Ideologia Liberal

[Aranha]

Puxa, Abmael, quando você discute com alguém mais à sua esquerda, você até fala coisas bacanas...

- Até que enfim alguém enxergou meu lado Olavete...

[André]

Patrimonio ainda goza de insençoes, que queria ver retiradas,

1)- Especifique por favor, eu tenho um terreno, pago IPTU, paguei ITBI ao comprar, pagarei IR ao vender, sou sobretaxado na conta de luz e pago taxa do lixo, gostaria de ter algumas isenções mas nunca vi nenhuma, de repente você tem alguma informação que desconheço.

e estudos que li, que podem estar errados, indicam que enquanto na Suécia os ricos pagam algo superior a 50 por cento de imposto de renda, aqui é algo em torno de 30.

2)- 27,5% para ser mais exato, mas os suecos pagam ICMS escorchante? - CPMF inescapável? - Impostos ocultos na gasolina, na conta de água, de luz, nos automóveis? - Pagam impostos sobre aplicações financeiras? - São obrigados a pagar plano de saúde e escola particular porque os públicos são um lixo e sem poder descontar quase nada no IR? - Sem contar que se o rico for empresário a empresa dele é taxada em 40%.

Deputado Pinheiro por exemplo falou recentemente da necessidade e importancia de se diminuir os encargos sobre a classe media, e aumentar sobre as classes mais altas.

3)- Os impostos já sufocam nossa economia, todos estão gritando para que o governo pare de aumentar e faça esforço de diminuir, nos países emergentes a carga tributária média é de 20%, nos já passamos dos 40%, e você propõe taxar mais ainda? - Pior, taxar justamente quem tem grana para investir?

De qualquer forma Bolsa Familia não é a melhor forma de ajudar.Leva muitos a empregos informais, além de já existir gente pensando em crescer a familia para ganhar mais quando planejamento familiar para familias menores seria melhor.

4)- A taxa de natalidade brasileira diminui ano a ano.

A ajuda tem que ter aspectos de reciprocidade, tem que ir para voltar, deve existir para tirar as pessoas da pobreza, e ajuda-los a sonhar mais alto, e ter condiçoes de estudar, e trabalhar para isso.Claro que não vai se exigir muito de quem ta passando fome, mas superado o estado de necessidade, a ajuda as comunidades tem que ter expectativas, digamos o recebedor da ajuda, tem que corresponder, estudando, trabalhando, e ajuda deve ser no intuito de inserir o indiduo de forma que esse possa contribuir e colaborar com a sociedade de alguma forma.

5)- O bolsa-família exige como contra-partida que as crianças frequentem a escola oras, o que é falho não é o programa, é a falta de fiscalização.

Abraços,

1)A muito tempo uns 3 ou 4 anos tinha lido sobre tais isençoes, teria que me informar de novo.Admito estou desatualizado sobre isso.

2)Sim eles pagam impostos ocultos mais recentemente sobre dioxido de carbono uma forma digamos ecologica de usar os impostos.Eles pagam menos quando o assunto é saúde e educação, especialmente saúde que nesses países é universalizada e de graça a maior parte.Estamos falando principalmente da classe media.Agora lá os ricos ou super ricos, vide multi milionarios, e bilionarios, pagam mais, bem mais.Tanto que já sairam na imprensa reclamando.Eu não defendo nem os exageiros da Suécia, mas uma diminuição para classe media, isençoes, para investimentos geradores de emprego, e taxar mais coisas como patrimonio especulativo, que não ajuda ninguém a não ser seus donos,seria interessante.Mas isso nem de longe é suficiente para resolver a maior parte dos problemas brasileiros.Uma ampla reforma agraria, investimento em educação, ciencia e tecnologia, projetos para manter nossos talentos nessas areas aqui, e produzir aqui, são algumas coisas emergenciais.(programas sociais de credito como a ideia do vencedor do Nobel Yunus do micro credito).Fora questão de transportes, o Brasil tem problema para dar e vender.

Sobre Yunus

http://www.estadao.com.br/ultimas/mundo ... /13/26.htm

3)Dinheiro parado em patrimonio sim.Dinheiro usado e reinvestido na sociedade não.Imposto deve ser um instrumento para arrecadar mais recursos, mas tb para estimular as atividades que são melhores para todos.


4)O fenomeno do Bolsa Familia afetando o crescimento das familias é algo que somente será sentido daqui a alguns anos se o programa continuar como está.A analise é dos programas de saúde e tive oportunidade de falar com gestores de saúde que fazem essa avaliação.

5)Isso não é suficiente, que as crianças frequentem a escola.E como vc bem falou falta fiscalização.Penso que a condicional tem que afetar os pais, que devem ser estimulados ou a estudar, ou mais provavelmente a trabalhar.Um monte de gente inerte recebendo dinheiro do governo simplismente não é bom para o país.As pessoas devem ser estimuladas a crescer, a mudar de classe social, e a ajuda deve ser feita nesse sentido, não em facilitar que fiquem estaticos acomodados.Não acho que sejam, o brasileiro comum penso é trabalhador, mas se a sociedade não ajudar estimular nesse sentido, e facilitar que ele fique onde está, até cada vez mais tendo trabalhos informais para continuar ganhando do Bolsa familia o programa vai acabar inchado e não vai servir ao proposto que deveria ter que é ajudar essas pessoas a superar o estado de necessidade e poder andar com suas pernas, com o tempo, sem a ajuda do Estado.

Abraços.

[Aranha]

1)A muito tempo uns 3 ou 4 anos tinha lido sobre tais isençoes, teria que me informar de novo.Admito estou desatualizado sobre isso.

- OK

2)Sim eles pagam impostos ocultos mais recentemente sobre dioxido de carbono uma forma digamos ecologica de usar os impostos.

- Você deu exemplo de apenas um, há mais? quais as alíquotas? - sem essas informações, ao menos, não há nem como você saber quais ricos pagam mais, aqui ou lá.

Eles pagam menos quando o assunto é saúde e educação, especialmente saúde que nesses países é universalizada e de graça a maior parte.Estamos falando principalmente da classe media.Agora lá os ricos ou super ricos, vide multi milionarios, e bilionarios, pagam mais, bem mais.Tanto que já sairam na imprensa reclamando.Eu não defendo nem os exageiros da Suécia, mas uma diminuição para classe media, isençoes, para investimentos geradores de emprego, e taxar mais coisas como patrimonio especulativo, que não ajuda ninguém a não ser seus donos,seria interessante.

- 40% de carga tributária já um contrasenso, principalmente para um país que tem que competir cabeça a cabeça no mercado internacional com países com melhor infra estrutura e cargas em torno de 20%, por outro lado diminuir impostos sem diminuir o gasto público é irresponsabilidade, do tipo que gostaria de não ver mais neste país, deve-se pensar as reformas do estado antes de pensar impostos ou investimento (a menos que seja externo), senão é pura divagação no vazio, mas se sua intenção é nos impor uma carga tributária sueca, já é errado por princípio, isto nos quebraria de imediato, não somos a Suécia, somos um país emergente, lutando para ser competitivo.

Mas isso nem de longe é suficiente para resolver a maior parte dos problemas brasileiros.Uma ampla reforma agraria, investimento em educação, ciencia e tecnologia, projetos para manter nossos talentos nessas areas aqui, e produzir aqui, são algumas coisas emergenciais.(programas sociais de credito como a ideia do vencedor do Nobel Yunus do micro credito).Fora questão de transportes, o Brasil tem problema para dar e vender.

Sobre Yunus

http://www.estadao.com.br/ultimas/mundo ... /13/26.htm

- Outra vez, cavalo na frente dos bois, sem um plano para acabar com nosso déficit crônico nas contas pública, investimento é sonho.

3)Dinheiro parado em patrimonio sim.Dinheiro usado e reinvestido na sociedade não.Imposto deve ser um instrumento para arrecadar mais recursos, mas tb para estimular as atividades que são melhores para todos.

- Você já fez essas contas? - Quanto renderia esses impostos sobre patrimônio? - Quanto geraria de evasão? - Sabia que há setores da economia prosperando e criando empregos mantendo o luxo dos ricos? - Conheço um cara que é piloto de jatinho, ganha uma grana boa, os mecânicos também, o cara que aluga o hangar, é melhor essa gente ganhando que dando de mamar pro governo, sem contar que nosso governo é ineficiente para gastar e investir, exceto pela PETROBRÁS, BB e CAIXA ECONOMICA FEDERAL

4)O fenomeno do Bolsa Familia afetando o crescimento das familias é algo que somente será sentido daqui a alguns anos se o programa continuar como está.A analise é dos programas de saúde e tive oportunidade de falar com gestores de saúde que fazem essa avaliação.

- Não faz sentido, como eu disse anteriormente, a taxa de natalidade brasileira está caindo:
o IBGE informa que a taxa de fecundidade no Brasil teve uma queda surpreendente nos últimos dois anos. A média de filhos por mulher caiu de 2,33 em 2001 para 2,14 em 2003. E as projeções do IBGE para o País todo indicam que as brasileiras terão ainda menos bebês nas próximas décadas. Para 2030, a taxa de fecundidade projetada é de 1,92 filhos por mulher. Em 2045, de 1,85. Quando a média de filhos é 2, sabe-se que a população está estabilizada. Acima de 2 filhos temos um quadro de crescimento populacional, enquanto menos de 2 filhos por casal levará à conseqüente diminuição do número de jovens no país nos próximos anos.
FONTE:Hospital Universitário de Brasília
- Além disso o benefício é limitado a 3 crianças por família.

5)Isso não é suficiente, que as crianças frequentem a escola.E como vc bem falou falta fiscalização.Penso que a condicional tem que afetar os pais, que devem ser estimulados ou a estudar, ou mais provavelmente a trabalhar.Um monte de gente inerte recebendo dinheiro do governo simplismente não é bom para o país.As pessoas devem ser estimuladas a crescer, a mudar de classe social, e a ajuda deve ser feita nesse sentido, não em facilitar que fiquem estaticos acomodados.Não acho que sejam, o brasileiro comum penso é trabalhador, mas se a sociedade não ajudar estimular nesse sentido, e facilitar que ele fique onde está, até cada vez mais tendo trabalhos informais para continuar ganhando do Bolsa familia o programa vai acabar inchado e não vai servir ao proposto que deveria ter que é ajudar essas pessoas a superar o estado de necessidade e poder andar com suas pernas, com o tempo, sem a ajuda do Estado.

