Ideologia Liberal

[Acauan]

André,

Me cite um único exemplo de país em que a esquerda Marxista no poder construiu um sistema melhor e levou os benefícios da produção a acabar com a pobreza.
Já que você diz que esta é uma tradição da esquerda, deve ter muitos casos bem sucedidos para apresentar.

Eu não sou Marxista o marxismo é apenas uma das influencias.

E o que exatamente no Marxismo te influencia? A luta de classes, o determinismo histórico, a ditadura do proletariado, a propriedade coletiva dos meios de produção ou a revolução como meio de destruição da ordem burguesa e de construção do socialismo?
Note que é difícil aderir a qualquer um destes elementos sem se comprometer com os demais.
Marxismo é como gravidez, não existe meia.

A social-democracia, que participa e influencia governos de paises como Canada, Suécia, e varios na europa, vem de uma tradição de esquerda desde de meados do século XX e esses paises estão entre aqueles que tem maior desenvolvimento humano.Menores indices de pobreza.

Quer dizer que seus exemplos da tradição da esquerda Marxista de construir um sistema melhor e acabar com a pobreza são países capitalistas, de economia de mercado, cuja riqueza se construiu principalmente ao longo do século XIX quando eram todos eles economias liberais em maior ou menor grau?

Além do que "desde meados do século XX" jamais poderia ter sido citado como um período que definiu tradição das esquerdas no Ocidente, pois tal época nos países citados foi definida pelo pós-guerra, quando aquelas nações tiveram suas economias e infra-estruturas reconstruídas pelos financiamentos americanos do Plano Marshall, sem os quais a tal social-democracia européia jamais teria existido.

Mesmo assim, o sonho durou pouco.
Ao longo dos anos cinqüenta a economia britânica, o principal modelo de social-democracia européia, se deteriorou ao ponto de chegar ao final dos anos 1970 estagnada, deficitária, não competitiva e inflacionada.
Outras sociais-democracias como as escandinavas e alemã resistiram mais um pouco, mas reformaram seus sistemas nas últimas décadas do século XX pelo fato simples e óbvio de que suas contas publicas não fechavam.

Outra o legado além da social-democracia, e do socialismo democratico, além de pratica política em varias democracias ocidentais, o legado é relativo a lutas que não necessariamente foram vitoriosas.Vc já deve ter ouvido falar sobre o erro que é julgar a história pela voz dos vitoriosos.O PCB, e o PC do B aqui na Bahia estiveram ao lado dos mais pobres, o PCB nas decadas de 40 e 50, e o PC do B durante o regime militar.Ambos foram sufocados e derrotados, mas havia algo de muito significativo em lutar por melhores condiçoes de moradia, por salarios mais justos, e melhores condiçoes de trabalho, além de politicas que diminuissem a pobreza.Porém gente que estigmatiza a esquerda prendeu, matou, e desmontou esses que participaram desses movimentos.Se quiser ficar do lado do Estado brasileiro, das oligarquias agrarias, e da ditadura militar ai é sua opção.

Dizer que a História é escrita pelos vencedores é um lugar comum muito repetido, mas que não encontra o menor respaldo na Historiografia e Arqueologia, uma vez que tais ciências pesquisam e descrevem fatos históricos séculos após os vencedores dos eventos estudados terem desaparecido.

E mesmo que houvesse alguma verdade neste clichê, jamais se aplicaria ao PC do B, cujo um dos militantes históricos foi, no primeiro mandato do governo PT, nada menos do que Presidente da Câmara Federal, o cargo mais importante do legislativo. Não me parece que se trate de um pobre grupo de vencidos sem voz.

E associar PC do B à democracia e luta pelos pobres só pode ser piada de mau gosto.
Este partido ao longo da sua existência prestou culto à personalidade a alguns dos piores tiranos e assassinos da História da Humanidade e tinham como ambição política reproduzir no Brasil as ditaduras que aqueles monstros lideraram.
Se esta é sua idéia de defender os pobres, sugiro que revise seus conceitos.

E cá entre nós, apelar para bobagens sentimentais não vai te levar a lugar nenhum.
Até agora apresentei fatos e exemplos objetivos de cada tese que defendi. Se você não pode refuta-las com outros fatos e exemplos, poupe-me desta ladainha típica da esquerda, que quando não pode apresentar uma defesa racional de suas teses apela para a acusações ou insinuações baratas.

O legado da esquerda é uma luta que ela mundialmente falando não venceu.Somente foi bem sucedida em países ricos, em que os social democratas e socialistas democraticos participaram ao lado de liberais progressitas, em muitos casos como aliados.Como os que citei.Os exemplos que vc gosta de citar e criticar, eu igualmente abomino, pois são regimes autoritarios e em nada se assemelham com o que defendo.Alias o próprio Marx em vida disse "Se isso é marxsismo , marxista eu não sou" quando já no sec19 viu os equivocos cometidos em seu nome.O próprio Marx ao meu ver errou em algumas coisas, e tenho lá minhas divergencias, por isso não sou marxista, mas negar que Marx e que historiadores(como o brilhante Thompson), e pensadores marxistas, são uma influencia seria um grande equivoco.

Decida-se. No parágrafo anterior você prestou apoio explícito a partidos Stalinistas e agora vem dizer que abomina os regimes que eles apoiavam incondicionalmente.

E para cada citação que tenta escusar Karl Marx de responsabilidade intelectual com os crimes dos regimes socialistas que vieram depois dele é possível encontrar várias que o comprometem.

Se você diz que "Marx errou em algumas coisas" e "tem lá suas divergências" então você dá claramente a entender que É Marxista, uma vez que deixa implícito que concorda com a maioria das coisas daquela doutrina e suas divergências parecem não ser tão profundas assim.

Repetindo, em se tratando de uma ideologia que pregava a luta de classes, a revolução, o determinismo histórico, a ditadura do proletariado etc, é muito difícil discordar só de algumas coisas sem se comprometer profundamente com o todo.

No mais, continuamos sem um único exemplo concreto de qualquer benefício que a aplicação das doutrinas Marxistas tenham trazido a um país onde foram implantadas, se limitando ao escapismo de citar discursos, intenções, agitações, promessas, propagandas e teorias como se fossem realizações.

De realizações Marxistas, só aquilo que todo mundo sabe.
Negar isto é que é um enorme equívoco.

[Acauan]

Como uma criança consegue perceber um ente abstrato somente a partir de uma situação concreta, com a Geometria Plana não será diferente. A criança só irá compreender seus conceitos abstratos quando associados com uma realidade concreta.

Este "a partir de" uma realidade concreta é extremamente relevante para a questão.

Note que se o pensamento da criança fosse 100% concreto ela não identificaria o conceito "forma esférica", apenas o objeto esférico, situação na qual cada vez que visse uma bola diferente de uma primeira que identificou, teria que ser ensinado que aquilo também é uma bola.

Na realidade, ela neste exemplo a criança não entende um conceito abstrato a partir do concreto. É o contrário, ela usa uma percepção intuitiva de um conceito abstrato para entender o concreto.

Não há qualquer problema em usar exemplos como o da parede para explicar geometria plana, o problema é que muitos professores sequer dão a entender sob o caráter abstrato dos elementos geométricos, fazendo o aluno acreditar que um pingo de giz é um ponto ao invés de representar um ponto.

[André]

André,

Me cite um único exemplo de país em que a esquerda Marxista no poder construiu um sistema melhor e levou os benefícios da produção a acabar com a pobreza.
Já que você diz que esta é uma tradição da esquerda, deve ter muitos casos bem sucedidos para apresentar.

Eu não sou Marxista o marxismo é apenas uma das influencias.

1)E o que exatamente no Marxismo te influencia? A luta de classes, o determinismo histórico, a ditadura do proletariado, a propriedade coletiva dos meios de produção ou a revolução como meio de destruição da ordem burguesa e de construção do socialismo?
Note que é difícil aderir a qualquer um destes elementos sem se comprometer com os demais.
Marxismo é como gravidez, não existe meia.

A social-democracia, que participa e influencia governos de paises como Canada, Suécia, e varios na europa, vem de uma tradição de esquerda desde de meados do século XX e esses paises estão entre aqueles que tem maior desenvolvimento humano.Menores indices de pobreza.

2)Quer dizer que seus exemplos da tradição da esquerda Marxista de construir um sistema melhor e acabar com a pobreza são países capitalistas, de economia de mercado, cuja riqueza se construiu principalmente ao longo do século XIX quando eram todos eles economias liberais em maior ou menor grau?

Além do que "desde meados do século XX" jamais poderia ter sido citado como um período que definiu tradição das esquerdas no Ocidente, pois tal época nos países citados foi definida pelo pós-guerra, quando aquelas nações tiveram suas economias e infra-estruturas reconstruídas pelos financiamentos americanos do Plano Marshall, sem os quais a tal social-democracia européia jamais teria existido.

Mesmo assim, o sonho durou pouco.
Ao longo dos anos cinqüenta a economia britânica, o principal modelo de social-democracia européia, se deteriorou ao ponto de chegar ao final dos anos 1970 estagnada, deficitária, não competitiva e inflacionada.
Outras sociais-democracias como as escandinavas e alemã resistiram mais um pouco, mas reformaram seus sistemas nas últimas décadas do século XX pelo fato simples e óbvio de que suas contas publicas não fechavam.

Outra o legado além da social-democracia, e do socialismo democratico, além de pratica política em varias democracias ocidentais, o legado é relativo a lutas que não necessariamente foram vitoriosas.Vc já deve ter ouvido falar sobre o erro que é julgar a história pela voz dos vitoriosos.O PCB, e o PC do B aqui na Bahia estiveram ao lado dos mais pobres, o PCB nas decadas de 40 e 50, e o PC do B durante o regime militar.Ambos foram sufocados e derrotados, mas havia algo de muito significativo em lutar por melhores condiçoes de moradia, por salarios mais justos, e melhores condiçoes de trabalho, além de politicas que diminuissem a pobreza.Porém gente que estigmatiza a esquerda prendeu, matou, e desmontou esses que participaram desses movimentos.Se quiser ficar do lado do Estado brasileiro, das oligarquias agrarias, e da ditadura militar ai é sua opção.

3)Dizer que a História é escrita pelos vencedores é um lugar comum muito repetido, mas que não encontra o menor respaldo na Historiografia e Arqueologia, uma vez que tais ciências pesquisam e descrevem fatos históricos séculos após os vencedores dos eventos estudados terem desaparecido.

E mesmo que houvesse alguma verdade neste clichê, jamais se aplicaria ao PC do B, cujo um dos militantes históricos foi no governo anterior nada menos do que Presidente da Câmara Federal, o cargo mais importante do legislativo. Não me parece que se trate um grupo de pobres vencido sem voz.

E associar PC do B à democracia e luta pelos pobres só pode ser piada de mau gosto.
Este partido ao longo da sua existência prestou culto à personalidade a alguns dos piores tiranos e assassinos da História da Humanidade e tinham com ambição política reproduzir no Brasil as ditaduras que aqueles monstros lideraram.
Se esta é sua idéia de defender os pobres, sugiro que revise seus conceitos.

E cá entre nós, apelar para bobagens sentimentais não vai te levar a lugar nenhum.
Até agora apresentei fatos e exemplos objetivos de cada tese que defendi. Se você não pode refuta-las com outros fatos e exemplos, poupe-me desta ladainha típica da esquerda, que quando não pode apresentar uma defesa racional de suas teses apela para a acusações ou insinuações baratas.

O legado da esquerda é uma luta que ela mundialmente falando não venceu.Somente foi bem sucedida em países ricos, em que os social democratas e socialistas democraticos participaram ao lado de liberais progressitas, em muitos casos como aliados.Como os que citei.Os exemplos que vc gosta de citar e criticar, eu igualmente abomino, pois são regimes autoritarios e em nada se assemelham com o que defendo.Alias o próprio Marx em vida disse "Se isso é marxsismo , marxista eu não sou" quando já no sec19 viu os equivocos cometidos em seu nome.O próprio Marx ao meu ver errou em algumas coisas, e tenho lá minhas divergencias, por isso não sou marxista, mas negar que Marx e que historiadores(como o brilhante Thompson), e pensadores marxistas, são uma influencia seria um grande equivoco.

4)Decida-se. No parágrafo anterior você prestou apoio explícito a partidos Stalinistas e agora vem dizer que abomina os regimes que eles apoiavam incondicionalmente.

E para cada citação que tenta escusar Karl Marx de responsabilidade intelectual com os crimes dos regimes socialistas que vieram depois dele é possível encontrar várias que o comprometem.

Se você diz que "Marx errou em algumas coisas" e "tem lá suas divergências" então você dá claramente a entender que É Marxista, uma vez que deixa implícito que concorda com a maioria das coisas daquela doutrina e suas divergências parecem não ser tão profundas assim.

Repetindo, em se tratando de uma ideologia que pregava a luta de classes, a revolução, o determinismo histórico, a ditadura do proletariado etc, é muito difícil discordar só de algumas coisas sem se comprometer profundamente com o todo.

No mais, continuamos sem um único exemplo concreto de qualquer benefício que a aplicação das doutrinas Marxistas tenham trazido a um país onde foram implantadas, se limitando ao escapismo de citar discursos, intenções, agitações, promessas e teorias como se fossem realizações.

De realizações Marxistas, só aquilo que todo mundo sabe.
Negar isto é que é um enorme equívoco.

Vamos com calma.

1)O materialismo histórico que é avesso ao determinismo é uma disciplina metodologica como Thompson a chamou, e uma das que mais influenciou a historiografia.Thompson e Hobsbawn são dois bons exemplos.Em termos de método é a maior influencia.A outra influencia essa mais do socialismo, é a critica ao liberalismo economico, o qual entendemos favore a concentração de riquezas.Luta de classes assim como outros conceitos tb tem valor em termos analiticos.

Ditadura do proletariado eu discordo pois sou radicalmente democrata.Outra o socialismo teorico foi emprendido como uma evolução do capitalismo um aprimoramento, logo não confere usar termos como destruição já que a idéia nunca foi abolir os beneficios que o capitalismo trouxe se comparado ao que havia antes.Marx, Engels entre outros entendiam suas propostas como um aprimoramento, e superação dos problemas causados pela concentração progressiva de riquezas.

2)Eu não disse que era tradição esquerda Marxista os exemplos que citei.Até pq os social democratas e socialistas democratas tem suas diferenças com o que Marx defendia.Vc ao dizer isso mostrou a incompreensão com o que expliquei.

Apenas disse que os social democratas e socialistas democratas europeus(E em outras partes do mundo) participam de economias liberais, e as influenciaram no caminho de reformas na area social, altamente beneficas em termos de desenvolvimento humano.A universalização da saúde no Canada por exemplo.

3)A nova historiografia superou "A história é escrita pelos vencedores" vc que não.Ao pedir exemplos vitoriosos do socialismo democratico demonstrou que so isso teria valor para vc, ai se percebe a perspectiva.O que defendo, não encontra, ainda, paralelo real vitorioso em lugar algum, apenas pessoas individuos, entre pesquisadores, colegas, aqui e pelo mundo, que compartilham os ideais.Somos uma minoria que defende simultanemante a democracia, como valor fundamental, e que as riquezas produzidas, devem ter melhor distribuição e acesso de forma a permitir a todos, estudar, trabalhar, e viver bem.Superando o estado de necessidade, acabando com a pobreza extrema, e com a fome, e as carencias basicas.

Sobre o PC do B não desculpo seus equivocos( que são varios), mas o que vc talvez não saiba, pois não leu pesquisas, é que o PC do B esteve ao lado dos movimento de moradores em lutas contra a Ditadura, em uma aliança ampla, para derrubar o regime ditatorial.Sugiro a leitura de "O partido, a Igreja e o Estado nas Associações de bairros de Salvador" de Maria Victoria Espineira.

4)Eu citei momentos em que partidos comunistas estiveram do lado do povo.Isso não desculpa seus equivocos.Equilibrio e ponderação é não ver as coisas em preto e branco, mas como elas são com suas contradiçoes e complexidade.Se é incapaz de fazer isso e tem que estigmatizar em isso é "Bem" e isso é "Mal" diga logo, ai sei que é um maniqueista e facilita.Pois para mim rotulos somente dificultam, meu pensamento não é remedio para ser rotulado e ter sempre os mesmos componentes e ser igual aos outros.

Vou exemplificar algo que vc está redondamente enganado

"Se você diz que "Marx errou em algumas coisas" e "tem lá suas divergências" então você dá claramente a entender que É Marxista, uma vez que deixa implícito que concorda com a maioria das coisas daquela doutrina e suas divergências parecem não ser tão profundas assim."

Vamos ver se são profundas.Eu não concordo com ditadura do proletariado.Para mim principios democraticos são fundamentais.Vou além devem ser ampliados, para aumentar participação popular.Dois Marx entendia que a religião era um entreve a ser superado, e deu a entender que favoravel a sua extinção, e embora seria resultado de um avanço socio-economico aonde não haveria necessidade de religião, a forma como se expressou e ao não ter exclarecido isso em textos posteriores, deu margem a futura perseguição religiosa, outro grande equivoco.

Não sou favoravel a processo revolucionario violento, especialmente se tratando de regimes democraticos representativos.Nesses o caminho deve ser o do dialogo, e da busca pela reforma do Estado, no sentido de ser mais democratico, e melhor servir seus cidadãos.Revolução pode ser a profunda transformação, mas se entendida como tomada do poder de forma violenta sou radicalmente contrario.

E ai posso ser chamado de Marxista?Acho que não.

Outra vc desconhece que o Stalinismo perverteu os ideais de Marx, mesmo que eu não concorde com varios, o regime stalinista não representa de fato o que Marx defendia.Alias Marx acreditava que o socialismo brotaria mais provavelmente em um país de alto desenvolvimento capitalista, pois o socialismo era um aperfeiçoamento.Não a Russia um país agrario e com baixo desenvolvimento.

5)Sobre as realizaçoes fica o que já disse.O que defendo nunca se materializou de fato, logo nem pode ser analisado empiracamente.Do tipo funcionou, não funcionou.Os que defendem algo similar, estão participando dos países mais desenvolvidos do mundo, e levando a esses um Estado de Bem-estar social que elogio, pois combinaram liberdades políticas, com economia com responsabilidade social, e no caso da Suécia mais recentemente ecologica algo igualmente elogiavel.

