As Mesas Girantes

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O ENCOSTO
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As Mesas Girantes

Mensagem por O ENCOSTO »

http://www.projetoockham.org/historia_copo_4.html

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Logo depois do "telégrafo espiritual" inventado pelas irmãs Fox, o primeiro método utilizado pelos médiuns para se comunicar com os mortos foi a "mesa girante" (table turning). Um grupo de pessoas se sentava ao redor de uma mesa (quanto mais leve melhor) apoiando seus dedos sobre ela. Feitas as invocações espirituais iniciais, a mesa logo começava a balançar e girar batendo com suas pernas no chão; as pancadas eram transformadas em sinais: uma pancada para "sim", duas para "talvez" e três para "não". Era demorado e um tanto entediante, mas em uma época sem grandes passatempos as mesas girantes se tornaram uma verdadeira mania.

Mas o que é o tabuleiro Ouija afinal? apenas "um Scrabble com atitude", como alguém já o definiu, ou uma maneira menos nobre e até perigosa de comunicação com os mortos, como insistem alguns espiritualistas? Vamos agora ouvir o que a ciência tem a dizer.

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Mesas saltitantes eram uma maneira bastante barulhenta e um tanto inconveniente para que os espíritos transmitissem longas mensagens e novas tecnologias foram desenvolvidas. Uma base em forma de coração com rodinhas e um lápis acoplado, na qual o médium apoiava sua mão se tornou bastante popular em 1860. A planchette, como era conhecida, tinha a desvantagem de que os garranchos produzidos eram quase impossíveis de serem lidos, mas era simples e barata e vendeu como pão quente nas mãos das companhias de brinquedos. Na Inglaterra, a planchette ganhou uma variante, o Physio-Psychophone, misto de redator espiritual com biscoito da sorte, em que a prancha de madeira deslizava sobre uma folha onde se lia conselhos do tipo: "concentre-se no presente para melhorar seu futuro". É curioso notar que, a despeito de sua imagem claramente mística, a planchete nunca foi vendida como um meio de comunicação espiritual, mas sim como um brinquedo.

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É verdade que muitos médiuns dispensavam instrumentos intermediários, redigindo diretamente as mensagens psicografadas ou as transmitindo oralmente em um estado alterado de transe. Mas para os médiuns menos habilidosos havia outras maneiras de se travar conversas espirituais. Em 1853, o espiritualista Isaac T. Pease patenteou o que chamou de Telégrafo de Discagem Espiritual, que consistia em um disco com letras inscritas na periferia e um ponteiro que se movia sob influência do médium. Inúmeras variantes desse aparato foram inventadas, tornando-se conhecidas genericamente por Comunicadores Espirituais Telepáticos. É interessante notar que houve algumas tentativas de criar aparelhos que fossem operados às cegas pelos médiuns, isto é, que eliminassem a possibilidade do operador influenciar consciente ou inconscientemente a mensagem. O mais notório desses instrumentos foi criado em 1855 pelo eminente professor Robert Hare, que de crítico contumaz havia se convertido em ardente defensor do espiritualismo (para grande desagrado da comunidade científica). Mas mesmo que esses aparatos ainda permitissem algum grau de manipulação - o médium experiente podia ler a expressão corporal de seu cliente como em um jogo de pôquer (um método conhecido por "leitura fria") - infelizmente eles não foram muito populares entre os médiuns; em 1861, quando Alan Kardec, pai do espiritualismo francês, conduziu as entrevistas com os espíritos que resultaram na bíblia espírita "O Livro dos Espíritos", ele escolheu um comunicador espiritual telepático clássico (similar ao PYTHO or The Thought Reader da figura).

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Assim era o estado dos comunicadores espirituais, até que em 1886 algo novo surgiu: o Tabuleiro Falante (talking board). A novidade consistia em um tabuleiro com as letras do alfabeto, algarismos e algumas palavras como "sim", "não" e "boa noite". O tabuleiro era apoiado no colo de duas pessoas, que por sua vez apoiavam seus dedos sobre uma pequena tábua de quatro pés (uma planchette), que então deslizava sobre as letras.

A maioria dos primeiros tabuleiros falantes era artesanal e algumas pessoas utilizavam um copo de vinho no lugar da pequena tábua deslizante. Mais tarde, esse tabuleiro improvisado com o copo passou a ser conhecido como "Ask the Glass" (pergunte ao copo) ou "The Spirit of the Glass" (o espírito do copo) ou ainda "The Moving Wineglass" (o copo de vinho que se move).

O primeiro modelo comercial de um tabuleiro falante viria alguns anos depois, em 1898, quando Charles Kennard, William Fuld e sócios patentearam o Ouija Board (tabuleiro Ouija). Diz a lenda que o nome ouija foi obtido através do próprio tabuleiro como sendo a palavra em egípcio para "sorte". Como Ouija não significa sorte em egípcio nem em nenhuma outra língua (desse mundo pelo menos), o mais provável é que a palavra tenha sido escolhida como uma mistura das palavra sim em francês ("oui") e em alemão ("ja").