- Esse auxílio é dado a miseráveis com renda familiar de até R$ 100,00 por mês, ele é de apenas R$ 15,00 por criança, família com renda de até R$ 50,00 mensais recebem mais R$ 50,00 para não morrer de fome, temos uma massa de miseráveis incapazes para o mercado de trabalho que está crescendo, o bolsa-família é um paliativo que permite ao menos uma vida melhor para as próximas gerações com escola e sem desnutrição crônica, claro que ele pode ser melhorado, já é exigido pré-natal das gestantes e vacinação das crianças menores de 7 anos, o governo autoriza os governos estaduais e municipais a implementarem cursos e atividades dentro do programa.

[Edson Jr]

Realmente sobre seu amigo posso opinar pouco.Mas posso dizer que o liberalismo social, ou progressita é interessante não me sinto capaz de afirmar digamos os motivos pela maior sensibilidade humana desse.Prefiro acreditar que em geral são genuinos.

Também espero que sejam genuínos, mas desconfio. Na candidatura do Alckimin, por exemplo, ele não demonstrava nenhum interesse em sustentar o bolsa família. Quando percebeu que com isso iria perder votos, se tornou mais humano e sensível. Duvido de que tenha sido uma sensibilidade genuína devido estar diretamente relacionada ao interesse de se ganhar uma eleição.

A social democracia ou socialismo democratico, quando esse preve respeito a democracia, liberdade política, como tem sido o caso em varios países europeus, tem como pode ver uma postura que digamos aproveita o que o capitalismo produziu de melhor, apenas relativiza, ou se diferencia em alguns aspectos para diminuir a distancia entre ricos e pobres.

Pois é, estou até agora me identificando bastante com a social democracia. Aparentemente soa como mais justa e humana.

[André]

1)A muito tempo uns 3 ou 4 anos tinha lido sobre tais isençoes, teria que me informar de novo.Admito estou desatualizado sobre isso.

- OK

2)Sim eles pagam impostos ocultos mais recentemente sobre dioxido de carbono uma forma digamos ecologica de usar os impostos.

- Você deu exemplo de apenas um, há mais? quais as alíquotas? - sem essas informações, ao menos, não há nem como você saber quais ricos pagam mais, aqui ou lá.

Eles pagam menos quando o assunto é saúde e educação, especialmente saúde que nesses países é universalizada e de graça a maior parte.Estamos falando principalmente da classe media.Agora lá os ricos ou super ricos, vide multi milionarios, e bilionarios, pagam mais, bem mais.Tanto que já sairam na imprensa reclamando.Eu não defendo nem os exageiros da Suécia, mas uma diminuição para classe media, isençoes, para investimentos geradores de emprego, e taxar mais coisas como patrimonio especulativo, que não ajuda ninguém a não ser seus donos,seria interessante.

- 40% de carga tributária já um contrasenso, principalmente para um país que tem que competir cabeça a cabeça no mercado internacional com países com melhor infra estrutura e cargas em torno de 20%, por outro lado diminuir impostos sem diminuir o gasto público é irresponsabilidade, do tipo que gostaria de não ver mais neste país, deve-se pensar as reformas do estado antes de pensar impostos ou investimento (a menos que seja externo), senão é pura divagação no vazio, mas se sua intenção é nos impor uma carga tributária sueca, já é errado por princípio, isto nos quebraria de imediato, não somos a Suécia, somos um país emergente, lutando para ser competitivo.

Mas isso nem de longe é suficiente para resolver a maior parte dos problemas brasileiros.Uma ampla reforma agraria, investimento em educação, ciencia e tecnologia, projetos para manter nossos talentos nessas areas aqui, e produzir aqui, são algumas coisas emergenciais.(programas sociais de credito como a ideia do vencedor do Nobel Yunus do micro credito).Fora questão de transportes, o Brasil tem problema para dar e vender.

Sobre Yunus

http://www.estadao.com.br/ultimas/mundo ... /13/26.htm

- Outra vez, cavalo na frente dos bois, sem um plano para acabar com nosso déficit crônico nas contas pública, investimento é sonho.

3)Dinheiro parado em patrimonio sim.Dinheiro usado e reinvestido na sociedade não.Imposto deve ser um instrumento para arrecadar mais recursos, mas tb para estimular as atividades que são melhores para todos.

- Você já fez essas contas? - Quanto renderia esses impostos sobre patrimônio? - Quanto geraria de evasão? - Sabia que há setores da economia prosperando e criando empregos mantendo o luxo dos ricos? - Conheço um cara que é piloto de jatinho, ganha uma grana boa, os mecânicos também, o cara que aluga o hangar, é melhor essa gente ganhando que dando de mamar pro governo, sem contar que nosso governo é ineficiente para gastar e investir, exceto pela PETROBRÁS, BB e CAIXA ECONOMICA FEDERAL

4)O fenomeno do Bolsa Familia afetando o crescimento das familias é algo que somente será sentido daqui a alguns anos se o programa continuar como está.A analise é dos programas de saúde e tive oportunidade de falar com gestores de saúde que fazem essa avaliação.

- Não faz sentido, como eu disse anteriormente, a taxa de natalidade brasileira está caindo:
o IBGE informa que a taxa de fecundidade no Brasil teve uma queda surpreendente nos últimos dois anos. A média de filhos por mulher caiu de 2,33 em 2001 para 2,14 em 2003. E as projeções do IBGE para o País todo indicam que as brasileiras terão ainda menos bebês nas próximas décadas. Para 2030, a taxa de fecundidade projetada é de 1,92 filhos por mulher. Em 2045, de 1,85. Quando a média de filhos é 2, sabe-se que a população está estabilizada. Acima de 2 filhos temos um quadro de crescimento populacional, enquanto menos de 2 filhos por casal levará à conseqüente diminuição do número de jovens no país nos próximos anos.
FONTE:Hospital Universitário de Brasília
- Além disso o benefício é limitado a 3 crianças por família.

5)Isso não é suficiente, que as crianças frequentem a escola.E como vc bem falou falta fiscalização.Penso que a condicional tem que afetar os pais, que devem ser estimulados ou a estudar, ou mais provavelmente a trabalhar.Um monte de gente inerte recebendo dinheiro do governo simplismente não é bom para o país.As pessoas devem ser estimuladas a crescer, a mudar de classe social, e a ajuda deve ser feita nesse sentido, não em facilitar que fiquem estaticos acomodados.Não acho que sejam, o brasileiro comum penso é trabalhador, mas se a sociedade não ajudar estimular nesse sentido, e facilitar que ele fique onde está, até cada vez mais tendo trabalhos informais para continuar ganhando do Bolsa familia o programa vai acabar inchado e não vai servir ao proposto que deveria ter que é ajudar essas pessoas a superar o estado de necessidade e poder andar com suas pernas, com o tempo, sem a ajuda do Estado.

- Esse auxílio é dado a miseráveis com renda familiar de até R$ 100,00 por mês, ele é de apenas R$ 15,00 por criança, família com renda de até R$ 50,00 mensais recebem mais R$ 50,00 para não morrer de fome, temos uma massa de miseráveis incapazes para o mercado de trabalho que está crescendo, o bolsa-família é um paliativo que permite ao menos uma vida melhor para as próximas gerações com escola e sem desnutrição crônica, claro que ele pode ser melhorado, já é exigido pré-natal das gestantes e vacinação das crianças menores de 7 anos, o governo autoriza os governos estaduais e municipais a implementarem cursos e atividades dentro do programa.

Concordo com boa parte do que disse, mas o que sugere?Para diminuir ou acabar com o deficit das contas publicas.

Penso que o Brasil tem que gerar riqueza.Hoje em dia nada gera mais riqueza que o setor de tecnologia, informatica, e software.Os talentos nessas areas tem que ser mantidos.Dinheiro publico é uma questão de escolhas, ele existe, muitas vezes as escolhas é que são ruins ou mau feitas.

Sobre o Bolsa Familia penso que é uma questão de aprimorar, não acabar.Penso que se atingir os pais de alguma forma, para tentar diminuir o desemprego.

Tb queria saber uma coisa, nas Universidades cada vez mais vejo pessoas se formando e não trabalhando no que se formaram.Em turmas de História de uma Universidade que conheço apenas 2 de uma turma de 50 estão trabalhando na area que tem diploma.Em certos cursos estamos gerando uma multidão de diplomados sem emprego.Algo tem que ser feito para absorver essa gente.Talvez algo nos Sac(orgão publico daqui da Bahia que deve ter equivalentes) uma divisão dedicada a ajudar as pessoas a conseguir emprego.O que vc pensa sobre isso?

[Edson Jr]

Esse auxílio é dado a miseráveis com renda familiar de até R$ 100,00 por mês, ele é de apenas R$ 15,00 por criança, família com renda de até R$ 50,00 mensais recebem mais R$ 50,00 para não morrer de fome, temos uma massa de miseráveis incapazes para o mercado de trabalho que está crescendo, o bolsa-família é um paliativo que permite ao menos uma vida melhor para as próximas gerações com escola e sem desnutrição crônica, claro que ele pode ser melhorado, já é exigido pré-natal das gestantes e vacinação das crianças menores de 7 anos, o governo autoriza os governos estaduais e municipais a implementarem cursos e atividades dentro do programa.

Concordo plenamente!

[André]

Realmente sobre seu amigo posso opinar pouco.Mas posso dizer que o liberalismo social, ou progressita é interessante não me sinto capaz de afirmar digamos os motivos pela maior sensibilidade humana desse.Prefiro acreditar que em geral são genuinos.

Também espero que sejam genuínos, mas desconfio. Na candidatura do Alckimin, por exemplo, ele não demonstrava nenhum interesse em sustentar o bolsa família. Quando percebeu que com isso iria perder votos, se tornou mais humano e sensível. Duvido de que tenha sido uma sensibilidade genuína devido estar diretamente relacionada ao interesse de se ganhar uma eleição.

A social democracia ou socialismo democratico, quando esse preve respeito a democracia, liberdade política, como tem sido o caso em varios países europeus, tem como pode ver uma postura que digamos aproveita o que o capitalismo produziu de melhor, apenas relativiza, ou se diferencia em alguns aspectos para diminuir a distancia entre ricos e pobres.

