.

Segundo, ao se permitir que partes estipulem tipos de contratos que não possam de forma alguma serem questionados perante o Estado está se violando o princípio da inafastabilidade do Judiciário, que dispõe que nenhuma lesão ou ameaça a direito possa ser retirada da apreciação judicial por lei.

Terceiro, como os direitos constitucionais trabalhistas são considerados direitos fundamentais, qualquer emenda TENDENTE à sua abolição tem sua proposição vedada pela própria Constituição, o que tecnicamente tornaria necessária uma nova Assembléia Constituinte pra elaborar uma nova Constituiçao, a não ser que se consiga, por alguma interpretação inimaginável, retirar dos direitos trabalhistas expressos no texto constitucional o caráter de direitos fundamentais, o que poderia não ser tão difícil, vide que o Supremo CONSEGUIU julgar de modo a tornar constitucional a cobrança de contribuição previdenciária de trabalhadores inativos, então nada é realmente impossível.

AMO seus discursos, Cabeção!! Não existe um só lado que você não cerque com absoluta certeza, uma só questão da qual você pense não ter a resposta definitiva, um só ponto que você não tenha como claro e irrefutável, uma só idéia sobre a qual você ache que persiste um questionamento. É assim e acabou. Fascinante.

[user f.k.a. Cabeção]

Se a condição insalubre do trabalho resulta em doença e em morte em decorrência dela, o trabalho acaba se tornando de pouca valia em relação ao desemprego, a não ser que você considere que é melhor trabalhar e desenvolver problemas de saúde muitas vezes permanentes e a longo prazo fatais como preferível a se manter desempregado. Ou que a parca renda que possa advir dessa relação de trabalho beneficie de tal modo os dependentes do trabalhador que o comprometimento de sua saúde ou de sua vida seja considerado válido em relação a esse benefício. Se a família inteira, incluindo os menores, trabalhar em condições similares, dificilmente o comprometimento de duas gerações vai poder resultar em algum benefício, já que não sobrará uma terceira geração que aproveite qualquer melhoria passível de obtenção com essa renda e com a degeneração da saúde e vida das pessoas que trabalharam pra obtê-la. Conflito de valores, portanto.

Não procede, tanto por razões lógicas quanto por fatos.

Se uma pessoa escolhe trabalhar em condições mesmo em condições adversas e potencialmente insalubres, como em uma mina de carvão ou cortando cana, é porque a perspectiva de desemprego lhe é mais aterradora. Quem é o governo para dizer que essa pessoa não deve ter a chance de escolher, ainda que entre dois males, aquele que lhe parece menor?

Além disso, como fatos, podemos observar que da tão mal reputada introdução do capitalismo na Europa, sobretudo na Inglaterra, decorreu um aumento populacional sem precedentes, decorrente principalmente da queda da mortalidade infantil e da morte por inanição.

Ou seja, aquelas pessoas que tinham saído do belo campo e da agradável vida pastoril e agora viviam em fábricas escuras, respirando ar viciado e trabalhando várias horas por dia não só estavam sobrevivendo mais tempo como seus filhos também estavam resistindo mais para se tornarem adultos.

A noção de que a introdução do capitalismo foi uma piora das suas condições é completamente distorcida. Certamente eu não gostaria de trabalhar na indústria têxtil do final do século XVIII, mas ainda seria melhor do que viver no campo nessa mesma época, e isso se reflete tanto no crescimento populacional quanto na migração campo-cidade que se avolumava.

Utopia mesmo. Não existem sociedades plurais e democráticas sem o que você chama de minorias e grupos de pressão, logo se o mercado plenamente democrático é aquele que pra existir rechaça as ações dessas minorias e grupos de pressão, ele na verdade é um mercado ideal e perfeito, não real. Se a praxis política de uma sociedade liberal é a democracia representativa e se os representantes dos eleitores necessariamente representam interesses de diferentes grupos sociais, ou "de pressão", o capitalismo liberal ideal só poderia existir em uma sociedade sem esses representantes, o que não é aceitável.

Errado. Basta que haja dispositivo constitucional que proteja o mercado do assédio dos grupos de interesse.