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O tabuleiro Ouija foi um sucesso estrondoso. Até 1950, quase todo lar americano possuía um. Mais do que uma mania, ele foi um desses itens que se tornam parte da cultura popular, como a boneca Barbie ou o Halloween . O jogo já apareceu em vários filmes de Hollywood - não podemos esquecer a ponta sinistra que fez em "o Exorcista" que levou muita gente a jogar seus tabuleiros pela janela - em músicas, na televisão e na literatura. Hoje o tabuleiro Ouija é fabricado nos EUA pela mesma empresa que fabrica os populares jogos Banco Imobiliário (Monopoly) e Scrabble e vendido ao lado deles nas estantes das lojas de brinquedos. Em suas centenas de encarnações e imitações, houve tabuleiros para todos os gostos: modelos coloridos para as meninas (Ouija Queen), tabuleiros rosa-choque com mensagens picantes para apimentar sua vida sexual (Psychic Sex Board, coisa dos anos 70), tabuleiros que brilhavam no escuro, tabuleiros com símbolos de tarô, astrologia, pirâmides e até símbolos católicos (não deixe de visitar o fantástico Museum of Talking Boards). Por algum motivo, supersticioso ou religioso talvez, o jogo nunca foi lançado no Brasil. Mas isso não é um problema; nestes tempos de internet você não precisa nem mesmo possuir o tabuleiro para jogar; chame seus amigos, substitua o copo por um mouse sem fio e faça a brincadeira on-line.

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Explicando o fenômeno - O efeito ideomotor

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Quem já fez a brincadeira do copo não pode negar: o copo realmente se move e faz isso aparentemente sem ajuda de ninguém. O efeito é desconcertante e capaz de convencer mesmo os mais relutantes em abraçar a explicação sobrenatural.

Mas se é realmente um espírito que conduz o copo, então não faria mal nenhum vendar os participantes da brincadeira, não é? Pois blogs, fóruns de sites espíritas e céticos trazem dezenas de relatos de quem tentou fazer a brincadeira de olhos vendados. Há até relatos de médiuns que fizeram isso na frente das câmeras. Para todos o resultado foi o mesmo: o copo continuou se movendo mas as palavras formadas foram apenas sequências desordenadas de letras. Diante da experiência não há outra conclusão possível: espíritos, se existem, não ficam zanzando por aí movendo copos e pregando trotes em adolescentes. Deve haver outra explicação para o copo que anda.

Se isso não for suficiente para convencê-lo de que não há nenhum espírito envolvido no movimento do copo, tente uma abordagem adicional: faça ao copo uma pergunta que nenhum dos participantes da brincadeira possa conhecer a resposta - como um nome secreto escrito em um papel deixado em outra parte da sala a salvo dos olhares curiosos. Você também pode apoiar sobre o fundo do copo uma pilha daqueles apoios para copos (coasters; na falta deles use CDs) e pedir aos participantes que apoiem seus dedos sobre eles. Depois fique de olho: se o movimento partir do copo (empurrado pelo espírito) a pilha de apoios fará uma escadinha com o copo um pouco à frente dos seus dedos; se o movimento partir dos dedos dos participantes a escadinha será na direção oposta, com os dedos um pouco à frente do copo (dependendo do atrito entre os apoios e o copo é bem provável que os apoios deslizem e o copo nem saia do lugar, o que prova o ponto assim mesmo). Foi com um método parecido, mas mais elaborado, que o físico Faraday provou, no século XIX, que as "mesas girantes", aquelas que tremiam e pulavam animadas pelos espíritos, na verdade eram empurradas pelas pessoas que se sentavam ao redor delas.

Mas mesmo que não seja um espírito o responsável pelo movimento do copo, como ele se move se os participantes juram que não o estão empurrando? Há sempre um trapaceiro em cada brincadeira? Felizmente, não. A resposta é que os participantes da brincadeira empurram sim o copo, mas o fazem inconscientemente, através de pequenas e involuntárias contrações musculares. Este efeito é bem conhecido pelos médicos e chama-se efeito ideomotor.

O efeito ideomotor é mais comum do que se pensa e você provavelmente já foi vítima dele. Como quando assistia a uma partida de futebol e, sem mais nem menos, chutou a poltrona no momento em que o atacante hesitou com a bola diante do gol. Ou todas as vezes que seus pés procuraram instintivamente o pedal do freio a cada manobra arriscada do seu amigo na direção. Médicos e psicólogos vêem o efeito ideomotor como um tipo de imitação involuntária; o observador age conforme o que vê ou o que gostaria de ver.

Provavelmente o primeiro cientista a se deparar com o efeito ideomotor foi o químico francês Michel Chevreul. Nos primeiros anos do século XIX estava na moda um novo método de análise química que usava um certo "pêndulo exploratório". Como em um tabuleiro Ouija (que ainda não tinha sido inventado) mas sem o aspecto espiritual (que também não tinha sido inventado), o operador segurava um pêndulo que oscilava sobre as letras do alfabeto, em uma placa, formando os nomes dos elementos químicos. Em 1808 um químico chamado Gerbouin escreveu um livro inteiro sobre esta modalidade de análise química e arrastou vários colegas na nova onda. Chevreul foi um pouco mais cauteloso e decidiu colocar o método à prova. Em suas primeiras experiências, Chevreul constatou que o pêndulo realmente se movia quando colocado sobre uma placa contendo mercúrio e que, quando o mercúrio era coberto por uma lâmina de vidro, o pêndulo diminuía seu movimento até parar. Depois de repetir a experiência várias vezes, sempre com o mesmo resultado, Chevreul decidiu tentar algo inédito; algo tão simples que ninguém ainda tinha pensado em fazer: repetiu a experiência de olhos vendados. O resultado foi que quando um assistente colocava e retirava a lâmina sobre o mercúrio sem que ele visse, nada acontecia; o pêndulo não se movia. Assim Chevreul conclui que ele próprio era responsável pelo movimento do pêndulo, ou seja, por mais que tentasse permanecer completamente imóvel não podia evitar que seus dedos movessem o pêndulo na direção que ele sabia que ele deveria se mover.

