Rencarnação para leigos - Primeira duvida.

[videomaker]

Nananina vm.

Tente outra vez.

Comece com uma cartilha que ensine a interpretar textos, pois o que se infere do que kardec escreveu é o que eu disse, não o que você acha.










Ah, desistência aceita.

Sem dizer a cor predominante dos selvagens canibais africanos?
Diz ai Tranca, e não se fala mais no assunto! :emoticon13:

Mas quem disse que eu voltaria neste assunto?

Está encerrado e eu não vou te dar o gosto de responder para depois ter que voltar a explicar o que já foi extenuantemente explicado.

Po Tranca diz ai a cor dos cara ... vai.

[videomaker]

Nananina vm.

Tente outra vez.

Comece com uma cartilha que ensine a interpretar textos, pois o que se infere do que kardec escreveu é o que eu disse, não o que você acha.










Ah, desistência aceita.

Sem dizer a cor predominante dos selvagens canibais africanos?
Diz ai Tranca, e não se fala mais no assunto! :emoticon13:

Mas quem disse que eu voltaria neste assunto?

Está encerrado e eu não vou te dar o gosto de responder para depois ter que voltar a explicar o que já foi extenuantemente explicado.

Vou mudar a pergunta: Qual a cor das Damas educadas que sentavam a mesa na frança do seculo IX?

[Botanico]

Enquando acredito que potencialmente eles nasciam com a mesma capacidade, Kardec infere uma diferença de potencial entre os brancos (topo ou ápice da raça humana para ele) e todas as demais etnias do planeta.

Bem, Tranca, eu aqui já nem tenho lá muita disposição em voltar a esse tema pois ele já foi muito batido e só volta por falta do que ter o que criticar no Espiritismo e em Kardec.
Está certo você em dizer que Kardec fez a inferência acima. É óbvio, pois está em alguns de seus escritos. A questão é: por que ele a fez? Porque isso parecia óbvio ululante em sua época. Vivesse nos dias de hoje, Kardec teria outro pensamento.

Já disse que tais proposições DE KARDEC não tem mais eco no Espiritismo nos dias de hoje. É uma coisa do tempo dele e não do nosso. Nem da nossa realidade.

Kardec conclui que por mais que um negro se esforçasse, somente atingiria um degrau evolutivo maior nascendo de novo branco, entendeu?

Lógico que concluiu isso e que mais ele poderia concluir com os dados de sua época? Considerando a condição, SUPOSTAMENTE INFERIOR em termos civilizatórios das nações negras de então, ele achou ERRONEAMENTE que isso se devia a um fator orgânico.

Ao contrário da fé cristã, que tem um Jesus-Cristo-Deus e uma Bíblia exata e infalível, absolutamente verdadeira em tudo o que se expressa, o Espiritismo surgiu de ensinamentos de espíritos que se identificaram como humanos sem corpo físico, mas cujas comunicações revelavam manter o mesmo nível moral e intelectual que tinham em vida, em maior o menor grau. QUER DIZER: NÃO TEMOS UMA FONTE DE VERDADE EXATA E INFALÍVEL para apresentar aos que de nós discordam.

Se Kardec disse besteira, disse. Se escreveu besteira, escreveu. Se há erros nos livros por ele escritos e também erros em mensagens espirituais, há. E é com isso que temos de lidar. Agora acho uma incoerência, uma vez que nós espíritas aceitamos isso, que vocês céticos & Cia Bela fiquem cobrando de nós que defendamos coisas erradas naqueles textos só porque vieram de Kardec ou dos espíritos.

Isso não vou fazer. Posso no máximo explicar e já fiz isso várias vezes. Não vou mais repetir. Mas justificar, não.

Kardec induz crer que um negro estaria em um patamar inferior de evolução moral/espiritual/tecnológica/civilizacional que um branco não por ter nascido negro em determinada época em que negros eram menos adiantados que brancos, mas porquê negros sempre seriam inferiores aos brancos em potencial, entendeu?

O momento histórico não tem nada a ver, mas a potencialidade do invólucro do espírito é que conta; ou seja, a "raça" do corpo que ele passaria a habitar. Assim, seria óbvia a conclusão eurocentrista: quando mais próximo do branco, mais evoluído, tendo o branco europeu como ápice.

O texto está meio confuso, mas parece só repetir o do início. Pois bem, hoje está mais do que provado que Kardec estava errado na sua maneira de pensar. Foi induzido ao erro por uma avaliação errada da realidade, uma vez que lhe faltavam dados que hoje dispomos. Mas foi um erro e hoje não é mais considerado válido na doutrina espírita.
Fim de papo?

[Alter-ego]

O Tranca já explicou suficientemente bem, mas como o Vm ainda não entendeu e, ao que parece, não se trata de má-fé, vou repetir. Quem sabe entre por osmose...

Dizer que um negro atrasado da África pode vir a reencarnar como um branco requintado da Europa, não é reconhecer a igualdade entre as raças, para escusar-se do racismo. É, no máximo, reconhecer que é dada igualdade de oportunidades aos espíritos, mas mantendo a mesma premissa doente e tosca de que o "invólucro" corporal de um negro seja inferior ao de um branco.
Que existem diferenças entre os grupos humanos que convencionamos a chamar de raças, é óbvio. O que os que defendem teses racistas parecem não ter capacidade de entender é que diferenças não implicam em desigualdades. Homens e mulheres são diferentes, mas não desiguais. Idem para negros e brancos.
O videomaker veio ainda com o tosco "argumento" de que a cor das tribos selvagens e canibais que viviam na África era a cor negra. E a cor das damas que tomavam chá no século XIX era branca. Esqueceu de concluir o raciocínio explicitando qual a cor dos Hunos, que sob o comando de Átila trouxeram o terror em um alto grau de selvageria, contribuindo para o fim do Império Romano, ou a cor das tribos que tomavam banho diariamente, enquanto outro grupo de cor diversa o fazia a cada seis meses. Fatos esses que, é claro, não significam absolutamente qualquer tipo de supremacia.
Utilizar como critério a idéia que construímos de sociedade e utilizá-la para, comparando determinado povo com ela, concluir que uma raça seja, ou fosse, superior a outra é coisa que só pode sair de mentes carentes de qualquer gota de sanidade e do senso crítico que é típico à espécie homo sapiens.
Ignorar todos os fatos e desviar o assunto para questões de foro religioso é assinar um laudo de inaptidão para a convivência entre seres humanos que possuam um mínimo de dignidade pousando sobre os ombros.