Agora pq defender isso?Pq quero um mundo melhor, pq é possivel que a humanidade que produz para alimentar o suficiente para 15 bilhoes alimente 6, pq é possivel que a riqueza produzida, tire todos da pobreza extrema.É dificil, mas compactuar com os sistemas que não colocam isso como prioridade, isso eu não posso, minha consciencia não permite.Democratizar a democracia, implantar um sistema economico que melhor distribua a riqueza produzida, no sentido de superação de todo sofrimento que acontece devido a milhoes estarem no estado de carencias básicas, superar, melhorar, progredir é fundamental.Para isso influencias das mais diversas são aceitas, ou rejeitadas, pois o objetivo maior de valorizar a vida humana,não pode se prender a rotulos ou preconceitos dogmaticos de um modismo conceitual seja ele qual for.

Realista em relação ao passado e ao presente.Mas em relação ao futuro, que ainda é incerto.Prefiro defender algo melhor do que o que se apresenta, aceitar, resignação, são posturas passivas, que não compartilho.Em relação ao futuro embora saiba que é improvavel, tenho que acreditar que é possivel, para continuar em movimento.

[Acauan]

acauan, para ti n existe esquerda além do marxismo?

Hoje o pensamento Marxista é predominante na esquerda, mas o que caracteriza uma ideologia como sendo de esquerda não é, necessariamente, a correspondência com as doutrinas de Marx e sim uma inversão na qual ao invés de os indivíduos determinarem a existência do coletivo, o coletivo passa a determinar a existência do indivíduo.
Assim, para a esquerda o povo, partido, classe, nação ou Estado é uma entidade cujas vontades devem ter precedência sobre as vontades individuais.

O efeito desta inversão é a redução contínua do poder do indivíduo e o aumento do poder da entidade coletiva, culminando na inevitável supressão da liberdade e da auto-determinação individual.

[André]

acauan, para ti n existe esquerda além do marxismo?

Hoje o pensamento Marxista é predominante na esquerda, mas o que caracteriza uma ideologia como sendo de esquerda não é, necessariamente, a correspondência com as doutrinas de Marx e sim uma inversão na qual ao invés de os indivíduos determinarem a existência do coletivo, o coletivo passa a determinar a existência do indivíduo.
Assim, para a esquerda o povo, partido, classe, nação ou Estado é uma entidade cujas vontades devem ter precedência sobre as vontades individuais.

O efeito desta inversão é a redução contínua do poder do indivíduo e o aumento do poder da entidade coletiva, culminando na inevitável supressão da liberdade e da auto-determinação individual.

Mas a defesa da ampliação da Democracia para que cada individuo tenha mais poder sobre o Estado, não amplia a liberdade individual?

Essa é uma defesa de boa parte da esquerda.Inclusive eu me identifico com a ideia da ampliação da Democracia, e do poder do coletivo, sendo esse não uma entidade homogenea, mas a totalidade variada dos individuos, e ocilante, como qualquer sociedade.

[Acauan]

Vamos com calma.

Eu que o diga.

1)O materialismo histórico que é avesso ao determinismo é uma disciplina metodologica como Thompson a chamou, e uma das que mais influenciou a historiografia.Thompson e Hobsbawn são dois bons exemplos.Em termos de método é a maior influencia.A outra influencia essa mais do socialismo, é a critica ao liberalismo economico, o qual entendemos favore a concentração de riquezas.Luta de classes assim como outros conceitos tb tem valor em termos analiticos.

Ditadura do proletariado eu discordo pois sou radicalmente democrata.Outra o socialismo teorico foi emprendido como uma evolução do capitalismo um aprimoramento, logo não confere usar termos como destruição já que a idéia nunca foi abolir os beneficios que o capitalismo trouxe se comparado ao que havia antes.Marx, Engels entre outros entendiam suas propostas como um aprimoramento, e superação dos problemas causados pela concentração progressiva de riquezas.

Você não deixou claro se é ou não a favor da revolução como meio de destruição da ordem burguesa. E por favor, não venha me dizer que Marx não pregava tal destruição.
Também não disse se é a favor da propriedade coletiva dos meios de produção. Sua citada aversão ao Liberalismo não responde a pergunta, já que existem opções não liberais e não marxistas que preservam a propriedade privada.
Até aqui já se pronunciou a favor do materialismo histórico e da luta de classes.

Marx montou um sistema, no qual o materialismo histórico e a luta de classes conduzem à revolução que estabelece a ditadura do proletariado e, posteriormente, a sociedade comunista.
Como sistema, se alguns de seus elementos são retirados o conjunto perde a razão de ser e mesmo seu sentido lógico.

Mas cada um acredita no que quiser.

2)Eu não disse que era tradição esquerda Marxista os exemplos que citei.Até pq os social democratas e socialistas democratas tem suas diferenças com o que Marx defendia.Vc ao dizer isso mostrou a incompreensão com o que expliquei.

Apenas disse que os social democratas e socialistas democratas europeus(E em outras partes do mundo) participam de economias liberais, e as influenciaram no caminho de reformas na area social, altamente beneficas em termos de desenvolvimento humano.A universalização da saúde no Canada por exemplo.

O bom de fóruns é que é muito fácil provar quem não entendeu o que, apenas reproduzindo as postagens de cada qual.

Eu perguntei:

Me cite um único exemplo de país em que a esquerda Marxista no poder construiu um sistema melhor e levou os benefícios da produção a acabar com a pobreza.
Já que você diz que esta é uma tradição da esquerda, deve ter muitos casos bem sucedidos para apresentar.

Você respondeu:

A social-democracia, que participa e influencia governos de paises como Canada, Suécia, e varios na europa, vem de uma tradição de esquerda desde de meados do século XX e esses paises estão entre aqueles que tem maior desenvolvimento humano.Menores indices de pobreza.

Ou seja, minha pergunta foi explicitamente clara quanto ao que se referia e você apresentou uma resposta a ela.
Agora você vem dizer que sua resposta não estava falando da esquerda Marxista, objeto claro de minha pergunta.
Ou seja, ou você respondeu alguma coisa que não foi perguntada ou não entendeu a pergunta.

A terceira opção é uma regra bastante freqüente entre esquerdistas que costumam inventar um subterfúgio qualquer quando não podem dar uma resposta objetiva a um fato que os encurrale.

3)A nova historiografia superou "A história é escrita pelos vencedores" vc que não.

Mais uma questão fácil de verificar.
Você disse:

Vc já deve ter ouvido falar sobre o erro que é julgar a história pela voz dos vitoriosos.

Eu disse:

Dizer que a História é escrita pelos vencedores é um lugar comum muito repetido, mas que não encontra o menor respaldo na Historiografia e Arqueologia, uma vez que tais ciências pesquisam e descrevem fatos históricos séculos após os vencedores dos eventos estudados terem desaparecido.

Ou seja, você repetiu um lugar comum absurdo, eu demonstrei seu erro e você me acusa de não ter superado o lugar comum errado que você apresentou e defendeu.

Típico.

Ao pedir exemplos vitoriosos do socialismo democratico demonstrou que so isso teria valor para vc, ai se percebe a perspectiva.O que defendo, não encontra, ainda, paralelo real vitorioso em lugar algum, apenas pessoas individuos, entre pesquisadores, colegas, aqui e pelo mundo, que compartilham os ideais.Somos uma minoria que defende simultanemante a democracia, como valor fundamental, e que as riquezas produzidas, devem ter melhor distribuição e acesso de forma a permitir a todos, estudar, trabalhar, e viver bem.Superando o estado de necessidade, acabando com a pobreza extrema, e com a fome, e as carencias basicas.

Em primeiro lugar, em momento algum usei o termo "socialismo democrático" e muito menos pedi qualquer coisa a respeito.

Só aí se desmonta sua frágil argumentação, já que como ficou provado, você sequer consegue citar corretamente o que eu lhe pedi.

Mesmo que assim fosse, me apresente uma prova lógica de que pedir um exemplo implica que só o exemplo pedido tem valor para quem o pediu.
Sua afirmação é falaciosa ao extremo, uma tentativa grotesca de escapar pela tangente na incapacidade de contestar os fatos, datas, números e outras evidências objetivas que apresentei.

Por que você simplesmente fingiu que não leu meu comentário sobre o Plano Marshall e sua influência na formação das sociais-democracias européias ou como a Inglaterra faliu por conta deste sistema?

Ao invés disto, tenta desviar a atenção para picuinhas, o que apenas prova a veracidade de minhas colocações.

E este seu discurso vazio criticando as mazelas do mundo não passa disto, um discurso vazio.

Sobre o PC do B não desculpo seus equivocos( que são varios),

Não ligo a mínima para o que você desculpa ou deixa de desculpar, como se estivesse em condições de.

Para começar, que equívocos?
Eu ter dito que Aldo Rebelo, militante histórico do PC do B foi presidente da Câmera dos deputados e portanto esta organização não pode ser apontada como os "vencidos que não podem contar sua História" que você disse que eram? (se quiser, posto o trecho em que você escreveu isto, mas acho que já ficou claro que minhas citações costumam ser exatas.)

Talvez meu equívoco tenha sido dizer que o PC do B apoiou alguns dos maiores monstros da História ao me referir a um partido que a certa época tinha como modelo de líder Enver Hoxa, o ditador stalinistas da Albânia que reduziu seu país e seu povo à miséria (caso queira contestar, cheque as fugas em massa de albaneses para a Italia por causa do estado de ruína em que a Albânia se encontrava ao final do reinado do ídolo do partido que defende).

Te desafio a provar que estes fatos são equívocos, se é que é você vai se arriscar a tentar desmentir o óbvio que talvez supusesse que eu desconhecesse.

mas o que vc talvez não saiba, pois não leu pesquisas, é que o PC do B esteve ao lado dos movimento de moradores em lutas contra a Ditadura, em uma aliança ampla, para derrubar o regime ditatorial.Sugiro a leitura de "O partido, a Igreja e o Estado nas Associações de bairros de Salvador" de Maria Victoria Espineira.

Fonte imparcialíssima...

4)Eu citei momentos em que partidos comunistas estiveram do lado do povo.Isso não desculpa seus equivocos.Equilibrio e ponderação é não ver as coisas em preto e branco, mas como elas são com suas contradiçoes e complexidade.Se é incapaz de fazer isso e tem que estigmatizar em isso é "Bem" e isso é "Mal" diga logo, ai sei que é um maniqueista e facilita.Pois para mim rotulos somente dificultam, meu pensamento não é remedio para ser rotulado e ter sempre os mesmos componentes e ser igual aos outros.

Você está me cansando.
Eu trato de coisas objetivas e extremamente importantes como as milhões de pessoas mortas pelos regimes socialistas e você fica repetindo estas ladainhas que não levam a lugar algum, não contém nenhuma informação útil e são carregadas de pieguice.

Vou exemplificar algo que vc está redondamente enganado

"Se você diz que "Marx errou em algumas coisas" e "tem lá suas divergências" então você dá claramente a entender que É Marxista, uma vez que deixa implícito que concorda com a maioria das coisas daquela doutrina e suas divergências parecem não ser tão profundas assim."

Vamos ver se são profundas.Eu não concordo com ditadura do proletariado.Para mim principios democraticos são fundamentais.Vou além devem ser ampliados, para aumentar participação popular.Dois Marx entendia que a religião era um entreve a ser superado, e deu a entender que favoravel a sua extinção, e embora seria resultado de um avanço socio-economico aonde não haveria necessidade de religião, a forma como se expressou e ao não ter exclarecido isso em textos posteriores, deu margem a futura perseguição religiosa, outro grande equivoco.

Não sou favoravel a processo revolucionario violento, especialmente se tratando de regimes democraticos representativos.Nesses o caminho deve ser o do dialogo, e da busca pela reforma do Estado, no sentido de ser mais democratico, e melhor servir seus cidadãos.Revolução pode ser a profunda transformação, mas se entendida como tomada do poder de forma violenta sou radicalmente contrario.

E ai posso ser chamado de Marxista?Acho que não.

Cara, isto está ficando monótono.
Você não escreve um parágrafo no qual eu não possa desmenti-lo usando suas próprias palavras.

Você escreveu:

O próprio Marx ao meu ver errou em algumas coisas, e tenho lá minhas divergencias, por isso não sou marxista,

Se você não concorda com as teses da revolução e da ditadura do proletariado então você não acha que "Marx errou em algumas coisas" ou "tem lá divergências", você nega a espinha dorsal do sistema marxista o que é muito diferente.
Então, ou use as palavras corretamente ou assuma o significado do que escreveu de modo incorreto.

Outra vc desconhece que o Stalinismo perverteu os ideais de Marx, mesmo que eu não concorde com varios, o regime stalinista não representa de fato o que Marx defendia.Alias Marx acreditava que o socialismo brotaria mais provavelmente em um país de alto desenvolvimento capitalista, pois o socialismo era um aperfeiçoamento.Não a Russia um país agrario e com baixo desenvolvimento.

Realmente, eu devo ser o único ingênuo e desinformado do mundo que acredita no absurdo que Stalin era Marxista...

E que desculpa fraquinha hein?
Que diferença faz se a Rússia era ou não industrializada no assunto em questão?
O fato é que lá uma revolução conduzida pare passo conforme o dogma Marxista, que suprimiu a propriedade privada, estabeleceu uma ditadura e suprimiu as classes resultou em uma ditadura genocida.

Aí, os Marxistas simplesmente lavam as mãos e dizem, nós não temos nada com isto, é tudo culpa do Stalin.

5)Sobre as realizaçoes fica o que já disse.O que defendo nunca se materializou de fato, logo nem pode ser analisado empiracamente.Do tipo funcionou, não funcionou.Os que defendem algo similar, estão participando dos países mais desenvolvidos do mundo, e levando a esses um Estado de Bem-estar social que elogio, pois combinaram liberdades políticas, com economia com responsabilidade social, e no caso da Suécia mais recentemente ecologica algo igualmente elogiavel.

Ou seja, não tem nada para mostrar além de nhém-nhém-nhém ideológico
A Suécia é um país com baixíssimo grau de estatização da economia, bem situada no rancking da liberdade econômica, sustentada por conglomerados capitalistas enormes como a Volvo, Scania, Ericsson, Electrolux, ABB, Nokia, Nobel etc e você tem a cara de pau de citá-la como exemplo de sucesso socialista ou algo parecido?

Agora pq defender isso?Pq quero um mundo melhor, pq é possivel que a humanidade que produz para alimentar o suficiente para 15 bilhoes alimente 6, pq é possivel que a riqueza produzida, tire todos da pobreza extrema.É dificil, mas compactuar com os sistemas que não colocam isso como prioridade, isso eu não posso, minha consciencia não permite.Democratizar a democracia, implantar um sistema economico que melhor distribua a riqueza produzida, no sentido de superação de todo sofrimento que acontece devido a milhoes estarem no estado de carencias básicas, superar, melhorar, progredir é fundamental.Para isso influencias das mais diversas são aceitas, ou rejeitadas, pois o objetivo maior de valorizar a vida humana,não pode se prender a rotulos ou preconceitos dogmaticos de um modismo conceitual seja ele qual for.
Realista em relação ao passado e ao presente.Mas em relação ao futuro, que ainda é incerto.Prefiro defender algo melhor do que o que se apresenta, aceitar, resignação, são posturas passivas, que não compartilho.Em relação ao futuro embora saiba que é improvavel, tenho que acreditar que é possivel, para continuar em movimento.

É de boas intenções como estas que o inferno está cheio.
O século XX deixou muito claro o que acontece quando se dá poder a ideologias que prometem o paraíso na Terra, apresentando como caminho apenas a profecia de que basta mudar os perversos regimes vigentes para que tudo melhore.
O resultado desta práticas foram dezenas de milhões de pessoas mortas, por assassinato, tortura, escravidão, fome e miséria extrema.

E quando fato de tal gravidade é citado, ainda tem gente que prefere fingir que isto não tem importância e que bom mesmo é continuar dando ouvidos a ideologias cheias de promessas e sem nenhuma solução minimamente viável para resolver os problemas que tão facilmente aponta, já que apontar problemas é a coisa mais fácil do mundo.

Resolvê-los exige algo mais que blá-blá-blá.

[André]

Vamos com calma.

1)Eu que o diga.

1)O materialismo histórico que é avesso ao determinismo é uma disciplina metodologica como Thompson a chamou, e uma das que mais influenciou a historiografia.Thompson e Hobsbawn são dois bons exemplos.Em termos de método é a maior influencia.A outra influencia essa mais do socialismo, é a critica ao liberalismo economico, o qual entendemos favore a concentração de riquezas.Luta de classes assim como outros conceitos tb tem valor em termos analiticos.

Ditadura do proletariado eu discordo pois sou radicalmente democrata.Outra o socialismo teorico foi emprendido como uma evolução do capitalismo um aprimoramento, logo não confere usar termos como destruição já que a idéia nunca foi abolir os beneficios que o capitalismo trouxe se comparado ao que havia antes.Marx, Engels entre outros entendiam suas propostas como um aprimoramento, e superação dos problemas causados pela concentração progressiva de riquezas.

2)Você não deixou claro se é ou não a favor da revolução como meio de destruição da ordem burguesa. E por favor, não venha me dizer que Marx não pregava tal destruição.
Também não disse se é a favor da propriedade coletiva dos meios de produção. Sua citada aversão ao Liberalismo não responde a pergunta, já que existem opções não liberais e não marxistas que preservam a propriedade privada.
Até aqui já se pronunciou a favor do materialismo histórico e da luta de classes.

Marx montou um sistema, no qual o materialismo histórico e a luta de classes conduzem à revolução que estabelece a ditadura do proletariado e, posteriormente, a sociedade comunista.
Como sistema, se alguns de seus elementos são retirados o conjunto perde a razão de ser e mesmo seu sentido lógico.

Mas cada um acredita no que quiser.

2)Eu não disse que era tradição esquerda Marxista os exemplos que citei.Até pq os social democratas e socialistas democratas tem suas diferenças com o que Marx defendia.Vc ao dizer isso mostrou a incompreensão com o que expliquei.