Muitos anos depois, em 1853, Chevreul foi indicado pela Academia Francesa de Ciências para fazer parte de um comitê responsável por estudar certos fenômenos sobrenaturais, especialmente as "mesas girantes", que, como vimos, eram a grande coqueluche daquela época. As mesas girantes já vinham sendo estudadas por cientistas nos EUA e na Inglaterra e eles já tinham descoberto um bocado sobre elas. Por exemplo, eles sabiam que a mesa parava de se mover se a atenção dos participantes fosse desviada ou se o "clima" fosse quebrado durante a sessão. Sabiam que a mesa não se movia se os participantes não possuíssem alguma expectativa de como ela deveria se mover, e também não se movia se metade das pessoas ao redor da mesa acreditasse que ela deveria se mover para a direita e a outra metade acreditasse que ela deveria se mover para a esquerda. Por outro lado, a mesa começava a se mover bem rapidamente se a direção do movimento fosse definida de antemão. Por tudo isso, os cientistas desconfiavam que os participantes, por mais honestos e inteligentes que fossem, estavam movendo involuntariamente a mesa em resposta às suas próprias expectativas. O psicólogo Willian Carpenter deu a esse efeito muscular involuntário o nome de efeito ideomotor. Coube ao físico Michael Faraday demonstrá-lo de forma espetacular, usando um aparato com folhas de papelão presos com elásticos à superfície da mesa. Pelo deslocamento relativo das folhas de papelão, Faraday mostrou como o movimento partia das mãos dos participantes, e não da própria mesa. Assim ele colocou um ponto final na discussão sobre a natureza espiritual do fenômeno.

O efeito ideomotor é tão convicente para aqueles que o experimentam que a grande maioria das pessoas que se inscreve para o Desafio de Um Milhão de Dólares de James Randi é de radiestesistas (profissionais que usam pêndulos como os de Chevreul ou forquilhas para detectar água, petróleo, campos de energia, qualquer coisa). Segundo Randi, essas pessoas acreditam honestamente em seus "poderes" e ficam genuínamente desconcertadas quando falham num exame às cegas (e eles têm falhado). Entretanto, nenhuma dessas pessoas admite a explicação natural do efeito ideomotor, preferindo atribuir o fracasso a algum fator desconhecido
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Apáte
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por Apáte »

Navaia de Ockham é evidência anetotícia, ateu!
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Apocaliptica

Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por Apocaliptica »

EStou numa Lan na praia e li apenas uma parte do texto...
:emoticon16: mas já me diverti muito vendo gente acreditar e sentir medo. de mesa girante e de outros efeitos mirabolantes de espíritos... :emoticon22:

O mais incrível são as gerações que se sucedem e todo mundo brinca com isso.
Editado pela última vez por Apocaliptica em 15 Jan 2007, 17:50, em um total de 1 vez.

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Tranca
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Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por Tranca »

Eu lembro de um amigo de infância que começou a chorar quando nós e mais dois amigos fomos fazer a tal brincadeira do copo.

Os espíritos devem ter ficado com pena dele e não baixaram.

Não aconteceu nada. :emoticon2:
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"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."

Roberto Campos

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Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

http://www.espirito.com.br/portal/artig ... rafia.html

As Mesas Girantes nos EUA
Em janeiro de 1851 o famoso jurista John Worth Edmonds, ex-senador, ex-juiz do Supremo Tribunal de New York, materialista confesso, declara-se convencido da realidade do espírito[116], após haver presenciado os mais diversos fenômenos de efeitos físicos e de efeitos intelectuais produzidos sob o mais rigoroso controle. O anúncio de sua conversão abalou profundamente a opinião pública norte-americana[4,113].

Aproximadamente à mesma época o ex-governador do Winscosin e senador N. P. Tallmadge, dentre outros homens célebres dos EUA, também declarou publicamente sua adesão ao espiritualismo, em função das provas experimentais da sobrevivência obtidas[4,113].

Em 1852 os professores W. Bryant, B. K. Bliss, W. Edwards, e David A. Wells, da Universidade de Harvard, após escrupulosos experimentos, publicaram um manifesto em apoio à autenticidade do fenômeno de levitação de mesas[4,130].

O primeiro presidente da Universidade de Cleveland, Rev. Mahan[134], sustentou a tese do fluido magnético para explicar os novos fenômenos, e o Dr. Robert Hare - professor de química da Universidade de Pensilvânia, fez uma série de experiências com fenômenos espíritas, iniciando com os métodos e aparelhos relatados por Faraday em seu relatório à Sociedade Dialética de Londres, e em seguida desenvolvendo seus próprios métodos e aparelhos, com o que se convenceu da realidade dos fenômenos em questão. Em 1853 publicou um livro relatando suas experiências e conclusões[135], as quais apontavam a existência dos espíritos como causa dos tais fenômenos. Por isso foi praticamente obrigado a renunciar à sua cátedra na Universidade de Pensilvânia, e sofreu perseguições da Associação Científica Americana e de professores da Universidade de Harvard[1].

Além dos principais jornais norte-americanos, uma interessante fonte de consulta sobre fatos da época é o periódico " Spiritual Telegraph"[115], primeiro jornal espiritista do mundo.

Tamanho interesse tinham despertado os fenômenos espíritas nos EUA, que alguns médiuns atravessaram o Atlântico e levaram as mesas girantes para a Inglaterra, onde logo o fenômeno era assunto de todas as rodas.