Pois é, estou até agora me identificando bastante com a social democracia. Aparentemente soa como mais justa e humana.

Alckimin foi um candidato fraco.Se fosse o Aecio Neves era capaz de ganhar.Alckimin reflete mais o PFL do que o PSDB so teve segundo turno por causa dos escandalos, pq ele como candidato tem uma perspectiva que não é popular.Foi dar mais tempo, e debates, para isso ficar claro.Politicos realmente fazem coisas para ganhar eleiçoes inclusive ir contra o que acreditam, infelizmente isso é verdade.Penso serem mais genuinos os liberais sociais, ou progressitas, que não são políticos de carreira.Os políticos em geral tem um grande objetivo conquistar ou se manter no poder.Alias é por isso entre outros fatores que defendo a Democracia Ampliada, que ser político seja uma função e não uma profissão,deve ter limites de mandato, presidente so pode ser duas vezes, o resto deveria ter limites, e forçar uma renovação.Se o cara sabe que somente tem digamos 8 anos como político, a pressão para fazer algo de importante, e ser eficiente é inclusive maior.Fora que sou a favor de fiscalização popular, e maior controle democratico sobre o exercicio do poder.

Eu já a muito tempo me identifico com a social democracia.No fundo é uma combinação de valores do liberalismo político, com aspectos importantes do humanismo esquerdista, e em geral tem uma perspectiva progressita nas questoes culturais o que tb se aproxima da minha perspectiva já que o pensamento conservador é bem diferente do meu.

[Jack Torrance]

E hoje todo mundo reclama das privatizações com pelo menos uma linha telefônica fixa e uma ligação de banda larga de Internet em casa e uma linha de celular por membro adulto da família.
Devem morrer de saudades do tempo em que um telefone custava quatro mil dólares e era preciso esperar anos pela ligação – APÓS TER PAGO, porque isto era ideologicamente mais correto do que reduzir o poder do Estado.

Mas, Acauan, isto também não é por causa do avanço tecnológico? Sendo este avanço até mais importante do que as privatizações?

[Acauan]

E hoje todo mundo reclama das privatizações com pelo menos uma linha telefônica fixa e uma ligação de banda larga de Internet em casa e uma linha de celular por membro adulto da família.
Devem morrer de saudades do tempo em que um telefone custava quatro mil dólares e era preciso esperar anos pela ligação – APÓS TER PAGO, porque isto era ideologicamente mais correto do que reduzir o poder do Estado.

Mas, Acauan, isto também não é por causa do avanço tecnológico? Sendo este avanço até mais importante do que as privatizações?

Não, porque as novas tecnologias estavam disponíveis também às empresas estatais.

O problema não era tecnologia e sim capacidade de investimento.
As companhias telefônicas estatais eram incapazes de prover o telefone fixo convencional, pois haviam esgotado sua capacidade de investimento, corroida por uma gestão incompetente, excesso de pessoal, custos operacionais excessivos, corrupção endêmica e influência política na definição das tarifas.

Após a privatização, a primeira coisa que foi provida em massa foi justamente o telefone fixo de tecnologia convencional, nenhum ganho tecnológico foi agregado neste primeiro momento, apenas se investiu para atender a demanda reprimida.
Isto foi possível pela elevação da taxa da assinatura, antes irrisória, para um patamar capaz de absorver parte dos custos fixos das operadoras.
Com programas de investimento bem planejados, quadros de pessoal mais reduzidos e gestão focada na eficiência dos processos, as companhias privatizadas fizeram em dois anos o que as estatais não fizeram em décadas, mesmo herdando em um primeiro momento as tecnologias obsoletas deixadas por suas antecessoras estatais.

[Jack Torrance]

Não, porque as novas tecnologias estavam disponíveis também às empresas estatais.

O problema não era tecnologia e sim capacidade de investimento.
As companhias telefônicas estatais eram incapazes de prover o telefone fixo convencional, pois haviam esgotado sua capacidade de investimento, corroida por uma gestão incompetente, excesso de pessoal, custos operacionais excessivos, corrupção endêmica e influência política na definição das tarifas.

Após a privatização, a primeira coisa que foi provida em massa foi justamente o telefone fixo de tecnologia convencional, nenhum ganho tecnológico foi agregado neste primeiro momento, apenas se investiu para atender a demanda reprimida.
Isto foi possível pela elevação da taxa da assinatura, antes irrisória, para um patamar capaz de absorver parte dos custos fixos das operadoras.
Com programas de investimento bem planejados, quadros de pessoal mais reduzidos e gestão focada na eficiência dos processos, as companhias privatizadas fizeram em dois anos o que as estatais não fizeram em décadas, mesmo herdando em um primeiro momento as tecnologias obsoletas deixadas por suas antecessoras estatais.

Mas, Acauan, isto também não é por causa do avanço tecnológico? Sendo este avanço até mais importante do que as privatizações?

Não porque as novas tecnologias estavam disponíveis também às empresas estatais.

O problema não era tecnologia e sim capacidade de investimento.
As companhias telefônicas estatais eram incapazes de prover o telefone fixo convencional, primeira coisa que foi provido em massa após a privatização, pois haviam esgotado sua capacidade de investimento, diluída por uma gestão incompetente, excesso de pessoal, custos excessivos e influência política na definição das tarifas.

Ok.

[Aranha]

Concordo com boa parte do que disse, mas o que sugere?Para diminuir ou acabar com o deficit das contas publicas.

Penso que o Brasil tem que gerar riqueza.Hoje em dia nada gera mais riqueza que o setor de tecnologia, informatica, e software.Os talentos nessas areas tem que ser mantidos.Dinheiro publico é uma questão de escolhas, ele existe, muitas vezes as escolhas é que são ruins ou mau feitas.

Sobre o Bolsa Familia penso que é uma questão de aprimorar, não acabar.Penso que se atingir os pais de alguma forma, para tentar diminuir o desemprego.

Tb queria saber uma coisa, nas Universidades cada vez mais vejo pessoas se formando e não trabalhando no que se formaram.Em turmas de História de uma Universidade que conheço apenas 2 de uma turma de 50 estão trabalhando na area que tem diploma.Em certos cursos estamos gerando uma multidão de diplomados sem emprego.Algo tem que ser feito para absorver essa gente.Talvez algo nos Sac(orgão publico daqui da Bahia que deve ter equivalentes) uma divisão dedicada a ajudar as pessoas a conseguir emprego.O que vc pensa sobre isso?

- O governo primeiro tem que mostrar competência, gastando bem e investindo bem o dinheiro dos impostos, para isso temos que profissionalizar o funcionalismo público com muito treinamento, temos que ter mais auditoria, formar batalhões de auditores para minorar a corrupção, o TCU teria que ter mais poderes e ser umas três vezes maior, Os cargos em comissão tem que diminuir ao mínimo e leis duríssimas anti-corrupção e pró-eficiência tem que ser criadas, a administração pública tem que ser ostensivamente informatizada.

- Temos colocar limites na sanha gastadora que é característica dos políticos brasileiros, uma boa idéia é uma lei que limite o aumento de gastos correntes a uma porcentagem do aumento do PIB.

- Temos que atrair investimento externo para a infra-estrutura pois nós não temos caixa para isto, as PPP's tem que sair do papel, o governo deve oferecer boas oportunidades de ganhos para quem quer investir.

- Empregos surgem em clima de crescimento, principalmente se for acelerado como o da China, se conseguirmos chegar a uns 5 ou 6% seria bom.

- Os formandos que menos seguem a profissão são os engenheiros, dos que eu conheço, apenas um segue a profissão.

- Enfim, acho que falar em aumentar impostos e diminuir as desigualdades é coisa para outro momento, se é que tais propostas são interessantes, eu tenho minhas reservas, ter serviços públicos de excelência seria ótimo, mas não consigo ver isto acontecendo sem um amadurecimento de nossas instituições e de nossa cultura, no momento não temos índole para isso, somos um povo com deficiências morais graves, e isto não se resolve do dia para a noite.

Abraços,

Abraços,

[André]

- O governo primeiro tem que mostrar competência, gastando bem e investindo bem o dinheiro dos impostos, para isso temos que profissionalizar o funcionalismo público com muito treinamento, temos que ter mais auditoria, formar batalhões de auditores para minorar a corrupção, o TCU teria que ter mais poderes e ser umas três vezes maior, Os cargos em comissão tem que diminuir ao mínimo e leis duríssimas anti-corrupção e pró-eficiência tem que ser criadas, a administração pública tem que ser ostensivamente informatizada.

- Temos colocar limites na sanha gastadora que é característica dos políticos brasileiros, uma boa idéia é uma lei que limite o aumento de gastos correntes a uma porcentagem do aumento do PIB.

- Temos que atrair investimento externo para a infra-estrutura pois nós não temos caixa para isto, as PPP's tem que sair do papel, o governo deve oferecer boas oportunidades de ganhos para quem quer investir.

- Empregos surgem em clima de crescimento, principalmente se for acelerado como o da China, se conseguirmos chegar a uns 5 ou 6% seria bom.

- Os formandos que menos seguem a profissão são os engenheiros, dos que eu conheço, apenas um segue a profissão.

- Enfim, acho que falar em aumentar impostos e diminuir as desigualdades é coisa para outro momento, se é que tais propostas são interessantes, eu tenho minhas reservas, ter serviços públicos de excelência seria ótimo, mas não consigo ver isto acontecendo sem um amadurecimento de nossas instituições e de nossa cultura, no momento não temos índole para isso, somos um povo com deficiências morais graves, e isto não se resolve do dia para a noite.

Abraços,

Abraços,

Sobre investimento externo para infra-estrutura vi um projeto de adotar praça por empresas.A empresa ganha exposição, publicidade, e a comunidade area mais bem cuidada.Bem me pareceu uma boa idéia.É feito um contrato temporario, com deveres para ambas as partes, Estado e empresa, e se com a fiscalização ambos estiverem satisfeitos pode ser renovado.Bem me pareceu uma idéia interessante.

Sobre corrupção que é um problema endemico, penso que ampliar a democracia, e a fiscalização popular além do que descreveu é importante.A gestão deve servir aos interesses do povo, e o povo deve ter mais espaços para fiscalizar se seu dinheiro está sendo bem gasto.Funcionarios sempre podem ser subornados, mas se a gestão for mais aberta, com mecanismos de fiscalizaçoes abertos ao publico, e a imprensa, corrupção tende a diminuir.