Imagine você que esses dispositivos já existem tanto para o mercado quanto para outros setores da vida civil. Pense, por exemplo, na formação de um grupo de interesse racial ou religioso que exigisse maiores direitos para determinada raça ou credo, baseando-se nisso ou naquilo. Ele esbarraria na cláusula de igualdade perante à lei de todos os cidadãos. Portanto, esse mecanismo protegeu a sociedade do assédio de um grupo de pressão que reivindicava privilégios às custas dos outros sem deixar de ser democrática.

Da mesma forma, dispositivos análogos poderiam ser criados de modo a proteger a propriedade privada e o livre comércio do assédio de governos e grupos de interesse. E eles existem em vários países, sendo respeitados e compreendidos como elementos não só compatíveis como necessários a qualquer nação democrática que se preze.

É claro que eu usei o exemplo dos direitos civis e dos grupos de pressão raciais para mostrar que mesmo dispositivos constitucionais não são infalíveis, principalmente em democracias incipientes, como é o caso da nossa. Hoje temos o exemplo dos grupos de ação afirmativa vilipendiando à cláusula da igualdade de direitos, sem receber combate expressivo do resto da população das instituições democráticas. O fortalecimento dessas instituições e da noção de democracia na população é imperativo para que essas forças obscuras, tanto as que pretendem assaltar às liberdades e direitos "civis", quanto às liberdades e direitos "econômicos", sejam rechaçadas prontamente. Até porque os dois conjuntos liberdades não são de modo algum disjuntos.

Além do mais, a identidade de um indivíduo em relação aos demais em uma sociedade, sua identidade social, não é definida pura e simplesmente pela sua posição na economia da mesma. Ser fornecedor, consumidor, empregador ou empregado define apenas uma posição que alguém, pessoa física ou jurídica, ocupa em relação às outras pessoas, físicas ou jurídicas, já que um empregado pode ser empregador em uma relação, um consumidor em outra e um fornecedor em uma terceira, assim como o empregador, que pode ser empregado por sua vez, um fornecedor ou um consumidor, tudo dependendo do referencial. A delimitação do que seja o grupo social ao qual cada pessoa se insere não é estática, uma sociedade é extremamente complexa, e portanto a definição do que é um grupo "de pressão" não é sempre muito clara, embora em vários casos seja fácil de fazer.

Aqui eu concordo praticamente com tudo, o que de modo algum compromete meu argumento.

Quanto a delimitação de um grupo de pressão, subentende-se um grupo de pessoas com interesses em comum e em desacordo com o interesse majoritário, que se servem de jogos políticos e de propaganda para alcançar seus objetivos, que são em geral uma situação de direitos e privilégios assimétricos, a seu favor, sustentados pelo governo. Se enquadram aqui os empresários que exigem tarifas protecionistas, em prejuízo da população que consome os seus produtos, ou os grupos de direitos raciais que exigem, por exemplo, cotas universitárias, em claro atentado contra a população que não pertence à raça protegida por lei.

É claro que o fato de pessoas pertencerem a vários grupos distintos torna a ação de grupos de interesse prejudiciais aos próprios grupos em algumas instâncias. Por exemplo, o fato de empresários exigirem tarifas torna para eles próprios mais difícil conseguir maquinário para suas empresas ou adquirir outros bens e matérias primas, que estariam menos disponíveis pelo fechamento do mercado. Mas na sua concepção, o lucro ainda é maior que o prejuízo por essa decisão, além do que, caso se sinta lesado pela própria condição que criou, ele pode sempre requisitar subsídios do governo para corrigir os erros das próprias medidas governamentais a seu favor.

Sendo mais ou menos maleáveis, os grupos de identidade social ou "de pressão" são indissociáveis de uma sociedade humana, e se o mercado ideal não admite sua influência, nunca deixará de ser ideal.

Como eu afirmei anteriormente, a existência de diferentes raças não garante que os privilégios reivindicados por algumas delas devam ser prontamente atendidos sempre que seu grupo conseguir força política para tanto. Devem existir mecanismos legais, de preferencia constitucionais, que impeçam esse tipo de ação prejudicial e discriminatória.