As Mesas Girantes na Inglaterra
Os primeiros médiuns americanos desembarcaram na Inglaterra em 1852, levando para lá os novos fenômenos[1,4], que a essa altura incluíam, além das batidas, as materializações, levitações, escrita direta, voz direta, psicografia, psicofonia, vidência, clarividência e outros. Foram feitas pesquisas pelo célebre matemático e filósofo Prof. De Morgan[136], que concluiu pela veracidade dos fenômenos. Faraday realizou pesquisas sobre as mesas girantes[137], concluindo que tudo se devia a movimentos inconscientes dos médiuns, embora houvesse casos registrados de movimentos das mesas sem contato dos médiuns, conforme réplica do marquês de Mirville[119] a Faraday. O assunto não mereceu maiores envolvimentos da ciência até 1869, quando foi nomeada uma comissão pela Sociedade Dialética de Londres.


Por aí se vê como os céticos só contam uma parte da história. Viés seletivo? Pelo visto sim.

Apocaliptica

Re: Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por Apocaliptica »

Tranca-Ruas escreveu:Eu lembro de um amigo de infância que começou a chorar quando nós e mais dois amigos fomos fazer a tal brincadeira do copo.

Os espíritos devem ter ficado com pena dele e não baixaram.

Não aconteceu nada. :emoticon2:



É. Deve ter sido isso mesmo...espíritos bonzinhos.
Eu sempre inventava essas brincadeiras quando faltava luz...era mais true! Luz de velas dá o clima.

O medo rolava por conta de uns tropeços embaixo da mesa.
Mais legal é beber coca-cola com salgadinho durante as reuniões.

:emoticon12:

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Botanico
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por Botanico »

O ENCOSTO escreveu: É interessante notar que houve algumas tentativas de criar aparelhos que fossem operados às cegas pelos médiuns, isto é, que eliminassem a possibilidade do operador influenciar consciente ou inconscientemente a mensagem. O mais notório desses instrumentos foi criado em 1855 pelo eminente professor Robert Hare, que de crítico contumaz havia se convertido em ardente defensor do espiritualismo (para grande desagrado da comunidade científica). Mas mesmo que esses aparatos ainda permitissem algum grau de manipulação - o médium experiente podia ler a expressão corporal de seu cliente como em um jogo de pôquer (um método conhecido por "leitura fria") - infelizmente eles não foram muito populares entre os médiuns;

Ah! Então a leitura fria explica tudo... Bem, no sistema de Hare, o médium movimentava um disco sem quaisquer indicações, que por sua vez fazia girar outro disco, com letras fora de ordem. Mesmo que se quisesse usar deste recurso de leitura fria, como é que o leitor do disco mudaria sua expressão sem antes ter uma frase completa escrita? Será somente um cavalo de batalha cético? Falando nisso, por acaso os céticos reproduziram o aparelho de Hare, pegaram os seus relatos e refizeram os experimentos com "médiuns experientes" e obtiveram mensagens completas só com leitura fria?

Mas tem que ser experimentos bem feitos. Uma lambança toda como a que fez Colin Brookesmith na reprodução da mediunidade da Eva Fay não vale!


O ENCOSTO escreveu: Foi com um método parecido, mas mais elaborado, que o físico Faraday provou, no século XIX, que as "mesas girantes", aquelas que tremiam e pulavam animadas pelos espíritos, na verdade eram empurradas pelas pessoas que se sentavam ao redor delas.

Há sempre um trapaceiro em cada brincadeira? Felizmente, não. A resposta é que os participantes da brincadeira empurram sim o copo, mas o fazem inconscientemente, através de pequenas e involuntárias contrações musculares. Este efeito é bem conhecido pelos médicos e chama-se efeito ideomotor.

Por tudo isso, os cientistas desconfiavam que os participantes, por mais honestos e inteligentes que fossem, estavam movendo involuntariamente a mesa em resposta às suas próprias expectativas. O psicólogo Willian Carpenter deu a esse efeito muscular involuntário o nome de efeito ideomotor. Coube ao físico Michael Faraday demonstrá-lo de forma espetacular, usando um aparato com folhas de papelão presos com elásticos à superfície da mesa. Pelo deslocamento relativo das folhas de papelão, Faraday mostrou como o movimento partia das mãos dos participantes, e não da própria mesa. Assim ele colocou um ponto final na discussão sobre a natureza espiritual do fenômeno.

Bem, Hare, TOMOU POR BASE ESSE EXPERIMENTO DE FARADAY e o reproduziu de forma ainda mais eficiente (Faraday não ficou muito satisfeito com seu método...). Hare colocou bolinhas de metal sobre o tampo de uma mesa e sobre elas colocou uma chapa de metal. Pela "teoria", o médium moveria a chapa pelo tal efeito ideomotor... Mas foi aqui que a porca torceu o rabo: a CHAPA FICAVA IMÓVEL E A MESA SE MOVIA.

Mas não precisa dizer nada: pela grande sabedoria cética, o experimento de Faraday é o que vale; o de Hare é só "evidência anedota"...

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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por O ENCOSTO »

Botanico escreveu:Ah! Então a leitura fria explica tudo... Bem, no sistema de Hare, o médium movimentava um disco sem quaisquer indicações, que por sua vez fazia girar outro disco, com letras fora de ordem. Mesmo que se quisesse usar deste recurso de leitura fria, como é que o leitor do disco mudaria sua expressão sem antes ter uma frase completa escrita? Será somente um cavalo de batalha cético? Falando nisso, por acaso os céticos reproduziram o aparelho de Hare, pegaram os seus relatos e refizeram os experimentos com "médiuns experientes" e obtiveram mensagens completas só com leitura fria?

Mas tem que ser experimentos bem feitos. Uma lambança toda como a que fez Colin Brookesmith na reprodução da mediunidade da Eva Fay não vale!