Apenas disse que os social democratas e socialistas democratas europeus(E em outras partes do mundo) participam de economias liberais, e as influenciaram no caminho de reformas na area social, altamente beneficas em termos de desenvolvimento humano.A universalização da saúde no Canada por exemplo.

3)O bom de fóruns é que é muito fácil provar quem não entendeu o que, apenas reproduzindo as postagens de cada qual.

Eu perguntei:

Me cite um único exemplo de país em que a esquerda Marxista no poder construiu um sistema melhor e levou os benefícios da produção a acabar com a pobreza.
Já que você diz que esta é uma tradição da esquerda, deve ter muitos casos bem sucedidos para apresentar.

Você respondeu:

A social-democracia, que participa e influencia governos de paises como Canada, Suécia, e varios na europa, vem de uma tradição de esquerda desde de meados do século XX e esses paises estão entre aqueles que tem maior desenvolvimento humano.Menores indices de pobreza.

Ou seja, minha pergunta foi explicitamente clara quanto ao que se referia e você apresentou uma resposta a ela.
Agora você vem dizer que sua resposta não estava falando da esquerda Marxista, objeto claro de minha pergunta.
Ou seja, ou você respondeu alguma coisa que não foi perguntada ou não entendeu a pergunta.

A terceira opção é uma regra bastante freqüente entre esquerdistas que costumam inventar um subterfúgio qualquer quando não podem dar uma resposta objetiva a um fato que os encurrale.

3)A nova historiografia superou "A história é escrita pelos vencedores" vc que não.

Mais uma questão fácil de verificar.
Você disse:

Vc já deve ter ouvido falar sobre o erro que é julgar a história pela voz dos vitoriosos.

Eu disse:

Dizer que a História é escrita pelos vencedores é um lugar comum muito repetido, mas que não encontra o menor respaldo na Historiografia e Arqueologia, uma vez que tais ciências pesquisam e descrevem fatos históricos séculos após os vencedores dos eventos estudados terem desaparecido.

4)Ou seja, você repetiu um lugar comum absurdo, eu demonstrei seu erro e você me acusa de não ter superado o lugar comum errado que você apresentou e defendeu.

Típico.

Ao pedir exemplos vitoriosos do socialismo democratico demonstrou que so isso teria valor para vc, ai se percebe a perspectiva.O que defendo, não encontra, ainda, paralelo real vitorioso em lugar algum, apenas pessoas individuos, entre pesquisadores, colegas, aqui e pelo mundo, que compartilham os ideais.Somos uma minoria que defende simultanemante a democracia, como valor fundamental, e que as riquezas produzidas, devem ter melhor distribuição e acesso de forma a permitir a todos, estudar, trabalhar, e viver bem.Superando o estado de necessidade, acabando com a pobreza extrema, e com a fome, e as carencias basicas.

5)Em primeiro lugar, em momento algum usei o termo "socialismo democrático" e muito menos pedi qualquer coisa a respeito.

Só aí se desmonta sua frágil argumentação, já que como ficou provado, você sequer consegue citar corretamente o que eu lhe pedi.

Mesmo que assim fosse, me apresente uma prova lógica de que pedir um exemplo implica que só o exemplo pedido tem valor para quem o pediu.
Sua afirmação é falaciosa ao extremo, uma tentativa grotesca de escapar pela tangente na incapacidade de contestar os fatos, datas, números e outras evidências objetivas que apresentei.

Por que você simplesmente fingiu que não leu meu comentário sobre o Plano Marshall e sua influência na formação das sociais-democracias européias ou como a Inglaterra faliu por conta deste sistema?

Ao invés disto, tenta desviar a atenção para picuinhas, o que apenas prova a veracidade de minhas colocações.

E este seu discurso vazio criticando as mazelas do mundo não passa disto, um discurso vazio.

Sobre o PC do B não desculpo seus equivocos( que são varios),

6)Não ligo a mínima para o que você desculpa ou deixa de desculpar, como se estivesse em condições de.

Para começar, que equívocos?
Eu ter dito que Aldo Rebelo, militante histórico do PC do B foi presidente da Câmera dos deputados e portanto esta organização não pode ser apontada como os "vencidos que não podem contar sua História" que você disse que eram? (se quiser, posto o trecho em que você escreveu isto, mas acho que já ficou claro que minhas citações costumam ser exatas.)

Talvez meu equívoco tenha sido dizer que o PC do B apoiou alguns dos maiores monstros da História ao me referir a um partido que a certa época tinha como modelo de líder Enver Hoxa, o ditador stalinistas da Albânia que reduziu seu país e seu povo à miséria (caso queira contestar, cheque as fugas em massa de albaneses para a Italia por causa do estado de ruína em que a Albânia se encontrava ao final do reinado do ídolo do partido que defende).

Te desafio a provar que estes fatos são equívocos, se é que é você vai se arriscar a tentar desmentir o óbvio que talvez supusesse que eu desconhecesse.

mas o que vc talvez não saiba, pois não leu pesquisas, é que o PC do B esteve ao lado dos movimento de moradores em lutas contra a Ditadura, em uma aliança ampla, para derrubar o regime ditatorial.Sugiro a leitura de "O partido, a Igreja e o Estado nas Associações de bairros de Salvador" de Maria Victoria Espineira.

7)Fonte imparcialíssima...

4)Eu citei momentos em que partidos comunistas estiveram do lado do povo.Isso não desculpa seus equivocos.Equilibrio e ponderação é não ver as coisas em preto e branco, mas como elas são com suas contradiçoes e complexidade.Se é incapaz de fazer isso e tem que estigmatizar em isso é "Bem" e isso é "Mal" diga logo, ai sei que é um maniqueista e facilita.Pois para mim rotulos somente dificultam, meu pensamento não é remedio para ser rotulado e ter sempre os mesmos componentes e ser igual aos outros.

8)Você está me cansando.
Eu trato de coisas objetivas e extremamente importantes como as milhões de pessoas mortas pelos regimes socialistas e você fica repetindo estas ladainhas que não levam a lugar algum, não contém nenhuma informação útil e são carregadas de pieguice.

Vou exemplificar algo que vc está redondamente enganado

"Se você diz que "Marx errou em algumas coisas" e "tem lá suas divergências" então você dá claramente a entender que É Marxista, uma vez que deixa implícito que concorda com a maioria das coisas daquela doutrina e suas divergências parecem não ser tão profundas assim."

Vamos ver se são profundas.Eu não concordo com ditadura do proletariado.Para mim principios democraticos são fundamentais.Vou além devem ser ampliados, para aumentar participação popular.Dois Marx entendia que a religião era um entreve a ser superado, e deu a entender que favoravel a sua extinção, e embora seria resultado de um avanço socio-economico aonde não haveria necessidade de religião, a forma como se expressou e ao não ter exclarecido isso em textos posteriores, deu margem a futura perseguição religiosa, outro grande equivoco.

Não sou favoravel a processo revolucionario violento, especialmente se tratando de regimes democraticos representativos.Nesses o caminho deve ser o do dialogo, e da busca pela reforma do Estado, no sentido de ser mais democratico, e melhor servir seus cidadãos.Revolução pode ser a profunda transformação, mas se entendida como tomada do poder de forma violenta sou radicalmente contrario.

E ai posso ser chamado de Marxista?Acho que não.

9)Cara, isto está ficando monótono.
Você não escreve um parágrafo no qual eu não possa desmenti-lo usando suas próprias palavras.

Você escreveu:

O próprio Marx ao meu ver errou em algumas coisas, e tenho lá minhas divergencias, por isso não sou marxista,

Se você não concorda com as teses da revolução e da ditadura do proletariado então você não acha que "Marx errou em algumas coisas" ou "tem lá divergências", você nega a espinha dorsal do sistema marxista o que é muito diferente.
Então, ou use as palavras corretamente ou assuma o significado do que escreveu de modo incorreto.

Outra vc desconhece que o Stalinismo perverteu os ideais de Marx, mesmo que eu não concorde com varios, o regime stalinista não representa de fato o que Marx defendia.Alias Marx acreditava que o socialismo brotaria mais provavelmente em um país de alto desenvolvimento capitalista, pois o socialismo era um aperfeiçoamento.Não a Russia um país agrario e com baixo desenvolvimento.

10)Realmente, eu devo ser o único ingênuo e desinformado do mundo que acredita no absurdo que Stalin era Marxista...

E que desculpa fraquinha hein?
Que diferença faz se a Rússia era ou não industrializada no assunto em questão?
O fato é que lá uma revolução conduzida pare passo conforme o dogma Marxista, que suprimiu a propriedade privada, estabeleceu uma ditadura e suprimiu as classes resultou em uma ditadura genocida.

Aí, os Marxistas simplesmente lavam as mãos e dizem, nós não temos nada com isto, é tudo culpa do Stalin.

5)Sobre as realizaçoes fica o que já disse.O que defendo nunca se materializou de fato, logo nem pode ser analisado empiracamente.Do tipo funcionou, não funcionou.Os que defendem algo similar, estão participando dos países mais desenvolvidos do mundo, e levando a esses um Estado de Bem-estar social que elogio, pois combinaram liberdades políticas, com economia com responsabilidade social, e no caso da Suécia mais recentemente ecologica algo igualmente elogiavel.

11)Ou seja, não tem nada para mostrar além de nhém-nhém-nhém ideológico
A Suécia é um país com baixíssimo grau de estatização da economia, bem situada no rancking da liberdade econômica, sustentada por conglomerados capitalistas enormes como a Volvo, Scania, Ericsson, Electrolux, ABB, Nokia, Nobel etc e você tem a cara de pau de citá-la como exemplo de sucesso socialista ou algo parecido?

Agora pq defender isso?Pq quero um mundo melhor, pq é possivel que a humanidade que produz para alimentar o suficiente para 15 bilhoes alimente 6, pq é possivel que a riqueza produzida, tire todos da pobreza extrema.É dificil, mas compactuar com os sistemas que não colocam isso como prioridade, isso eu não posso, minha consciencia não permite.Democratizar a democracia, implantar um sistema economico que melhor distribua a riqueza produzida, no sentido de superação de todo sofrimento que acontece devido a milhoes estarem no estado de carencias básicas, superar, melhorar, progredir é fundamental.Para isso influencias das mais diversas são aceitas, ou rejeitadas, pois o objetivo maior de valorizar a vida humana,não pode se prender a rotulos ou preconceitos dogmaticos de um modismo conceitual seja ele qual for.
Realista em relação ao passado e ao presente.Mas em relação ao futuro, que ainda é incerto.Prefiro defender algo melhor do que o que se apresenta, aceitar, resignação, são posturas passivas, que não compartilho.Em relação ao futuro embora saiba que é improvavel, tenho que acreditar que é possivel, para continuar em movimento.

12)É de boas intenções como estas que o inferno está cheio.
O século XX deixou muito claro o que acontece quando se dá poder a ideologias que prometem o paraíso na Terra, apresentando como caminho apenas a profecia de que basta mudar os perversos regimes vigentes para que tudo melhore.
O resultado desta práticas foram dezenas de milhões de pessoas mortas, por assassinato, tortura, escravidão, fome e miséria extrema.

E quando fato de tal gravidade é citado, ainda tem gente que prefere fingir que isto não tem importância e que bom mesmo é continuar dando ouvidos a ideologias cheias de promessas e sem nenhuma solução minimamente viável para resolver os problemas que tão facilmente aponta, já que apontar problemas é a coisa mais fácil do mundo.

Resolvê-los exige algo mais que blá-blá-blá.

1)Eu não demonizo os liberais, mas vc demoniza os socialistas.Então eu que o diga.

2)Não deixei claro.Que tal agora.Sou contra revolução violenta especialmente se tratando de uma democracia.Até entendo em estados autoritarios ditatoriais como foi o caso do Czarismo, mas em uma democracia, jamais a revolução ou tomada do poder pela via violenta é aceitavel para mim.Ficou claro?

Marx não criou um sistema dogmatico, alguns marxistas o transformaram nisso.A dialetica marxista desmonta esses.Sobre a propriedade dos meios de produção minha visão é a seguinte:Socialização não é estatização, logo os meios de produção podem ter donos particulares, porém cabe ao Estado, democraticamente, fazer os beneficios da produção sejam socializados de forma a superar o estado de necessidade, ou pobreza, e levar uma vida melhor a todos.Acumulação é permitida, mas controlada, evitando-se o exageiro da concentração de riquezas buscando-se maior equilibrio, ou menor distancia entre ricos e pobres.

3)Vc arquitetou a pergunta de forma que eu responde-se nenhum, e assim supostamente ficaria provado que a esquerda marxista está errada.Respondo agora em lugar nenhum a esquerda marxista chegou ao poder.Alguns que a reivindicam chegaram, e nesses a estatização, burocratização, e regimes autoritarios, levou a realidades, com pouca liberdade política, e sociedades em alguns poucos casos com alguns avanços na area social, mas em geral mais problemas que soluçoes, fora os crimes e perseguiçoes, que eu jamais poderia concordar.

Eu como não sou marxista, apontei a esquerda que mais se assemelha com o penso, e o que de bom tem feito.Inclusive em parceria com liberais progressitas, tendencia inclusive que tenho muitos pontos de contato e concordancia.

4)Vc não entendeu de novo.Ao perguntar em qual lugar a esquerda marxista chegou ao poder e levou os beneficios vc pediu um exemplo da história dos vencedores, como esse exemplo não existe, ficaria provada sua tese.Logo o que eu apontei foi o esquema que vc arquitetou.

Vou explicar de outra forma.A pergunta que vc fez tem uma resposta simples.Nenhum lugar.Nos lugares que o reivindicado marxismo venceu Russia, Cuba, China, essas sociedades se desenvolveram de forma diversa do que defendo.

5)Para mim a unica coisa que ficou provada é que demoniza o que não concorda, ou não entende é mais apropriado.E eu escolho o que responder, os textos vão ficando grandes se eu responder tudo que vc escreveu a resposta ficaria gigante e perderiamos mais tempo nisso.Estou tentando encurtar.

6)Existe um serio problema de comunicação entre eu e vc.Alias com a extrema direita.Vc diz coisas não referentes ao que eu disse.Esse negocio do PC do B atual mesmo.Eu não disse que eles seriam os vencidos, nem são vencedores, eles fazem parte de uma coligação que venceu as ultimas eleiçoes(Mas que nem representam a esquerda direito mais).Quem não materializou seu projeto em nenhum lugar foi o socialismo democratico, que aqui no Brasil, tem apenas uma tendencia do PT que defende algo parecido com isso a DS.

É uma defesa muito mais corrente em meios academicos, e quase que ausente da pratica política.Minoritaria e por isso vencida.A do socialismo democratico.A social democracia,que é parecida na europa, e algumas tendencias socialistas democraticas na europa hoje tem mais influencia, mas não chegaram a ser dominantes.

7)Ela fez pesquisa empirica meu caro.Tese de mestrado aprovada com distinção.Se sem ler quer julgar bem ai é com vc.

8)Quer que eu condene os socialismos existentes.Quantas vezes eu já disse que condeno, que sou contra quaisquer ditaduras, que regimes sem liberdade politica são deploraveis.Nisso concordamos, vc teima em não ver.

9)Cara vc não entende o que é influencia.Acha que marxismo é profissão de fé, e alguns lidam dessa forma.Não sou desses.Não sou marxista, mas não nego que pensadores marxistas, e o próprio Marx influenciam aspectos da minha concepção.Tente não ver o mundo em preto e branco.Ou é ou não é.As coisas são mais complexas.

10)Desculpa fraquinha?Se vc tivesse lido Marx saberia que ele disse que a revolução mais provavelmente aconteceria em um país desenvolvimento capitalista avançado.Pois o socialismo seria um aprimoramento não uma rejeição radical.Marx inclusive elogia a capacidade do capitalismo em gerar as novas classes trabalhadoras industrias e o operariado.Outra coisa vc conhece o relatorio secreto de Nikita Kruschev?Pois ele provocou um grande abalo,pois muitos não acreditavam inicialmente nos crimes de Stalin.

Quantas vezes eu vou ter que dizer que não defendo nada parecido com o socialismo stalinista eu não sei.Isso que ta fazendo a discussão ser monotona.Vcs se apegam, aonde eu concordo, e batem como se eu discorda-se.

11)Não sou a favor de estatização.Mas da socialização dos beneficios em nome dos que mais precissam para diminuir a pobreza.Logo nem estatização, nem fim da propriedade privada.Mas digamos uma renegociação do contrato, colocando o valor a vida, e não o capital como primordial.

12)Inferno?Um pouco religioso.

Se vc quiser eu descrevo com calma como penso em resolver os problemas.Tenho as minhas teses.Democracia ampliada por exemplo, inspirada em ideias que como vc gosta de exemplos concretos existe na Suíça com o nome de Democracia Direta, seria a base para um sistema político mais participativo, com mais poder para todos os individuos sobre sua vida, e sobre a gestão da coisa publica.Sendo o poder do povo sobre os politicos maior, e o dialogo mais livre e aberto.

Dentro da gestão publica, reverter os beneficios da produção, de forma que mesmo sem acabar com a propriedade privada, relativizar seu valor, e colocar um valor acima dessa, o valor a da vida.Assim acumulação concentração podem existir, mas não em niveis que atrapalhem o principio de uma sociedade em que todos tem as carencias basicas superadas.

Isso despido dos rotulos que o pessoal parece tanto gostar de bater, é resumidamente parte do que defendo.

O que eu defendo, tem como base, respeito a individualidade, a paz como um valor fundamental, a ampliação da democracia como uma questão de justiça em termos de participação do poder, o respeito a ecologia como uma decorrencia do respeito a vida, e a socialização da riqueza um instrumento que não destroi o que de melhor o capitalismo construio mas relativiza de forma a entender a pobreza e exclusão como estados superaveis, e a possibilidade de inserção na sociedade de todos, que tendo o básico atendido, teram acesso a educação, e chance de trabalhar e dar sua contribuição para sociedade.


PS:Ficar falando das mortes, perseguiçoes, como se eu tivesse defendendo algo que leva-se a isso, quando claramente não é o caso, não é uma postura aconselhavel.Respeito a vida é um valor, um principio fundamental.Em nenhum momento compactuei com qualquer regime que desrespeita-se isso, se pareceu foi pura impressão.

