Caro betossantana, como as respostas nesse tópico ficaram demasiado grandes, e meu tempo disponível demasiado escasso, poderão haver lapsos entre as nossas respostas, como esse ocorrido agora.
betossantana escreveu:É o Estado, ora, fruto do pacto social que restringe as LIBERDADES dos indivíduos de uma sociedade com vistas a proporcionar o desenvolvimento de suas potencialidades de uma forma melhor do que seria se essas restrições à liberdade não existissem e as pessoas vivessem continuamente sob a ameaça das outras. As discussões sobre os limites da atuação do Estado e os limites das liberdades individuais são infindáveis, mas aparentemente não lhe interessam, já que você já tem todas as respostas. Que bom pra você.
Muito pelo contrário, elas são de total interesse do liberalismo.
O que você escreveu pode ser visto como a síntese da teoria de John Locke, considerado um dos pais do pensamento liberal, sobre o Estado, que modernamente é definido como único mecanismo de coerção e compulsão cuja ação é legítima dentro da sociedade.
Locke defendia que o Estado agisse no sentido de conter as ações deliberadamente coercitivas entre os indivíduos usando do seu dispositivo de coerção, afim de preservar um conteúdo de liberdade individual que na ausência de Estado seria mitigado pela lei do mais forte.
E é isso que o liberalismo subentende por utilidade do aparato estatal. Ele não deve ser um "planejador", um "desenvolvedor" ou um "distribuidor", mas um simples mecanismo de defesa do indivíduo e de suas extensões (propriedades e direitos) contra ações coercitivas de outros indivíduos.
Por coerção podemos entender as situações de trocas não voluntárias. O roubo é um exemplo. A violação de contratos é outra. Não se pode entender por "coerção", por exemplo, uma proposta de compra "hostil" de uma empresa, dependendo de como é feita, pois ela não impede o ofertado de recusar e tentar concorrer mesmo assim.
betossantana escreveu:Anyway, o que eu disse é que você pode considerar que o potencial comprometimento da saúde e da vida são preferíveis ao desemprego e à fome, o que você efetivamente faz.
Não sou eu que faço, mas sim o trabalhador que pode optar. E eu sou a favor de deixarmos ele optar.
betossantana escreveu:E pode continuar fazendo, não está me incomodando. Mas ao se recusar a ter que se restringir entre essas duas opções eternamente e se articular grupalmente com outras pessoas pra criar terceiras e quartas opções, o trabalhador está exercendo sua liberdade de qualquer maneira.
Concordo plenamente com isso. O liberalismo não está em desacordo com associações entre indivíduos que busquem interesses comuns. O problema reside nesses grupos agirem no sentido de pressionar por "vantagens" e "privilégios" que restrinjam a liberdade dos outros trabalhadores de venderem seu trabalho da maneira que desejarem, ou dos empregadores de contratar e demitir ou oferecer salários com base nas oscilações de mercado. Seja agindo de forma coercitiva por eles próprios, como no caso do sindicalismo, seja por formar grupos de pressão no sentido de obrigar o governo, mediante chantagem política, a tomar medidas legais que restrinjam essas liberdades.
betossantana escreveu:Ele é livre, portanto pode agir como lhe aprouver para obter melhorias em suas condições de trabalho e vida.
Sim desde que suas ações e decisões se restrinjam a sua pessoa ou a um grupo que o tenha eleito como representante, e não afete diretamente quem não pense da mesma maneira.
A ação sindical contra os "fura-greve" é um exemplo claro desses excessos.
betossantana escreveu:É vero. Entretanto, momentos históricos diferentes são formados por agentes diferentes, condições diferentes, teorias diferentes, regras diferentes e tudo mais. A Revolução Industrial já passou e as circunstâncias necessárias à sua implementação, como a total abstenção dos trabalhadores na estipulação do contrato de trabalho, deixaram de ser consideradas justas desde há muito tempo. Microssistemas jurídicos como o Direito do Trabalho, o Direito do Consumidor e o Direito Ambiental surgem justamente da necessidade de se normatizar um campo das relações sociais cuja complexidade tornou isso necessário, no caso dos dois primeiros o mercado de trabalho e o mercado de consumo. Mas não é como você pensa, claro. Se o mercado, em sua belíssima simplicidade, é perfeito, ele prescinde de qualquer normatização.
Da perspectiva liberal, a justiça se manifesta nas trocas voluntárias entre indivíduos.