Você tem provas, além de evidencias anedoticas, de que tudo isso que você descreve realmente ocorreu?

Reproduzir oque pessoas relatam nem sempre é possível. E se não é possível é porque o relato é verdadeiro. Esse é seu argumento?
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por O ENCOSTO »

Botanico escreveu:[color]

Mas não precisa dizer nada: pela grande sabedoria cética, o experimento de Faraday é o que vale; o de Hare é só "evidência anedota"...[/color]


Exato.

Digamos que em ciencia, a hipotese menos cheia de fantasia é aceita. E continua-se aberto para que provem hipóteses mais fantsiosas. Sem choradeira, de preferencia.

Se é para ficar só com testemunhos do século passado, ficamos com o menos repleto de paranormalidade.
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Mensagem por O ENCOSTO »

Vitor Moura escreveu:http://www.espirito.com.br/portal/artigos/diversos/ciencia/bibliografia.html

[i]As Mesas Girantes nos EUA
Em janeiro de 1851 o famoso jurista John Worth Edmonds, ex-senador, ex-juiz do Supremo Tribunal de New York, materialista confesso, declara-se convencido da realidade do espírito[116],


Apelo a autoridade.
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Mensagem por O ENCOSTO »

Vitor Moura escreveu:
As Mesas Girantes na Inglaterra



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Os primeiros médiuns americanos




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desembarcaram na Inglaterra em 1852,



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levando para lá os novos fenômenos[1,4],



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que a essa altura incluíam, além das batidas,


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as materializações,



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francioalmeida
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Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por francioalmeida »

Esses fantasmas/espíritos são uns incompetente mesmo. O que eles pensam que estão fazendo mexendo mesas, canetas, brinquedos? Não existe nada mais interessante pra fazer? Porque eles não inovam e começam a dançar lambada ou jogar xadrez?

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o anátema
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Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por o anátema »

hoje em dia, com computadores (ou mesmo antes, com máquinas de datilografar), em vez da comunicação rústica de duas batidas para sim e uma para não, os idiotas bem que poderiam "digitar".

Mas acho que à moda daquele lance de copo sobre tabuleiro, nesses casos só conseguem se houverem mãos de outra pessoa para dar uma mãozinha. Mas em madeira podem bater com força o suficiente para fazer ruído claro... deve ser a energia psico-bio-ectoplásmica da madeira, ausente no plástico.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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emmmcri
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Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por emmmcri »

Naa verdade o NADA o tempo eo ACASO explicam tudo de uma forma sensacional.
Você precisam ser mais céticos gente! :emoticon10:
:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não.
VOLTAIRE

Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ?
A Guerra faz de heróis corajosos assassinos covardes e de assassinos covardes heróis corajosos .
No fim ela mostra o que somos , apenas medíocres humanos.



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francioalmeida
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Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por francioalmeida »

Colocaram uma câmara escondida pra filmar o que acontece durante a noite.
- Os espíritos não sabem disso!
- Os espíritos dormiam quando colocaram as câmara

Será que os espíritos sabiam da câmara, mas não removeram-na; pois achavam que estam num "Big-Bode"?

Eu, um espírito:

-Voa cadeira, iuhuuuu!
-Mexe maquina de escrever, hahahaah!
-Mexe copo, heheheh!

Vou tocar o rebu pro pessoal ver o filme e ficar com "medinho" hahahahaha!

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Re: Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por emmmcri »

francioalmeida escreveu:Colocaram uma câmara escondida pra filmar o que acontece durante a noite.
- Os espíritos não sabem disso!
- Os espíritos dormiam quando colocaram as câmara

Será que os espíritos sabiam da câmara, mas não removeram-na; pois achavam que estam num "Big-Bode"?

Eu, um espírito:

-Voa cadeira, iuhuuuu!
-Mexe maquina de escrever, hahahaah!

-Mexe copo, heheheh!

Vou tocar o rebu pro pessoal ver o filme e ficar com "medinho" hahahahaha!



Vamos nada cria agora coisas por acaso pra gente ver .
Vamos isso é científico o Nada o Tempo e o Acaso dando origen as coisas! Vamos nada cia cria!
:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Editado pela última vez por emmmcri em 15 Jan 2007, 21:43, em um total de 1 vez.
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não.
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Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ?
A Guerra faz de heróis corajosos assassinos covardes e de assassinos covardes heróis corajosos .
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Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por francioalmeida »

Porque motivo um espírito idiota ficaria mexendo objetos?

Explicação dos especialista espíritas por favor!

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Botanico
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por Botanico »

O ENCOSTO escreveu:
Botanico escreveu:[color]

Mas não precisa dizer nada: pela grande sabedoria cética, o experimento de Faraday é o que vale; o de Hare é só "evidência anedota"...[/color]


Exato.

Digamos que em ciencia, a hipotese menos cheia de fantasia é aceita. E continua-se aberto para que provem hipóteses mais fantsiosas. Sem choradeira, de preferencia.

Se é para ficar só com testemunhos do século passado, ficamos com o menos repleto de paranormalidade.


HIPÓTESE, meu caro, é uma proposta para se descrever ou tentar explicar um FATO. No caso Hare viu um FATO, a mesa se moveu em vez da chapa móvel, CONTRADITANDO os resultados dos experimentos de Faraday. FORAM PORTANTO EXPERIMENTOS QUE ENTRARAM EM CONFLITO e não HIPÓTESES. Só que como aqui entra em jogo a fé, vale o experimento que confirma a nossa, certo?

E por que quando o testemunho confirma a fé cética, fica valendo mesmo se for do século passado ou retrasado? Idade por idade...