Espero que procure entender como de fato penso, e não a projeção que criou, e está tentando estigmatizar.Se não conseguir na proxima mensagem, vou limitar minha resposta pois não dialogo quando percebo que não estou sendo compreendido.Eu tento explicar, mas se não entender, e continuar a estigmatizar de forma que não confere com o que penso ai é perda de tempo continuar.

[André]

So mais duas coisas.Sobre soluçoes escrevi um livro de ficção ainda para ser publicado, no qual meus personagens refletem sobre essas soluçoes, e coloco muitas das minhas ideias.

E uma duvida Acuan.

Vi vc cumprimentando com Anaue.Vc seria integralista?Ou é homenagens aos Tupis mesmo.

[Acauan]

1)Eu não demonizo os liberais, mas vc demoniza os socialistas.Então eu que o diga.

Você me pediu calma, mas é você quem vem demonstrando um visível nervosismo e uma insistência em desviar a discussão dos aspectos objetivos para os emocionais. Logo, minha correção é justificada e a tua não, uma vez que em nenhum momento abandonei o discurso racional ou evidenciei qualquer emoção aqui.

E realmente..., é uma tremenda leviandade criticar um sistema e um regime só porque resultou, nos países em que foi posto em prática, em dezenas de milhões de mortos e povos inteiros submetidos à opressão e à miséria.

2)Não deixei claro.Que tal agora.Sou contra revolução violenta especialmente se tratando de uma democracia.Até entendo em estados autoritarios ditatoriais como os dominados pelo Czarismo, mas em uma democracia, jamais a revolução ou tomada do poder pela via violenta é aceitavel para mim.Ficou claro?
Marx não criou um sistema dogmatico, alguns marxistas o transformaram nisso.A dialetica marxista desmonta esses.Sobre a propriedade dos meios de produção minha visão é a seguinte:Socialização não é estatização, logo os meios de produção podem ter donos particulares, porém cabe ao Estado, democraticamente, fazer os beneficios da produção sejam socializados de forma a superar o estado de necessidade, ou pobreza, e levar uma vida melhor a todos.Acumulação é permitida, mas controlada, evitando-se o exageiro da concentração de riquezas buscando-se maior equilibrio, ou menor distancia entre ricos e pobres.

Se ficou claro? Não, não ficou... Cada vez que você tenta se explicar se complica mais dentro da confusão que é o samba-do-crioulo-doido de seu pastiche ideológico.
Alguns fatos:

1. O abandono da revolução violenta é tese antiga entre os marxistas, principalmente depois que Antonio Gramsci propôs que o campo de luta dos revolucionários fosse transferido da atividade armada para a militância cultural, logo não há contradição entre ser marxista e contrário à revolução violenta;

2. Você não esclareceu se é ou não especificamente contra a destruição da ordem burguesa dentro da concepção marxista do termo. Se é contra, então não cabe expressar qualquer afinidade com o marxismo, se é a favor, não cabe expressar qualquer afinidade com o padrão ocidental de democracia, que pelas concepções marxistas é chamada de democracia burguesa e portanto faz parte da ordem que deve ser destruída;

3. A revolução bolchevique não derrubou a ditadura Czarista, que caiu de podre antes da revolução e foi substituída por um governo parlamentar que tentou a coalizão entre bolcheviques e mencheviques, terminando que os primeiros derrubaram tal tentativa de governo através de um golpe militar, tomaram o poder absoluto e instituíram o partido único;

4. A maior prova do dogmatismo marxista é que não importa que erros estruturais apresente na teoria ou que resultados desastrosos apresente na prática, seus simpatizantes sempre encontrarão um modo de tentar convencer os outros de que "o verdadeiro marxismo" nada tinha a ver com tais fiascos, sendo que, quando solicitados a citar um único exemplo de realização positiva desta doutrina fogem pela tangente, como se viu aqui;

5. Sua tentativa de conciliar respeito à propriedade privada e socialismo esbarra nas falhas lógicas de seu próprio discurso, cheio de ambigüidades como ser contra a estatização mas defender que o estado democraticamente (?) faça com que os benefícios da produção sejam socializados, controlar o exagero (?) de concentração de riqueza e controlar a acumulação. Sociedades liberais fazem isto através dos impostos, taxando progressivamente o lucro, mas como você declarou que o Liberalismo é concentrador de renda deve descartar este meio, único conhecido até hoje que conciliou justiça social e riqueza econômica.
A contradição é óbvia. Se o Estado tem poder para decidir sobre "os benefícios da produção" – seja lá o que você queira dizer com isto, controlar a concentração de renda e limitar a acumulação de capital, então o Estado tem o comando completo de toda a Economia. Se isto não é estatização é o que?
Caso discorde, demonstre o mecanismo econômico que não os impostos pelo qual o Estado possa executar as funções e poderes que você reivindica para ele sem entrar em conflito com o direito individual a propriedade privada.

3)Vc arquitetou a pergunta de forma que eu responde-se nenhum, e assim supostamente ficaria provado que a esquerda marxista está errada.Respondo agora em lugar nenhum a esquerda marxista chegou ao poder.Alguns que a reivindicam chegaram, e nesses a estatização, burocratização, e regimes autoritarios, levou a realidades, com pouca liberdade política, e sociedades em alguns casos com alguns avanços na area social, mas em geral mais problemas que soluçoes, fora os crimes e perseguiçoes, que eu jamais poderia concordar.
Eu como não sou marxista, apontei a esquerda que mais se assemelha com o penso, e o que de bom tem feito.Inclusive em parceria com liberais progressitas, tendencia inclusive que tenho muitos pontos de contato e concordancia.

Ou seja, a velha retórica, se deu certo é porque era marxista, se não deu então não era.
Uma prova simples e incontestável da falsidade desta desculpa é que a grande maioria dos marxistas, socialistas, comunistas, esquerdistas ou chamem-se como queiram que se escandalizam quando se afirma que a extinta União Soviética ou a China de Mao eram regimes marxistas é que a esmagadora maioria deles é defensora entusiasta de Cuba, um regime filhote do comunismo soviético, para o qual a esquerda se derrete em elogios para destacar qualquer mínima realização e faz vista grossa para a porcaria geral que é aquela ditadurazinha governada pelo mesmo fulano há quase cinqüenta anos.

No mais, a hipocrisia é óbvia. Qualquer um que já tenha lido material comunista de primeira mão (eu já) sabe que no ambiente interno dos partidos de esquerda a admiração por Lênin, Stalin, Mao e Castro corre solta, sendo a suposta aversão a estes tiranos apenas uma encenação para enganar os bobos que eles pensam que todo mundo que não é comunista seja.

4)Vc não entendeu de novo.Ao perguntar em qual lugar a esquerda marxista chegou ao poder e levou os beneficios vc pediu um exemplo da história dos vencedores, como esse exemplo não existe, ficaria provada sua tese.Logo o que eu apontei foi o esquema que vc arquitetou.
Vou explicar de outra forma.A pergunta que vc fez tem uma resposta simples.Nenhum lugar.Nos lugares que o reivindicado marxismo venceu Russia, Cuba, China, essas sociedades se desenvolveram de forma diversa do que defendo.

Pelo visto "Vc não entendeu" é tua resposta padrão para todas as situações em que foi pego com as calças na mão.
Nada mais fiz do que reapresentar o que você mesmo escreveu e sua tentativa de tentar convencer que não escreveu o que está escrito, esbarra no fato de que qualquer um pode consultar seu texto original e confirmar o que digo.

O que você escreveu foi uma tentativa de defender o PC do B, fazendo crer que este partido era uma vítima da suposta História narrada pelos vencedores. Como demonstrei de modo incontestável que tanto uma quanto outra coisa eram falsas, vens-me tu agora com mais este escapismo primário, que não resiste a uma breve consulta às postagens anteriores.

5)Para mim a unica coisa que ficou provada é o seu odio que demoniza o que não concorda, ou não entende é mais apropriado.E eu escolho o que responder, os textos vão ficando grandes se eu responder tudo que vc escreveu a resposta ficaria gigante e perderiamos mais tempo nisso.Estou tentando encurtar.

Conveniente não?
Escolhe o que responder e ignora justamente os dados objetivos que desmantelam sua argumentação com provas históricas irrefutáveis, enquanto dedica longos parágrafos a discutir picuinhas sem importância para o tema.

E poupe-me de suas adivinhações sobre meus direcionamentos emocionais. Se é capaz de confrontar meus dados e informações faça-o. Se não é, reconheça que precisa checar minhas colocações e adie a resposta. Desviar o assunto para tentativas inúteis de construir um boneco de palha meu é a falácia mais repetida deste fórum e você poderia ao menos ter tentado ser um falacioso original.

6)Existe um serio problema de comunicação entre eu e vc.Alias com a extrema direita.Vc diz coisas não referentes ao que eu disse.Esse negocio do PC do B atual mesmo.Eu não disse que eles seriam os vencidos, nem são vencedores, fazem parte de uma coligação que venceu as ultimas eleiçoes(Mas que nem representam a esquerda direito mais).Quem não materializou seu projeto em nenhum lugar foi o socialismo democratico, que aqui no Brasil, tem apenas uma tendencia do PT que defende algo parecido com isso.
É uma defesa muito mais corrente em meios academicos, e quase que ausente da pratica política.Minoritaria e por isso vencida.A do socialismo democratico.A social democracia, e algumas tendencias socialistas democraticas na europa hoje tem mais influencia, mas não chegaram a ser dominantes.

Cara, realmente quanto mais você escreve mais se enrola.
Repito, qualquer um que retornar às postagens anteriores vai ver as bobagens que você escreveu sobre o PC do B e quando encurralado com o fato de que este partidinho é mais sujo do que pau de galinheiro com o apoio a Enver Hoxa e outros canalhas do gênero, de novo desvia o assunto, desta vez para o tal "problema de comunicação". É melhor que o boneco de palha anterior, mas ainda bem ruinzinho.

E repare no absurdo que é dizer que as idéias que você defende nunca foram implantadas em lugar nenhum e por isto são vencidas. Ora, como podem ter sido vencidas se nunca foram implantadas em lugar nenhum? É o mesmo que dizer que seu time perdeu porque nunca jogou.

7)Ela fez pesquisa empirica meu caro.Tese de mestrado aprovada com distinção.Se sem ler quer julgar bem ai é com vc.

E que eu tenho com isto? Sai do Espantalho para cair no Apelo a Autoridade. Que eca!
Só quero saber se você pode atestar a imparcialidade da autora, me demonstrar que ela nunca foi ligada ou simpatizante do PC do B ou movimentos de esquerda.
Se pode faça, se não, não me encha o saco.

Tenho o direito de escolher minhas fontes e o saudável hábito de preferir as imparciais.

8)Quer que eu condene os socialismos existentes.Quantas vezes eu já disse que condeno, que sou contra quaisquer ditaduras, que regimes sem liberdade politica são deploraveis.Nisso concordamos, vc teima em não ver.

Eu não quero nada, se você gosta do socialismo, que case com ele e seja feliz.
E só vejo o que você escreve, se tivesse escrito isto na postagem anterior em vez de ficar nas chorumelas sobre estigmatizar (sic) sei lá o que, não estaria aqui perdendo meu tempo.

9)Cara vc não entende o que é influencia.Acha que marxismo é profissão de fé, e alguns lidam dessa forma.Não sou desses.Não sou marxista, mas não nego que pensadores marxistas, e o próprio Marx influenciam aspectos da minha concepção.Tente não ver o mundo em preto e branco.Ou é ou não é.As coisas são mais complexas.

E como um Índio ignorante como eu poderia saber algo tão elevado quanto o significado da palavra "influência"? Talvez vossa sumidade, ó grande sapiência possa ensinar-me.

Gozações a parte, o tempo em que dá conselhos para quem não precisa deles você poderia gastar relendo as bobagens que escreveu e avaliando criticamente o ridículo que é tentar tapar o sol com a peneira quanto à fragilidade de seus argumentos, como vem fazendo a cada parágrafo.

10)Desculpa fraquinha?Se vc tivesse lido Marx saberia que ele disse que a revolução mais provavelmente aconteceria em um país desenvolvimento capitalista avançado.Pois o socialismo seria um aprimoramento não uma rejeição radical.Marx inclusive elogia a capacidade do capitalismo em gerar as classes trabalhadoras.Outra coisa vc conhece o relatorio secreto de Nikita Kruschev?Pois ele provocou um grande abalo,pois muitos não acreditavam inicialmente nos crimes de Stalin.

Quantas vezes eu vou ter que dizer que não defendo nada parecido com o socialismo stalinista eu não sei.Isso que ta fazendo a discussão ser monotona.Vcs se apegam, aonde eu concordo, e batem como se eu discorda-se.

Agora virou profeta e se acha onisciente a ponto de declarar o que li ou deixei ler.
E se perguntou, já sabia destas coisas quando você era um feto, portanto um pouco menos de arrogância não te fariam mal, principalmente quando apresentar "saber partilhado" como se tivesse algum potencial de novidade, atitude que apenas denuncia seu próprio nível de conhecimento do assunto.

E cara, insisto. Releia o que foi escrito. Marx ter previsto que o comunismo vingaria em sociedades industriais em nada muda o fato de o regime soviético ser de fundamentação marxista, que foi o ponto que defendi.
É como se alguém dissesse que o cristianismo que conhecemos não é verdadeiro porque Cristo previa que sua doutrina vingaria na Palestina e não em Roma.

Seus argumentos são péssimos, seus dados são banais e sua arrogância é um disparate para quem até agora não conseguiu contestar nenhum de meus dados objetivos.

11)Não sou a favor de estatização.Mas da socialização dos beneficios em nome dos que mais precissam para diminuir a pobreza.Logo nem estatização, nem fim da propriedade privada.Mas digamos uma renegociação do contrato, colocando o valor a vida, e não o capital como primordial.

Mais panfletagem sem conteúdo.

12)Inferno?Um pouco religioso.

Se vc quiser eu descrevo com calma como penso em resolver os problemas.Tenho as minhas teses.Democracia ampliada por exemplo, inspirada em ideias que como vc gosta de exemplos concretos existe na Suíça com o nome de Democracia Direta, seria a base para um sistema político mais participativo, com mais poder para todos os individuos sobre sua vida, e sobre a gestão da coisa publica.Sendo o poder do povo sobre os politicos maior, e o dialogo mais livre e aberto.

Dentro da gestão publica, reverter os beneficios da produção, de forma que mesmo sem acabar com a propriedade privada, relativizar seu valor, e colocar um valor acima dessa, o valor a da vida.Assim acumulação concentração podem existir, mas não em niveis que atrapalhem o principio de uma sociedade em que todos tem as carencias basicas superadas.

Isso despido dos rotulos que o pessoal parece tanto gostar de bater, é resumidamente parte do que defendo.

O que eu defendo, tem como base, respeito a individualidade, a paz como um valor fundamental, a ampliação da democracia como uma questão de justiça em termos de participação do poder, o respeito a ecologia como uma decorrencia do respeito a vida, e a socialização da riqueza um instrumento que não destroi o que de melhor o capitalismo construio mas relativiza de forma a entender a pobreza e exclusão como estados superaveis, e a possibilidade de inserção na sociedade de todos, que tendo o básico atendido, teram acesso a educação, e chance de trabalhar e dar sua contribuição para sociedade.


PS:Ficar falando das mortes, perseguiçoes, como se eu tivesse defendendo algo que leva-se a isso, quando claramente não é o caso, não é uma postura aconselhavel.Respeito a vida é um valor, um principio fundamental.Em nenhum momento compactuei com qualquer regime que desrespeita-se isso, se pareceu foi pura impressão.

Espero que procure entender como de fato penso, e não a projeção que criou, e está tentando estigmatizar.Se não conseguir na proxima mensagem, vou limitar minha resposta pois não dialogo quando percebo que não estou sendo compreendido.Eu tento explicar, mas se não entender, e continuar a estigmatizar de forma que não confere com o que penso ai é perda de tempo continuar.

Quanto à citação religiosa não tenho nada contra. Um de meus livros preferidos é a Divina Comédia, tenho profundo respeito intelectual por Sto. Tomás de Aquino e aprecio canto gregoriano, logo, repito, das suas boas intenções o inferno está cheio.

No mais, você acha que descobriu a água quente, quando cita o sistema de governo da Suíça, ao mesmo tempo em que voa longe em utopias sem qualquer fundamento na realidade, como você próprio reconhece.

E uma boa parte daqueles que mataram milhões, até a sua chegada ao poder também se diziam democratas e amantes da vida, do povo, dos pobres etc.
A verdadeira face desta gente só se conhece quando conquistam os governos, aí é tarde demais.

Por isto o preço da liberdade é a eterna vigilância.

E também acho que é perda de tempo discutir com quem não admite ser contestado e na mais típica reação condicionada ideologicamente rejeita como estigmatização (sic) ou coisa parecida tudo que fira seus credos.
Como nenhum de meus dados objetivos foram contestados e os poucos que você forneceu foram devidamente detonados, prosseguir aqui é de fato perda de tempo.

[Edson Jr]

Note que se o pensamento da criança fosse 100% concreto ela não identificaria o conceito "forma esférica", apenas o objeto esférico, situação na qual cada vez que visse uma bola diferente de uma primeira que identificou, teria que ser ensinado que aquilo também é uma bola.

Na realidade, ela neste exemplo a criança não entende um conceito abstrato a partir do concreto. É o contrário, ela usa uma percepção intuitiva de um conceito abstrato para entender o concreto.

Acauan, meu guerreiro.

O que você diz sobre o conceito abstrato ser anterior ao concreto, sinceramente, não faz o menor sentido.

A criança só passa a ter a noção do abstrato, após ver algo concreto. Apesar das bolas terem tamanhos e cores diferentes, ambas seguem um padrão de uma figura mais ou menos esférica. A criança percebe esse padrão abstrato "SOMENTE APÓS" ver o objeto concreto.

Quando dizemos que a criança não tem pensamento abstrato é porque ela não é capaz de entender a relação abstrato-abstrato e somente a relação concreto-abstrato.

Anauê!