E a necessidade dessas medidas de forma alguma é um argumento contra à democracia e a igualdade de direitos, ou pode servir como base para discursos anti-democráticos que se baseiam no pressuposto de que ela é um sistema "ideal" incompatível com a "vontade coletiva".

Acredito que nem preciso descrever o que aconteceu quando esse tipo de argumento passou a ser aceito como válido...

A opção por não morrer de fome pode gerar as consequências negativas físicas e psíquicas decorrentes da relação de trabalho com condições estipuladas totalmente pelo empregador, o que anularia seu benefício. A não ser que, voltando ao início desse post, considere-se que os problemas de saúde como lesão por esforço repetitivo, alterações psicológicas indesejáveis e outros efeitos adversos de condições de trabalho desnormatizadas sejam consideradas como válidas em relação ao desemprego e à fome. Mas se não subsiste ao trabalhador uma qualidade de vida que se possa considerar satisfatória, o fato dele permanecer alimentado pelo empregador o torna apenas um animal de trabalho, que se nutre e vive apenas para continuar trabalhando sob a ameaça da fome. É eticamente questionável o valor dessa relação de trabalho, portanto, mesmo considerando-se que a fome é pior.

Errado, tanto na analogia quanto nas implicações.

O animal de trabalho é um ser desprovido de liberdade, e de propriedade do fazendeiro. Um porco não pode se demitir ao descobrir que está sendo engordado para a ceia de natal, e que não gosta disso. Ou a vaca não pode questionar negociar as condições para produzir seu leite. Esses animais, certamente, se pudessem escolher, escolheriam viver livres e "desempregados" do que serem, nesse caso efetivamente, explorados por seus donos.

Já um empregado pode fazer isso, uma vez que considere o emprego pior do que a condição de desempregado, e se não faz é porque trabalhando ele consegue melhorias de condição substanciais, a ponto de pagarem, com alguma sobra, a desvantagem do serviço que presta.

Eu penso que quem deve optar entre a fome e o trabalho desagradável é o próprio trabalhador, e não eu ou qualquer outra pessoa. É claro que isso não quer dizer que o empregador tenha o direito de enganar ou oferecer riscos desnecessários a seus funcionário, deve existir um mínimo de bom-senso e a justiça deve se encarregar de julgar os casos onde negligências forem detectadas.

Agora, por exemplo, um bóia-fria que aceite trabalhar por produtividade, que morre em decorrência da exaustão, morreu por não calcular o esforço que conseguiria imprimir, e não pelas condições adversas do seu emprego. O seu patrão apenas lhe ofereceu um serviço remunerado, e este aceitou por preferir o emprego do que o desemprego.

A questão que persiste é: a fome É pior?

Quem deve responder é quem passa fome.

Manter-se vivo está sempre, incondicionalmente, acima da dignidade humana? Só têm direito à dignidade humana as pessoas que não PRECISAM, por absoluta necessidade, aceitar condições de trabalho questionáveis? É mesmo preferível a indignidade de ser um animal à indignidade da fome?

Outras respostas que só podem ser dadas por quem vive o problema e será diretamente afetado pela decisão.

E é aí que residem as diferenças entre o liberal e o anti-liberal. Enquanto o primeiro concorda que a pessoa decida por si mesma o que é melhor e o que é pior, ou o que ela entende por sua dignidade e o que se prestaria a fazer e em troca de que, o segundo toma essas decisões por ela, e, por necessariamente piorar sua vida, entrega-lhe alguma esmola esporádica para não dizer que não fez nada em seu "benefício".

Além do mais, se a mão-de-obra é farta e barata, o empregador não verá nenhum óbice a estafar os trabalhadores até seus limites, já que aquele cujo desempenho se tornar insatisfatório por qualquer motivo poderá ser imediatamente descartado pra dar lugar a outra pessoa que, fugindo da fome, aceite a vaga surgida com avidez, pra ser estafado novamente, e assim por diante, em um ciclo cujo resultado final terá valor zero pra massa de trabalhadores. Os empregados entrarão na produção, serão forçados até seus limites e descartados pelas consequências negativas dessa relação de trabalho, agravados pela idade, e retornarão ao desemprego pra dar lugar a outros empregados que serão forçados a seus limites por sua vez, e assim seguindo, e assim seguindo, com o comprometimento da saúde de várias gerações de trabalhadores, já que sem normas que regulem as condições de trabalho e com pessoas sempre ansiosas pra entrar nessas relações oprimidas pela fome, o empregador não terá por que implantar melhoria alguma.