E finalmente, em Ciência NÃO SE ACEITAM HIPÓTESES: elas apenas não são rejeitadas. E se as ditas hipóteses são mais ou menos FANTASIOSAS, fantasias não explicam nada: no máximo, nos divertem.

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Botanico
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por Botanico »

O ENCOSTO escreveu:
Botanico escreveu:Ah! Então a leitura fria explica tudo... Bem, no sistema de Hare, o médium movimentava um disco sem quaisquer indicações, que por sua vez fazia girar outro disco, com letras fora de ordem. Mesmo que se quisesse usar deste recurso de leitura fria, como é que o leitor do disco mudaria sua expressão sem antes ter uma frase completa escrita? Será somente um cavalo de batalha cético? Falando nisso, por acaso os céticos reproduziram o aparelho de Hare, pegaram os seus relatos e refizeram os experimentos com "médiuns experientes" e obtiveram mensagens completas só com leitura fria?

Mas tem que ser experimentos bem feitos. Uma lambança toda como a que fez Colin Brookesmith na reprodução da mediunidade da Eva Fay não vale!


Você tem provas, além de evidencias anedoticas, de que tudo isso que você descreve realmente ocorreu?

Reproduzir oque pessoas relatam nem sempre é possível. E se não é possível é porque o relato é verdadeiro. Esse é seu argumento?

Encostado, vê se te manca de uma coisa: o que está em jogo é uma hipótese fantasiosa (ou fantasmagórica) de que fantasmas aparecem e/ou fazem coisas. Mas os defensores dessa hipótese não têm como validá-la sempre, pois estão na dependência dos fantasmas, que podem aparecer ou não, podem fazer ou não. Já a comunidade cética nos apresenta hipóteses que dependem apenas de habilidades ilusionistas e de percepção de movimentos inconscientes, etc e tal, OU SEJA, COISAS QUE DEPENDEM APENAS DE HABILIDADES PESSOAIS, CONHECIDAS E VERIFICÁVEIS.

A comunidade cética propõe que tais hipóteses EXPLICAM OS RELATOS FEITOS sobre supostos fenômenos paranormais. Certo? Pois muito que bem, o que estou cobrando é que essa dita comunidade pegue os relatos (TAIS COMO ESTÃO EXPRESSOS) e refaçam os passos deles e assim COMPROVEM que de fato as suas hipóteses reproduzem os mesmos fenômenos paranormais observados.

Querer que eu aceite, SEM PROVAS, de que ilusionismo ou leitura fria explicam tudo isso só porque se fizeram coisas parecidas (mas não iguais) aos dos relatos, para mim, é o mesmo que acreditar no Papai Noel.

Por mais que vocês céticos queiram desqualificar os relatos de 1800 e antigamente, muitos dos experimentos feitos foram BEM FEITOS. Tão bem feitos, que Massimo Polidoro e Colin Brookesmith foram obrigados a mentir e iludir os trouxas céticos que acreditam neles. Dê uma lida no texto de Polidoro http://www.findarticles.com/p/articles/ ... 45669/pg_1 e cuja tradução eu fiz aqui http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html. E tem a do Brookesmith aqui http://br.geocities.com/existem_espirit ... colin.html
Esta tradução está ruim, embora se consiga entender o que ele fez. Dê uma lida e depois me diga o que achou. Aí a gente conversa.

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O ENCOSTO
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por O ENCOSTO »

Bobotanico escreveu:
HIPÓTESE, meu caro, é uma proposta para se descrever ou tentar explicar um FATO. No caso Hare viu um FATO, a mesa se moveu em vez da chapa móvel, CONTRADITANDO os resultados dos experimentos de Faraday.




Anedota.

FORAM PORTANTO EXPERIMENTOS QUE ENTRARAM EM CONFLITO e não HIPÓTESES. Só que como aqui entra em jogo a fé, vale o experimento que confirma a nossa, certo?



Se você dá o nome de "fé" ao crédito dado às explicações que não incluem paranormalidade e que respeitam leis fisicas, biologia, matematica, etc, o problema é seu. Eu não tenho nada com isso.

Só lamento que a comunidade cientifica mundial é "QUEVEDIANA" e não concorda com você também. Sinta-se discriminado. :emoticon16:


E por que quando o testemunho confirma a fé cética, fica valendo mesmo se for do século passado ou retrasado? Idade por idade...



A "fé" cética diz que 1 + 1 = 2. A fé cética não estupra leis fisicas, não corrompe a biologia, etc.

A sua fé faz tudo isso.



E finalmente, em Ciência NÃO SE ACEITAM HIPÓTESES: elas apenas não são rejeitadas. E se as ditas hipóteses são mais ou menos FANTASIOSAS, fantasias não explicam nada: no máximo, nos divertem.


É oque tenho feito aqui nesse forum: Me divertir lendo artigos espiritas.
O ENCOSTO


http://www.manualdochurrasco.com.br/
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Onde houver fé, levarei a dúvida.

"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas infundadas, e a certeza da existência das coisas que não existem.”

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O ENCOSTO
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por O ENCOSTO »

Botanico escreveu:Mas os defensores dessa hipótese não têm como validá-la sempre, pois estão na dependência dos fantasmas, que podem aparecer ou não, podem fazer ou não.



ad hoc.


A comunidade cética propõe que tais hipóteses EXPLICAM OS RELATOS FEITOS sobre supostos fenômenos paranormais. Certo? Pois muito que bem, o que estou cobrando é que essa dita comunidade pegue os relatos (TAIS COMO ESTÃO EXPRESSOS) e refaçam os passos deles e assim COMPROVEM que de fato as suas hipóteses reproduzem os mesmos fenômenos paranormais observados.