[Acauan]

So mais duas coisas.Sobre soluçoes escrevi um livro de ficção ainda para ser publicado, no qual meus personagens refletem sobre essas soluçoes, e coloco muitas das minhas ideias.

Boa sorte.
Se você conseguir chegar à solução de problemas sobre os quais alguns dos maiores gênios da humanidade se debruçaram sem chegar a uma conclusão definitiva, então parabéns, no mínimo ganhará os Prêmios Nobel de Economia e da Paz.

E uma duvida Acauan.

Vi vc cumprimentando com Anaue.Vc seria integralista?Ou é homenagens aos Tupis mesmo.

Os Integralistas eram um bando de palhaços, os quais, como sempre lembro, foram eles que se utilizavam da saudação dos Tupis e não ao contrário.

[André]

1)Eu não demonizo os liberais, mas vc demoniza os socialistas.Então eu que o diga.

1)Você me pediu calma, mas é você quem vem demonstrando um visível nervosismo e uma insistência em desviar a discussão dos aspectos objetivos para os emocionais. Logo, minha correção é justificada e a tua não, uma vez que em nenhum momento abandonei o discurso racional ou evidenciei qualquer emoção aqui.

E realmente..., é uma tremenda leviandade criticar um sistema e um regime só porque resultou, nos países em que foi posto em prática, em dezenas de milhões de mortos e povos inteiros submetidos à opressão e à miséria.

2)Não deixei claro.Que tal agora.Sou contra revolução violenta especialmente se tratando de uma democracia.Até entendo em estados autoritarios ditatoriais como os dominados pelo Czarismo, mas em uma democracia, jamais a revolução ou tomada do poder pela via violenta é aceitavel para mim.Ficou claro?
Marx não criou um sistema dogmatico, alguns marxistas o transformaram nisso.A dialetica marxista desmonta esses.Sobre a propriedade dos meios de produção minha visão é a seguinte:Socialização não é estatização, logo os meios de produção podem ter donos particulares, porém cabe ao Estado, democraticamente, fazer os beneficios da produção sejam socializados de forma a superar o estado de necessidade, ou pobreza, e levar uma vida melhor a todos.Acumulação é permitida, mas controlada, evitando-se o exageiro da concentração de riquezas buscando-se maior equilibrio, ou menor distancia entre ricos e pobres.

2)Se ficou claro? Não, não ficou... Cada vez que você tenta se explicar se complica mais dentro da confusão que é o samba-do-crioulo-doido de seu pastiche ideológico.
Alguns fatos:

1. O abandono da revolução violenta é tese antiga entre os marxistas, principalmente depois que Antonio Gramsci propôs que o campo de luta dos revolucionários fosse transferido da atividade armada para a militância cultural, logo não há contradição entre ser marxista e contrário à revolução violenta;

2. Você não esclareceu se é ou não especificamente contra a destruição da ordem burguesa dentro da concepção marxista do termo. Se é contra, então não cabe expressar qualquer afinidade com o marxismo, se é a favor, não cabe expressar qualquer afinidade com o padrão ocidental de democracia, que pelas concepções marxistas é chamada de democracia burguesa e portanto faz parte da ordem que deve ser destruída;

3. A revolução bolchevique não derrubou a ditadura Czarista, que caiu de podre antes da revolução e foi substituída por um governo parlamentar que tentou a coalizão entre bolcheviques e mencheviques, terminando que os primeiros derrubaram tal tentativa de governo através de um golpe militar, tomaram o poder absoluto e instituíram o partido único;

4. A maior prova do dogmatismo marxista é que não importa que erros estruturais apresente na teoria ou que resultados desastrosos apresente na prática, seus simpatizantes sempre encontrarão um modo de tentar convencer os outros de que "o verdadeiro marxismo" nada tinha a ver com tais fiascos, sendo que, quando solicitados a citar um único exemplo de realização positiva desta doutrina fogem pela tangente, como se viu aqui;

5. Sua tentativa de conciliar respeito à propriedade privada e socialismo esbarra nas falhas lógicas de seu próprio discurso, cheio de ambigüidades como ser contra a estatização mas defender que o estado democraticamente (?) faça com que os benefícios da produção sejam socializados, controlar o exagero (?) de concentração de riqueza e controlar a acumulação. Sociedades liberais fazem isto através dos impostos, taxando progressivamente o lucro, mas como você declarou que o Liberalismo é concentrador de renda deve descartar este meio, único conhecido até hoje que conciliou justiça social e riqueza econômica.
A contradição é óbvia. Se o Estado tem poder para decidir sobre "os benefícios da produção" – seja lá o que você queira dizer com isto, controlar a concentração de renda e limitar a acumulação de capital, então o Estado tem o comando completo de toda a Economia. Se isto não é estatização é o que?
Caso discorde, demonstre o mecanismo econômico que não os impostos pelo qual o Estado possa executar as funções e poderes que você reivindica para ele sem entrar em conflito com o direito individual a propriedade privada.

3)Vc arquitetou a pergunta de forma que eu responde-se nenhum, e assim supostamente ficaria provado que a esquerda marxista está errada.Respondo agora em lugar nenhum a esquerda marxista chegou ao poder.Alguns que a reivindicam chegaram, e nesses a estatização, burocratização, e regimes autoritarios, levou a realidades, com pouca liberdade política, e sociedades em alguns casos com alguns avanços na area social, mas em geral mais problemas que soluçoes, fora os crimes e perseguiçoes, que eu jamais poderia concordar.
Eu como não sou marxista, apontei a esquerda que mais se assemelha com o penso, e o que de bom tem feito.Inclusive em parceria com liberais progressitas, tendencia inclusive que tenho muitos pontos de contato e concordancia.

3)Ou seja, a velha retórica, se deu certo é porque era marxista, se não deu então não era.
Uma prova simples e incontestável da falsidade desta desculpa é que a grande maioria dos marxistas, socialistas, comunistas, esquerdistas ou chamem-se como queiram que se escandalizam quando se afirma que a extinta União Soviética ou a China de Mao eram regimes marxistas é que a esmagadora maioria deles é defensora entusiasta de Cuba, um regime filhote do comunismo soviético, para o qual a esquerda se derrete em elogios para destacar qualquer mínima realização e faz vista grossa para a porcaria geral que é aquela ditadurazinha governada pelo mesmo fulano há quase cinqüenta anos.

No mais, a hipocrisia é óbvia. Qualquer um que já tenha lido material comunista de primeira mão (eu já) sabe que no ambiente interno dos partidos de esquerda a admiração por Lênin, Stalin, Mao e Castro corre solta, sendo a suposta aversão a estes tiranos apenas uma encenação para enganar os bobos que eles pensam que todo mundo que não é comunista seja.

4)Vc não entendeu de novo.Ao perguntar em qual lugar a esquerda marxista chegou ao poder e levou os beneficios vc pediu um exemplo da história dos vencedores, como esse exemplo não existe, ficaria provada sua tese.Logo o que eu apontei foi o esquema que vc arquitetou.
Vou explicar de outra forma.A pergunta que vc fez tem uma resposta simples.Nenhum lugar.Nos lugares que o reivindicado marxismo venceu Russia, Cuba, China, essas sociedades se desenvolveram de forma diversa do que defendo.

4)Pelo visto "Vc não entendeu" é tua resposta padrão para todas as situações em que foi pego com as calças na mão.
Nada mais fiz do que reapresentar o que você mesmo escreveu e sua tentativa de tentar convencer que não escreveu o que está escrito, esbarra no fato de que qualquer um pode consultar seu texto original e confirmar o que digo.

O que você escreveu foi uma tentativa de defender o PC do B, fazendo crer que este partido era uma vítima da suposta História narrada pelos vencedores. Como demonstrei de modo incontestável que tanto uma quanto outra coisa eram falsas, vens-me tu agora com mais este escapismo primário, que não resiste a uma breve consulta às postagens anteriores.

5)Para mim a unica coisa que ficou provada é o seu odio que demoniza o que não concorda, ou não entende é mais apropriado.E eu escolho o que responder, os textos vão ficando grandes se eu responder tudo que vc escreveu a resposta ficaria gigante e perderiamos mais tempo nisso.Estou tentando encurtar.

5)Conveniente não?
Escolhe o que responder e ignora justamente os dados objetivos que desmantelam sua argumentação com provas históricas irrefutáveis, enquanto dedica longos parágrafos a discutir picuinhas sem importância para o tema.

E poupe-me de suas adivinhações sobre meus direcionamentos emocionais. Se é capaz de confrontar meus dados e informações faça-o. Se não é, reconheça que precisa checar minhas colocações e adie a resposta. Desviar o assunto para tentativas inúteis de construir um boneco de palha meu é a falácia mais repetida deste fórum e você poderia ao menos ter tentado ser um falacioso original.

6)Existe um serio problema de comunicação entre eu e vc.Alias com a extrema direita.Vc diz coisas não referentes ao que eu disse.Esse negocio do PC do B atual mesmo.Eu não disse que eles seriam os vencidos, nem são vencedores, fazem parte de uma coligação que venceu as ultimas eleiçoes(Mas que nem representam a esquerda direito mais).Quem não materializou seu projeto em nenhum lugar foi o socialismo democratico, que aqui no Brasil, tem apenas uma tendencia do PT que defende algo parecido com isso.
É uma defesa muito mais corrente em meios academicos, e quase que ausente da pratica política.Minoritaria e por isso vencida.A do socialismo democratico.A social democracia, e algumas tendencias socialistas democraticas na europa hoje tem mais influencia, mas não chegaram a ser dominantes.

6)Cara, realmente quanto mais você escreve mais se enrola.
Repito, qualquer um que retornar às postagens anteriores vai ver as bobagens que você escreveu sobre o PC do B e quando encurralado com o fato de que este partidinho é mais sujo do que pau de galinheiro com o apoio a Enver Hoxa e outros canalhas do gênero, de novo desvia o assunto, desta vez para o tal "problema de comunicação". É melhor que o boneco de palha anterior, mas ainda bem ruinzinho.

E repare no absurdo que é dizer que as idéias que você defende nunca foram implantadas em lugar nenhum e por isto são vencidas. Ora, como podem ter sido vencidas se nunca foram implantadas em lugar nenhum? É o mesmo que dizer que seu time perdeu porque nunca jogou.

7)Ela fez pesquisa empirica meu caro.Tese de mestrado aprovada com distinção.Se sem ler quer julgar bem ai é com vc.

7)E que eu tenho com isto? Sai do Espantalho para cair no Apelo a Autoridade. Que eca!
Só quero saber se você pode atestar a imparcialidade da autora, me demonstrar que ela nunca foi ligada ou simpatizante do PC do B ou movimentos de esquerda.
Se pode faça, se não, não me encha o saco.

Tenho o direito de escolher minhas fontes e o saudável hábito de preferir as imparciais.

8)Quer que eu condene os socialismos existentes.Quantas vezes eu já disse que condeno, que sou contra quaisquer ditaduras, que regimes sem liberdade politica são deploraveis.Nisso concordamos, vc teima em não ver.

8)Eu não quero nada, se você gosta do socialismo, que case com ele e seja feliz.
E só vejo o que você escreve, se tivesse escrito isto na postagem anterior em vez de ficar nas chorumelas sobre estigmatizar (sic) sei lá o que, não estaria aqui perdendo meu tempo.

9)Cara vc não entende o que é influencia.Acha que marxismo é profissão de fé, e alguns lidam dessa forma.Não sou desses.Não sou marxista, mas não nego que pensadores marxistas, e o próprio Marx influenciam aspectos da minha concepção.Tente não ver o mundo em preto e branco.Ou é ou não é.As coisas são mais complexas.

9)E como um Índio ignorante como eu poderia saber algo tão elevado quanto o significado da palavra "influência"? Talvez vossa sumidade, ó grande sapiência possa ensinar-me.

Gozações a parte, o tempo em que dá conselhos para quem não precisa deles você poderia gastar relendo as bobagens que escreveu e avaliando criticamente o ridículo que é tentar tapar o sol com a peneira quanto à fragilidade de seus argumentos, como vem fazendo a cada parágrafo.

10)Desculpa fraquinha?Se vc tivesse lido Marx saberia que ele disse que a revolução mais provavelmente aconteceria em um país desenvolvimento capitalista avançado.Pois o socialismo seria um aprimoramento não uma rejeição radical.Marx inclusive elogia a capacidade do capitalismo em gerar as classes trabalhadoras.Outra coisa vc conhece o relatorio secreto de Nikita Kruschev?Pois ele provocou um grande abalo,pois muitos não acreditavam inicialmente nos crimes de Stalin.

Quantas vezes eu vou ter que dizer que não defendo nada parecido com o socialismo stalinista eu não sei.Isso que ta fazendo a discussão ser monotona.Vcs se apegam, aonde eu concordo, e batem como se eu discorda-se.

10)Agora virou profeta e se acha onisciente a ponto de declarar o que li ou deixei ler.
E se perguntou, já sabia destas coisas quando você era um feto, portanto um pouco menos de arrogância não te fariam mal, principalmente quando apresentar "saber partilhado" como se tivesse algum potencial de novidade, atitude que apenas denuncia seu próprio nível de conhecimento do assunto.

E cara, insisto. Releia o que foi escrito. Marx ter previsto que o comunismo vingaria em sociedades industriais em nada muda o fato de o regime soviético ser de fundamentação marxista, que foi o ponto que defendi.
É como se alguém dissesse que o cristianismo que conhecemos não é verdadeiro porque Cristo previa que sua doutrina vingaria na Palestina e não em Roma.

Seus argumentos são péssimos, seus dados são banais e sua arrogância é um disparate para quem até agora não conseguiu contestar nenhum de meus dados objetivos.

11)

11)Não sou a favor de estatização.Mas da socialização dos beneficios em nome dos que mais precissam para diminuir a pobreza.Logo nem estatização, nem fim da propriedade privada.Mas digamos uma renegociação do contrato, colocando o valor a vida, e não o capital como primordial.

Mais panfletagem sem conteúdo.

12)Inferno?Um pouco religioso.

Se vc quiser eu descrevo com calma como penso em resolver os problemas.Tenho as minhas teses.Democracia ampliada por exemplo, inspirada em ideias que como vc gosta de exemplos concretos existe na Suíça com o nome de Democracia Direta, seria a base para um sistema político mais participativo, com mais poder para todos os individuos sobre sua vida, e sobre a gestão da coisa publica.Sendo o poder do povo sobre os politicos maior, e o dialogo mais livre e aberto.

Dentro da gestão publica, reverter os beneficios da produção, de forma que mesmo sem acabar com a propriedade privada, relativizar seu valor, e colocar um valor acima dessa, o valor a da vida.Assim acumulação concentração podem existir, mas não em niveis que atrapalhem o principio de uma sociedade em que todos tem as carencias basicas superadas.

Isso despido dos rotulos que o pessoal parece tanto gostar de bater, é resumidamente parte do que defendo.

O que eu defendo, tem como base, respeito a individualidade, a paz como um valor fundamental, a ampliação da democracia como uma questão de justiça em termos de participação do poder, o respeito a ecologia como uma decorrencia do respeito a vida, e a socialização da riqueza um instrumento que não destroi o que de melhor o capitalismo construio mas relativiza de forma a entender a pobreza e exclusão como estados superaveis, e a possibilidade de inserção na sociedade de todos, que tendo o básico atendido, teram acesso a educação, e chance de trabalhar e dar sua contribuição para sociedade.


PS:Ficar falando das mortes, perseguiçoes, como se eu tivesse defendendo algo que leva-se a isso, quando claramente não é o caso, não é uma postura aconselhavel.Respeito a vida é um valor, um principio fundamental.Em nenhum momento compactuei com qualquer regime que desrespeita-se isso, se pareceu foi pura impressão.

Espero que procure entender como de fato penso, e não a projeção que criou, e está tentando estigmatizar.Se não conseguir na proxima mensagem, vou limitar minha resposta pois não dialogo quando percebo que não estou sendo compreendido.Eu tento explicar, mas se não entender, e continuar a estigmatizar de forma que não confere com o que penso ai é perda de tempo continuar.

12)Quanto à citação religiosa não tenho nada contra. Um de meus livros preferidos é a Divina Comédia, tenho profundo respeito intelectual por Sto. Tomás de Aquino e aprecio canto gregoriano, logo, repito, das suas boas intenções o inferno está cheio.

No mais, você acha que descobriu a água quente, quando cita o sistema de governo da Suíça, ao mesmo tempo em que voa longe em utopias sem qualquer fundamento na realidade, como você próprio reconhece.

E uma boa parte daqueles que mataram milhões, até a sua chegada ao poder também se diziam democratas e amantes da vida, do povo, dos pobres etc.
A verdadeira face desta gente só se conhece quando conquistam os governos, aí é tarde demais.

Por isto o preço da liberdade é a eterna vigilância.

E também acho que é perda de tempo discutir com quem não admite ser contestado e na mais típica reação condicionada ideologicamente rejeita como estigmatização (sic) ou coisa parecida tudo que fira seus credos.
Como nenhum de meus dados objetivos foram contestados e os poucos que você forneceu foram devidamente detonados, prosseguir aqui é de fato perda de tempo.

1)Vou demonstrar equilibrio agora.Se vc não vio antes.Os regimes que vc critica eu acompanho.

2)Sou contra o que vc chama de destruição da ordem burguesa.Sou a favor do uso de impostos, so que de forma mais coerente com justiça social.Taxando mais os mais ricos, e menos a classe media e as classes trabalhadoras.Os impostos inclusive devem ser usados como instrumento do governo para questoes ecologicas como a Suécia usou recentemente.

Em termos de solução a ampliação da Democracia, no caminho para uma gestão participativa, em que o povo tem mais mecanismos de controle sobre os políticos, e mecanismos de fiscalização.Dando mais poder a população em sua diversidade.O povo então deve definir democraticamente a aplicação dos impostos, e as formas para que a riqueza seja mais bem distribuida.

3)Eu não.Sou critico arduo de qualquer ditadura, e perseguição, ou inexistencia de pluripartidarismo, assim como ausencia de imprensa livre.Essa postura me afasta muito da extrema esquerda.