Parece ruim, mas na medida que se compreenda que a mão-de-obra só é barata num ambiente em que as condições de vida já são péssimas antes da entrada do investimento capitalista, e que este só pode atraí-la na medida que ofereça melhores condições para subsistirem, o seu argumento é inválido.

A hostilidade ao capital só deixaria as coisas como estão, ou seja, impediria o estado de penúria de evoluir para alguma coisa mais humana, e mesmo que esmolas e outras medidas paleativas fossem tomadas, elas só prolongariam essa condição, além de reduzirem as oportunidades globais ao subtrair renda para fins não produtivos, hostilizando ainda mais o capital.

Não é muito difícil identificar em um quadro como essa a gênese de um movimento coletivo, que, amparado ou não por lei, inevitavelmente eclodiria e só poderia ser reprimido pelo Estado, a quem o empregador teria de recorrer.

Sim, principalmente quando se considera o número de mentiras, falácias, apelações e inversões criminosas usadas pelos que tocam as massas de manobra.

Esse movimento não precisa ser de caráter propriamente sindical, já que a instituição dos sindicatos foi uma providência adotada pelo regime fascista italiano com o fim de dar aos trabalhadores a aparência de atendimento de suas reinvidicações,

Os sindicatos já existiam antes disso.

já que apenas o sindicato é autorizado a negociar com os empregadores em caráter coletivo.

O que é um prejuízo aos interesses individuais de cada trabalhador, na mesma medida que é um prejuízo aos interesses individuais do empregador, e só favorece a camarilha corrupta e vagabunda dos altos escalões sindicais.

O sindicato, nos moldes que existe no Brasil, é uma reminiscência fascista do controle do Estado das classes trabalhadoras através de um órgão cuja atuação é fiscalizada por ele, e sempre serviu tanto aos interesses dos seus membros quanto os do Estado, que por sua vez procurou construir um quadro que compusesse os interesses de empregados em ter suas reinvidações ouvidas e dos empregadores na regulação do ativismo trabalhista coletivo. Isso foi espertamente copiado aqui por Vargas, que instituiu a Justiça do Trabalho e promulgou a CLT. Ou seja, o sindicato originalmente é um cala-boca, assim como a Justiça do Trabalho no Brasil, embora eu acredite que seu significado tenha mudado com o temp

E nada disso compromete o que eu havia dito antes. Muito pelo contrário, até.

Primeiro o que eu já coloquei em relação à atual teoria geral dos negócios jurídicos, que torna anulável um contrato ou qualquer outro negócio jurídico celebrado por uma das partes por força de premente necessidade e em que esta se obriga a prestação manifestamente desproporcional à contra-prestação da outra parte. A abolição do Direito do Trabalho fatalmente esbarraria nesse obstáculo do Direito Civil para os contratos de trabalho nesse cenário hipotético e levaria a questão a intermináveis dissídios jurisprudenciais sobre até onde pode ir a liberdade do empregador em estipular as cláusulas do contrato de trabalho, o que se considera "premente necessidade", o que é uma prestação "manifestamente desproporcional", quando o princípio constitucional da dignidade da pessoa humana estaria sendo violado pelo empregador, etc.

Segundo, ao se permitir que partes estipulem tipos de contratos que não possam de forma alguma serem questionados perante o Estado está se violando o princípio da inafastabilidade do Judiciário, que dispõe que nenhuma lesão ou ameaça a direito possa ser retirada da apreciação judicial por lei.