E precisa ser feito exatamente como está escrito. Incluindo o uso de cortinas, afastamento de quem irá analisar, testemunhas, etc.

Acho que basta seguir o procedimento de qualquer truque barato de circo.

Ah! E o mais importante: devo acreditar em TUDO QUE FOI RELATADO pelos cientistas espiritas pois eles não podem mentir. Eles não mentem porque são legais.




Querer que eu aceite, SEM PROVAS, de que ilusionismo ou leitura fria explicam tudo isso só porque se fizeram coisas parecidas (mas não iguais) aos dos relatos, para mim, é o mesmo que acreditar no Papai Noel.



Eu não quero que você aceite porcaria alguma. Mas vejam só isso!

Nessas conversas de forum, trato você como trato os mormons, os TJs, católicos, ufologos, comunistas, etc.

Até hoje todos usam o mesmo discurso usado por você: "Não aceito".

E eu com isso?

Por mais que vocês céticos queiram desqualificar os relatos de 1800 e antigamente, muitos dos experimentos feitos foram BEM FEITOS. Tão bem feitos, que Massimo Polidoro e Colin Brookesmith foram obrigados a mentir e iludir os trouxas céticos que acreditam neles. Dê uma lida no texto de Polidoro http://www.findarticles.com/p/articles/ ... 45669/pg_1 e cuja tradução eu fiz aqui http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html. E tem a do Brookesmith aqui http://br.geocities.com/existem_espirit ... colin.html
Esta tradução está ruim, embora se consiga entender o que ele fez. Dê uma lida e depois me diga o que achou. Aí a gente conversa.


Já li.

São queles fantásticos estudos cientificos que mais parecem truques realizados em circo. Qualquer circo tem isso. Até mesmo aqueles mais vagabundos cujos animais são tão magros a ponto de parecerem caveiras ambulantes.
O ENCOSTO


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Carlos Castelo
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Re: Re.: As Mesas Girantes

Mensagem por Carlos Castelo »

francioalmeida escreveu:Esses fantasmas/espíritos são uns incompetente mesmo. O que eles pensam que estão fazendo mexendo mesas, canetas, brinquedos? Não existe nada mais interessante pra fazer? Porque eles não inovam e começam a dançar lambada ou jogar xadrez?


São apenas espíritos zombeteiros que ficam perambulando por aí, mas com vergonha de aparecer de fato! :emoticon12:
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)

Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.

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Botanico
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por Botanico »

O ENCOSTO escreveu:
Bobotanico escreveu:
HIPÓTESE, meu caro, é uma proposta para se descrever ou tentar explicar um FATO. No caso Hare viu um FATO, a mesa se moveu em vez da chapa móvel, CONTRADITANDO os resultados dos experimentos de Faraday.




O ENCOSTO escreveu:Anedota.

Qualquer relato científico É ANEDOTA, pois nenhum cientista que precisa fazer sua pesquisa vai repetir experimentos de outros só para ter certeza...
No caso aí, passa a ser anedota (no sentido de piada?) só porque contraditou o que a comunidade cética deseja que aconteça... Certo?


FORAM PORTANTO EXPERIMENTOS QUE ENTRARAM EM CONFLITO e não HIPÓTESES. Só que como aqui entra em jogo a fé, vale o experimento que confirma a nossa, certo?



O ENCOSTO escreveu:Se você dá o nome de "fé" ao crédito dado às explicações que não incluem paranormalidade e que respeitam leis fisicas, biologia, matematica, etc, o problema é seu. Eu não tenho nada com isso.

Mas você não é um cético? Seu pensamento não é afinado com o da comunidade cética? Não está a favor das explicações que excluem paranormalidade? Pois é. Eu também SOU A FAVOR DELAS... quando de fato explicam o relato tal como está redigido e pode ser feita e repetida sem deixar dúvidas. Agora se a "explicação" só "explicaria" uns detalhes do relato, mas só funcionaria se o resto for jogado para baixo do tapete, então essa explicação não serve para nada, exceto dar sobrevida à fé cética.

O ENCOSTO escreveu:Só lamento que a comunidade cientifica mundial é "QUEVEDIANA" e não concorda com você também. Sinta-se discriminado. :emoticon16:

Se eu fosse me levar pela comunidade científica mundial... Saiba que essa dita comunidade é como a comunidade religiosa mundial, com suas mesmas manhas e idiossincrasias...


E por que quando o testemunho confirma a fé cética, fica valendo mesmo se for do século passado ou retrasado? Idade por idade...



O ENCOSTO escreveu:A "fé" cética diz que 1 + 1 = 2. A fé cética não estupra leis fisicas, não corrompe a biologia, etc.

A sua fé faz tudo isso.

Mas de que adianta o 1 + 1 =2 se através desse postulado não consigo descrever o mecanismo do que é descrito no relato?



E finalmente, em Ciência NÃO SE ACEITAM HIPÓTESES: elas apenas não são rejeitadas. E se as ditas hipóteses são mais ou menos FANTASIOSAS, fantasias não explicam nada: no máximo, nos divertem.


O ENCOSTO escreveu:É oque tenho feito aqui nesse forum: Me divertir lendo artigos espiritas.

Deveria então ler as obras com mais cuidado e menos preconceito, ao menos daria a impressão de ser um conhecedor do assunto...

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Jack Torrance
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Mensagem por Jack Torrance »

Botanico escreveu:
O ENCOSTO escreveu:
Botanico escreveu:HIPÓTESE, meu caro, é uma proposta para se descrever ou tentar explicar um FATO. No caso Hare viu um FATO, a mesa se moveu em vez da chapa móvel, CONTRADITANDO os resultados dos experimentos de Faraday.