4)Se texto não precisa-se de interpretação tudo seria mais facil.Mas a realidade é diversa.Peço se quiser um debate mais civilizado que minimize a arrogancia de achar que provou algo, e que me pegou com as calças na mao, ou coisas do genero.Se por acaso fui aspero, eu estou fazendo um esforço para reduzir.

5)Provas históricas irrefutaveis?Isso não existe, o que existe são evidencias, e num debate de idéias o filtro no nosso ponto de vista, impede qualquer declaração desse tipo.Tais evidencias e argumentos já conheço, e respondo as que quero, até pq ficar repetindo "O que vc pensa que eu penso não procede" é chato, e repetitivo.Em muitas coisas que vc supoe discordarmos concordamos.

6)Foram vencidas por que não conseguiram.Uma tentativa fracassada é uma derrota.George Orwell era um socialista democratico, defendeu na Inglaterra no partido de lá, nada aconteceu.É apenas um exemplo.Os social democratas que tem suas semelhanças e origem comum, esses eventualmente chegaram ao poder, e levaram reformas a países como Suécia, Suíça, Canada, entre outros.Com esses tenho identidade porque participam e valorizam o Estado de direito, e a Democracia, e buscam meios dentro do Estado, de diminuir a distancia entre ricos e pobres.

7)Eu não apelei para o argumento da autoridade, apenas conheço o trabalho dela, e extremamente leviano condenar um trabalho sem nem te-lo lido(nem ter foliado).Ela cita as fontes,as quais são verificaveis em arquivos, depoimentos de varias pessoas, enfim uma longa e laboriosa pesquisa.Isso tem valor.

8)Se vc tivesse prestado atensão no que já expliquei veria que chamar os regimes socialistas de terriveis so encontraria concordancia de minha parte.

9)A fraglidade dos argumentos é subjetiva.Os seus para mim não resistiriam em qualquer ambiente academico.Mas vc dificilmente os levara para esse teste.Espero que os apresente com menos arrogancia para o dialogo civilizado, se for possivel.

10)Marx não falou em estatização e sim socialização.Marx disse que a ditadura do proletariado era um estagio passageiro.Eu discordo de muita coisa de Marx mas se fosse arquitetado no que Marx pensou formas de pensamento como o Leninismo e o Stalinismo não seriam necessarias.Mas justamente pq haviam discordancias fundamentais é que foram.


11)A defesa da alteração de um principio não tem conteúdo para vc?Bem para mim tem.Na sociedade que vivemos o capital vale mais que a vida humana, para mim essa perspectiva deve ser alterada.

12)So uma pergunta acha de fato que o que defendo tem conteúdo violento?Que corresponde ao que esses regimes ditatoriais socialistas fizeram, quando a marca do que defendo está na defesa da democracia como valor universal?

É tão incapaz de ver a enorme distancia que me separa desses regimes?Eu por exemplo não tenho qualquer simpatia pela ditadura cubana e o atual populismo de Hugo Chavez.O caminho que eles trilham é equivocado, e não dará bons frutos.A social democracia europeia e os socialistas democraticos de lá, assim como em alguns outros lugares, foram aqueles que entenderam, que imprensa livre, pluripartidarismo, e principios democraticos são primordiais.Na gestão é que medidas usando impostos, reforma agraria, programas sociais, devem ajudar os mais pobres a sair do estado de necessidade, isso combinado com mais espaços democraticos para participação.

Minha forma de ser esquerda não é o que vc espera Acuan.Espero que possa enchergar de fato, e não ficar preso a rotulos.

[André]

So mais duas coisas.Sobre soluçoes escrevi um livro de ficção ainda para ser publicado, no qual meus personagens refletem sobre essas soluçoes, e coloco muitas das minhas ideias.

1)Boa sorte.
Se você conseguir chegar à solução de problemas sobre os quais alguns dos maiores gênios da humanidade se debruçaram sem chegar a uma conclusão definitiva, então parabéns, no mínimo ganhará os Prêmios Nobel de Economia e da Paz.

E uma duvida Acauan.

Vi vc cumprimentando com Anaue.Vc seria integralista?Ou é homenagens aos Tupis mesmo.

2)Os Integralistas eram um bando de palhaços, os quais, como sempre lembro, foram eles que se utilizavam da saudação dos Tupis e não ao contrário.

1)Solução definitiva não.Mas um ensaio de algumas ideias que podem sugerir caminhos.Alias uma das minhas inspiraçoes é o pensamento socratico logo humildade é fundamental, mesmo que as vezes eu erre e não a demonstre.Mas admito e procuro melhorar depois.

2)Concordo.Integralismo foi uma praga conservadora que apareceu por aqui.Ainda existe, mas é minoritaria.

[Acauan]

Note que se o pensamento da criança fosse 100% concreto ela não identificaria o conceito "forma esférica", apenas o objeto esférico, situação na qual cada vez que visse uma bola diferente de uma primeira que identificou, teria que ser ensinado que aquilo também é uma bola.

Na realidade, ela neste exemplo a criança não entende um conceito abstrato a partir do concreto. É o contrário, ela usa uma percepção intuitiva de um conceito abstrato para entender o concreto.

Acauan, meu guerreiro.

O que você diz sobre o conceito abstrato ser anterior ao concreto, sinceramente, não faz o menor sentido.

A criança só passa a ter a noção do abstrato, após ver algo concreto. Apesar das bolas terem tamanhos e cores diferentes, ambas seguem um padrão de uma figura mais ou menos esférica. A criança percebe esse padrão abstrato "SOMENTE APÓS" ver o objeto concreto.

Quando dizemos que a criança não tem pensamento abstrato é porque ela não é capaz de entender a relação abstrato-abstrato e somente a relação concreto-abstrato.

Edson,

O exemplo que dei se refere à capacidade da criança identificar qualquer objeto esférico como bola.
Aparentemente trata-se de um raciocínio concreto, pois a criança vê um objeto real e o correlaciona com outro objeto real já visto.

Só que aí, com todas as diferenças de nomenclatura e abordagem que estamos tendo, além da possibilidade de eu estar completamente errado, precisa ser considerado o mecanismo pelo qual esta identificação ocorre.
A criança vê a primeira bola e identifica seus atributos, dentre os quais o atributo forma esférica.
Ela destaca o atributo forma esférica do objeto em si e compara este atributo em particular com a forma de outro objeto.

Note que a bola contém a informação concreta "atributo forma esférica", mas não contém a informação de que a forma esférica pode ser destacada do objeto e imaginada como uma entidade abstrata. A abstração ocorre aí, pois o bebê realiza a operação de destacar a forma e abstraí-la sem que uma demonstração concreta desta possibilidade lhe fosse apresentada.

Além disto, realiza uma conexão entre o conceito abstrato forma e o objeto concreto bola, de modo a concluir que todo objeto esférico é bola.

[Edson Jr]

A criança vê a primeira bola e identifica seus atributos, dentre os quais o atributo forma esférica.

Ela destaca o atributo forma esférica do objeto em si e compara este atributo em particular com a forma de outro objeto.

Note que a bola contém a informação concreta "atributo forma esférica", mas não contém a informação de que a forma esférica pode ser destacada do objeto e imaginada como uma entidade abstrata. A abstração ocorre aí, pois o bebê realiza a operação de destacar a forma e abstraí-la sem que uma demonstração concreta desta possibilidade lhe fosse apresentada.

Além disto, realiza uma conexão entre o conceito abstrato forma e o objeto concreto bola, de modo a concluir que todo objeto esférico é bola.

Acauan;

Repare que, independente da criança ter incorporado um conceito abstrato, tal conceito só emerge após a visualização de um objeto concreto que o lembre.

Ou seja, não há como a criança pensar abstratamente sem nenhuma relação, visualização ou lembrança de um objeto concreto.

Ela só terá um pensamento abstrato "PURO", a partir do momento que conseguir extrair um conceito abstrato de um outro conceito abstrato, sem a dependência de uma realidade concreta que o faça emergir.

Dessa forma, poderíamos dizer que toda criança possui um pensamento abstrato tão-somente parcial, onde seja necessário uma realidade concreta que o faça desabrochar.

[Edson Jr]

Acauan;

Permita-me lhe fazer algumas perguntas?

1) Qual o peso ou importância que você dá ao aspecto histórico-social quando você avalia uma pessoa?

2) Se a culpa não é do sistema capitalista, nem do pensamento liberal, qual o motivo do nosso país possuir essa gigantesca distância entre ricos (que são uma minoria) e pobres (que representam a maioria). E o que fazer para reverter essa situação?

3) Onde você encaixaria a educação no processo de desenvolvimento do nosso país? Onde estaria sua importância?

Anauê Guerreiro!

[clara campos]

Acauan;

Repare que, independente da criança ter incorporado um conceito abstrato, tal conceito só emerge após a visualização de um objeto concreto que o lembre.

Ou seja, não há como a criança pensar abstratamente sem nenhuma relação, visualização ou lembrança de um objeto concreto.

Ela só terá um pensamento abstrato "PURO", a partir do momento que conseguir extrair um conceito abstrato de um outro conceito abstrato, sem a dependência de uma realidade concreta que o faça emergir.

Dessa forma, poderíamos dizer que toda criança possui um pensamento abstrato tão-somente parcial, onde seja necessário uma realidade concreta que o faça desabrochar.

Exacto.
Vejo da mesma forma.

[clara campos]

Clara,

Sua última postagem deixou claro que temos opiniões idênticas na maioria das questões que vínhamos discutindo, o que não ficou claro anteriormente por conta de alguns desencontros quanto aos sentidos e contextos específicos que aplicamos a alguns conceitos.
Para esclarecer em definitivo, quando critiquei a referência do Edson à proposta de relacionar o conteúdo das disciplinas curriculares com a realidade social do aluno o fiz no significado específico que tal proposta assume nas escolas brasileiras, que segue a visão esquerdista de que realidade social é sinônimo de realidade de classe e, assim, o ensino deveria adequar-se às doutrinas Marxistas e apresentar uma versão reformatada ideologicamente das disciplinas, criando aberrações como a matemática operária, a literatura proletária ou a química camponesa.

Sim.
Parece-me que concordamos bem mais do que inicialmente acreditámos.
É sempre edificante debater com alguém que se preocupa em entender e ser entendido.

Clara,

Honra e triunfo ao teu combate.

Obrigada.
Espero um dia ser tão boa como gostaria de ser.

[clara campos]

Acauan e Edson (principalmente)

Estou um bocadito confusa.
Como é do conhecimento geral sou uma leiga em ciência ou filosofia políticas e a proliferação de várias correntes apenas serve, na generalidade, para me confundir.

Outra coisa que me confunde muito é que parece que existem terminologias que são usadas de forma diferente nocontinente americano e europeu, embora eu não entenda bem essas nuances.

Estiuve entretanto a fazer alguns testes (tipo aquele da bússula política) mas adaptados ao pensamente e realidade europeias.

Encontrei este gráfico na wiki



e segundo o resultado de vários testes situo-me numa posição intermédia entre o social-liberalismo e a social-democracia

(pag da wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_lib ... _democracy )

Estes resultados parecem indicar que tenho uma visão liberal em relação ao indivíduo, mas mais socialista em relação à economia/mercado.

Terei interpretado correctamente?

Têm algum comentário relevante a fazer à minha "confusão"?


Já agora deixo o link para um dos testes que efectuei, por forma a que possam comentar a sua "aplicabilidade":

http://www.selectsmart.com/FREE/select. ... nt=polphil

e os resultados que obtive (eles ordenam os resultados, pelo que apresentarei apenas o TOP3):

#1 You are a social liberal. Like all liberals, you believe in individual freedom as a central objective - but you believe that lack of economic opportunity, education, healthcare etc. can be just as damaging to liberty as can an oppressive state. As a result, social liberals are generally the most outspoken defenders of human rights and civil liberties, and combine this with support for a mixed economy, with an enabling state providing public services to ensure that people's social rights as well as their civil liberties are upheld.


#2 You are an ecologist or green. You believe that the single greatest challenge of our time is the threat to our natural environment, and you feel that radical action must be taken to protect it - whether in the enlightened self-interest of humanity (in the tradition of 'shallow ecologism') or, more radically, from the perspective of the ecosystem as a whole, without treating humans as the central species (deep ecologism).

#3 You are a social democrat. Like other socialists, you believe in a more economically equal society - but you have jettisoned any belief in the idea of the planned economy. You believe in a mixed economy, where the state provides certain key services and where the productivity of the market is harnessed for the good of society as a whole. Many social democrats are hard to distinguish from social liberals, and they share a tolerant social outlook.

[Acauan]

1)Vou demonstrar equilibrio agora.Se vc não vio antes.

Veremos...

Os regimes que vc critica eu acompanho.

2)Sou contra o que vc chama de destruição da ordem burguesa.Sou a favor do uso de impostos, so que de forma mais coerente com justiça social.Taxando mais os mais ricos, e menos a classe media e as classes trabalhadoras.Os impostos inclusive devem ser usados como instrumento do governo para questoes ecologicas como a Suécia usou recentemente.

Em termos de solução a ampliação da Democracia, no caminho para uma gestão participativa, em que o povo tem mais mecanismos de controle sobre os políticos, e mecanismos de fiscalização.Dando mais poder a população em sua diversidade.O povo então deve definir democraticamente a aplicação dos impostos, e as formas para que a riqueza seja mais bem distribuida.

Em um país como o Brasil, onde a carga tributária beira os 40% do produto interno bruto, falar em aumentar ainda mais os impostos para fazer justiça social é um contra-senso.
A sugestão de sobre-taxar os ricos tem um apelo emocional imediato, uma espécie de Complexo de Robin Hood, mas além de as taxas brasileiras já estarem entre as mais altas do mundo, o excesso de tributos tende a desestimular o investimento e promover a evasão de divisas para paraísos fiscais.
Quanto à redução dos impostos da classe média, é coisa que só faz sentido se acompanhada de uma redução proporcional nos gastos do Estado, uma vez que o Orçamento Federal e principalmente a previdência já somam um elevadíssimo déficit neste nível de tributação. Reduzi-lo sem reduzir o Estado implicaria em aumentar o déficit e gerar inflação.

Falar que o povo deve decidir democraticamente a aplicação dos impostos é bonito mas impraticável, primeiro porque o resultado final disto só pode ser o confronto de grupos de pressão disputando seus próprios interesses, com a vitória dos grupos mais fortes em detrimento dos mais fracos.
Além do que, orçamento federal e estadual não são coisas para serem elaboradas por amadores e sim por técnicos especialistas. Assim como ninguém deixaria de consultar um médico sobre uma doença grave para tratar-se seguindo as recomendações de um conselho de populares, também a administração pública deve ser conduzida acima de interesses localizados, seguindo políticas públicas de longo prazo, inclusive adotando medidas impopulares quando preciso, medidas que jamais seriam aprovadas por estas vias de democracia direta sugeridas.

3)Eu não.Sou critico arduo de qualquer ditadura, e perseguição, ou inexistencia de pluripartidarismo, assim como ausencia de imprensa livre.Essa postura me afasta muito da extrema esquerda.

É o que você disse.

4)Se texto não precisa-se de interpretação tudo seria mais facil.Mas a realidade é diversa.Peço se quiser um debate mais civilizado que minimize a arrogancia de achar que provou algo, e que me pegou com as calças na mao, ou coisas do genero.Se por acaso fui aspero, eu estou fazendo um esforço para reduzir.

Veremos...

5)Provas históricas irrefutaveis?Isso não existe, o que existe são evidencias, e num debate de idéias o filtro no nosso ponto de vista, impede qualquer declaração desse tipo.Tais evidencias e argumentos já conheço, e respondo as que quero, até pq ficar repetindo "O que vc pensa que eu penso não procede" é chato, e repetitivo.Em muitas coisas que vc supoe discordarmos concordamos.

Provas históricas irrefutáveis existem sim, ou você tem dúvidas sobre o Brasil haver sido colonizado pelos portugueses, Napoleão ter invadido a Rússia ou Jânio Quadros ter sido presidente do Brasil?
Se não tem dúvidas quanto a estes fatos históricos e realmente não há porque ter é justamente porque existem provas irrefutáveis de que tais eventos foram verdadeiros.

Quanto à minha prova irrefutável em particular, vou recolocá-la aqui e se encontrar algum erro que a desminta, apresente.

Citei, em resposta à sua referência a uma suposta tradição das sociais democracias européias desde meados do século XX, que este período foi marcado pelo pós-guerra, quando as sociais democracias se estabeleceram na esteira da reconstrução financiada pelos recursos do Plano Marshall americano, mas já nos anos 1970 o modelo apresentava sinais de esgotamento com a deterioração da economia britânica.

7)Eu não apelei para o argumento da autoridade, apenas conheço o trabalho dela, e extremamente leviano condenar um trabalho sem nem te-lo lido(nem ter foliado).Ela cita as fontes,as quais são verificaveis em arquivos, depoimentos de varias pessoas, enfim uma longa e laboriosa pesquisa.Isso tem valor.

Vimos!

Pois é, a promessa de demonstrar equilíbrio feita no primeiro parágrafo não durou muito...

A única leviandade aqui é a sua, pois não teci um único comentário sobre o trabalho da dona Sei-Lá-Quem, apenas questionei a imparcialidade da autora e lhe perguntei se ela era membro ou simpatizante do PC do B ou de organizações de esquerda.

O fato de você ter feito todo tipo de comentários e não respondido a pergunta tão simples já é resposta suficiente.

Além do que, para quem aparentemente ficou tocado com minha observação sobre arrogância, a ponto de tentar devolvê-la, fica também a pergunta de como você sabe se li ou não, folheei ou não o tal trabalho, se em nenhum momento lhe dei tal informação?

8)Se vc tivesse prestado atensão no que já expliquei veria que chamar os regimes socialistas de terriveis so encontraria concordancia de minha parte.

Se você tivesse prestado atenção ao que escreveu, não escreveria atenção com "s".

9)A fraglidade dos argumentos é subjetiva.Os seus para mim não resistiriam em qualquer ambiente academico.Mas vc dificilmente os levara para esse teste.Espero que os apresente com menos arrogancia para o dialogo civilizado, se for possivel.

Bom, já que o discurso voltou ao antigo nível, vamos respondê-lo a altura.
Acho muito estranho que alguém que demonstra não possuir o mais mínimo domínio do próprio idioma, seja quanto à ortografia, gramática, redação ou estilo, venha dar lições sobre o que resistiria ou não em um ambiente acadêmico.