[NadaSei]

Vai ficar bom, quando você apontar as evidencias que lhe permitem "constatar" que os selvagens são espiritos mais atrasados. Sem apontar as evidências, estará chegando a essa conclusão de forma preconceituosa.

O que é elementar em uma sociedade organizada e dita civilizada? Comer com garfo e faca, dizer Bom Dia, ter uma medicina que salve mas que mate, ter um trasporte eficiente e rapido, ter boa higiene... ou isso tudo é relativo?
Se é relativo não se dicute mas esse assunto, se não é, onde estaria os mais atrasados? rersponda vc agora?

Eis a questão meu caro.
Pegue um dos europeus pião do navio, um "matuto" que não sabe escrever, não sabe basicamente nada além de usar uma arma, limpar o convés de um navio e se embebedar com os colegas.
Ele ajuda a capiturar os negros, escravisando outro ser humando, pilhando sociedades "tribais", matando e estuprando.
Ele pode comer de garfo e faca, pode até ganhar uma graninha e usar roupas bonitas.

Agora pegue um desses negros, caçador da tribo, com um vasto conhecimento sobre a botânica local, que diferência inumeras plantas e animais, sabe quais são venenosas e boas para serem usadas em pontas de flechas e que não devem ser consumidas, sabe quais são boas para consumo humano, sabe quais são consumidas por diferentes animais e onde encontrar esses animais, sabe ler as linhas criadas pelo vento na areia do deserto, conseguindo localizar um poço, que não é mais que um buraco estreito com agua em meio a um deserto gigantesco, conhece bem a sua religião local, as estrelas, sabe fabricar suas armas, sabe conviver em harmonia com seus companheiros e com o meio natural a seu redor.
Ele pode usar apenas um pedaço de pano cobrindo as genitais e comer com as mãos.

Agora eu pergunto: Quem é o selvagem e quem é o civilizado?
Você vai encontrar selvagens matutos e ignorantes atrasados, tanto do lado dos europeus urbanos, quanto do lado dos africanos tribais.
O que faz o homem não são as roupas que ele usa meu caro.
Os espiritos atrasados e adiantados, ficam espalhados por todos os lugares e aprendem uns com os outros.
Existiam espiritos atrasados e adiantados nas tribos negras, bem como existiam espiritos atrasados e adiantados entre os europeus.

O presidente George W. Bush, pode dirigir um belo carro e ser o lider da nação mais "civilizada" do mundo, mas não foi ele quem fez esse carro, nem tem o conhecimento de como faze-lo.
Esse carro foi feito por outras pessoas que nada tem haver com o Bush, esse carro não é "merito" evolutivo de aprendizado do Bush, ele apenas sabe como dirigi-lo.

Mesmo com tudo isso ele continua sendo uma pessoa ignorante.
Pegue agora indio que mora lá na amazonia, nunca viu um carro na vida, mas tem muito conhecimento sobre sua religião, fala dois idiomas (português e sua lingua nativa) e é o pajé da tribo, justamente devido a sua sabedoria e conhecimento sobre as plantas locais, os ciclos na natureza local, bem como conhecimento do mundo espiritual.

Quem é o ignorante?
"Viver" em uma meio civilizado, não significa "ser" civilizado.

Como você pode julgar todos os membros de uma sociedade como atrasados, por "achar" que sua cultura e modo de vida, são inferiores a de outra.
Você esquece que um povo é antes de tudo, formado por individuos distintos.

Platão vivia em uma época em que a ciência que conhecemos hoje não existia, ainda assim, era mais culto que muita gente que vive aqui nos tempos de hoje, pois viver em uma siciedade com conhecimento cientifico, não significa possuir conhecimento cientifico.
Tem muita gente que vive no mato e, que deixaria Platão admirado pelo tamanho da sabedoria moral adquirida pela vida dura no campo.

As tribos judaicas eram consideradas pelos civilizados Romanos, como sendo selvagens. Seria o civilizado imperador romano, um espirito mais adiantado que o do atrasado e selvagem judeu Jesus Cristo?
Seria o rei do civilizado Egito antigo, mais adiantado que Moisés?

Não estamos falando de sociedades tão proximas, estamos? Porque entre o matuto lá do meio do mato e um cara urbano tambem pode se medir a civilidade! mesmo sendo nesse caso uma grande besteira tudo isso!

Tão proximas????
Você acha que a diferença entre os Romanos e os Judeus era pequena?
Pior ainda a diferença entre os Egipcios e os seus "escravos" judeus.

Os egipcios tinham suas casa construidas com um puta conhecimento de arquitetura, grandes bibliotecas e templos, bem como um conhecimento avançado de medicina que envolvia inclusive a cirurgia plástica, isso sem falar na agricultura.
Já os escravos judeus, viviam muitas vezes em tendas e vestiam farrapos.
Se bobiar, a diferença entre os judeus e os egpcios, era maior que a diferença entre os europeus e os negros.
Seriam esses egipcios mais adiantados que os judeus?
Seria o faraó mais adiantado que Moises?

O problema todo já começa em querer chamar toda uma sociedade de civilizada e outra de selvagem.
Depois de querer dizer qual das duas é composta por espiritos mais adiantados.
Esqueça os grupos e concentre-se nos individuos meu caro, pois quem é adiantado e que é atrasado, são os individuos de ambos os grupos.
Querer dizer qualquer coisa diferente disso, é preconceito irracional, que não encontra base nenhuma para sustentar o argumento.

[NadaSei]

...comando de Átila trouxeram o terror em um alto grau de selvageria, contribuindo para o fim do Império Romano, ou a cor das tribos que tomavam banho diariamente, enquanto outro grupo de cor diversa o fazia a cada seis meses. Fatos esses que, é claro, não significam absolutamente qualquer tipo de supremacia...

Pois é...
Vikings e piratas, eram chamados pelos portugueses de "bárbaros" e "selvagens", isso porque matavam, estupavam, pilhavam e incendiavam navios e cidades.

Já quando vieram para a america, os portugueses matavam os indios, estupravam, pilhavam, incendiavam aldeias e tomavam seus territorios... faziam isso tudo e ainda chamavam os indios de "bárbaros" e "selvagens".
Aprenderam a tomar banho todo dia justamente com os selvagens heheheheh.

Realmente muito civilizados, o fato deles serem espiritos "adiantados" é evidente, não temos nem que julgar, basta olhar e constatar o fato...