Anedota.


Qualquer relato científico É ANEDOTA, pois nenhum cientista que precisa fazer sua pesquisa vai repetir experimentos de outros só para ter certeza...
No caso aí, passa a ser anedota (no sentido de piada?) só porque contraditou o que a comunidade cética deseja que aconteça... Certo?


http://www.ateus.net/artigos/ceticismo/ ... aragem.php

(...)

– Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.

Suponhamos (estou seguindo uma abordagem de terapia de grupo proposta pelo psicólogo Richard Franklin) que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!

– Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.

– Onde está o dragão? - você pergunta.

– Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.

Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão.

– Boa idéia – digo eu –, mas esse dragão flutua no ar.

Então você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.

– Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.

Você quer borrifar o dragão com tinta para tomá-lo visível.

– Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.

E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.

Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebível vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe? A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que estou pedindo a você é tão-somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.

(...)
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”

Soldados do BOPE sobre BOPE

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Botanico
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Re: As Mesas Girantes

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Mas os defensores dessa hipótese não têm como validá-la sempre, pois estão na dependência dos fantasmas, que podem aparecer ou não, podem fazer ou não.



O ENCOSTO escreveu:ad hoc.

Não é aderroque não: era assim desde o início...


A comunidade cética propõe que tais hipóteses EXPLICAM OS RELATOS FEITOS sobre supostos fenômenos paranormais. Certo? Pois muito que bem, o que estou cobrando é que essa dita comunidade pegue os relatos (TAIS COMO ESTÃO EXPRESSOS) e refaçam os passos deles e assim COMPROVEM que de fato as suas hipóteses reproduzem os mesmos fenômenos paranormais observados.



O ENCOSTO escreveu:E precisa ser feito exatamente como está escrito. Incluindo o uso de cortinas, afastamento de quem irá analisar, testemunhas, etc.

Que bom que você concorda! Foi por isso que mandei ler aqueles textos que indiquei nos links.

O ENCOSTO escreveu:Acho que basta seguir o procedimento de qualquer truque barato de circo.

Foi exatamente o que Brookes-Smith fez e Polidoro navegou na dele. Mas já vou lhe adiantando: NÃO FIZERAM O QUE VOCÊ ADMITIU QUE TERIA DE SER FEITO.

O ENCOSTO escreveu:Ah! E o mais importante: devo acreditar em TUDO QUE FOI RELATADO pelos cientistas espiritas pois eles não podem mentir. Eles não mentem porque são legais.

Pelo mesmo motivo que eu e qualquer cientista acreditamos quando lemos trabalhos científicos para compor a introdução, o material e métodos, a discussão e então as citamos na bibliografia do trabalho que publicamos.
Antes de mais nada SÓ UMA MINORIA dos cientistas que investigaram o paranormal ERAM ESPÍRITAS. O resto NÃO ERA, mas não conseguiam explicar como os fenômenos ocorriam, uma vez que pelos controles adotados, NÃO TERIA SIDO POSSÍVEL FAZÊ-LOS POR SUPOSTOS MÉTODOS ILUSIONISTAS OU FRADULENTOS.

Falam vocês céticos em que "o fulano poderia mentir" e que as pessoas "mentem pelos mais diversos motivos". Mas eu precisaria ter alguma evidência de que houve mentira, tal como vocês céticos dizem precisar de uma evidência de que tais fenômenos existem.





Querer que eu aceite, SEM PROVAS, de que ilusionismo ou leitura fria explicam tudo isso só porque se fizeram coisas parecidas (mas não iguais) aos dos relatos, para mim, é o mesmo que acreditar no Papai Noel.



O ENCOSTO escreveu:Eu não quero que você aceite porcaria alguma. Mas vejam só isso!

Nessas conversas de forum, trato você como trato os mormons, os TJs, católicos, ufologos, comunistas, etc.

Até hoje todos usam o mesmo discurso usado por você: "Não aceito".

E eu com isso?

Ora, eu ao menos estou tentando dizer PORQUE não aceito. Não aceito porque as explicações dadas NÃO CORRESPONDEM ao que foi relatado.

Por mais que vocês céticos queiram desqualificar os relatos de 1800 e antigamente, muitos dos experimentos feitos foram BEM FEITOS. Tão bem feitos, que Massimo Polidoro e Colin Brookesmith foram obrigados a mentir e iludir os trouxas céticos que acreditam neles. Dê uma lida no texto de Polidoro http://www.findarticles.com/p/articles/ ... 45669/pg_1 e cuja tradução eu fiz aqui http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html. E tem a do Brookesmith aqui http://br.geocities.com/existem_espirit ... colin.html
Esta tradução está ruim, embora se consiga entender o que ele fez. Dê uma lida e depois me diga o que achou. Aí a gente conversa.


O ENCOSTO escreveu:Já li.

São queles fantásticos estudos cientificos que mais parecem truques realizados em circo. Qualquer circo tem isso. Até mesmo aqueles mais vagabundos cujos animais são tão magros a ponto de parecerem caveiras ambulantes.

Se já leu, então poderia ser mais específico? Lembre-se que são textos de autores céticos e eles estão EXPLICANDO, por métodos naturais, os experimentos de Crookes e Varley com duas médiuns diferentes.

Daria então para fazer uns comentários? Diga por exemplo o que achou dos argumentos? Que achou do esforço para desvendar o mistério? Que achou da competência profissional para tratar deste assunto?

Vá lá! Faz uma forcinha!

Trancado