Se há um ambiente acadêmico no qual gente que escreve como você resiste, então quero me manter longe léguas dele.

E não venha com aquela desculpa esfarrapada de escrever depressa e não revisar. Uma coisa é erro de digitação (como escrever "fraglidade"), outra é cometer erros sistemáticos e extremamente grosseiros.

No mais, um professor deveria ser zeloso no uso da língua, mesmo na Internet, para no mínimo ser um bom exemplo.

E só para terminar, o que é verdade o é em um fórum de Internet ou em qualquer lugar. Pelo que ficou evidenciado você não contestou a veracidade de nenhuma de minhas colocações aqui e duvido que conseguisse fazê-lo em qualquer outro ambiente que fosse.

10)Marx não falou em estatização e sim socialização.Marx disse que a ditadura do proletariado era um estagio passageiro.Eu discordo de muita coisa de Marx mas se fosse arquitetado no que Marx pensou formas de pensamento como o Leninismo e o Stalinismo não seriam necessarias.Mas justamente pq haviam discordancias fundamentais é que foram.

É curiosa sua escala de valores que prioriza a semântica em relação aos fatos.

11)A defesa da alteração de um principio não tem conteúdo para vc?Bem para mim tem.Na sociedade que vivemos o capital vale mais que a vida humana, para mim essa perspectiva deve ser alterada.

Você escreveu um monte de bobagens naquele parágrafo, tantas quantas escreveu neste. Se quer dar a este seu discurso mais importância que de fato tem, que isto seja de ti para consigo.

12)So uma pergunta acha de fato que o que defendo tem conteúdo violento?Que corresponde ao que esses regimes ditatoriais socialistas fizeram, quando a marca do que defendo está na defesa da democracia como valor universal?

É tão incapaz de ver a enorme distancia que me separa desses regimes?Eu por exemplo não tenho qualquer simpatia pela ditadura cubana e o atual populismo de Hugo Chavez.O caminho que eles trilham é equivocado, e não dará bons frutos.A social democracia europeia e os socialistas democraticos de lá, assim como em alguns outros lugares, foram aqueles que entenderam, que imprensa livre, pluripartidarismo, e principios democraticos são primordiais.Na gestão é que medidas usando impostos, reforma agraria, programas sociais, devem ajudar os mais pobres a sair do estado de necessidade, isso combinado com mais espaços democraticos para participação.

Minha forma de ser esquerda não é o que vc espera Acuan.Espero que possa enchergar de fato, e não ficar preso a rotulos.

E o que sabe você sobre o que eu espero ou enxergo (com xis, não com "ch")?
Você tem a mania estranha de fazer pressuposições sobre o interlocutor e tomando-as como verdadeiras passa a refutar aquilo que você próprio imaginou como se partido do outro.

Se quer saber e para resumir, não te conheço e no que me diz respeito você pode tanto ser um democrata sincero como pode sê-lo só no discurso. Não é nesta troca de mensagens que tal verdade se definirá, não tenho tal pretensão e não me preocupo com isto.

Sugiro que faça o mesmo.

[Edson Jr]

Clara, sua curiosidade está sendo agora a mesma que a minha. Tenho dúvidas quanto a minha ideologia política, pelo simples fato de não conhecê-las muito bem. Estou dando uma lida aqui sobre o Liberalismo Clássico e, sinceramente, estou perplexo!

Algumas citações de representantes do liberalismo clássico me assustam:

Francis Hutcheson (mestre de Adam Smith), diz que a escravidão dos pobres é "castigo normal para aqueles vagabundos preguiçosos que, mesmo depois de ter sido justamente advertidos e submetidos à servidão temporária, não conseguem sustentar a si próprios e às suas famílias com um trabalho útil".

Adam Smith: "toda lei é feita pelos seus donos, os quais nunca vão deixar passar uma medida favorável a eles. Por isso, a liberdade do homem livre é a causa da grande opressão dos escravos".

John Locke, o filósofo da liberdade individual ante a lei, participa da redação da constituição da Província da Carolina, segundo a qual "todo homem livre da Carolina deve ter absoluto poder e autoridade sobre os seus escravos negros seja qual for sua opinião e religião".

John C. Calhoun, importante estadista e filósofo político dos EUA durante o século XIX, sétimo vice-presidente dos EUA, ao mesmo tempo que, sob inspiração de Locke, defendia apaixonadamente a liberdade do indivíduo, não via a escravidão como um mal necessário, mas sim como um bem positivo, essencial para a civilização, por ser uma forma de propriedade legítima, e amparada pela constituição dos EUA.

O liberalismo clássico, aparentemente, "tendeu a ser a defesa da maximização da liberdade individual de um pequeno grupo de pessoas, ao mesmo tempo em que foi uma teoria e prática da desumanização de pessoas de outras etnias".

Todas essas considerações que estou fazendo, você pode ler na íntrega neste link: http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_cl%C3%A1ssico

Amanhã vou analisar o liberalismo social, que parece ter um tom mais humano que o liberalismo clássico.

Então, até mais, Clara.

Desculpe-me não poder ajudá-la como gostaria.

Minhas dúvidas são semelhantes às suas.

Bjs

[André]

1)Vou demonstrar equilibrio agora.Se vc não vio antes.

1)Veremos...

Os regimes que vc critica eu acompanho.

2)Sou contra o que vc chama de destruição da ordem burguesa.Sou a favor do uso de impostos, so que de forma mais coerente com justiça social.Taxando mais os mais ricos, e menos a classe media e as classes trabalhadoras.Os impostos inclusive devem ser usados como instrumento do governo para questoes ecologicas como a Suécia usou recentemente.

Em termos de solução a ampliação da Democracia, no caminho para uma gestão participativa, em que o povo tem mais mecanismos de controle sobre os políticos, e mecanismos de fiscalização.Dando mais poder a população em sua diversidade.O povo então deve definir democraticamente a aplicação dos impostos, e as formas para que a riqueza seja mais bem distribuida.

2)Em um país como o Brasil, onde a carga tributária beira os 40% do produto interno bruto, falar em aumentar ainda mais os impostos para fazer justiça social é um contra-senso.
A sugestão de sobre-taxar os ricos tem um apelo emocional imediato, uma espécie de Complexo de Robin Hood, mas além de as taxas brasileiras já estarem entre as mais altas do mundo, o excesso de tributos tende a desestimular o investimento e promover a evasão de divisas para paraísos fiscais.
Quanto à redução dos impostos da classe média, é coisa que só faz sentido se acompanhada de uma redução proporcional nos gastos do Estado, uma vez que o Orçamento Federal e principalmente a previdência já somam um elevadíssimo déficit neste nível de tributação. Reduzi-lo sem reduzir o Estado implicaria em aumentar o déficit e gerar inflação.

Falar que o povo deve decidir democraticamente a aplicação dos impostos é bonito mas impraticável, primeiro porque o resultado final disto só pode ser o confronto de grupos de pressão disputando seus próprios interesses, com a vitória dos grupos mais fortes em detrimento dos mais fracos.
Além do que, orçamento federal e estadual não são coisas para serem elaboradas por amadores e sim por técnicos especialistas. Assim como ninguém deixaria de consultar um médico sobre uma doença grave para tratar-se seguindo as recomendações de um conselho de populares, também a administração pública deve ser conduzida acima de interesses localizados, seguindo políticas públicas de longo prazo, inclusive adotando medidas impopulares quando preciso, medidas que jamais seriam aprovadas por estas vias de democracia direta sugeridas.

3)

3)Eu não.Sou critico arduo de qualquer ditadura, e perseguição, ou inexistencia de pluripartidarismo, assim como ausencia de imprensa livre.Essa postura me afasta muito da extrema esquerda.

É o que você disse.

4)Se texto não precisa-se de interpretação tudo seria mais facil.Mas a realidade é diversa.Peço se quiser um debate mais civilizado que minimize a arrogancia de achar que provou algo, e que me pegou com as calças na mao, ou coisas do genero.Se por acaso fui aspero, eu estou fazendo um esforço para reduzir.

Veremos...


4)

5)Provas históricas irrefutaveis?Isso não existe, o que existe são evidencias, e num debate de idéias o filtro no nosso ponto de vista, impede qualquer declaração desse tipo.Tais evidencias e argumentos já conheço, e respondo as que quero, até pq ficar repetindo "O que vc pensa que eu penso não procede" é chato, e repetitivo.Em muitas coisas que vc supoe discordarmos concordamos.

Provas históricas irrefutáveis existem sim, ou você tem dúvidas sobre o Brasil haver sido colonizado pelos portugueses, Napoleão ter invadido a Rússia ou Jânio Quadros ter sido presidente do Brasil?
Se não tem dúvidas quanto a estes fatos históricos e realmente não há porque ter é justamente porque existem provas irrefutáveis de que tais eventos foram verdadeiros.

Quanto à minha prova irrefutável em particular, vou recolocá-la aqui e se encontrar algum erro que a desminta, apresente.

Citei, em resposta à sua referência a uma suposta tradição das sociais democracias européias desde meados do século XX, que este período foi marcado pelo pós-guerra, quando as sociais democracias se estabeleceram na esteira da reconstrução financiada pelos recursos do Plano Marshall americano, mas já nos anos 1970 o modelo apresentava sinais de esgotamento com a deterioração da economia britânica.


5)

7)Eu não apelei para o argumento da autoridade, apenas conheço o trabalho dela, e extremamente leviano condenar um trabalho sem nem te-lo lido(nem ter foliado).Ela cita as fontes,as quais são verificaveis em arquivos, depoimentos de varias pessoas, enfim uma longa e laboriosa pesquisa.Isso tem valor.

Vimos!

Pois é, a promessa de demonstrar equilíbrio feita no primeiro parágrafo não durou muito...

A única leviandade aqui é a sua, pois não teci um único comentário sobre o trabalho da dona Sei-Lá-Quem, apenas questionei a imparcialidade da autora e lhe perguntei se ela era membro ou simpatizante do PC do B ou de organizações de esquerda.

O fato de você ter feito todo tipo de comentários e não respondido a pergunta tão simples já é resposta suficiente.

Além do que, para quem aparentemente ficou tocado com minha observação sobre arrogância, a ponto de tentar devolvê-la, fica também a pergunta de como você sabe se li ou não, folheei ou não o tal trabalho, se em nenhum momento lhe dei tal informação?

8)Se vc tivesse prestado atensão no que já expliquei veria que chamar os regimes socialistas de terriveis so encontraria concordancia de minha parte.

Se você tivesse prestado atenção ao que escreveu, não escreveria atenção com "s".

9)A fraglidade dos argumentos é subjetiva.Os seus para mim não resistiriam em qualquer ambiente academico.Mas vc dificilmente os levara para esse teste.Espero que os apresente com menos arrogancia para o dialogo civilizado, se for possivel.

6)Bom, já que o discurso voltou ao antigo nível, vamos respondê-lo a altura.
Acho muito estranho que alguém que demonstra não possuir o mais mínimo domínio do próprio idioma, seja quanto à ortografia, gramática, redação ou estilo, venha dar lições sobre o que resistiria ou não em um ambiente acadêmico.

Se há um ambiente acadêmico no qual gente que escreve como você resiste, então quero me manter longe léguas dele.

E não venha com aquela desculpa esfarrapada de escrever depressa e não revisar. Uma coisa é erro de digitação (como escrever "fraglidade"), outra é cometer erros sistemáticos e extremamente grosseiros.

No mais, um professor deveria ser zeloso no uso da língua, mesmo na Internet, para no mínimo ser um bom exemplo.

E só para terminar, o que é verdade o é em um fórum de Internet ou em qualquer lugar. Pelo que ficou evidenciado você não contestou a veracidade de nenhuma de minhas colocações aqui e duvido que conseguisse fazê-lo em qualquer outro ambiente que fosse.

10)Marx não falou em estatização e sim socialização.Marx disse que a ditadura do proletariado era um estagio passageiro.Eu discordo de muita coisa de Marx mas se fosse arquitetado no que Marx pensou formas de pensamento como o Leninismo e o Stalinismo não seriam necessarias.Mas justamente pq haviam discordancias fundamentais é que foram.

É curiosa sua escala de valores que prioriza a semântica em relação aos fatos.

11)A defesa da alteração de um principio não tem conteúdo para vc?Bem para mim tem.Na sociedade que vivemos o capital vale mais que a vida humana, para mim essa perspectiva deve ser alterada.

7)Você escreveu um monte de bobagens naquele parágrafo, tantas quantas escreveu neste. Se quer dar a este seu discurso mais importância que de fato tem, que isto seja de ti para consigo.

12)So uma pergunta acha de fato que o que defendo tem conteúdo violento?Que corresponde ao que esses regimes ditatoriais socialistas fizeram, quando a marca do que defendo está na defesa da democracia como valor universal?

É tão incapaz de ver a enorme distancia que me separa desses regimes?Eu por exemplo não tenho qualquer simpatia pela ditadura cubana e o atual populismo de Hugo Chavez.O caminho que eles trilham é equivocado, e não dará bons frutos.A social democracia europeia e os socialistas democraticos de lá, assim como em alguns outros lugares, foram aqueles que entenderam, que imprensa livre, pluripartidarismo, e principios democraticos são primordiais.Na gestão é que medidas usando impostos, reforma agraria, programas sociais, devem ajudar os mais pobres a sair do estado de necessidade, isso combinado com mais espaços democraticos para participação.

Minha forma de ser esquerda não é o que vc espera Acuan.Espero que possa enchergar de fato, e não ficar preso a rotulos.

8)E o que sabe você sobre o que eu espero ou enxergo (com xis, não com "ch")?
Você tem a mania estranha de fazer pressuposições sobre o interlocutor e tomando-as como verdadeiras passa a refutar aquilo que você próprio imaginou como se partido do outro.

Se quer saber e para resumir, não te conheço e no que me diz respeito você pode tanto ser um democrata sincero como pode sê-lo só no discurso. Não é nesta troca de mensagens que tal verdade se definirá, não tenho tal pretensão e não me preocupo com isto.

Sugiro que faça o mesmo.

1)De fato.

2)A carga tributaria ao meu ver deve diminuir na classe media, e nos pequenos negocios.Deve aumentar sobre patrimonio pessoal, especialmente os dos mais ricos, que conseguem meios de pagar menos.Fiscalização e impostos sobre acumulos vultosos de riqueza se fazem mais necessarios sem chegar a ser punitivos.(Mas isso é apenas uma das coisas, reforma agraria, estimular ciencia e tecnologia,educação,o Brasil precisa fazer muita coisa para progressivamente ir superando a pobreza instalada)

Claro que os detalhes de um projeto complexo não devem ser decididos pelo povo.Mas pode haver uma consulta popular por exemplo durante as eleiçoes, não somente voltando nos politicos mas em propostas, e se tem 2 anos para se definir propostas diferentes.Além de no micro, ou no local, ampliar a participação comunitaria em decisoes do bairro por exemplo um passo no caminho da ampliação da democracia.Na Suíça eles tem algo similar, tem lá seus exageiros, mas é uma boa idéia.


3)E repito.Regimes que suprimem liberdade de imprensa, e a possibilidades de discenso, não tem meu apoio, e sim critica dura, sejam de esquerda ou não.Principios democraticos estão acima de posiçoes ou posturas em relação a como gerir o Estado.


4)Claro que qualquer coisa que o acumulo de evidencias é tão grande se torna irrefutavel, mas isso não é o caso da nossa discussão.A nossa discussào é de carater político, e de discenso em relação a posturas ou pontos de vista, logo quaisquer evidencias são fortemente influenciadas pelos nossos filtros seja um filtro de esquerda ou de direita.Nesses casos e nesses debates não existem provas irrefutaveis.O caso que vc citou não tem paralelo com uma discussão de posturas políticas.Eu posso atestar de forma irrefutavel que os astecas existiram, mas não o porque receberam os espanhois e não guerrearam imediatamente.O porque da história pode ter uma explicação excelente que se considere verdadeira mas não é irrefutavel, já como as coisas ocorreram, ou o que ocorreu, isso pode em muitos momentos ser atestado de forma irrefutavel.Estamos tratando de pq ideias social democratas podem ou não ser uteis dentro de uma democracia, no esforço de se diminuir o estado de necessidade.Tal debate estará sempre em aberto.

O Plano Marshall teve seu papel na reconstrução da Europa não nego.Mas mesmo depois da decada de 70 partidos social democratas continuaram a existir na Suécia e em outros países.Quer que eu negue que teve um papel para a força dessas economias na Europa ocidental?Não poderia fazer isso seria faltar com a verdade.Mas porque isso invalidaria a defesa de um sistema que dentro do estado de direito, com democracia, buscasse melhores formas de distribuir a riqueza não sei.

5)Significa que toda e qualquer pessoa com trajetoria de esquerda é por definição incapaz de fazer um trabalho com o minimo de rigor, e ter honestidade intelectual.O que claro significaria o mesmo para as pessoas de direita, assim apenas os apoliticos poderiam fazer.A verdade é que totalmente imparcial não existe, o que pode existir, é um trabalho com rigor, e com honestidade intetual, e os que faltam nisso.

Sobre a autora participou de movimentos de bairro mas isso não a impede de os critica-los duramente em seus equivocos.Não achei qualquer referencia a filiação partidaria no livro.

6)Sobre a língua na internet simplesmente não me preocupo com isso.Se isso te incomoda ou faz algum julgamento baseado nisso é com vc.Perderia muito tempo se trata-se comentarios na internet como trabalhos academicos.

7)A defesa da vida humana, de valores democraticos, da possibilidade de um mundo com menos pobreza não são bobagens.Alias como percebo que é inteligente, poderia pensar em soluçoes, ou tentativas e ideias, para colocar e tentar de alguma forma contribuir para uma melhoria.Eu tenho plena consciencia do que faço é pouco, e talvez tenha pouco efeito, mas vou tentar dar minha contribuição, e vou continuar tentando pensar melhores formas, não simplismente aceitar como está.

8)Engraçado tenho a mesma impressão "Você tem a mania estranha de fazer pressuposições sobre o interlocutor e tomando-as como verdadeiras passa a refutar aquilo que você próprio imaginou como se partido do outro."