Além dos engenheiros existem varios outros cursos formando gente que não tem para onde ir.Ciencias sociais na UFBA mesmo, eu sei que tem problemas nisso, o curso de História, em algumas faculdades passa por isso.

Penso que a questão da gestão publica realmente vem primeiro.Nessa minha defesa é pela ampliação da Democracia.Democracia representativa é o mais avançado até hoje, mas tem problemas, e certamente pode ser aperfeiçoada.Vc falou de cultura, cultura democratica demora a surgir, mas enquanto os politicos forem responsabilizado e a população simplismente delegar poderes, vai demorar ainda mais.Sou a favor de reformas que levem a população a ter mais responsabilidade pelos acertos e erros, educação mesmo civica, e de cultura politica, so se aprende tentando, acertando e errando.Sem eliminar representação, mas diminuir seu arbitrio, alias arbitrio em excesso é uma das coisas que facilita corrupção, acreditar que tem tanto poder que não responde a ninguém.

Dentro de politicas publicas, e programas sociais a perspectiva da social democracia, como vinha conversando com o Edson Jr
me parece a mais acertada.

[Edson Jr]

- Enfim, acho que falar em aumentar impostos e diminuir as desigualdades é coisa para outro momento, se é que tais propostas são interessantes, eu tenho minhas reservas, ter serviços públicos de excelência seria ótimo, mas não consigo ver isto acontecendo sem um amadurecimento de nossas instituições e de nossa cultura, no momento não temos índole para isso, somos um povo com deficiências morais graves, e isto não se resolve do dia para a noite.

Uma visão um tanto fatalista, Abmael!

[Edson Jr]

Estou lendo este livreto aqui do FHC e estou achando muito bom.

Neste link: http://www.psdb.org.br/doc/socdem.pdf

A ideologia sicial democrata me parece bem coerente.

Você já leu este livreto do FHC, Andre TJ?



http://www.psdb.org.br/doc/socdem.pdf

[Edson Jr]

- Que novidade há nisso? - Efetivamente é assim, a alíquota de imposto de renda é progressiva, existem leis tributárias diferentes de acordo com o tamanho da empresa, o IPTU varia conforme o preço do imóvel, artigos de luxo e outros nem tanto são sobretaxados, o capital é taxado, a pobraiada é cheia de insenções de impostos e ainda recebe unzinho (bolsa-família).

Segundo a social democracia, a resposta seria a seguinte:

"Enquanto o assalariado é descontado na fonte e paga - às vezes sem saber - o imposto embutido no preço de cada mercadoria, os empresários e ricos em geral têm mil maneiras de escapar das garras do "leão".

O resultado é que um trabalhador de salário-mínimo paga mais imposto, proporcionalmente à sua renda, do que um milionário.

Assim o estado brasileiro funciona como um Robin Hood ao contrário, tirando dos pobres para dar aos ricos.

A social-democracia encara os impostos como um instrumento de justiça social - um meio de tirar renda de quem ganha mais e distribuir para quem ganha menos sob a forma de serviços públicos e benefícios sociais.

Uma reforma tributária que realize esse princípio elementar de justiça permitirá ao Brasil investir mais, tanto em desenvolvimento como em bem-estar social, sem sobrecarregar de impostos os trabalhadores e a classe média."

Trecho de um livreto de Fernando Henrique Cardoso (PSDB)

[Aranha]

Penso que a questão da gestão publica realmente vem primeiro.Nessa minha defesa é pela ampliação da Democracia.Democracia representativa é o mais avançado até hoje, mas tem problemas, e certamente pode ser aperfeiçoada.Vc falou de cultura, cultura democratica demora a surgir, mas enquanto os politicos forem responsabilizado e a população simplismente delegar poderes, vai demorar ainda mais.Sou a favor de reformas que levem a população a ter mais responsabilidade pelos acertos e erros, educação mesmo civica, e de cultura politica, so se aprende tentando, acertando e errando.Sem eliminar representação, mas diminuir seu arbitrio, alias arbitrio em excesso é uma das coisas que facilita corrupção, acreditar que tem tanto poder que não responde a ninguém.

- Pode ser..., em tese é interessante, é o tal orçamento participativo certo?

Abraços,

[Aranha]

- Enfim, acho que falar em aumentar impostos e diminuir as desigualdades é coisa para outro momento, se é que tais propostas são interessantes, eu tenho minhas reservas, ter serviços públicos de excelência seria ótimo, mas não consigo ver isto acontecendo sem um amadurecimento de nossas instituições e de nossa cultura, no momento não temos índole para isso, somos um povo com deficiências morais graves, e isto não se resolve do dia para a noite.

Uma visão um tanto fatalista, Abmael!

- Eu acredito que nosso congresso é um retrato fiel de nossa sociedade Edson, infelizmente.

- Tem gente querendo por culpa nas estatais, nos políticos, no funcionalismo público, na ganância dos empresários, mas eles são apenas reflexos do que nós somos.

Abraços,

[André]

Estou lendo este livreto aqui do FHC e estou achando muito bom.

Neste link: http://www.psdb.org.br/doc/socdem.pdf

A ideologia sicial democrata me parece bem coerente.

Você já leu este livreto do FHC, Andre TJ?



http://www.psdb.org.br/doc/socdem.pdf

Já li varios artigos de FHC sobre distensão política, e analises mas esse sobre social democracia não.Valeu pelo link vou separar e dar uma lida.

FHC já foi melhor.Infelizmente sua administração foi muito prejudicada pelo PFL, e as conceçoes que teve que fazer a direita oligarquica do Brasil.Ele já se declarou ateu, ou sem religião, e depois voltou atras por motivos eleitoriais, coisa de politico.Já sentou na cadeira de governador antes do resultado sair e quando o resultado saiu ele foi derrotado(eita mico).

Eu diria que como intelectual FHC tem qualidades e merece respeito pela trajetoria.O que não significa deixar de criticar seus equivocos, principalmente como político,eu citei alguns.O principal foi o tamanho do papel do PFL em seu governo, e o espaço que deu a ACM, uma figura política que foi aliado da ditadura, e cujo o clientelismo é razoavelmente conhecido.Enfim tenho mais consideração pelo intelectual do que o político, mas apensar de discordancias em termos políticos entendo como uma figura respeitavel.

Editado:Dei uma lida e como já tinha antecipado FHC enquanto intelectual tem muita qualidade.Concordo em grande medida com o texto nos pontos que li.O que discordo de FHC são parte das escolhas políticas que fez.

[André]

Penso que a questão da gestão publica realmente vem primeiro.Nessa minha defesa é pela ampliação da Democracia.Democracia representativa é o mais avançado até hoje, mas tem problemas, e certamente pode ser aperfeiçoada.Vc falou de cultura, cultura democratica demora a surgir, mas enquanto os politicos forem responsabilizado e a população simplismente delegar poderes, vai demorar ainda mais.Sou a favor de reformas que levem a população a ter mais responsabilidade pelos acertos e erros, educação mesmo civica, e de cultura politica, so se aprende tentando, acertando e errando.Sem eliminar representação, mas diminuir seu arbitrio, alias arbitrio em excesso é uma das coisas que facilita corrupção, acreditar que tem tanto poder que não responde a ninguém.

- Pode ser..., em tese é interessante, é o tal orçamento participativo certo?

Abraços,

Tem suas semelhanças, mas em termos de principios vai um pouco além.Pq engloba tb questoes culturais, e tem como objetivo aumentar o poder popular sobre a gestão publica.

Em democracias mais avançadas como a Suíça, já existem alguns dispositivos digamos semelhantes ao que estou defendendo.Lá chamam de Democracia Direta ou semi-direta.Penso que lá existem alguns exageiros, mas em principio a idéia me parece boa.

Venho desenvolvendo e chamando de Democracia Ampliada.É um dos capitulos do meu livro.Deixo um personagem defender já que é ficção.Pode parecer estranho mas misturo aventura, intrigas, romance, com questoes políticas e filosoficas.Não tenho pratica por isso não acho que esteja tão bom quanto gostaria que estivesse, em termos de narrativa, por ser meu primeiro livro, mas depois das revisoes quero lançar esse ano mesmo assim.

[André]

- Enfim, acho que falar em aumentar impostos e diminuir as desigualdades é coisa para outro momento, se é que tais propostas são interessantes, eu tenho minhas reservas, ter serviços públicos de excelência seria ótimo, mas não consigo ver isto acontecendo sem um amadurecimento de nossas instituições e de nossa cultura, no momento não temos índole para isso, somos um povo com deficiências morais graves, e isto não se resolve do dia para a noite.

Uma visão um tanto fatalista, Abmael!

- Eu acredito que nosso congresso é um retrato fiel de nossa sociedade Edson, infelizmente.

- Tem gente querendo por culpa nas estatais, nos políticos, no funcionalismo público, na ganância dos empresários, mas eles são apenas reflexos do que nós somos.

Abraços,

Em parte concordo.Mas se for distribuir responsabilidade, historicamente falando, a responsabilidade tende a ser maior de quem tem mais poder.Logo elites economicas, e políticas, que administram e controlam tem mais responsabilidade.É bom lembrar que nossa democracia é recente, e de forma predominante o povo esteve sob regimes autoritarios.Mesmo agora a Democracia engatinha, e instituiçoes carecem de amadurecimento.

Responsabilizar igualmente o trabalhador que de sol a sol, arra a Terra, com os grandes fazendeiros, por uma ausencia de reforma agraria, so como exemplo, me parece um equivoco.Não é que o trabalhador não tenha responsabilidade, mas como tem menos poder, menos pode se exigir dele, menos ele é capaz de fazer dadas as circunstancias.

As elites que concentram o poder decisorio, tem assim, comparativamente, mais responsabilidade.Mas não penso que seja o caso de uma "caça as bruxas".Reconhecer isso tem a ver com o passo de mexer nas estruturas e relaçoes que essas elites desenvolvem.Me lembro muito de Romulo Almeida, que tentou mexer e desenvolver a Bahia mas para isso tinha que alterar privilegios dados aos grandes fazendeiros, e lideres locais, não demorou muito e foi Romulo Almeida a sair,infelizmente, e essas lideranças do interior a ficar e manter seu poder e privilegios.