Dessa maneira, não existem coisas como "salário justo", "jornada justa" ou "aumento justo", num sentido absoluto e válido para todos, mas apenas na compreensão de ambos os lados da transação de que as condições ali expressas são satisfatórias e que a mesma pode ser realizada.
É claro que quando uma parte deliberadamente engana a outra existe uma óbvia quebra do contrato firmado, e é tarefa do governo coibir essas ações prejudiciais e reforçar a validade dos contratos estabelecidos entre os indivíduos.
Se as noções adquiridas de Direito do Trabalho, Direito do Consumidor e etc., estiverem em desacordo com esses princípios, o pensamento liberal demandaria uma reformulação das mesmas.
betossantana escreveu:Bem, assim como você não está disposto a me ensinar a somar 2 + 2, não cabe a mim também dar aulas de interpretação constitucional ou Direito Constitucional, mas posso pelo menos dizer que a grande maioria das discussões a respeito do princípio da isonomia estão dentro de seu próprio conceito, que é "tratar desigualmente os desiguais na medida em que se desigualam". Daí se procura definir o que é um "desigual", quais os limites em que eles "se desigualam", qual o "tratamento desigual" adotado para minimizar suas desigualdades.
A igualdade se divide entre formal e material. Cotas raciais/sociais e ações afirmativas (que não são criação brasileira) são derivadas da premissa de que grupos de pessoas sem condições de igualdade material também não dispõem de igualdade formal, e que o Estado através de lei lhes confere uma desigualdade formal para que estes atinjam a igualdade material com outros grupos de pessoas. O limite em que isso pode ser feito está sempre aberto à interpretação, e é por isso que a posição favorável considera que as ações afirmativas não violam a isonomia na medida em que concretizam a própria isonomia, e a posição contrária entende que esse tipo de ação afirmativa extrapola a isonomia com que compete ao Estado tratar os indivíduos e se torna um privilégio inadmissível.
Mas desde muito antes da importação das ações afirmativas para o Brasil, a isonomia constitucional existe pelo mesmo postulado do tratamento desigual para pessoas desiguais e é adotada por todos os países que seguem a tradição romanística do Direito, caso das Constituições da América Latina e da Europa Continental. É por isso que sistemas jurídicos conferem diferentes direitos e obrigações a partes que não podem ser consideradas iguais quando celebram contrato ou qualquer outro acordo de vontade, por ascendência econômica ou de informação de um sobre o outro, como é o caso do empregado e do empregador, e do consumidor e do fornecedor.
Novamente, você está levando a discussão para uma questão que não compete a economia, isto é, se os dispositivos constitucionais ou legais vigentes permitem ou não certas ações das pessoas ou dos governos. Essa é uma discussão para a ciência jurídica.
A ciência econômica é um estudo das relações entre indivíduos e seus interesses, e as conclusões sobre a relação dos indivíduos com os sistemas podem estar em descompasso com a legislação vigente, cabendo aos economistas propor sua alteração para algo mais racional.
De modo que, como eu disse antes, é de pouco uso para essa discussão que nós estamos tendo saber o que é ou não permitido dentro de um sistema legal específico, mas sim o que poderia ser permitido para que determinados fins fossem ou não atingidos.
betossantana escreveu:Whatever... a tributação não precisa necessariamente ser indiscriminada e o Estado sempre pôde contrabalanceá-la com isenções para estimular determinadas atividades econômicas, desde que essas isenções sejam consideradas necessárias ao bom desenvolvimento da economia. Certas classes de bens como maquinário e matéria-prima podem ser isentadas de tributos cuja aplicação sobre eles o Estado considere mais perniciosa do que benéfica.
Aí é que está.
Que poder o Estado deve ter para controlar essas transações que seriam voluntárias num sistema de mercado livre, ou por que os "especialistas" do governo deveriam ter mais autoridade em decidir quais produtos são perniciosos ou benéficos, mais do que os agentes individuais interessados em comprá-los?
A teoria e prática mostraram que quando o Estado se propôs a controlar a economia, em particular a produção, necessariamente introduziu distorções que prejudicaram a produção e necessariamente tiveram efeitos diferentes dos desejados.
Geralmente as isenções são ferramentas de correção de distorções anteriores da economia obstruída, mas seus efeitos nem sempre estão de acordo com a lógica do estímulo a produção e o crescimento econômico.