Terceiro, como os direitos constitucionais trabalhistas são considerados direitos fundamentais, qualquer emenda TENDENTE à sua abolição tem sua proposição vedada pela própria Constituição, o que tecnicamente tornaria necessária uma nova Assembléia Constituinte pra elaborar uma nova Constituiçao, a não ser que se consiga, por alguma interpretação inimaginável, retirar dos direitos trabalhistas expressos no texto constitucional o caráter de direitos fundamentais, o que poderia não ser tão difícil, vide que o Supremo CONSEGUIU julgar de modo a tornar constitucional a cobrança de contribuição previdenciária de trabalhadores inativos, então nada é realmente impossível.

Essa é uma discussão que nunca pode tomar como argumento contrário a existência de dispositivos legais de efeito oposto, uma vez que as leis são criadas pelo homem para o homem, e se estas se mostrarem ineficientes ou inadequadas, devem ser alteradas e revogadas.

AMO seus discursos, Cabeção!! Não existe um só lado que você não cerque com absoluta certeza, uma só questão da qual você pense não ter a resposta definitiva, um só ponto que você não tenha como claro e irrefutável, uma só idéia sobre a qual você ache que persiste um questionamento. É assim e acabou. Fascinante.

A objetivo de toda debatedor é oferecer sólidos argumentos a seu favor. Se eu faço isso, e tenho convicção sobre as coisas que eu digo, isso não deve ser recriminado.

Recriminadas deveriam ser as atitudes que alguns tomam que são práticas anti-debate, como esse seu último parágrafo, que consiste em me atacar com base não na fraqueza de meus argumentos, mas na minha disposição em defendê-los.

[betossantana]

Se uma pessoa escolhe trabalhar em condições mesmo em condições adversas e potencialmente insalubres, como em uma mina de carvão ou cortando cana, é porque a perspectiva de desemprego lhe é mais aterradora. Quem é o governo para dizer que essa pessoa não deve ter a chance de escolher, ainda que entre dois males, aquele que lhe parece menor?

É o Estado, ora, fruto do pacto social que restringe as LIBERDADES dos indivíduos de uma sociedade com vistas a proporcionar o desenvolvimento de suas potencialidades de uma forma melhor do que seria se essas restrições à liberdade não existissem e as pessoas vivessem continuamente sob a ameaça das outras. As discussões sobre os limites da atuação do Estado e os limites das liberdades individuais são infindáveis, mas aparentemente não lhe interessam, já que você já tem todas as respostas. Que bom pra você.

Anyway, o que eu disse é que você pode considerar que o potencial comprometimento da saúde e da vida são preferíveis ao desemprego e à fome, o que você efetivamente faz. E pode continuar fazendo, não está me incomodando. Mas ao se recusar a ter que se restringir entre essas duas opções eternamente e se articular grupalmente com outras pessoas pra criar terceiras e quartas opções, o trabalhador está exercendo sua liberdade de qualquer maneira. Ele é livre, portanto pode agir como lhe aprouver para obter melhorias em suas condições de trabalho e vida.

Além disso, como fatos, podemos observar que da tão mal reputada introdução do capitalismo na Europa, sobretudo na Inglaterra, decorreu um aumento populacional sem precedentes, decorrente principalmente da queda da mortalidade infantil e da morte por inanição.
Ou seja, aquelas pessoas que tinham saído do belo campo e da agradável vida pastoril e agora viviam em fábricas escuras, respirando ar viciado e trabalhando várias horas por dia não só estavam sobrevivendo mais tempo como seus filhos também estavam resistindo mais para se tornarem adultos.
A noção de que a introdução do capitalismo foi uma piora das suas condições é completamente distorcida. Certamente eu não gostaria de trabalhar na indústria têxtil do final do século XVIII, mas ainda seria melhor do que viver no campo nessa mesma época, e isso se reflete tanto no crescimento populacional quanto na migração campo-cidade que se avolumava.

É vero. Entretanto, momentos históricos diferentes são formados por agentes diferentes, condições diferentes, teorias diferentes, regras diferentes e tudo mais. A Revolução Industrial já passou e as circunstâncias necessárias à sua implementação, como a total abstenção dos trabalhadores na estipulação do contrato de trabalho, deixaram de ser consideradas justas desde há muito tempo. Microssistemas jurídicos como o Direito do Trabalho, o Direito do Consumidor e o Direito Ambiental surgem justamente da necessidade de se normatizar um campo das relações sociais cuja complexidade tornou isso necessário, no caso dos dois primeiros o mercado de trabalho e o mercado de consumo. Mas não é como você pensa, claro. Se o mercado, em sua belíssima simplicidade, é perfeito, ele prescinde de qualquer normatização.