[Acauan]

2)A carga tributaria ao meu ver deve diminuir na classe media, e nos pequenos negocios.Deve aumentar sobre patrimonio pessoal, especialmente os dos mais ricos, que conseguem meios de pagar menos.Fiscalização e impostos sobre acumulos vultosos de riqueza se fazem mais necessarios sem chegar a ser punitivos.(Mas isso é apenas uma das coisas, reforma agraria, estimular ciencia e tecnologia,educação,o Brasil precisa fazer muita coisa para progressivamente ir superando a pobreza instalada)

Esta proposta ignora uma série de fatos econômicos:

1. Se aumento de impostos, por si só, fizesse justiça social, o Brasil seria um dos países mais justos do mundo, dado possuir uma das maiores cargas tributárias. Acontece que há uma tendência quase natural em o aumento de impostos promover o crescimento do Estado, com o inchaço da máquina pública, desviando recursos de setores produtivos da economia;

2. A criação de impostos sobre o patrimônio é um suicídio econômico, que afastaria do Brasil potenciais investidores, nacionais e estrangeiros, que optariam por transferir seus recursos para países onde a propriedade não fosse sobretaxada. Em um mundo globalizado, em que temos que disputar investimentos vitais com a China e a Índia, criar ainda mais entraves ao capital significa renunciar ao investimento estrangeiro, indispensável ao nosso crescimento, goste a esquerda ou não. Mesmo no plano interno, se reduziria a motivação para investir visando aumentar o patrimônio se tal aumento corresse o risco de ser tomado pelo fisco. A regra de taxar o lucro e a renda é muito mais correta economicamente do que punir o patrimônio;

3. Sobretaxar os ricos é um discurso de apelo emocional. Os ricos em geral pagam a maior parte de seus impostos como pessoa jurídica e não como pessoa física. Assim, sobretaxar os ricos na verdade significa sobretaxar as empresas, já asfixiadas pelo atual nível de tributação, que as impede de crescer e gerar empregos como poderiam se a carga tributária fosse menor;

4. A Reforma Agrária no Brasil tem gerado muitos assentamentos e pouca produtividade. Nos oito anos do governo Fernando Henrique fez-se uma imensa Reforma, com assentamento de quase quinhentas mil famílias (dados oficiais), sem que isto tivesse impacto significativo na distribuição de renda. Como resultado, o sempre apontado vilão da injustiça social no campo, os grandes latifúndios improdutivos, diminuíram continuamente em conseqüência de o fim da inflação ter tornado inviável manter terras para especulação, principalmente pelo risco de estas terras serem progressivamente sobretaxadas, denunciadas para desapropriação nos termos da constituição ou invadidas pelos baderneiros do MST. A maioria destes latifúndios foi vendida para o Agronegócio ou outros projetos, que com técnicas modernas e capital intensivo foi responsável por verdadeira revolução agrícola, que estimulou o crescimento econômico do interior do país;

5. Como já citado, reduzir os impostos da classe média sem reduzir o tamanho do Estado implica em aumento do déficit público e da inflação, como a esquerda se opõe ferrenhamente à redução do tamanho do Estado, a ausência de um inviabiliza a aplicação do outro.

Claro que os detalhes de um projeto complexo não devem ser decididos pelo povo.Mas pode haver uma consulta popular por exemplo durante as eleiçoes, não somente voltando nos politicos mas em propostas, e se tem 2 anos para se definir propostas diferentes.Além de no micro, ou no local, ampliar a participação comunitaria em decisoes do bairro por exemplo um passo no caminho da ampliação da democracia.Na Suíça eles tem algo similar, tem lá seus exageiros, mas é uma boa idéia.

Usar a Suíça como exemplo é inadequado por uma infinidade de diferenças óbvias, como o alto grau de instrução da população, a riqueza geral do país, a existência de uma cultura nacional forte e arraigada em tradições uniformizadoras etc.
O Partido dos Trabalhadores instituiu o chamado orçamento participativo em várias cidades onde conquistou as prefeituras. Na maioria dos casos eram colocadas para a população questões óbvias, como que obras deveriam ser prioritárias em áreas de enchente. Estas reuniões serviam mais como propaganda política do que como elemento efetivo de administração.

É importante lembrar que qualquer Estadista deve estar pronto a tomar medidas impopulares quando necessário para garantir resultados de longo prazo para a nação. A chamada democracia direta esbarra no problema de que projetos demagógicos, que satisfazem necessidades imediatas da população tendem a ser preferidos no lugar de propostas auto-sustentadas, que não apresentam as mesmas soluções fáceis e rápidas que a demagogia sempre está pronta a tirar da manga.

3)E repito.Regimes que suprimem liberdade de imprensa, e a possibilidades de discenso, não tem meu apoio, e sim critica dura, sejam de esquerda ou não.Principios democraticos estão acima de posiçoes ou posturas em relação a como gerir o Estado.

Disse e repetiu, pronto.

4)Claro que qualquer coisa que o acumulo de evidencias é tão grande se torna irrefutavel, mas isso não é o caso da nossa discussão.A nossa discussào é de carater político, e de discenso em relação a posturas ou pontos de vista, logo quaisquer evidencias são fortemente influenciadas pelos nossos filtros seja um filtro de esquerda ou de direita.Nesses casos e nesses debates não existem provas irrefutaveis.O caso que vc citou não tem paralelo com uma discussão de posturas políticas.Eu posso atestar de forma irrefutavel que os astecas existiram, mas não o porque receberam os espanhois e não guerrearam imediatamente.O porque da história pode ter uma explicação excelente que se considere verdadeira mas não é irrefutavel, já como as coisas ocorreram, ou o que ocorreu, isso pode em muitos momentos ser atestado de forma irrefutavel.Estamos tratando de pq ideias social democratas podem ou não ser uteis dentro de uma democracia, no esforço de se diminuir o estado de necessidade.Tal debate estará sempre em aberto.
O Plano Marshall teve seu papel na reconstrução da Europa não nego.Mas mesmo depois da decada de 70 partidos social democratas continuaram a existir na Suécia e em outros países.Quer que eu negue que teve um papel para a força dessas economias na Europa ocidental?Não poderia fazer isso seria faltar com a verdade.Mas porque isso invalidaria a defesa de um sistema que dentro do estado de direito, com democracia, buscasse melhores formas de distribuir a riqueza não sei.

Foi você que disse "Provas históricas irrefutaveis?Isso não existe, o que existe são evidencias,...". Se agora mudou de idéia, então tudo bem.

E provas históricas irrefutáveis podem também ser aplicadas em questões de caráter político, como o colapso da União Soviética por conta das contradições de sua economia dirigida.

O mesmo vale para a discussão em curso.
Apontei dois fatos históricos relevantes para análise da social-democracia européia, o Plano Marshall, ligado à origem e a falência da economia britânica nos anos 1970, ligada ao seu ocaso.

A social-democracia surgiu, em parte, devido à grande disponibilidade de recursos oferecida por uma potência econômica que não era social-democrata. A social-democracia não foi iniciada com recursos próprios.
Menos de trinta anos depois a Grã-Bretanha, sob sucessivos governos trabalhistas social-democratas, registrava o colapso da competitividade internacional de sua economia, acompanhada de déficit público, inflação alta, greves contínuas em setores essenciais, desemprego e estagnação.
Ou seja, a social-democracia tem apelo como sistema de distribuição, mas sistemas de distribuição só funcionam quando há abundância do que distribuir. Sem os recursos fáceis do Plano Marshall e sem regras que garantissem a competitividade da economia, o castelo de cartas da social-democracia de modelo trabalhista britânica desabou.

Em países como a Alemanha e a Suécia, que preservaram a competitividade internacional de sua indústria, o paternalismo estatal durou um pouco mais, mas no fim do século XX as reformas se fizeram indispensáveis porque as contas simplesmente não fechavam, não há como distribuir mais do que se tem disponível para distribuição e as demandas crescentes por mais benefícios sociais estavam levando aqueles países inevitavelmente a falência.

Assim, minhas colocações sobre a social-democracia não são opiniões ideologicamente orientadas. Elas se baseiam em fatos históricos reconhecidos, disponíveis a qualquer um que queira checá-los.

O que mais fala contra o discurso social-democrata tradicional é a lógica dura do fluxo de caixa (coisa que a maioria dos esquerdistas não sabem o que é), uma vez que as social-democracias prometem benefícios eternos, sem garantia de que os recursos que provêem estes benefícios serão eternos também.

5)Significa que toda e qualquer pessoa com trajetoria de esquerda é por definição incapaz de fazer um trabalho com o minimo de rigor, e ter honestidade intelectual.O que claro significaria o mesmo para as pessoas de direita, assim apenas os apoliticos poderiam fazer.A verdade é que totalmente imparcial não existe, o que pode existir, é um trabalho com rigor, e com honestidade intetual, e os que faltam nisso.
Sobre a autora participou de movimentos de bairro mas isso não a impede de os critica-los duramente em seus equivocos.Não achei qualquer referencia a filiação partidaria no livro.

Mais uma pressuposição sua. Em nenhum momento coloquei em questão se quem é de esquerda é ou não capaz de apresentar trabalhos rigorosos ou honestos.
Você parece incomodado com o fato de eu não me interessar pela fonte que citou, quando a única coisa apresentada a favor da tal fonte até aqui é sua opinião favorável a respeito.

Tenho meus próprios métodos e critérios para selecionar fontes, os quais não são estúpidos de desconhecer os diversos graus e modos como parcialidade e imparcialidade devem ser ponderadas na análise.

Assim, não vejo porque perder mais tempo nesta questão. Repetindo o que disse antes, se gosta tanto da tal autora, que fique com ela e seja feliz.

6)Sobre a língua na internet simplesmente não me preocupo com isso.Se isso te incomoda ou faz algum julgamento baseado nisso é com vc.Perderia muito tempo se trata-se comentarios na internet como trabalhos academicos.

Não fiz julgamento, mas três constatações baseadas em evidências óbvias.

Primeiro que é incoerente questionar a competência acadêmica do interlocutor, como você fez, usando para isto um texto que seria reprovado em qualquer avaliação de pré-escola;

n.A (Nota do Acauan): Não que o bugre aqui ligue a mínima para competência acadêmica.