Se o governo isenta um item de tributos, cria-se um incentivo artificial para que os investimentos se desloquem para o setor que produz esse ítem, ainda que ele não esteja sendo mais requisitado pela sociedade. Da mesma maneira, os produtos cujas taxas se encontram elevadas sofrem do efeito contrário: apesar de uma demanda existir, o capital que entraria foi desviado por uma medida intervencionista. Assim, o que ocorre é um excesso na produção do item desnecessário, tanto quanto um decréscimo na produção do item de maior necessidade. O natural portanto é que o preço do primeiro item, o mais desnecessário, caia, enquanto que o do segundo ítem, suba, no sentido de renormalizar demandas e ofertas. A atividade favorecida empata mais capital, sem produzir lucros maiores. A atividade desfavorecida trabalha com menor investimento do que o mercado produziria caso fosse desobstruído.
Mas as pessoas continuam querendo os produtos desprivilegiados, embora não possam pagar por eles devido a sobretaxação, e ocorre um incentivo para o comércio informal dessas mercadorias, para a sonegação de impostos e para o contrabando.
O governo pode intervir mexendo na estrutura de preços, mas sabemos que isso só causaria escassez e deslocamento de investimento, e para que funcionasse, o governo precisaria controlar todos os preços de todas as atividades econômicas existentes, mas isso seria socialismo. Também poderia exercer uma pressão policial sobre a sociedade, a fim de determinar o que elas devem ou não querer comprar. Mas isso é socialismo também.
É claro que o governo pode aceitar as aberrações de funcionamento de um mercado obstruído, efeitos contrários aqueles que desejava atingir, sem precisar seguir na ciranda de intervenções que conduz ao socialismo, mas qual é o ponto de se aceitar trabalhar com medidas que são inócuas? Ou que são correções de distorções anteriores mas que introduzem outras distorções, a serem corrigidas por mais medidas interventoras ou policiais? Isso demanda um gasto governamental, tanto no aparato que formula e introduz essas medidas, como naquele que as faz serem cumpridas, além de gerar tumultos no mercado financeiro.
É muito mais fácil corrigir as distorções iniciais do que dar mais um passo rumo ao controle totalitário, passo este que exigirá novos passos para que funcione.
betossantana escreveu:Nnnnnnnnnnnggggggghhhhhhhhhh! Eu não fiz uma ANALOGIA entre o empregado e um animal de trabalho, eu disse com todas as letras que o trabalho nessas condições equivale ao trabalho de um animal, ou seja, o empregado opta pelo desemprego e pela fome ou opta por um trabalho equivalente ao de um animal. E disse que essa relação de trabalho é eticamente questionável, MESMO considerando-se a fome pior.
O animal não opta, o ser humano sim.
E, mantenho a minha posição, de que é melhor ter duas ou mais opções ruins e poder dizer qual delas é a melhor, do que deixar que outra pessoa faça isso por você.
betossantana escreveu:O que você entende é que se um mal é menor do que o outro, esse mal menor nunca poderá ser questionado ou modificado apenas porque a escolha por esse mal menor é consequência da ameaça de um mal maior. Isso eticamente implica que as pessoas não devem ser estimuladas a procurar obter melhorias cada vez maiores em suas vidas, mas apenas a se satisfazer com um nível de vida abominável porque "poderia ser pior".
Errado. É exatamente o contrário.
Elas não precisam se contentar com a pior das situações, elas podem escolher e então trilhar o caminho que poderá levá-las ao progresso.
Quando a situação geral for ruim, é de se esperar que as opções não sejam todas as ideais. A garota não muito bonita ou educada, filha do lavrador, não pode optar ser modelo internacional ou médica, mas pode tentar procurar um emprego na cidade que pague melhor, ainda que nem tanto quanto ela ganharia sendo modelo internacional ou médica.
É melhor do que casar com um daqueles lavradores, ter oito filhos, e conseguir algum bolsa-esmola do governo.
betossantana escreveu:Mas, curiosamente, muitas pessoas muitas vezes NÃO se satisfazem com esse nível de vida abominável, engraçado, né. E por isso se organizam em movimentos cuja força conjunta seja utilizada em prol de um objetivo comum, que é a progressão de suas condições de vida, trabalho, lazer, etc. Infelizmente para o conceito liberal de liberdade, seres humanos PODEM, em uma situação de desamparo, escolherem a sub-humanidade, e numa situação de sub-humanidade, escolherem questioná-la e tentar migrar pra uma situação de mais humanidade, e assim por diante, e assim por diante. Pessoas querem progredir, não estagnar.