[Botanico]

O Tranca já explicou suficientemente bem, mas como o Vm ainda não entendeu e, ao que parece, não se trata de má-fé, vou repetir. Quem sabe entre por osmose...

Dizer que um negro atrasado da África pode vir a reencarnar como um branco requintado da Europa, não é reconhecer a igualdade entre as raças, para escusar-se do racismo. É, no máximo, reconhecer que é dada igualdade de oportunidades aos espíritos, mas mantendo a mesma premissa doente e tosca de que o "invólucro" corporal de um negro seja inferior ao de um branco.
Que existem diferenças entre os grupos humanos que convencionamos a chamar de raças, é óbvio. O que os que defendem teses racistas parecem não ter capacidade de entender é que diferenças não implicam em desigualdades. Homens e mulheres são diferentes, mas não desiguais. Idem para negros e brancos.
O videomaker veio ainda com o tosco "argumento" de que a cor das tribos selvagens e canibais que viviam na África era a cor negra. E a cor das damas que tomavam chá no século XIX era branca. Esqueceu de concluir o raciocínio explicitando qual a cor dos Hunos, que sob o comando de Átila trouxeram o terror em um alto grau de selvageria, contribuindo para o fim do Império Romano, ou a cor das tribos que tomavam banho diariamente, enquanto outro grupo de cor diversa o fazia a cada seis meses. Fatos esses que, é claro, não significam absolutamente qualquer tipo de supremacia.
Utilizar como critério a idéia que construímos de sociedade e utilizá-la para, comparando determinado povo com ela, concluir que uma raça seja, ou fosse, superior a outra é coisa que só pode sair de mentes carentes de qualquer gota de sanidade e do senso crítico que é típico à espécie homo sapiens.
Ignorar todos os fatos e desviar o assunto para questões de foro religioso é assinar um laudo de inaptidão para a convivência entre seres humanos que possuam um mínimo de dignidade pousando sobre os ombros.

Bem, eu também acho que o Vídeo deveria ser mais direto.
Com relação ao que disse, eu já comentei com o Tranca que Kardec disse o que disse porque era o que os conhecimentos de sua época diziam. Os sábios cientistas de sua época afirmavam que sim, havia raças mais aptas à intelectualidade (os caucasóides) e outras mais aptas à burrice (todas as outras), mas que eventualmente poderiam ser aproveitadas para serviço braçal (como escravos em suas colônias...). Kardec só tinha essa informação para encaixar alguma explicação moral quanto à reencarnação e a evolução moral/intelectual dos espíritos.

Como costuma se ver por aqui neste fórum, se a CIÊNCIA se pronunciou sobre algo, então DEVE ser VERDADE. Kardec foi pela lógica: se as raças não-caucasóides são fisicamente primitivas, então devem encarnar nelas apenas espíritos mais inferiores intelectualmente e/ou moralmente, pois não faria sentido espíritos superiores encarnarem nelas, uma vez que seu potencial ficaria inibido (seria como tentar instalar um Windows 2000 num 586 133 MHz...). Mas, ainda usando computadores como comparação, qual era a realidade? Digamos então que numa sala havia computadores com carcaças pretas, onde estavam sendo rodados joguinhos de paciência e usando-se wordpad e noutra sala havia computadores com carcaça branca, onde se rodavam Corel Draw, Publisher, AutoCad... O desavisado que olhasse isso à primeira vista poderia concluir que computadores pretos eram tecnologicamente ultrapassados, enquanto computadores brancos seriam mais modernos. No dia seguinte ele volta às mesmas salas e vê computadores pretos também rodando AutoCad e computadores brancos rodando joguinhos. Aí então cai a ficha: no dia anterior, os computadores pretos foram reservados a um grupo de crianças e, para não haver perturbação, os brancos, na outra sala, para os engenheiros.

Nos tempos de Kardec se pensava como ele escreveu, mas nos dias de hoje sabemos que, como os computadores das duas salas, os humanos de qualquer raça, sexo, cor ou cultura TÊM O MESMO POTENCIAL. Só muda o "software", o espírito neles encarnados.

É isso.

[Tranca]

Bem, Tranca, eu aqui já nem tenho lá muita disposição em voltar a esse tema pois ele já foi muito batido e só volta por falta do que ter o que criticar no Espiritismo e em Kardec.
Está certo você em dizer que Kardec fez a inferência acima. É óbvio, pois está em alguns de seus escritos. A questão é: por que ele a fez? Porque isso parecia óbvio ululante em sua época. Vivesse nos dias de hoje, Kardec teria outro pensamento.

Já disse que tais proposições DE KARDEC não tem mais eco no Espiritismo nos dias de hoje. É uma coisa do tempo dele e não do nosso. Nem da nossa realidade.

Saudações, Botânico!

Bem, com esta explicação, voltamos ao início onde se questiona: mas não foram as conclusões de Kardec guiadas por espíritos através de médiuns? Não tinham estes mesmos conhecimento da mecânica reencarnação - direto do mundo espiritual que estavam - para fins de que Kardec concluísse tal assunto sem estar impregnado pelo pensamento de sua época?

Para mim, é óbvio que tais conclusões são do proprio Kardec, mas se eu partir do princípio de que o espiritismo possa estar certo, terei que confrontar-me com o fato de que tais pensamentos eurocentristas constantes da obra de Kardec denotam que não dá para separar aquilo que o "codificador" escreveu por si mesmo, por suas próprias convicções e aquilo que ditaram os ditos "espíritos superiores", que ao menos teriam que ter conhecimento da mecânica do mundo espiritual e da dinâmica da reencarnação.

Sei que em outro tópico você disse acerca de não serem exatamente espíritos superiores que entraram em contato com Kardec, mas qualquer obra espírita ou texto da internet informa terem sido espíritos superiores (ou de luz) aqueles que "auxiliaram" Kardec em sua empreitada literária.

Até porquê contatos feitos com espíritos que evidenciassem a condição de inferiores serviriam, no máximo como exemplos do "não fazer".

Lógico que concluiu isso e que mais ele poderia concluir com os dados de sua época? Considerando a condição, SUPOSTAMENTE INFERIOR em termos civilizatórios das nações negras de então, ele achou ERRONEAMENTE que isso se devia a um fator orgânico.