Segundo, a Internet não tem o poder de fazer com que pessoas competentes no uso da língua deixem de sê-lo porque acessaram a web. Estes não perdem tempo algum para escrever certo, que é para eles um ato natural e não rigor acadêmico. Quem escreve atenção com "s" não comete um erro de digitação, pois "s" e "ç" estão em extremos opostos do teclado convencional, logo, o problema obviamente não é da Internet, mas do internauta;

Terceiro, o motivo pelo qual insisto neste ponto, para o qual não ligaria a mínima se assim não fosse, é que como disse antes acredito que professores deveriam dar exemplo do uso correto do idioma. Se os profissionais que ensinam as novas gerações demonstram tal desprezo pela Língua Pátria, que esperança temos de que no futuro ela sobreviverá?

Para quem tanto fala em construir um país melhor, que esperança de futuro há para um povo que não sabe sequer falar a própria língua?

7)A defesa da vida humana, de valores democraticos, da possibilidade de um mundo com menos pobreza não são bobagens.Alias como percebo que é inteligente, poderia pensar em soluçoes, ou tentativas e ideias, para colocar e tentar de alguma forma contribuir para uma melhoria.Eu tenho plena consciencia do que faço é pouco, e talvez tenha pouco efeito, mas vou tentar dar minha contribuição, e vou continuar tentando pensar melhores formas, não simplismente aceitar como está.

A defesa da vida humana, de valores democráticos, da possibilidade de um mundo com menos pobreza não é bobagem, mas o discurso vazio e piegas que você usa às vezes é sim.

Quanto às contribuições para melhoria tenho minhas próprias idéias e as ponho em prática, sendo que tenho pouquíssima Fé em soluções ideológicas.

8)Engraçado tenho a mesma impressão "Você tem a mania estranha de fazer pressuposições sobre o interlocutor e tomando-as como verdadeiras passa a refutar aquilo que você próprio imaginou como se partido do outro."

Isto é fácil de verificar.
Ao longo da discussão você soltou uma série de pressuposições como:

"mas o que vc talvez não saiba, pois não leu pesquisas," Como você sabe se eu leio ou não pesquisas? Note que não está falando de uma pesquisa específica, mas genericamente e mesmo se fosse específico caberia perguntar primeiro se li ou não.

"Outra vc desconhece que o Stalinismo perverteu os ideais de Marx," Esta é uma tese repetida por defensores do marxismo, o fato de eu discordar dela não quer dizer que eu a desconhecesse.

"Vc não entendeu de novo." Mais uma vez, não concordar é pressuposto como sinônimo de não entender.

"Cara vc não entende o que é influencia." Entendo que a palavra leva acento circunflexo porque é paroxítona terminada em ditongo crescente.

"Tente não ver o mundo em preto e branco." Me comparou visualmente aos cães.

"Se vc tivesse lido Marx saberia que ele disse que a revolução mais provavelmente aconteceria em um país desenvolvimento capitalista avançado." Esta doeu. Começar a frase com "caso não tenha lido" é sempre uma garantia de não pagar mico.

É isto que chamo de pressuposições, as quais não as faço com você.
Em momento algum me arroguei no conhecimento de saber o que você lê ou não lê, estuda ou não estuda, sabe ou não sabe. Apenas refutei suas colocações e observei o óbvio quanto à sua grafia. Isto, claro, com alguma ironia, por vezes agressiva é certo, mas este é um outro problema, diferente de fazer pressuposições.

PS:Se passei a impressão de te desrespeitar foi pq tenho sangue quente, e pelos momentos de excesso peço desculpas.Respeitar a diferença é um principio valioso e tem que ser praticado.
Alias acredito que o dialogo serve muito para formar pontes, desde que não se tenha odio pela pessoa devido a sua posição.
O liberalismo político é uma grande influencia na minha forma de pensar.E liberais progressitas, em geral aliados em varias questoes.Na questoes economicas tenho minhas divergencias, pois entendo que o que existe, ainda não foi capaz de distribuir bem a riqueza, e novos metodos, idéias, devem existir, para que toda essa produção possa resultar, no fim da fome, e suprindo as principais carencias, para que todos tenham a chance de estudar, se proficionalizar, e ter uma forma de conseguir o seu próprio sustento, e se possivel, ainda contribuir de forma significativa para a sociedade em que vivem.

Algumas das melhores amizades virtuais do Religião é Veneno se formaram após embates persistentes e apaixonados em que ambos os lados defenderam viceralmente aquilo que acreditavam.
Faz parte da tradição deste fórum e é o que lhe dá personalidade.

O grande problema do discurso social-democrata é que ele parece se preocupar mais com a distribuição do que com a produção.
Sem produção, tudo que se pode distribuir é a miséria, Cuba que o diga.

Assim, mais importante que a distribuição de renda é a geração de renda.
O que precede a justiça social é o crescimento econômico, pois não há como se fazer justiça social em países miseráveis.

Por isto, embora o discurso do mercado pareça cruel, seus resultados são bons, ou pelo menos melhores que outras ideologias que com um discurso agradável resultaram em piora nas condições de vida daqueles que acreditaram nele.

[Aranha]

Em parte concordo.Mas se for distribuir responsabilidade, historicamente falando, a responsabilidade tende a ser maior de quem tem mais poder.Logo elites economicas, e políticas, que administram e controlam tem mais responsabilidade.É bom lembrar que nossa democracia é recente, e de forma predominante o povo esteve sob regimes autoritarios.Mesmo agora a Democracia engatinha, e instituiçoes carecem de amadurecimento.

Responsabilizar igualmente o trabalhador que de sol a sol, arra a Terra, com os grandes fazendeiros, por uma ausencia de reforma agraria, so como exemplo, me parece um equivoco.Não é que o trabalhador não tenha responsabilidade, mas como tem menos poder, menos pode se exigir dele, menos ele é capaz de fazer dadas as circunstancias.

As elites que concentram o poder decisorio, tem assim, comparativamente, mais responsabilidade.Mas não penso que seja o caso de uma "caça as bruxas".Reconhecer isso tem a ver com o passo de mexer nas estruturas e relaçoes que essas elites desenvolvem.Me lembro muito de Romulo Almeida, que tentou mexer e desenvolver a Bahia mas para isso tinha que alterar privilegios dados aos grandes fazendeiros, e lideres locais, não demorou muito e foi Romulo Almeida a sair,infelizmente, e essas lideranças do interior a ficar e manter seu poder e privilegios.

- Vamos falar de realidade palpável, vou te contar um filme que já vi várias vezes:

- Já vi a categoria inteira de policiais civis do DF (os mais bem pagos do país) fazerem campanha e votarem no Roriz porque ele prometeu uma gratificação, embora o governo Roriz tenha provocado explosão dos índices de criminalidade por aqui.

- Um deputado distrital foi eleito com uma margem enorme de votos prometendo oposição feroz, assim que entrou o governador ofereceu um cargo vitalício com salário milionário no tribunal de contas do DF e ele renunciou ao mandato, um eleitor dele me disse que o cara tava certo e no lugar dele faria o mesmo.

- Eu vi prefeitos fazendo campanha no interior da Bahia distribuindo material de construção, empregos na prefeitura e interubanos de graça, isso porque o povo só votava em quem dava mais, não queriam nem saber a plataforma do candidato.

- Eu vi deputados serem eleitos prometendo legalizar lotes de pessoas que invadiram área pública (não estou falando de MST não, estou falando de gente boa de classe média alta, até juízes e procuradores).

- Aqui em Brasília vejo direto gente fazendo passeata e acampando no congresso para pedir dinheiro pro governo (trabalhadores, empresários, prefeitos, etc.).

- Isso tudo que estou relatando não tem nada a ver com classe dominante, proletária ou seja o que for, o governo tem dinheiro demais, ninguém vê esse dinheiro como bem público, todos querem tirar sua casquinha, seja quem for, uns tiram mais, outros menos, mas todos querem tirar, ladrões pequenos votam em tubarões e assim por diante.

Abraços,

[André]

2)A carga tributaria ao meu ver deve diminuir na classe media, e nos pequenos negocios.Deve aumentar sobre patrimonio pessoal, especialmente os dos mais ricos, que conseguem meios de pagar menos.Fiscalização e impostos sobre acumulos vultosos de riqueza se fazem mais necessarios sem chegar a ser punitivos.(Mas isso é apenas uma das coisas, reforma agraria, estimular ciencia e tecnologia,educação,o Brasil precisa fazer muita coisa para progressivamente ir superando a pobreza instalada)

Esta proposta ignora uma série de fatos econômicos:

1. Se aumento de impostos, por si só, fizesse justiça social, o Brasil seria um dos países mais justos do mundo, dado possuir uma das maiores cargas tributárias. Acontece que há uma tendência quase natural em o aumento de impostos promover o crescimento do Estado, com o inchaço da máquina pública, desviando recursos de setores produtivos da economia;

2. A criação de impostos sobre o patrimônio é um suicídio econômico, que afastaria do Brasil potenciais investidores, nacionais e estrangeiros, que optariam por transferir seus recursos para países onde a propriedade não fosse sobretaxada. Em um mundo globalizado, em que temos que disputar investimentos vitais com a China e a Índia, criar ainda mais entraves ao capital significa renunciar ao investimento estrangeiro, indispensável ao nosso crescimento, goste a esquerda ou não. Mesmo no plano interno, se reduziria a motivação para investir visando aumentar o patrimônio se tal aumento corresse o risco de ser tomado pelo fisco. A regra de taxar o lucro e a renda é muito mais correta economicamente do que punir o patrimônio;

3. Sobretaxar os ricos é um discurso de apelo emocional. Os ricos em geral pagam a maior parte de seus impostos como pessoa jurídica e não como pessoa física. Assim, sobretaxar os ricos na verdade significa sobretaxar as empresas, já asfixiadas pelo atual nível de tributação, que as impede de crescer e gerar empregos como poderiam se a carga tributária fosse menor;

4. A Reforma Agrária no Brasil tem gerado muitos assentamentos e pouca produtividade. Nos oito anos do governo Fernando Henrique fez-se uma imensa Reforma, com assentamento de quase quinhentas mil famílias (dados oficiais), sem que isto tivesse impacto significativo na distribuição de renda. Como resultado, o sempre apontado vilão da injustiça social no campo, os grandes latifúndios improdutivos, diminuíram continuamente em conseqüência de o fim da inflação ter tornado inviável manter terras para especulação, principalmente pelo risco de estas terras serem progressivamente sobretaxadas, denunciadas para desapropriação nos termos da constituição ou invadidas pelos baderneiros do MST. A maioria destes latifúndios foi vendida para o Agronegócio ou outros projetos, que com técnicas modernas e capital intensivo foi responsável por verdadeira revolução agrícola, que estimulou o crescimento econômico do interior do país;

5. Como já citado, reduzir os impostos da classe média sem reduzir o tamanho do Estado implica em aumento do déficit público e da inflação, como a esquerda se opõe ferrenhamente à redução do tamanho do Estado, a ausência de um inviabiliza a aplicação do outro.