PS:Se passei a impressão de te desrespeitar foi pq tenho sangue quente, e pelos momentos de excesso peço desculpas.Respeitar a diferença é um principio valioso e tem que ser praticado.

Alias acredito que o dialogo serve muito para formar pontes, desde que não se tenha odio pela pessoa devido a sua posição.

O liberalismo político é uma grande influencia na minha forma de pensar.E liberais progressitas, em geral aliados em varias questoes.Na questoes economicas tenho minhas divergencias, pois entendo que o que existe, ainda não foi capaz de distribuir bem a riqueza, e novos metodos, idéias, devem existir, para que toda essa produção possa resultar, no fim da fome, e suprindo as principais carencias, para que todos tenham a chance de estudar, se proficionalizar, e ter uma forma de conseguir o seu próprio sustento, e se possivel, ainda contribuir de forma significativa para a sociedade em que vivem.

[André]

Clara, sua curiosidade está sendo agora a mesma que a minha. Tenho dúvidas quanto a minha ideologia política, pelo simples fato de não conhecê-las muito bem. Estou dando uma lida aqui sobre o Liberalismo Clássico e, sinceramente, estou perplexo!

Algumas citações de representantes do liberalismo clássico me assustam:

Francis Hutcheson (mestre de Adam Smith), diz que a escravidão dos pobres é "castigo normal para aqueles vagabundos preguiçosos que, mesmo depois de ter sido justamente advertidos e submetidos à servidão temporária, não conseguem sustentar a si próprios e às suas famílias com um trabalho útil".

Adam Smith: "toda lei é feita pelos seus donos, os quais nunca vão deixar passar uma medida favorável a eles. Por isso, a liberdade do homem livre é a causa da grande opressão dos escravos".

John Locke, o filósofo da liberdade individual ante a lei, participa da redação da constituição da Província da Carolina, segundo a qual "todo homem livre da Carolina deve ter absoluto poder e autoridade sobre os seus escravos negros seja qual for sua opinião e religião".

John C. Calhoun, importante estadista e filósofo político dos EUA durante o século XIX, sétimo vice-presidente dos EUA, ao mesmo tempo que, sob inspiração de Locke, defendia apaixonadamente a liberdade do indivíduo, não via a escravidão como um mal necessário, mas sim como um bem positivo, essencial para a civilização, por ser uma forma de propriedade legítima, e amparada pela constituição dos EUA.

O liberalismo clássico, aparentemente, "tendeu a ser a defesa da maximização da liberdade individual de um pequeno grupo de pessoas, ao mesmo tempo em que foi uma teoria e prática da desumanização de pessoas de outras etnias".

Todas essas considerações que estou fazendo, você pode ler na íntrega neste link: http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_cl%C3%A1ssico

Amanhã vou analisar o liberalismo social, que parece ter um tom mais humano que o liberalismo clássico.

Então, até mais, Clara.

Desculpe-me não poder ajudá-la como gostaria.

Minhas dúvidas são semelhantes às suas.

Bjs

Sugiro ler tb sobre social democracia.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Social-democracia

O Wikipedia não é fonte suficiente mas serve como introdução.

Tb o liberalismo progressita além do social, tem boas ideias.Pensamento progressita em geral tb.

Artigo interessante não que concorde em tudo mas interessante

http://www.10emtudo.com.br/artigos_1.as ... oArtigo=12


Abaixo entrevista com o ex-presidente de Portugal Marcio Soares.Defensor do socialismo democratico.

http://historiaeciencia.weblog.com.pt/a ... 07573.html


Um perfil da figura.

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1rio_Soares

O PS portugues fez o sucessor Jorge Sampaio.

[O ENCOSTO]

1)Vou demonstrar equilibrio agora.Se vc não vio antes.

Veremos...

Os regimes que vc critica eu acompanho.

2)Sou contra o que vc chama de destruição da ordem burguesa.Sou a favor do uso de impostos, so que de forma mais coerente com justiça social.Taxando mais os mais ricos, e menos a classe media e as classes trabalhadoras.Os impostos inclusive devem ser usados como instrumento do governo para questoes ecologicas como a Suécia usou recentemente.

Em termos de solução a ampliação da Democracia, no caminho para uma gestão participativa, em que o povo tem mais mecanismos de controle sobre os políticos, e mecanismos de fiscalização.Dando mais poder a população em sua diversidade.O povo então deve definir democraticamente a aplicação dos impostos, e as formas para que a riqueza seja mais bem distribuida.

Em um país como o Brasil, onde a carga tributária beira os 40% do produto interno bruto, falar em aumentar ainda mais os impostos para fazer justiça social é um contra-senso.
A sugestão de sobre-taxar os ricos tem um apelo emocional imediato, uma espécie de Complexo de Robin Hood, mas além de as taxas brasileiras já estarem entre as mais altas do mundo, o excesso de tributos tende a desestimular o investimento e promover a evasão de divisas para paraísos fiscais.
Quanto à redução dos impostos da classe média, é coisa que só faz sentido se acompanhada de uma redução proporcional nos gastos do Estado, uma vez que o Orçamento Federal e principalmente a previdência já somam um elevadíssimo déficit neste nível de tributação. Reduzi-lo sem reduzir o Estado implicaria em aumentar o déficit e gerar inflação.

Falar que o povo deve decidir democraticamente a aplicação dos impostos é bonito mas impraticável, primeiro porque o resultado final disto só pode ser o confronto de grupos de pressão disputando seus próprios interesses, com a vitória dos grupos mais fortes em detrimento dos mais fracos.
Além do que, orçamento federal e estadual não são coisas para serem elaboradas por amadores e sim por técnicos especialistas. Assim como ninguém deixaria de consultar um médico sobre uma doença grave para tratar-se seguindo as recomendações de um conselho de populares, também a administração pública deve ser conduzida acima de interesses localizados, seguindo políticas públicas de longo prazo, inclusive adotando medidas impopulares quando preciso, medidas que jamais seriam aprovadas por estas vias de democracia direta sugeridas.

3)Eu não.Sou critico arduo de qualquer ditadura, e perseguição, ou inexistencia de pluripartidarismo, assim como ausencia de imprensa livre.Essa postura me afasta muito da extrema esquerda.

É o que você disse.

4)Se texto não precisa-se de interpretação tudo seria mais facil.Mas a realidade é diversa.Peço se quiser um debate mais civilizado que minimize a arrogancia de achar que provou algo, e que me pegou com as calças na mao, ou coisas do genero.Se por acaso fui aspero, eu estou fazendo um esforço para reduzir.

Veremos...

5)Provas históricas irrefutaveis?Isso não existe, o que existe são evidencias, e num debate de idéias o filtro no nosso ponto de vista, impede qualquer declaração desse tipo.Tais evidencias e argumentos já conheço, e respondo as que quero, até pq ficar repetindo "O que vc pensa que eu penso não procede" é chato, e repetitivo.Em muitas coisas que vc supoe discordarmos concordamos.

Provas históricas irrefutáveis existem sim, ou você tem dúvidas sobre o Brasil haver sido colonizado pelos portugueses, Napoleão ter invadido a Rússia ou Jânio Quadros ter sido presidente do Brasil?
Se não tem dúvidas quanto a estes fatos históricos e realmente não há porque ter é justamente porque existem provas irrefutáveis de que tais eventos foram verdadeiros.

Quanto à minha prova irrefutável em particular, vou recolocá-la aqui e se encontrar algum erro que a desminta, apresente.

Citei, em resposta à sua referência a uma suposta tradição das sociais democracias européias desde meados do século XX, que este período foi marcado pelo pós-guerra, quando as sociais democracias se estabeleceram na esteira da reconstrução financiada pelos recursos do Plano Marshall americano, mas já nos anos 1970 o modelo apresentava sinais de esgotamento com a deterioração da economia britânica.

7)Eu não apelei para o argumento da autoridade, apenas conheço o trabalho dela, e extremamente leviano condenar um trabalho sem nem te-lo lido(nem ter foliado).Ela cita as fontes,as quais são verificaveis em arquivos, depoimentos de varias pessoas, enfim uma longa e laboriosa pesquisa.Isso tem valor.

Vimos!

Pois é, a promessa de demonstrar equilíbrio feita no primeiro parágrafo não durou muito...

A única leviandade aqui é a sua, pois não teci um único comentário sobre o trabalho da dona Sei-Lá-Quem, apenas questionei a imparcialidade da autora e lhe perguntei se ela era membro ou simpatizante do PC do B ou de organizações de esquerda.

O fato de você ter feito todo tipo de comentários e não respondido a pergunta tão simples já é resposta suficiente.

Além do que, para quem aparentemente ficou tocado com minha observação sobre arrogância, a ponto de tentar devolvê-la, fica também a pergunta de como você sabe se li ou não, folheei ou não o tal trabalho, se em nenhum momento lhe dei tal informação?

8)Se vc tivesse prestado atensão no que já expliquei veria que chamar os regimes socialistas de terriveis so encontraria concordancia de minha parte.

Se você tivesse prestado atenção ao que escreveu, não escreveria atenção com "s".

9)A fraglidade dos argumentos é subjetiva.Os seus para mim não resistiriam em qualquer ambiente academico.Mas vc dificilmente os levara para esse teste.Espero que os apresente com menos arrogancia para o dialogo civilizado, se for possivel.

Bom, já que o discurso voltou ao antigo nível, vamos respondê-lo a altura.
Acho muito estranho que alguém que demonstra não possuir o mais mínimo domínio do próprio idioma, seja quanto à ortografia, gramática, redação ou estilo, venha dar lições sobre o que resistiria ou não em um ambiente acadêmico.

Se há um ambiente acadêmico no qual gente que escreve como você resiste, então quero me manter longe léguas dele.

E não venha com aquela desculpa esfarrapada de escrever depressa e não revisar. Uma coisa é erro de digitação (como escrever "fraglidade"), outra é cometer erros sistemáticos e extremamente grosseiros.

No mais, um professor deveria ser zeloso no uso da língua, mesmo na Internet, para no mínimo ser um bom exemplo.

E só para terminar, o que é verdade o é em um fórum de Internet ou em qualquer lugar. Pelo que ficou evidenciado você não contestou a veracidade de nenhuma de minhas colocações aqui e duvido que conseguisse fazê-lo em qualquer outro ambiente que fosse.

10)Marx não falou em estatização e sim socialização.Marx disse que a ditadura do proletariado era um estagio passageiro.Eu discordo de muita coisa de Marx mas se fosse arquitetado no que Marx pensou formas de pensamento como o Leninismo e o Stalinismo não seriam necessarias.Mas justamente pq haviam discordancias fundamentais é que foram.

É curiosa sua escala de valores que prioriza a semântica em relação aos fatos.

11)A defesa da alteração de um principio não tem conteúdo para vc?Bem para mim tem.Na sociedade que vivemos o capital vale mais que a vida humana, para mim essa perspectiva deve ser alterada.

Você escreveu um monte de bobagens naquele parágrafo, tantas quantas escreveu neste. Se quer dar a este seu discurso mais importância que de fato tem, que isto seja de ti para consigo.

12)So uma pergunta acha de fato que o que defendo tem conteúdo violento?Que corresponde ao que esses regimes ditatoriais socialistas fizeram, quando a marca do que defendo está na defesa da democracia como valor universal?

É tão incapaz de ver a enorme distancia que me separa desses regimes?Eu por exemplo não tenho qualquer simpatia pela ditadura cubana e o atual populismo de Hugo Chavez.O caminho que eles trilham é equivocado, e não dará bons frutos.A social democracia europeia e os socialistas democraticos de lá, assim como em alguns outros lugares, foram aqueles que entenderam, que imprensa livre, pluripartidarismo, e principios democraticos são primordiais.Na gestão é que medidas usando impostos, reforma agraria, programas sociais, devem ajudar os mais pobres a sair do estado de necessidade, isso combinado com mais espaços democraticos para participação.

Minha forma de ser esquerda não é o que vc espera Acuan.Espero que possa enchergar de fato, e não ficar preso a rotulos.

E o que sabe você sobre o que eu espero ou enxergo (com xis, não com "ch")?
Você tem a mania estranha de fazer pressuposições sobre o interlocutor e tomando-as como verdadeiras passa a refutar aquilo que você próprio imaginou como se partido do outro.

Se quer saber e para resumir, não te conheço e no que me diz respeito você pode tanto ser um democrata sincero como pode sê-lo só no discurso. Não é nesta troca de mensagens que tal verdade se definirá, não tenho tal pretensão e não me preocupo com isto.

Sugiro que faça o mesmo.

Gente, o Testemunha de Jeová é graduado em História. Ele deve estar certo. Parem de quesioná-lo.

[RicardoVitor]

Trechos de "Capitalismo e Liberdade", de Milton Friedman.

1. A relação entre a liberdade econômica e a liberdade política

Toma-se como certo que a política e a economia são departamentos estanques; que a liberdade individual é uma questão política, e que o bem-estar material uma questão econômica; e que qualquer forma de organização política pode ser combinada com qualquer tipo de ordem econômica. A principal dessas crenças é a defesa do “socialismo democrático” pelos que condenam as restrições à liberdade individual do “socialismo real”, mas que acreditam que o planejamento central da economia é compatível com a liberdade individual.

Esse ponto de vista é ilusório. Existe uma estreita relação entre a economia e a política. Somente algumas combinações de sistemas políticos e ordens econômicas são possíveis, e uma sociedade socialista não pode ser democrática e garantir a liberdade individual.

Em uma sociedade livre, a ordem econômica desempenha dois papéis: a liberdade econômica é parte da liberdade como um todo, constituindo um fim em si mesma; e a liberdade econômica é um meio indispensável à liberdade política, por seus efeitos sobre a concentração ou a dispersão do poder. O capitalismo competitivo é o tipo de ordem que, ao separar o poder econômico do poder político, permite o controle de um sobre o outro.

O problema econômico central é o de coordenar as ações de um imenso número de indivíduos, decorrente da divisão do trabalho e da especialização. O desafio de uma ordem liberal é conciliar essa interdependência econômica dos indivíduos com a liberdade individual.

Só há duas formas de coordenar as atividades econômicas. Uma é o planejamento central, secundado pela coerção: é a técnica do Exército e do Estado totalitário moderno. A outra é a cooperação voluntária dos indivíduos: a economia de mercado.

Sempre que uma transação econômica é voluntária e as partes envolvidas estão informadas sobre o objeto da transação, ela resultará sempre em benefício mútuo para as partes, ou não ocorrerá. Pela troca, portanto, torna-se possível a coordenação sem coerção. A economia de mercado baseada na empresa privada, o capitalismo competitivo, está baseada na troca voluntária. Numa ordem social desse tipo, o consumidor é protegido da coerção de um vendedor pela competição entre os demais vendedores no mercado. O empregado é protegido da coerção do empregador pela competição dos outros empregadores, e assim por diante. E o mercado faz isso, de forma impessoal e automática, sem nenhum planejamento centralizado.

A existência de um mercado livre não elimina a necessidade do Estado. Ele é essencial para determinar as “regras do jogo” e para interpretar e fazer valer as regras estabelecidas. Dadas as regras do jogo, o papel do mercado é reduzir o número de questões que devem ser decididas pelo processo político e minimizar a participação do Estado no jogo.

2. O papel do Estado em uma sociedade livre

O papel do mercado pode ser refraseado: o de permitir a unanimidade sem conformidade, constituindo um sistema de efetiva representação proporcional, em que cada indivíduo no papel de consumidor escolhe (“vota”) com seu próprio dinheiro. Ao contrário, o proceso político tende a exigir a conformidade, porque cada questão deve ser decidido por um “sim” ou um “não”, e o resultado da votação aplica-se igualmente a todos.

Nem sempre, contudo, é possível a representação proporcional no mercado. Com relação a certos itens indivisíveis, não dispomos de alternativas ao processo político para dirimir as diferenças de opinião. Defesa nacional é um, detre muitos exemplos.

O Estado como legislador e árbitro

Assim como um bom jogo exige que os jogadores aceitem tanto as regras quanto o árbitro encarregado de interpretá-las e de aplicá-las, uma boa sociedade exige que seus membros concordem com as condições que regulem as relações entre eles, com o modo de arbitrar interpretações diferentes dessas condições e com algum dispositivo para garantir o cumprimento das regras aceitas. Em uma sociedade livre, o árbitro – o Estado – restringe-se a essas funções. A necessidade do Estado nesta área decorre da impossibilidade da liberdade absoluta: a liberdade de uns deve ser limitada para preservar a dos outros.

Monopólio técnico e externalidades

Mesmo quando o Estado põe em vigor e arbitra as regras do jogo, às vezes a troca voluntária torna-se extremamente cara ou é impossível na prática. Há dois tipos gerais desses casos: monopólios e e externalidades.

A troca só é voluntária quando existem alternativas eqüivalentes. Qualquer monopólio impede a existência de alternativas e inibe, portanto, a liberdade de troca.

Quando, por condições técnicas, a ação das forças de mercado tornam natural o surgimento de um monopólio, só há três alternativas para resolver o problema: monopólio privado, monopólio público ou regulamentação pública. As três soluções são ruins, e se eu tivesse que optar entre os três males, preferiria o monopólio privado. Porque, dada a velocidade de mudança nas condições técnicas, na maioria das vezes o progresso tecnológico leva ao surgimento de alternativas ao monopólio, o que não ocorre com a regulação e com o monopólio público.

A troca voluntária pode ser também restrita quando as ações de alguns indivíduos têm efeitos sobre outros – e não é possível compensá-los ou puní-los por esses efeitos sobre terceiros. Este é o problema das “externalidades”. É preciso atentar, contudo, que é difícil saber quando as externalidades são suficientemente grandes para justificar incorrer em custos para superá-las e ainda mais difícil distribuir os custos de uma forma apropriada.

Paternalismo

A justificativa paternalista para a atividade estatal é a mais incômoda para um liberal; ela envolve a aceitação de um princípio, o de que alguns podem decidir por outros, que um liberal considera questionável na maioria dos casos e que lhe parece a principal característica de seus principais adversários intelectuais, os defensores do coletivismo em qualquer de suas formas: o comunismo, o socialismo ou o estado do bem-estar social.