Muitas pessoas realmente escolhem o caminho de esquerdismo por pensar assim, que suas condições melhorariam caso o governo intercedesse a seu favor.
A lógica e a história se incumbiram de mostrar que isso está completamente equivocado. As intervenções governamentais simplesmente atravancam a dinâmica do capital e impedem que oportunidades sejam geradas para que essas pessoas saiam de suas penúrias, e a maior redução no volume de miseráveis nos países desenvolvidos não se deu na ascensão dos "sociais-democratas", mas sim na adoção do capitalismo e da produção em massa.
O liberalismo entende que, para se gerar uma maior felicidade, e por felicidade entende o alcançar de objetivos e a melhoria das condições de vida da sociedade, é preciso que a sociedade seja construída sobre sólidos alicerces como a propriedade privada dos meios de produção e a liberdade em todas as suas instâncias. Sem essas condições garantidas, a tarefa do governo seria simplesmente mitigar todas as opções, e com isso todos os objetivos das pessoas, minando assim o conceito de felicidade, em troca de alguma ração semi-igualitária que a longo prazo até mesmo ela cessaria, devido a impossibilidade de cálculo econômico sob um regime socialista.
Isso fica claro quando se lembra que o governo soviético, já perto do colapso, perdia safras inteiras de trigo, que apesar de produzido nos kolkozes, não chegavam as lojas em virtude de erros infraestruturais e de cálculo básicos, que jamais se dariam se os meios não fossem controlados por um poder central, mas por diversos agentes individuais, que preocupados com seus próprios interesses acabam prestando um melhor serviço para toda a sociedade, e tornando possível o cálculo econômico e as atividades que dele decorrem.
betossantana escreveu:E, sinto muito, confiar que relações sociais podem se desenvolver abandonadas ao "bom-senso" é utópico. Sem leis trabalhistas, não há como se auferir a existência ou não de negligência por parte do empregador, já que sem normas como as de segurança e sem a obrigação do empregador de minimizar os riscos da atividade para a saúde e para a vida do empregado, não há como se aplicar uma sanção ao empregador por simples falta de objeto. Não há sanção porque não há obrigação.
A justiça deve atuar no sentido de decidir quando ou não houve negligência e quebra de contrato nas condições de trabalho. O fato é que excesso de regulamentação e leis trabalhistas draconianas são um empecilho para o desenvolvimento e uma das maiores causas de desemprego.
A diminuição do desemprego demanda maior flexibilidade, mas isso não significa abertura de precedente para exploração e enganação. Os contratos continuarão valendo, e caso venha a se configurar abusos por qualquer um dos lados, a Justiça deverá ser acionada.
betossantana escreveu:Se você acha, né... mas retirar do ordenamento jurídico de uma sociedade o princípio da dignidade da pessoa humana, que se considera um princípio universal, é meio caminho pra abolição do Estado. Sem parâmetros normativos para a liberdade individual, resta pouco a fazer ao Estado.
A noção de dignidade humana deve incluir o direito da pessoa em optar sob quais condições prefere viver, dentro das possibilidades que a sua realidade oferece. O trabalho do governo deve ser o de desobstruir o processo de geração de oportunidades, em todos os níveis, e não o de decidir pelas pessoas o que elas devem fazer, ou restringir ao máximo suas opções. Nenhum princípio de dignidade humana pode aceitar essa intrusão na liberdade que cada um deve ter sobre si mesmo.
betossantana escreveu:Como se o capital, utilizando essa mão-de-obra barata, fosse se interessar de alguma maneira por alguma forma de fazê-la deixar de ser barata. O interesse do capital é manter a mão-de-obra barata, já que a mão-de-obra de um empregador não vem necessariamente do mercado de consumidores daquele empregador e pra ele é vantajoso pagar pouco por muito trabalho cujo resultado é destinado a um consumidor de uma faixa de renda completamente diferente daquela a que pertence o seu trabalhador. E o interesse dos trabalhadores é valorizar sua mão-de-obra. Dessas tensões contínuas é que se formam os mercados de trabalho e suas variâncias.
O interesse do capital é conseguir lucros. Esse lucro só é conseguido através da produção, que por sua vez se consegue através do trabalho. O capital então, para conseguir trabalhadores deve oferecer-lhes condições para que eles venham a trabalhar para ele.