Ao contrário da fé cristã, que tem um Jesus-Cristo-Deus e uma Bíblia exata e infalível, absolutamente verdadeira em tudo o que se expressa, o Espiritismo surgiu de ensinamentos de espíritos que se identificaram como humanos sem corpo físico, mas cujas comunicações revelavam manter o mesmo nível moral e intelectual que tinham em vida, em maior o menor grau. QUER DIZER: NÃO TEMOS UMA FONTE DE VERDADE EXATA E INFALÍVEL para apresentar aos que de nós discordam.

Se Kardec disse besteira, disse. Se escreveu besteira, escreveu. Se há erros nos livros por ele escritos e também erros em mensagens espirituais, há. E é com isso que temos de lidar. Agora acho uma incoerência, uma vez que nós espíritas aceitamos isso, que vocês céticos & Cia Bela fiquem cobrando de nós que defendamos coisas erradas naqueles textos só porque vieram de Kardec ou dos espíritos.

Isso não vou fazer. Posso no máximo explicar e já fiz isso várias vezes. Não vou mais repetir. Mas justificar, não.

Não é a intenção que se defenda coisas que são manifestametne erradas, mas que opinem sobre as indagações que surgem, mesmo após a aceitação do erro.

Não saberia um espírito desencarnado como se dá o mecanismo de reencarnação, para informar que a consideração acerca do fato de que "chineses, se quizerem evoluir mais, terão que nascer brancos" é algo impregnado pela concepção de superioridade branca vigente no século XIX? [Eu digo errada porquê é contaditória aos princípios ético/morais aceitos a posteriori, pois se isso fosse parte de um DOGMA doutrinário e os espíritas eventualmente aceitassem como tal, mantendo até hoje tal posição, conseqüentemente a DE seria tida por racista. E note que a aceitação dos seguidores da obra de Kardec do erro quanto a este fato, abre a brecha para que se escrutine qualquer assertiva do mesmo sobre outras tantas coisas, o que pode colocar em xeque tudo o que não pertença aos princípios básicos da doutrina].


Botânico, o fator crença e fé eu nem discuto. Isso é pessoal e cada qual com a sua. Porém, considero que a partir do momento que um espírita abre um tópico chamado "Reencarnação para leigos - Primeira dúvida", ele esta querendo debater e confrontar fatos.

E um dos fatos que pesam contra a DE codificada por Kardec são os relativos ao assunto explanado, visto que a explicação dos espíritas para o mesmo não é lá muito convincente para quem vê o espiritismo de fora.

A partir do momento que se assume os "erros" do codificador e se diz que deve-se guiar sempre pelo bom senso na análise da DE, abre-se o leque para indagações como as dos "céticos & Cia Bela", sobre como uma obra onde se alega ter sido escrita com auxílio de espíritos superiores possa conter ranços eurocentristas (não defino como racistas em virtude do fato de que na época era essa a visão de mundo vigente) que bem poderiam ter sido desfeitos com simples explicações - direto da fonte, ou seja, o mundo espiritual - da dinâmica da reencarnação.

Para mim esta é uma dúvida muito pertinente.

Por outro lado, verifica-se que a explicação do videomaker é diametralmetne oposta à sua e da Sal, pois ele tenta justificar os "erros" de Kardec.

E isto dá mais margem para indagações e se tal assunto fosse tratado somente com evasivas, não saberíamos qual a posição real dos espíritas sobre o fato.

Por último, é bom ver que os próprios espíritas rejeitam estes pontos da obra kardecista se vergonha de o dizer, pois pior seria se calassem, ficando parecendo que entre as paredes dos CEs concordassem com o mesmos.

O texto está meio confuso, mas parece só repetir o do início. Pois bem, hoje está mais do que provado que Kardec estava errado na sua maneira de pensar. Foi induzido ao erro por uma avaliação errada da realidade, uma vez que lhe faltavam dados que hoje dispomos. Mas foi um erro e hoje não é mais considerado válido na doutrina espírita.
Fim de papo?

Eu repeti muito para ver se o videomaker entendia o mesmo assunto só que esrito de maneiras diferentes.

Quanto às avaliações de Rivail, já disse o que entendo sobre as mesmas e ainda paira a dúvida acerca da opinião dos espíritas acerca da questão relativa ao conhecimento dos "auxiliares espirituais" da codificação sobre da "mecânica do mundo espiritual" e da "dinâmica da reencarnação".

Fim de papo?

Por mim sim; vai depender da próxima besteira que o videomaker escrever.

[videomaker]

Vai ficar bom, quando você apontar as evidencias que lhe permitem "constatar" que os selvagens são espiritos mais atrasados. Sem apontar as evidências, estará chegando a essa conclusão de forma preconceituosa.

O que é elementar em uma sociedade organizada e dita civilizada? Comer com garfo e faca, dizer Bom Dia, ter uma medicina que salve mas que mate, ter um trasporte eficiente e rapido, ter boa higiene... ou isso tudo é relativo?
Se é relativo não se dicute mas esse assunto, se não é, onde estaria os mais atrasados? rersponda vc agora?

Eis a questão meu caro.
Pegue um dos europeus pião do navio, um "matuto" que não sabe escrever, não sabe basicamente nada além de usar uma arma, limpar o convés de um navio e se embebedar com os colegas.
Ele ajuda a capiturar os negros, escravisando outro ser humando, pilhando sociedades "tribais", matando e estuprando.
Ele pode comer de garfo e faca, pode até ganhar uma graninha e usar roupas bonitas.

Agora pegue um desses negros, caçador da tribo, com um vasto conhecimento sobre a botânica local, que diferência inumeras plantas e animais, sabe quais são venenosas e boas para serem usadas em pontas de flechas e que não devem ser consumidas, sabe quais são boas para consumo humano, sabe quais são consumidas por diferentes animais e onde encontrar esses animais, sabe ler as linhas criadas pelo vento na areia do deserto, conseguindo localizar um poço, que não é mais que um buraco estreito com agua em meio a um deserto gigantesco, conhece bem a sua religião local, as estrelas, sabe fabricar suas armas, sabe conviver em harmonia com seus companheiros e com o meio natural a seu redor.
Ele pode usar apenas um pedaço de pano cobrindo as genitais e comer com as mãos.

Agora eu pergunto: Quem é o selvagem e quem é o civilizado?
Você vai encontrar selvagens matutos e ignorantes atrasados, tanto do lado dos europeus urbanos, quanto do lado dos africanos tribais.
O que faz o homem não são as roupas que ele usa meu caro.
Os espiritos atrasados e adiantados, ficam espalhados por todos os lugares e aprendem uns com os outros.
Existiam espiritos atrasados e adiantados nas tribos negras, bem como existiam espiritos atrasados e adiantados entre os europeus.