[color=#0080ff][b]Basta que haja dispositivo constitucional que proteja o mercado do assédio dos grupos de interesse.
Imagine você que esses dispositivos já existem tanto para o mercado quanto para outros setores da vida civil. Pense, por exemplo, na formação de um grupo de interesse racial ou religioso que exigisse maiores direitos para determinada raça ou credo, baseando-se nisso ou naquilo. Ele esbarraria na cláusula de igualdade perante à lei de todos os cidadãos. Portanto, esse mecanismo protegeu a sociedade do assédio de um grupo de pressão que reivindicava privilégios às custas dos outros sem deixar de ser democrática.
É claro que eu usei o exemplo dos direitos civis e dos grupos de pressão raciais para mostrar que mesmo dispositivos constitucionais não são infalíveis, principalmente em democracias incipientes, como é o caso da nossa. Hoje temos o exemplo dos grupos de ação afirmativa vilipendiando à cláusula da igualdade de direitos, sem receber combate expressivo do resto da população das instituições democráticas.

Bem, assim como você não está disposto a me ensinar a somar 2 + 2, não cabe a mim também dar aulas de interpretação constitucional ou Direito Constitucional, mas posso pelo menos dizer que a grande maioria das discussões a respeito do princípio da isonomia estão dentro de seu próprio conceito, que é "tratar desigualmente os desiguais na medida em que se desigualam". Daí se procura definir o que é um "desigual", quais os limites em que eles "se desigualam", qual o "tratamento desigual" adotado para minimizar suas desigualdades.

A igualdade se divide entre formal e material. Cotas raciais/sociais e ações afirmativas (que não são criação brasileira) são derivadas da premissa de que grupos de pessoas sem condições de igualdade material também não dispõem de igualdade formal, e que o Estado através de lei lhes confere uma desigualdade formal para que estes atinjam a igualdade material com outros grupos de pessoas. O limite em que isso pode ser feito está sempre aberto à interpretação, e é por isso que a posição favorável considera que as ações afirmativas não violam a isonomia na medida em que concretizam a própria isonomia, e a posição contrária entende que esse tipo de ação afirmativa extrapola a isonomia com que compete ao Estado tratar os indivíduos e se torna um privilégio inadmissível.

Mas desde muito antes da importação das ações afirmativas para o Brasil, a isonomia constitucional existe pelo mesmo postulado do tratamento desigual para pessoas desiguais e é adotada por todos os países que seguem a tradição romanística do Direito, caso das Constituições da América Latina e da Europa Continental. É por isso que sistemas jurídicos conferem diferentes direitos e obrigações a partes que não podem ser consideradas iguais quando celebram contrato ou qualquer outro acordo de vontade, por ascendência econômica ou de informação de um sobre o outro, como é o caso do empregado e do empregador, e do consumidor e do fornecedor.

Por exemplo, o fato de empresários exigirem tarifas torna para eles próprios mais difícil conseguir maquinário para suas empresas ou adquirir outros bens e matérias primas, que estariam menos disponíveis pelo fechamento do mercado. Mas na sua concepção, o lucro ainda é maior que o prejuízo por essa decisão, além do que, caso se sinta lesado pela própria condição que criou, ele pode sempre requisitar subsídios do governo para corrigir os erros das próprias medidas governamentais a seu favor.

Whatever... a tributação não precisa necessariamente ser indiscriminada e o Estado sempre pôde contrabalanceá-la com isenções para estimular determinadas atividades econômicas, desde que essas isenções sejam consideradas necessárias ao bom desenvolvimento da economia. Certas classes de bens como maquinário e matéria-prima podem ser isentadas de tributos cuja aplicação sobre eles o Estado considere mais perniciosa do que benéfica.