Claro que os detalhes de um projeto complexo não devem ser decididos pelo povo.Mas pode haver uma consulta popular por exemplo durante as eleiçoes, não somente voltando nos politicos mas em propostas, e se tem 2 anos para se definir propostas diferentes.Além de no micro, ou no local, ampliar a participação comunitaria em decisoes do bairro por exemplo um passo no caminho da ampliação da democracia.Na Suíça eles tem algo similar, tem lá seus exageiros, mas é uma boa idéia.

Usar a Suíça como exemplo é inadequado por uma infinidade de diferenças óbvias, como o alto grau de instrução da população, a riqueza geral do país, a existência de uma cultura nacional forte e arraigada em tradições uniformizadoras etc.
O Partido dos Trabalhadores instituiu o chamado orçamento participativo em várias cidades onde conquistou as prefeituras. Na maioria dos casos eram colocadas para a população questões óbvias, como que obras deveriam ser prioritárias em áreas de enchente. Estas reuniões serviam mais como propaganda política do que como elemento efetivo de administração.

É importante lembrar que qualquer Estadista deve estar pronto a tomar medidas impopulares quando necessário para garantir resultados de longo prazo para a nação. A chamada democracia direta esbarra no problema de que projetos demagógicos, que satisfazem necessidades imediatas da população tendem a ser preferidos no lugar de propostas auto-sustentadas, que não apresentam as mesmas soluções fáceis e rápidas que a demagogia sempre está pronta a tirar da manga.

3)E repito.Regimes que suprimem liberdade de imprensa, e a possibilidades de discenso, não tem meu apoio, e sim critica dura, sejam de esquerda ou não.Principios democraticos estão acima de posiçoes ou posturas em relação a como gerir o Estado.

Disse e repetiu, pronto.

4)Claro que qualquer coisa que o acumulo de evidencias é tão grande se torna irrefutavel, mas isso não é o caso da nossa discussão.A nossa discussào é de carater político, e de discenso em relação a posturas ou pontos de vista, logo quaisquer evidencias são fortemente influenciadas pelos nossos filtros seja um filtro de esquerda ou de direita.Nesses casos e nesses debates não existem provas irrefutaveis.O caso que vc citou não tem paralelo com uma discussão de posturas políticas.Eu posso atestar de forma irrefutavel que os astecas existiram, mas não o porque receberam os espanhois e não guerrearam imediatamente.O porque da história pode ter uma explicação excelente que se considere verdadeira mas não é irrefutavel, já como as coisas ocorreram, ou o que ocorreu, isso pode em muitos momentos ser atestado de forma irrefutavel.Estamos tratando de pq ideias social democratas podem ou não ser uteis dentro de uma democracia, no esforço de se diminuir o estado de necessidade.Tal debate estará sempre em aberto.
O Plano Marshall teve seu papel na reconstrução da Europa não nego.Mas mesmo depois da decada de 70 partidos social democratas continuaram a existir na Suécia e em outros países.Quer que eu negue que teve um papel para a força dessas economias na Europa ocidental?Não poderia fazer isso seria faltar com a verdade.Mas porque isso invalidaria a defesa de um sistema que dentro do estado de direito, com democracia, buscasse melhores formas de distribuir a riqueza não sei.

Foi você que disse "Provas históricas irrefutaveis?Isso não existe, o que existe são evidencias,...". Se agora mudou de idéia, então tudo bem.

E provas históricas irrefutáveis podem também ser aplicadas em questões de caráter político, como o colapso da União Soviética por conta das contradições de sua economia dirigida.

O mesmo vale para a discussão em curso.
Apontei dois fatos históricos relevantes para análise da social-democracia européia, o Plano Marshall, ligado à origem e a falência da economia britânica nos anos 1970, ligada ao seu ocaso.

A social-democracia surgiu, em parte, devido à grande disponibilidade de recursos oferecida por uma potência econômica que não era social-democrata. A social-democracia não foi iniciada com recursos próprios.
Menos de trinta anos depois a Grã-Bretanha, sob sucessivos governos trabalhistas social-democratas, registrava o colapso da competitividade internacional de sua economia, acompanhada de déficit público, inflação alta, greves contínuas em setores essenciais, desemprego e estagnação.
Ou seja, a social-democracia tem apelo como sistema de distribuição, mas sistemas de distribuição só funcionam quando há abundância do que distribuir. Sem os recursos fáceis do Plano Marshall e sem regras que garantissem a competitividade da economia, o castelo de cartas da social-democracia de modelo trabalhista britânica desabou.

Em países como a Alemanha e a Suécia, que preservaram a competitividade internacional de sua indústria, o paternalismo estatal durou um pouco mais, mas no fim do século XX as reformas se fizeram indispensáveis porque as contas simplesmente não fechavam, não há como distribuir mais do que se tem disponível para distribuição e as demandas crescentes por mais benefícios sociais estavam levando aqueles países inevitavelmente a falência.

Assim, minhas colocações sobre a social-democracia não são opiniões ideologicamente orientadas. Elas se baseiam em fatos históricos reconhecidos, disponíveis a qualquer um que queira checá-los.

O que mais fala contra o discurso social-democrata tradicional é a lógica dura do fluxo de caixa (coisa que a maioria dos esquerdistas não sabem o que é), uma vez que as social-democracias prometem benefícios eternos, sem garantia de que os recursos que provêem estes benefícios serão eternos também.

5)Significa que toda e qualquer pessoa com trajetoria de esquerda é por definição incapaz de fazer um trabalho com o minimo de rigor, e ter honestidade intelectual.O que claro significaria o mesmo para as pessoas de direita, assim apenas os apoliticos poderiam fazer.A verdade é que totalmente imparcial não existe, o que pode existir, é um trabalho com rigor, e com honestidade intetual, e os que faltam nisso.
Sobre a autora participou de movimentos de bairro mas isso não a impede de os critica-los duramente em seus equivocos.Não achei qualquer referencia a filiação partidaria no livro.

Mais uma pressuposição sua. Em nenhum momento coloquei em questão se quem é de esquerda é ou não capaz de apresentar trabalhos rigorosos ou honestos.
Você parece incomodado com o fato de eu não me interessar pela fonte que citou, quando a única coisa apresentada a favor da tal fonte até aqui é sua opinião favorável a respeito.

Tenho meus próprios métodos e critérios para selecionar fontes, os quais não são estúpidos de desconhecer os diversos graus e modos como parcialidade e imparcialidade devem ser ponderadas na análise.

Assim, não vejo porque perder mais tempo nesta questão. Repetindo o que disse antes, se gosta tanto da tal autora, que fique com ela e seja feliz.

6)Sobre a língua na internet simplesmente não me preocupo com isso.Se isso te incomoda ou faz algum julgamento baseado nisso é com vc.Perderia muito tempo se trata-se comentarios na internet como trabalhos academicos.

Não fiz julgamento, mas três constatações baseadas em evidências óbvias.

Primeiro que é incoerente questionar a competência acadêmica do interlocutor, como você fez, usando para isto um texto que seria reprovado em qualquer avaliação de pré-escola;

n.A (Nota do Acauan): Não que o bugre aqui ligue a mínima para competência acadêmica.

Segundo, a Internet não tem o poder de fazer com que pessoas competentes no uso da língua deixem de sê-lo porque acessaram a web. Estes não perdem tempo algum para escrever certo, que é para eles um ato natural e não rigor acadêmico. Quem escreve atenção com "s" não comete um erro de digitação, pois "s" e "ç" estão em extremos opostos do teclado convencional, logo, o problema obviamente não é da Internet, mas do internauta;

Terceiro, o motivo pelo qual insisto neste ponto, para o qual não ligaria a mínima se assim não fosse, é que como disse antes acredito que professores deveriam dar exemplo do uso correto do idioma. Se os profissionais que ensinam as novas gerações demonstram tal desprezo pela Língua Pátria, que esperança temos de que no futuro ela sobreviverá?

Para quem tanto fala em construir um país melhor, que esperança de futuro há para um povo que não sabe sequer falar a própria língua?

7)A defesa da vida humana, de valores democraticos, da possibilidade de um mundo com menos pobreza não são bobagens.Alias como percebo que é inteligente, poderia pensar em soluçoes, ou tentativas e ideias, para colocar e tentar de alguma forma contribuir para uma melhoria.Eu tenho plena consciencia do que faço é pouco, e talvez tenha pouco efeito, mas vou tentar dar minha contribuição, e vou continuar tentando pensar melhores formas, não simplismente aceitar como está.

A defesa da vida humana, de valores democráticos, da possibilidade de um mundo com menos pobreza não é bobagem, mas o discurso vazio e piegas que você usa às vezes é sim.

Quanto às contribuições para melhoria tenho minhas próprias idéias e as ponho em prática, sendo que tenho pouquíssima Fé em soluções ideológicas.

8)Engraçado tenho a mesma impressão "Você tem a mania estranha de fazer pressuposições sobre o interlocutor e tomando-as como verdadeiras passa a refutar aquilo que você próprio imaginou como se partido do outro."

Isto é fácil de verificar.
Ao longo da discussão você soltou uma série de pressuposições como:

"mas o que vc talvez não saiba, pois não leu pesquisas," Como você sabe se eu leio ou não pesquisas? Note que não está falando de uma pesquisa específica, mas genericamente e mesmo se fosse específico caberia perguntar primeiro se li ou não.

"Outra vc desconhece que o Stalinismo perverteu os ideais de Marx," Esta é uma tese repetida por defensores do marxismo, o fato de eu discordar dela não quer dizer que eu a desconhecesse.

"Vc não entendeu de novo." Mais uma vez, não concordar é pressuposto como sinônimo de não entender.