O presidente George W. Bush, pode dirigir um belo carro e ser o lider da nação mais "civilizada" do mundo, mas não foi ele quem fez esse carro, nem tem o conhecimento de como faze-lo.
Esse carro foi feito por outras pessoas que nada tem haver com o Bush, esse carro não é "merito" evolutivo de aprendizado do Bush, ele apenas sabe como dirigi-lo.

Mesmo com tudo isso ele continua sendo uma pessoa ignorante.
Pegue agora indio que mora lá na amazonia, nunca viu um carro na vida, mas tem muito conhecimento sobre sua religião, fala dois idiomas (português e sua lingua nativa) e é o pajé da tribo, justamente devido a sua sabedoria e conhecimento sobre as plantas locais, os ciclos na natureza local, bem como conhecimento do mundo espiritual.

Quem é o ignorante?
"Viver" em uma meio civilizado, não significa "ser" civilizado.

Como você pode julgar todos os membros de uma sociedade como atrasados, por "achar" que sua cultura e modo de vida, são inferiores a de outra.
Você esquece que um povo é antes de tudo, formado por individuos distintos.

Platão vivia em uma época em que a ciência que conhecemos hoje não existia, ainda assim, era mais culto que muita gente que vive aqui nos tempos de hoje, pois viver em uma siciedade com conhecimento cientifico, não significa possuir conhecimento cientifico.
Tem muita gente que vive no mato e, que deixaria Platão admirado pelo tamanho da sabedoria moral adquirida pela vida dura no campo.

As tribos judaicas eram consideradas pelos civilizados Romanos, como sendo selvagens. Seria o civilizado imperador romano, um espirito mais adiantado que o do atrasado e selvagem judeu Jesus Cristo?
Seria o rei do civilizado Egito antigo, mais adiantado que Moisés?

Não estamos falando de sociedades tão proximas, estamos? Porque entre o matuto lá do meio do mato e um cara urbano tambem pode se medir a civilidade! mesmo sendo nesse caso uma grande besteira tudo isso!

Tão proximas????
Você acha que a diferença entre os Romanos e os Judeus era pequena?
Pior ainda a diferença entre os Egipcios e os seus "escravos" judeus.

Os egipcios tinham suas casa construidas com um puta conhecimento de arquitetura, grandes bibliotecas e templos, bem como um conhecimento avançado de medicina que envolvia inclusive a cirurgia plástica, isso sem falar na agricultura.
Já os escravos judeus, viviam muitas vezes em tendas e vestiam farrapos.
Se bobiar, a diferença entre os judeus e os egpcios, era maior que a diferença entre os europeus e os negros.
Seriam esses egipcios mais adiantados que os judeus?
Seria o faraó mais adiantado que Moises?

O problema todo já começa em querer chamar toda uma sociedade de civilizada e outra de selvagem.
Depois de querer dizer qual das duas é composta por espiritos mais adiantados.
Esqueça os grupos e concentre-se nos individuos meu caro, pois quem é adiantado e que é atrasado, são os individuos de ambos os grupos.
Querer dizer qualquer coisa diferente disso, é preconceito irracional, que não encontra base nenhuma para sustentar o argumento.

Todo seu argumento se baseia no "Relativo", e é impossivel se contra argumentar contra essa possibilidade, não tem como!
É claro que no seio de cada cultura tambem se acha os menos ou mais evoluidos, agora nivelar todos por atitudes que sejam mais ou menos nobre é que dá! Um sociedade não se mede por um só individuo!
Se andarmos por esse caminho talvez teriamos que avaliar se malvados sa vezes não tem em certas ocasiões melhor senso critico do que certos bonzinhos! Não seria talvez um malvado melhor que o bozinho em certas atitudes? ai não dá, tô fora.

[videomaker]

Por mim sim; vai depender da próxima besteira que o videomaker escrever.

Isso me satisfaz: Qual a cor predominante dos selvagens canibais africanos do seculo IX? :emoticon16:

[Alter-ego]

Por mim sim; vai depender da próxima besteira que o videomaker escrever.

Isso me satisfaz: Qual a cor predominante dos selvagens canibais africanos do seculo IX? :emoticon16:

O videomaker veio ainda com o tosco "argumento" de que a cor das tribos selvagens e canibais que viviam na África era a cor negra. E a cor das damas que tomavam chá no século XIX era branca. Esqueceu de concluir o raciocínio explicitando qual a cor dos Hunos, que sob o comando de Átila trouxeram o terror em um alto grau de selvageria, contribuindo para o fim do Império Romano, ou a cor das tribos que tomavam banho diariamente, enquanto outro grupo de cor diversa o fazia a cada seis meses. Fatos esses que, é claro, não significam absolutamente qualquer tipo de supremacia.

[NadaSei]

Todo seu argumento se baseia no "Relativo", e é impossivel se contra argumentar contra essa possibilidade, não tem como!
É claro que no seio de cada cultura tambem se acha os menos ou mais evoluidos, agora nivelar todos por atitudes que sejam mais ou menos nobre é que dá! Um sociedade não se mede por um só individuo!

Esse é o problema, pois quando falamos sobre "espiritos" adiantados ou atrasados, estamos falando sobre "individuos" e não sobre "sociedades".
Justamente por esse motivo, olhar toda uma "sociedade" e com base nela dizer que se tratam de "espiritos" atrasados, é preconceito, porque o espirito "atrasado" e o "adiantado" não se mede pela "sociedade", mas sim pelo "individuo".

[videomaker]

O videomaker veio ainda com o tosco "argumento" de que a cor das tribos selvagens e canibais que viviam na África era a cor negra. E a cor das damas que tomavam chá no século XIX era branca.

E não eram? se não era, qual a cor dessa gente?, se era, onde a minha afirmação esta errada?
E dai se tinham povos mais barbaros de cor VERDE, ROXO OU PRATA?
Já falei e vou repetir "menino que acha que maria era virgem" e não deu pro josé, os caras eram selvagens pela condição em que viviam, e não pela cor da pele! Como tinham que ter uma raça predominante,e essa era negra, querendo vc ou Papa dizer que não! vão ter que aceitar isso.
Isto é uma constatação não é racismo!
Vai uma hostia ai?

[videomaker]

Todo seu argumento se baseia no "Relativo", e é impossivel se contra argumentar contra essa possibilidade, não tem como!
É claro que no seio de cada cultura tambem se acha os menos ou mais evoluidos, agora nivelar todos por atitudes que sejam mais ou menos nobre é que dá! Um sociedade não se mede por um só individuo!