O animal de trabalho é um ser desprovido de liberdade, e de propriedade do fazendeiro. Um porco não pode se demitir ao descobrir que está sendo engordado para a ceia de natal, e que não gosta disso. Ou a vaca não pode questionar negociar as condições para produzir seu leite. Esses animais, certamente, se pudessem escolher, escolheriam viver livres e "desempregados" do que serem, nesse caso efetivamente, explorados por seus donos.
Eu penso que quem deve optar entre a fome e o trabalho desagradável é o próprio trabalhador, e não eu ou qualquer outra pessoa. É claro que isso não quer dizer que o empregador tenha o direito de enganar ou oferecer riscos desnecessários a seus funcionário, deve existir um mínimo de bom-senso e a justiça deve se encarregar de julgar os casos onde negligências forem detectadas.
Agora, por exemplo, um bóia-fria que aceite trabalhar por produtividade, que morre em decorrência da exaustão, morreu por não calcular o esforço que conseguiria imprimir, e não pelas condições adversas do seu emprego. O seu patrão apenas lhe ofereceu um serviço remunerado, e este aceitou por preferir o emprego do que o desemprego.

Nnnnnnnnnnnggggggghhhhhhhhhh! Eu não fiz uma ANALOGIA entre o empregado e um animal de trabalho, eu disse com todas as letras que o trabalho nessas condições equivale ao trabalho de um animal, ou seja, o empregado opta pelo desemprego e pela fome ou opta por um trabalho equivalente ao de um animal. E disse que essa relação de trabalho é eticamente questionável, MESMO considerando-se a fome pior.

O que você entende é que se um mal é menor do que o outro, esse mal menor nunca poderá ser questionado ou modificado apenas porque a escolha por esse mal menor é consequência da ameaça de um mal maior. Isso eticamente implica que as pessoas não devem ser estimuladas a procurar obter melhorias cada vez maiores em suas vidas, mas apenas a se satisfazer com um nível de vida abominável porque "poderia ser pior". Mas, curiosamente, muitas pessoas muitas vezes NÃO se satisfazem com esse nível de vida abominável, engraçado, né. E por isso se organizam em movimentos cuja força conjunta seja utilizada em prol de um objetivo comum, que é a progressão de suas condições de vida, trabalho, lazer, etc. Infelizmente para o conceito liberal de liberdade, seres humanos PODEM, em uma situação de desamparo, escolherem a sub-humanidade, e numa situação de sub-humanidade, escolherem questioná-la e tentar migrar pra uma situação de mais humanidade, e assim por diante, e assim por diante. Pessoas querem progredir, não estagnar.

E, sinto muito, confiar que relações sociais podem se desenvolver abandonadas ao "bom-senso" é utópico. Sem leis trabalhistas, não há como se auferir a existência ou não de negligência por parte do empregador, já que sem normas como as de segurança e sem a obrigação do empregador de minimizar os riscos da atividade para a saúde e para a vida do empregado, não há como se aplicar uma sanção ao empregador por simples falta de objeto. Não há sanção porque não há obrigação.

E é aí que residem as diferenças entre o liberal e o anti-liberal. Enquanto o primeiro concorda que a pessoa decida por si mesma o que é melhor e o que é pior, ou o que ela entende por sua dignidade e o que se prestaria a fazer e em troca de que, o segundo toma essas decisões por ela, e, por necessariamente piorar sua vida, entrega-lhe alguma esmola esporádica para não dizer que não fez nada em seu "benefício".

Se você acha, né... mas retirar do ordenamento jurídico de uma sociedade o princípio da dignidade da pessoa humana, que se considera um princípio universal, é meio caminho pra abolição do Estado. Sem parâmetros normativos para a liberdade individual, resta pouco a fazer ao Estado.

Parece ruim, mas na medida que se compreenda que a mão-de-obra só é barata num ambiente em que as condições de vida já são péssimas antes da entrada do investimento capitalista, e que este só pode atraí-la na medida que ofereça melhores condições para subsistirem, o seu argumento é inválido.