Mesmo que pareça melhor ter trabalhadores mais baratos, se a entrada de capital numa sociedade é acompanhada de um aumento da produtividade marginal do trabalho, ou seja, se o capital está crescendo mais que a população, é natural que os salários aumentem, pois é preciso atrair trabalhadores.
Dessa forma, embora possa se dizer que um patrão não tem um interesse voltado em pagar mais para seus funcionários, é resultado do sucesso de sua atividade como empregador, dentro de uma economia desobstruída, que esses salários aumentem, seja nos vencimentos líqüidos, seja na melhoria das condições de trabalho.
Agora se os governos ou sindicatos forçarem um aumento excessivo, maior do que aquele comportado pelo mercado e pela produtividade marginal, cria-se então um incentivo para que o capital fuja para outras regiões do país ou do mundo.
É por isso que os liberais falam que para se atingir uma melhoria nas condições de vida das pessoas é preciso usar receitas que façam crescer o bolo, e não alterar a força a distribuição de fatias. Os abismos de renda nos países em desenvolvimento não são em virtude de uma maior exploração, mas sim da baixa produtividade marginal, seja em função da má qualificação da mão-de-obra, seja em função da precariedade dos meios de produção e da escassez do capital investido per capta.
Deve-se atinar para esse ponto do problema. Ser hostil ao capital, ainda que a título de melhorar na marra sua distribuição, é contribuir para que esse investimento per capta seja reduzido, e que a condição miserável se alastre.
betossantana escreveu:Mininu, mas que povinho CU esse de esquerda, né? Terríveis.
Eles estão na vanguarda de todo atraso e de toda barbárie.
betossantana escreveu:Você precisa de uma maracujina. Além disso, o trabalhador pode negociar individualmente as cláusulas do seu contrato de trabalho se o empregador se dispõe a isso e há possibilidade para tal, respeitados os parâmetros gerais, de mínimo e máximo, estabelecidos por negociação coletiva. Para algumas classes de empregados há mais liberdade, para outras menos. Mas você, claro, acha que isso é uma excrescência intolerável porque fere a liberdaaaaaaaaaaaaade.
Com toda a certeza.
É óbvio que eu não vou encontrar um engenheiro elétrico trabalhando por menos R$ 1000,00 reais, pela simples questão de oferta e procura. Ninguém se prestaria a estudar engenharia elétrica para ganhar salários baixos, entraria no mercado antes, com uma formação menor. Não valeria à pena estudar tanto, e em virtude disso o número de engenheiros elétricos diminuiria, até que os salários pagos voltassem a um patamar que atraísse renovação de mão-de-obra.
Agora se qualquer órgão de engenheiros elétricos se unir para impedir que os salários na profissão sejam inferiores a um determinado patamar, digamos, R$ 1500,00 , mas alguns engenheiros elétricos desempregados aceitassem trabalhar por tal quantia, essa "negociação coletiva" prejudicou tanto os engenheiros que continuaram sem emprego, quanto os potenciais patrões que só poderiam oferecer aquele salário.
betossantana escreveu:Ooooh, siiiim, siiiim, o que é muito, muito simples e muito fácil. Que facilidade maior há do que regredir em cem anos os institutos jurídicos lapidados por gerações de doutrinadores em busca de um Direito e de um Estado cada vez mais adequado às condições das sociedades contemporâneas e cuja adoção é consensualmente um avanço? Poderíamos logo também extinguir alguns tradicionais institutos socialmente relevantes e que o liberalismo entende como perversos, como a desapropriação, o usucapião, a função social da propriedade e outros detalhezinhos bobos.
Cai na real.
Como eu havia dito antes, não importa para a ciência econômica a idade ou o vigor de certas instituições legais e jurídicas. Uma vez que elas se mostrem insatisfatórias, caberá ao economista apontar o que há de errado com elas, e porque elas não estão atingindo seus objetivos. Ao jurista caberá decidir se os argumentos são válidos para justificar uma mudança e decidir quais serão os novos dispositivos a serem introduzidos caso opte-se por modificar a lei.
A instituição da sociedade de status, onde uma pessoa nascia serva ou aristocrata, por exemplo, durou vários séculos. A humanidade atravessou várias fases sem que essa configuração fosse sequer ameaçada. Com o surgimento da burguesia e do pensamento liberal, ela finalmente se mostrou menos adequada, tanto na satisfação dos interesses pessoais quanto nos de toda a sociedade, e finalmente ruiu.
Isso não impediu vários aristocratas de se colocarem contra a intromissão capitalista, usando argumentos similares aos seus.