Esse é o problema, pois quando falamos sobre "espiritos" adiantados ou atrasados, estamos falando sobre "individuos" e não sobre "sociedades".
Justamente por esse motivo, olhar toda uma "sociedade" e com base nela dizer que se tratam de "espiritos" atrasados, é preconceito, porque o espirito "atrasado" e o "adiantado" não se mede pela "sociedade", mas sim pelo "individuo".

Mas meu caro a "Sociedade" é feita pela coletividade de individuos! Como estamos falando de tribos muito antigas não resta opção em ter que aceitar que no MINIMO exsitia algum atraso cientifico no meio deles, talvez isso não seja o bastante para torna-los mas ou menos adiantados, mais já é uma diferença!
Temos que considerar a média e não um só individuo!

[Botanico]

Bem, Tranca, eu aqui já nem tenho lá muita disposição em voltar a esse tema pois ele já foi muito batido e só volta por falta do que ter o que criticar no Espiritismo e em Kardec.
Está certo você em dizer que Kardec fez a inferência acima. É óbvio, pois está em alguns de seus escritos. A questão é: por que ele a fez? Porque isso parecia óbvio ululante em sua época. Vivesse nos dias de hoje, Kardec teria outro pensamento.

Já disse que tais proposições DE KARDEC não tem mais eco no Espiritismo nos dias de hoje. É uma coisa do tempo dele e não do nosso. Nem da nossa realidade.

Saudações, Botânico!

Bem, com esta explicação, voltamos ao início onde se questiona: mas não foram as conclusões de Kardec guiadas por espíritos através de médiuns? Não tinham estes mesmos conhecimento da mecânica reencarnação - direto do mundo espiritual que estavam - para fins de que Kardec concluísse tal assunto sem estar impregnado pelo pensamento de sua época?

Sabe, Tranca, idéias também exigem oportunidade. Além disso, Kardec tinha o seu trabalho a fazer e pretender que espíritos superiores guiariam cada palavra sua já é um tanto pedir demais, não? O que importa é que o processo de aperfeiçoamento da doutrina foi desencadeado e assim, erros poderiam ser corrigidos no futuro. Como eu disse, o Espiritismo não tem um guia infalível como as outras religiões.

Para mim, é óbvio que tais conclusões são do proprio Kardec, mas se eu partir do princípio de que o espiritismo possa estar certo, terei que confrontar-me com o fato de que tais pensamentos eurocentristas constantes da obra de Kardec denotam que não dá para separar aquilo que o "codificador" escreveu por si mesmo, por suas próprias convicções e aquilo que ditaram os ditos "espíritos superiores", que ao menos teriam que ter conhecimento da mecânica do mundo espiritual e da dinâmica da reencarnação.

Independente de a conclusão ser de Kardec ou de algum espírito com certas idéias próprias, o lance é que o Espiritismo é dinâmico e progride com o tempo. Assim, se na época dele se achou que havia humanos menos capacitados por natureza física, hoje esta idéia está abandonada.

Sei que em outro tópico você disse acerca de não serem exatamente espíritos superiores que entraram em contato com Kardec, mas qualquer obra espírita ou texto da internet informa terem sido espíritos superiores (ou de luz) aqueles que "auxiliaram" Kardec em sua empreitada literária.

Não respondo pelas opiniões de outros. Também é preciso entender os limites da coisa. Talvez eu possa admitir que os pontos essenciais da doutrina houvessem sido mais policiados do que os acessórios ou explicativos. O problema do Espiritismo no Brasil é que aqui se centrou mais no aspecto religioso, que não é habituado a questionar. Mas qualquer um que ler as obras de Kardec verá que há mais de seu autor do que necessariamente dos espíritos. Também a própria maneria de Kardec em apresentar o Espiritismo foi mudando ao longo de seu trabalho. De início, ele qualificava como espírita qualquer um que aceitasse ser possível haver contato com os espíritos. Mas já no fim de seu trabalho, quando se viu diante de todo um corpo doutrinário consistente e com características próprias, aquela forma de apresentar um espírita já não era mais cabível.

Até porquê contatos feitos com espíritos que evidenciassem a condição de inferiores serviriam, no máximo como exemplos do "não fazer".

E também como prova de que as pessoas não mudam só porque o corpo morreu. Esses inferiores também relatam suas condições nem sempre das melhores, o que já consiste um suporte moral mais palpável do que "não faça isso por que Deus castiga...".

Lógico que concluiu isso e que mais ele poderia concluir com os dados de sua época? Considerando a condição, SUPOSTAMENTE INFERIOR em termos civilizatórios das nações negras de então, ele achou ERRONEAMENTE que isso se devia a um fator orgânico.

Ao contrário da fé cristã, que tem um Jesus-Cristo-Deus e uma Bíblia exata e infalível, absolutamente verdadeira em tudo o que se expressa, o Espiritismo surgiu de ensinamentos de espíritos que se identificaram como humanos sem corpo físico, mas cujas comunicações revelavam manter o mesmo nível moral e intelectual que tinham em vida, em maior o menor grau. QUER DIZER: NÃO TEMOS UMA FONTE DE VERDADE EXATA E INFALÍVEL para apresentar aos que de nós discordam.

Se Kardec disse besteira, disse. Se escreveu besteira, escreveu. Se há erros nos livros por ele escritos e também erros em mensagens espirituais, há. E é com isso que temos de lidar. Agora acho uma incoerência, uma vez que nós espíritas aceitamos isso, que vocês céticos & Cia Bela fiquem cobrando de nós que defendamos coisas erradas naqueles textos só porque vieram de Kardec ou dos espíritos.

Isso não vou fazer. Posso no máximo explicar e já fiz isso várias vezes. Não vou mais repetir. Mas justificar, não.

Não é a intenção que se defenda coisas que são manifestametne erradas, mas que opinem sobre as indagações que surgem, mesmo após a aceitação do erro.

E quer que eu opine o que sobre qual indagação?

Não saberia um espírito desencarnado como se dá o mecanismo de reencarnação, para informar que a consideração acerca do fato de que "chineses, se quizerem evoluir mais, terão que nascer brancos" é algo impregnado pela concepção de superioridade branca vigente no século XIX? [Eu digo errada porquê é contaditória aos princípios ético/morais aceitos a posteriori, pois se isso fosse parte de um DOGMA doutrinário e os espíritas eventualmente aceitassem como tal, mantendo até hoje tal posição, conseqüentemente a DE seria tida por racista. E note que a aceitação dos seguidores da obra de Kardec do erro quanto a este fato, abre a brecha para que se escrutine qualquer assertiva do mesmo sobre outras tantas coisas, o que pode colocar em xeque tudo o que não pertença aos princípios básicos da doutrina].