Como se o capital, utilizando essa mão-de-obra barata, fosse se interessar de alguma maneira por alguma forma de fazê-la deixar de ser barata. O interesse do capital é manter a mão-de-obra barata, já que a mão-de-obra de um empregador não vem necessariamente do mercado de consumidores daquele empregador e pra ele é vantajoso pagar pouco por muito trabalho cujo resultado é destinado a um consumidor de uma faixa de renda completamente diferente daquela a que pertence o seu trabalhador. E o interesse dos trabalhadores é valorizar sua mão-de-obra. Dessas tensões contínuas é que se formam os mercados de trabalho e suas variâncias.

Sim, principalmente quando se considera o número de mentiras, falácias, apelações e inversões criminosas usadas pelos que tocam as massas de manobra.

Mininu, mas que povinho CU esse de esquerda, né? Terríveis.

O que é um prejuízo aos interesses individuais de cada trabalhador, na mesma medida que é um prejuízo aos interesses individuais do empregador, e só favorece a camarilha corrupta e vagabunda dos altos escalões sindicais.

Você precisa de uma maracujina. Além disso, o trabalhador pode negociar individualmente as cláusulas do seu contrato de trabalho se o empregador se dispõe a isso e há possibilidade para tal, respeitados os parâmetros gerais, de mínimo e máximo, estabelecidos por negociação coletiva. Para algumas classes de empregados há mais liberdade, para outras menos. Mas você, claro, acha que isso é uma excrescência intolerável porque fere a liberdaaaaaaaaaaaaade.

O sindicato, nos moldes que existe no Brasil, é uma reminiscência fascista do controle do Estado das classes trabalhadoras através de um órgão cuja atuação é fiscalizada por ele, (...)

E nada disso compromete o que eu havia dito antes. Muito pelo contrário, até.

Sim, sim. As pessoas dificilmente estão completamente erradas ou completamente certas. Isso pra mim não é um problema, é um fato dado da vida, mas você não parece saber lidar com isso. Deal with it, baby.

Primeiro o que eu já coloquei em relação à atual teoria geral dos negócios jurídicos, (...)
Segundo, ao se permitir que partes estipulem tipos de contratos (...)
Terceiro, como os direitos constitucionais trabalhistas são considerados direitos fundamentais, (...)

Essa é uma discussão que nunca pode tomar como argumento contrário a existência de dispositivos legais de efeito oposto, uma vez que as leis são criadas pelo homem para o homem, e se estas se mostrarem ineficientes ou inadequadas, devem ser alteradas e revogadas.

Ooooh, siiiim, siiiim, o que é muito, muito simples e muito fácil. Que facilidade maior há do que regredir em cem anos os institutos jurídicos lapidados por gerações de doutrinadores em busca de um Direito e de um Estado cada vez mais adequado às condições das sociedades contemporâneas e cuja adoção é consensualmente um avanço? Poderíamos logo também extinguir alguns tradicionais institutos socialmente relevantes e que o liberalismo entende como perversos, como a desapropriação, o usucapião, a função social da propriedade e outros detalhezinhos bobos.

Cai na real.

A objetivo de toda debatedor é oferecer sólidos argumentos a seu favor. Se eu faço isso, e tenho convicção sobre as coisas que eu digo, isso não deve ser recriminado.
Recriminadas deveriam ser as atitudes que alguns tomam que são práticas anti-debate, como esse seu último parágrafo, que consiste em me atacar com base não na fraqueza de meus argumentos, mas na minha disposição em defendê-los.

RECRIMINANDO? EU? Eu nem mesmo DEBATO nada, o meu nível de compreensão limitados, minha desonestidade flagrante e minha dislexia não permitem, e você está me fazendo um generoso FAVOR ao responder minhas coisinhas.

Isso é só um fórum de Internet, não é o FÓRUM ECONÔMICO DE DAVROS, dã. Relaxe e goze.

[Poindexter]

A autora quis fazer uma analogia com uma possível obrigação moral entre ricos e pobres.

Analogia que não teria nada a ver, por sinal. Analogia que assume que as pessoas não podem viver dignamente sendo pobres, analogia que assume que nenhum pobre o é por sua próprias escolhas, analogia que fomenta de que todos os pobres o são por fatalidade, analogia que tenta igualar os conceitos de pobreza e miséria e analogia que prega a imutabilidade de classes sob o Capitalismo.

Em suma: pregação comun*sta.