"Cara vc não entende o que é influencia." Entendo que a palavra leva acento circunflexo porque é paroxítona terminada em ditongo crescente.

"Tente não ver o mundo em preto e branco." Me comparou visualmente aos cães.

"Se vc tivesse lido Marx saberia que ele disse que a revolução mais provavelmente aconteceria em um país desenvolvimento capitalista avançado." Esta doeu. Começar a frase com "caso não tenha lido" é sempre uma garantia de não pagar mico.

É isto que chamo de pressuposições, as quais não as faço com você.
Em momento algum me arroguei no conhecimento de saber o que você lê ou não lê, estuda ou não estuda, sabe ou não sabe. Apenas refutei suas colocações e observei o óbvio quanto à sua grafia. Isto, claro, com alguma ironia, por vezes agressiva é certo, mas este é um outro problema, diferente de fazer pressuposições.

PS:Se passei a impressão de te desrespeitar foi pq tenho sangue quente, e pelos momentos de excesso peço desculpas.Respeitar a diferença é um principio valioso e tem que ser praticado.
Alias acredito que o dialogo serve muito para formar pontes, desde que não se tenha odio pela pessoa devido a sua posição.
O liberalismo político é uma grande influencia na minha forma de pensar.E liberais progressitas, em geral aliados em varias questoes.Na questoes economicas tenho minhas divergencias, pois entendo que o que existe, ainda não foi capaz de distribuir bem a riqueza, e novos metodos, idéias, devem existir, para que toda essa produção possa resultar, no fim da fome, e suprindo as principais carencias, para que todos tenham a chance de estudar, se proficionalizar, e ter uma forma de conseguir o seu próprio sustento, e se possivel, ainda contribuir de forma significativa para a sociedade em que vivem.

Algumas das melhores amizades virtuais do Religião é Veneno se formaram após embates persistentes e apaixonados em que ambos os lados defenderam viceralmente aquilo que acreditavam.
Faz parte da tradição deste fórum e é o que lhe dá personalidade.

O grande problema do discurso social-democrata é que ele parece se preocupar mais com a distribuição do que com a produção.
Sem produção, tudo que se pode distribuir é a miséria, Cuba que o diga.

Assim, mais importante que a distribuição de renda é a geração de renda.
O que precede a justiça social é o crescimento econômico, pois não há como se fazer justiça social em países miseráveis.

Por isto, embora o discurso do mercado pareça cruel, seus resultados são bons, ou pelo menos melhores que outras ideologias que com um discurso agradável resultaram em piora nas condições de vida daqueles que acreditaram nele.

Penso que a primeira alteração antes mesmo da geração de riquezas, é de ordem de gestão ou administração pública.Se fosse colocar uma ordem seria algo assim.

1-Democracia Ampliada-Reformas no sistema de governo, no sentido de ampliar participação popular, no exercício, fiscalização, do poder publico.A primeira alteração deve combater corrupção, maus gastos, desperdícios, e privilégios que geram burocratas e assessores bem pagos.Enfim se começa com alterações políticas. 2-Geração de riqueza-O Brasil tem que ser mais competitivo na área de tecnologia de ponta, pode parecer difícil, mas pessoalmente já conheci grandes talentos que não são bem aproveitados.A área que gera mais riqueza é essa, e investimento do pouco que o Estado tem é verdade, deve ao meu ver escolher como prioridade, ciência, tecnologia, e educação. 3-Com mais geração e a coexistência de políticas sociais, justiça social, melhor distribuição de riqueza, são possíveis, e aplicáveis em maior escala do que já estão, ampliando a inserção dos indivíduos, no sentido de suprir as carências básicas, e assim a formação de uma sociedade em que todos podem estudar, se capacitar, e posteriormente contribuir com essa sociedade a sua maneira com suas potencias individuais.

Em termos de Brasil, por alto essa é minha visão.Não estava falando especificamente do Brasil.

A social democracia como a vejo não deve ser avessa a competição, mas colocar essa competição e os resultados da produção, priorizando, e protegendo, os setores mais vulneráveis da sociedade.Compatibilizar o que de melhor o capitalismo gerou em termos de produção em massa, com reformas e políticas, que possibilitem tanto mais justiça social, como consciência ecológica.

Tal defesa ou alternativa, não é de fácil execução, nem realização.Hoje pode até parecer um sonho impossível.Penso ser muito difícil, mas não impossível, por isso vale a pena defende-lo.

PS:Sobre o texto posso tentar melhorar.Te garanto que tenho cuidados em provas, textos, sala de aula, que não tenho aqui.

Sobre contribuição, e vc dizer que aplica na pratica.Eu sou um que entendo o discurso como um ato, logo se vc pensar em soluçoes, ou ideias para melhorar algo, escrever, e divilgar suas idéias, já é uma forma de contribuição.Faz por exemplo contribuição na divulgação de ciencia aqui no forum.

[André]

Em parte concordo.Mas se for distribuir responsabilidade, historicamente falando, a responsabilidade tende a ser maior de quem tem mais poder.Logo elites economicas, e políticas, que administram e controlam tem mais responsabilidade.É bom lembrar que nossa democracia é recente, e de forma predominante o povo esteve sob regimes autoritarios.Mesmo agora a Democracia engatinha, e instituiçoes carecem de amadurecimento.

Responsabilizar igualmente o trabalhador que de sol a sol, arra a Terra, com os grandes fazendeiros, por uma ausencia de reforma agraria, so como exemplo, me parece um equivoco.Não é que o trabalhador não tenha responsabilidade, mas como tem menos poder, menos pode se exigir dele, menos ele é capaz de fazer dadas as circunstancias.

As elites que concentram o poder decisorio, tem assim, comparativamente, mais responsabilidade.Mas não penso que seja o caso de uma "caça as bruxas".Reconhecer isso tem a ver com o passo de mexer nas estruturas e relaçoes que essas elites desenvolvem.Me lembro muito de Romulo Almeida, que tentou mexer e desenvolver a Bahia mas para isso tinha que alterar privilegios dados aos grandes fazendeiros, e lideres locais, não demorou muito e foi Romulo Almeida a sair,infelizmente, e essas lideranças do interior a ficar e manter seu poder e privilegios.

- Vamos falar de realidade palpável, vou te contar um filme que já vi várias vezes:

- Já vi a categoria inteira de policiais civis do DF (os mais bem pagos do país) fazerem campanha e votarem no Roriz porque ele prometeu uma gratificação, embora o governo Roriz tenha provocado explosão dos índices de criminalidade por aqui.

- Um deputado distrital foi eleito com uma margem enorme de votos prometendo oposição feroz, assim que entrou o governador ofereceu um cargo vitalício com salário milionário no tribunal de contas do DF e ele renunciou ao mandato, um eleitor dele me disse que o cara tava certo e no lugar dele faria o mesmo.

- Eu vi prefeitos fazendo campanha no interior da Bahia distribuindo material de construção, empregos na prefeitura e interubanos de graça, isso porque o povo só votava em quem dava mais, não queriam nem saber a plataforma do candidato.

- Eu vi deputados serem eleitos prometendo legalizar lotes de pessoas que invadiram área pública (não estou falando de MST não, estou falando de gente boa de classe média alta, até juízes e procuradores).

- Aqui em Brasília vejo direto gente fazendo passeata e acampando no congresso para pedir dinheiro pro governo (trabalhadores, empresários, prefeitos, etc.).

- Isso tudo que estou relatando não tem nada a ver com classe dominante, proletária ou seja o que for, o governo tem dinheiro demais, ninguém vê esse dinheiro como bem público, todos querem tirar sua casquinha, seja quem for, uns tiram mais, outros menos, mas todos querem tirar, ladrões pequenos votam em tubarões e assim por diante.

Abraços,

Nada disso realmente parece distante da realidade, realidade infeliz.

Não sou capaz de fazer amplas generalizaçoes em relação a população, por receio de cometer alguma injustiça.Infelizmente a política de querer tirar uma casquinha como disse conheço, afinal moro na Bahia lugar aonde troca de favores(passando por cima de interesses coletivos) , é lugar comum, novamente infelizmente.

Mas defendo a Democracia Ampliada não somente pq penso ser melhor em termos praticos, mas muito mais por entender que é mais justo.Mais justo que a administração reflita mais os anseios do povo,estou convicto que isso ocorre de forma limitada na Democracia representativa, e muitas vezes interesses de particulares se sobrepoem aos interesses do povo.Logo é por principio, não por certeza de resultados, pois não tenho, que defendo uma ampliação dos poderes do povo sobre a administração pública.

[Aranha]

Usar a Suíça como exemplo é inadequado por uma infinidade de diferenças óbvias, como o alto grau de instrução da população, a riqueza geral do país, a existência de uma cultura nacional forte e arraigada em tradições uniformizadoras etc.

- Penso exatamente como você, mesmo assim acho que tal experiência seria interessante, no passado justificavam que não poderia haver eleições diretas no Brasil porque "brasileiro não sabe votar", argumento que usam até hoje, no entanto, sabe-se que a experiência e tradição são importantes p/ o exercício do voto consciente, logo, creio que o exercício do orçamento participativo tem ao menos o mérito de aculturar de alguma forma nossos eleitores alienados.

O Partido dos Trabalhadores instituiu o chamado orçamento participativo em várias cidades onde conquistou as prefeituras. Na maioria dos casos eram colocadas para a população questões óbvias, como que obras deveriam ser prioritárias em áreas de enchente. Estas reuniões serviam mais como propaganda política do que como elemento efetivo de administração.

- Pobre Brasil, até quando?....

É importante lembrar que qualquer Estadista deve estar pronto a tomar medidas impopulares quando necessário para garantir resultados de longo prazo para a nação. A chamada democracia direta esbarra no problema de que projetos demagógicos, que satisfazem necessidades imediatas da população tendem a ser preferidos no lugar de propostas auto-sustentadas, que não apresentam as mesmas soluções fáceis e rápidas que a demagogia sempre está pronta a tirar da manga.

- É um problema, naturalmente a tal democracia direta tem limites, ela não é aplicável em várias situações.

- Já orçamento participativo, usado limitadamente é claro, tem o mérito de, ao menos, conscientizar as comunidades dos limites do orçamento, da finalidade dos impostos e da importância da boa administração e fiscalização pública, coisas que, infelizmente, nosso povo não tem noção.

ANAUÊ Grande Silvícola,