Tranca, o mundo espiritual é tão complexo e semelhante ao nosso e muitos aspectos. É formado, à falta de melhores termos, por 'países', 'estados', 'cidades' e 'povos' os quais carregam consigo as mesmas idiossincrasias nossas. Da mesmo forma que aqui há gente que sabe de certas coisas, mas não sabe de outras. Portanto espíritos há os que sabem dos mecanismos plenos da reencarnação e outros que não os conhecem plenamente. E há os que os desconhecem inclusive. Já houve espírito que respondeu: _ Reencarnação não existe: eu já morri há 6.000 anos e nunca reencarnei! _

E as convicções religiosas não mudam também de imediato. Lá se formam confrarias que mantêm a mesma fé que os encarnados tinham. E mesmo conscientes de sua condição, querem fazer prevalecer aqui a sua mesma fé. E o Espiritismo não escapou disso. Ainda quando Kardec era vivo, um notário de Bordéus, Jean B. Roustaing recebeu de uma ÚNICA médium toda uma obra espúria que fazia a introdução de dogmas católicos disfarçados dentro do Espiritismo. Por infelicidade nossa, essa obra foi aceita pelos fundadores da FEB, ex-católicos carolas, e isso pode-se dizer foi uma seita dentro do Espiritismo.

Botânico, o fator crença e fé eu nem discuto. Isso é pessoal e cada qual com a sua. Porém, considero que a partir do momento que um espírita abre um tópico chamado "Reencarnação para leigos - Primeira dúvida", ele esta querendo debater e confrontar fatos.

E um dos fatos que pesam contra a DE codificada por Kardec são os relativos ao assunto explanado, visto que a explicação dos espíritas para o mesmo não é lá muito convincente para quem vê o espiritismo de fora.

Quanto a isso, Tranca, eu pouco posso fazer, pois há diversos tons de cinza nesta questão, que querer reduzi-la a preto e branco é chegar a conclusões erradas. Os de fora do Espiritismo, se quiserem entender a coisa, devem estudá-lo bem. E olha que são poucos os espíritas que de fato fazem isso. Assim então, numa troca de mensagens eu creio não poder fazer muito para convencê-lo e aos outros.

A partir do momento que se assume os "erros" do codificador e se diz que deve-se guiar sempre pelo bom senso na análise da DE, abre-se o leque para indagações como as dos "céticos & Cia Bela", sobre como uma obra onde se alega ter sido escrita com auxílio de espíritos superiores possa conter ranços eurocentristas (não defino como racistas em virtude do fato de que na época era essa a visão de mundo vigente) que bem poderiam ter sido desfeitos com simples explicações - direto da fonte, ou seja, o mundo espiritual - da dinâmica da reencarnação.

Para mim esta é uma dúvida muito pertinente.

Tranca, veja bem uma coisa: enquanto na França Kardec apresentou a reencarnação, ainda que com as limitações a que se refere, na Inglaterra e na América, ELA NEM FOI COGITADA. O motivo: o violento preconceito racial e sexista. Douglas Home, no seu livro Lights and Shadows of Spiritualism coloca como "coisas revoltantes a que essa idéia levava: o hoje marido, em outra vida pode ter sido esposa...; a avó pode vir a ser sua própria neta...; o bandido pode vir a ser gente boa em vida futura...
Pois bem, diz você que com UMA SIMPLES EXPLICAÇÃO, aquela idéia eurocentrista seria desfeita. E acaso Kardec era do tipo de aceitar simples explicação sem mais dados concretos? Então se os negros e orientais são absolutamente iguais aos caucasóides em termos de potencial, então por que não tinham eles o mesmo grau de desenvolvimento científico e tecnológico que os europeus de então? Como o espírito superior iria responder a essa questão? Que resposta você daria a um francuá do tempo de Kardec?

Por outro lado, verifica-se que a explicação do videomaker é diametralmetne oposta à sua e da Sal, pois ele tenta justificar os "erros" de Kardec.

E isto dá mais margem para indagações e se tal assunto fosse tratado somente com evasivas, não saberíamos qual a posição real dos espíritas sobre o fato.

Como eu disse, nem todos os espíritas são muito estudiosos (eu também não sou muito, pois tenho mais o que fazer) e assim cada qual responde por si. Mas Tranca, é muito melhor que a coisa seja assim, pois essa liberdade de pensar faz de nós o que somos.

Ainda bem que espíritas pensam diferentes uns dos outros. A unanimidade é burra.

Por último, é bom ver que os próprios espíritas rejeitam estes pontos da obra kardecista se vergonha de o dizer, pois pior seria se calassem, ficando parecendo que entre as paredes dos CEs concordassem com o mesmos.

Tem aquele grupo religioso, os tais Testemunhas de Jeová, onde SÓ O SEU CORPO GOVERNANTE, lá nos EUA é que pode fazer afirmações doutrinárias. Um testemunha de jeová NÃO PODE NEM TER PÁGINA NA INTERNET com assuntos doutrinários, nem escrever folhetinhos, ABSOLUTAMENTE NADA! Será então que essa fé é absolutamente coerente e seus ensinos jamais foram modificados? Lógico que não. O exemplo mais conhecido é o do Fim do Mundo previsto para 1975. Revistas e livros publicados pelo Corpo Governante insinuavam claramente que isso aconteceria. Mas o Mundo hoje já está fazendo 32 anos de hora extra... E o que fez o Corpo Governante a respeito deste fracasso? Fez de conta que não foi com ele: jogou a culpa no pobre coitado do TJ que vem pregar a Bíblia na sua porta. Teriam sido eles que entenderam errado os ensinos e saíram a dizer que o Mundo ia acabar em 1975... Logo esses infelizes que nem podem ter opinião própria...

Ainda bem que não temos nada parecido com isso no Espiritismo...

[NadaSei]

Todo seu argumento se baseia no "Relativo", e é impossivel se contra argumentar contra essa possibilidade, não tem como!
É claro que no seio de cada cultura tambem se acha os menos ou mais evoluidos, agora nivelar todos por atitudes que sejam mais ou menos nobre é que dá! Um sociedade não se mede por um só individuo!

Esse é o problema, pois quando falamos sobre "espiritos" adiantados ou atrasados, estamos falando sobre "individuos" e não sobre "sociedades".
Justamente por esse motivo, olhar toda uma "sociedade" e com base nela dizer que se tratam de "espiritos" atrasados, é preconceito, porque o espirito "atrasado" e o "adiantado" não se mede pela "sociedade", mas sim pelo "individuo".

Mas meu caro a "Sociedade" é feita pela coletividade de individuos! Como estamos falando de tribos muito antigas não resta opção em ter que aceitar que no MINIMO exsitia algum atraso cientifico no meio deles, talvez isso não seja o bastante para torna-los mas ou menos adiantados, mais já é uma diferença!
Temos que considerar a média e não um só individuo!

É ai que você se engana.
Basta uma única alma "adiantada" inventar a escrita, que toda a sociedade de individuos atrasados dá um salto tecnologico devido ao "acúmulo" de conhecimento, que é proporcionado pela facilidade de continuar um trabalho que outro iniciou, sem ter que re-inventar a roda.

O homem hoje de um modo geral, tem acesso a um número maior de conhecimento acúmulado de gerações, ainda assim, um filosofo de hoje não é mais "adiantado" que um de 4 mil anos atrás.
O acúmulo de conhecimento de uma sociedade, nada tem haver com o quanto seus individous são "adiantados" ou "atrasados".
Qualquer Zé mané pode se beneficiar das descobertas de outros.
A única questão aqui, é a oportunidade de acúmular conhecimento e ter acesso a ele.

Depois, o que indica se uma alma é adiantada ou evoluida, não é a quantidade de linguas que fala, nem o tanto de livros que leu.
Cultura não é inteligência e, inteligência racional, não é sabedoria.
É muito facil decorar livros e engolir tudo o que eles dizem, o dificil é pensar sobre tudo isso e transforma esse conhecimento em compreenção.

Algumas almas atrasadas não tem estudo ou sabedoria.
Muita alma atrasada fala 4 idiomas e, repete feito papagaio o que leu em livros.
Muita alma é adiantada pensa por si próprio, não só lendo, mas questionando e compreendendo verdadeiramente o que lê, muito evoluido racionalmente.
Já outras almas adiantadas, não são muito cultas ou letradas, mas trazem uma sabedoria inegavél adquirida pela vida dificíl, tendo inclusive sensibilidade para compreender melhor o "mundo espiritual".

[videomaker]

É ai que você se engana.
Basta uma única alma "adiantada" inventar a escrita, que toda a sociedade de individuos atrasados dá um salto tecnologico devido ao "acúmulo" de conhecimento, que é proporcionado pela facilidade de continuar um trabalho que outro iniciou, sem ter que re-inventar a roda.

Se isso acontece é porque aquela sociedade e aqueles individuos já estão prontos a dar um passo a frente, ou vc acha que eles serão atrasados pra sempre? Se assim é, o atraso daquela sociedade findou ali!

De resto muito bacana e logico o teu discurso! Não invalidando claro que o sujeito pode ser atrasado em ciencia e adiantado em moral ou vice e versa! Se vc não tiver esses parametros bem claros vai continuar confundindo as coisas!
Que fique claro estavamos falando dos selvagens e do civilizado povo europeu, e se vc ousa não indetificar diferenças entre esses povos, já podemos parar por aqui!

...tendo inclusive sensibilidade para compreender melhor o "mundo espiritual".

Muito Bom pra vc! :emoticon4:

[Alter-ego]

O videomaker veio ainda com o tosco "argumento" de que a cor das tribos selvagens e canibais que viviam na África era a cor negra. E a cor das damas que tomavam chá no século XIX era branca.

E não eram? se não era, qual a cor dessa gente?, se era, onde a minha afirmação esta errada?
E dai se tinham povos mais barbaros de cor VERDE, ROXO OU PRATA?
Já falei e vou repetir "menino que acha que maria era virgem" e não deu pro josé, os caras eram selvagens pela condição em que viviam, e não pela cor da pele! Como tinham que ter uma raça predominante,e essa era negra, querendo vc ou Papa dizer que não! vão ter que aceitar isso.
Isto é uma constatação não é racismo!
Vai uma hostia ai?

Você está querendo ser gozado?

[videomaker]

O videomaker veio ainda com o tosco "argumento" de que a cor das tribos selvagens e canibais que viviam na África era a cor negra. E a cor das damas que tomavam chá no século XIX era branca.

E não eram? se não era, qual a cor dessa gente?, se era, onde a minha afirmação esta errada?
E dai se tinham povos mais barbaros de cor VERDE, ROXO OU PRATA?
Já falei e vou repetir "menino que acha que maria era virgem" e não deu pro josé, os caras eram selvagens pela condição em que viviam, e não pela cor da pele! Como tinham que ter uma raça predominante,e essa era negra, querendo vc ou Papa dizer que não! vão ter que aceitar isso.
Isto é uma constatação não é racismo!
Vai uma hostia ai?

Você está querendo ser gozado?

Não, estou querendo uma resposta simples e objetiva sem "porens" ou "dependes", tens coragem?

Primeira: Qual a cor predominante dos Selvagens canibais que viviam na africa no seculo IXX?

Segunda: Qual a cor predominante das Damas da corte da frança no seculo IXX?

Não me faça virar questão de Multipla escolha tá!

[Hugo]

Século IX?

[videomaker]

Século IX?

Escolha um então! apenas responda, e não enrola!

[videomaker]

Século IX?

Já foi modificado! responde agora vai!

[Hugo]

Século IXX?

[videomaker]

Século IXX?

Sei não... :emoticon12:

[Luis Dantas]

Como tinham que ter uma raça predominante, e essa era negra, querendo vc ou Papa dizer que não! vão ter que aceitar isso.
Isto é uma constatação não é racismo!

Imagino que também "tinha de ter" uma altura média típica, uma família de línguas e dialetos típicos da cultura loca, um cereal favorito predominante, um esporte e um passatempo predominantes. Só que nem se fala disso, porque não tem nada a ver com o assunto.

O mesmo é também verdade para a raça e a cor da pele; um discurso responsável ou não vai tocar no assunto, por reconhecer sua irrelevância, ou vai tomar o cuidado de esclarecer qual relação vê entre os fatos étnicos e o assunto sendo discutido. Alegar que a referência à etnia é "só uma forma de identificar" as pessoas em questão não é lá muito honesto.