Não basta questionar!

[francioalmeida]

Por isso tu te chamas "NadaSei"?

Sim... Por isso e também porque sempre que eu pensava saber alguma coisa, descobria depois, que estava enganado.

Não sabes de nada, então porque discutes? Não seria prudente aprender primeiro???

Ou você acha que agora sabe de alguma coisa? SE acha que sabe de algo, não poderia está enganado novamente?

[scarface]

Este Nadasei faz-me lembrar o Saci Virtual, Um teísta sem religiao muito parecido comigo... quando eu era teísta

[scarface]

Bem. Sobre religiosos que pensam no que creem. Acho muito bem. Pelo menos nao andam por aí a explodir...

[Flush]

O criacionismo é a literalidade da verdade bíblica. É a religião demonstrada na sua pureza. Sendo a Bíblia a palavra do deus Cristão é impossível distorceristo por exemplo:
Gênesis 1:1 No princípio criou Deus os céus e a terra.
Que distorção é feita? Nenhuma. Ou seja, serão os teistas não hipócritas.

A primeira distorção está em interpretar como literal, o que é na verdade uma parábola.
A segunda distorção está no fato de que a estórinha encontrada na biblia não está completa.
A estórinha completa pode ser encontrada nos textos judaicos, e inicia muito antes do "No princípio criou Deus os céus e a terra."
Primeiro eles contam como Lucifer era o anjo preferido de Deus, como passou a discordar dele e passou a querer governar em seu lugar, só depois disso Deus cria a Terra e o homem... é no meio da estórinha que Deus diz:"No princípio criou Deus os céus e a terra."

Ou seja, Biblia e A branca de neve e os sete anões seguem os mesmos principios segundo a tua observação.

Exatamente.

E sim, sugere que somos criações de Deus, mas não é uma teoria ciêntifica de como isso ocorreu.

Erro de parâmetros. É absoluto e não relativo.
Gênesis 1:1 No princípio criou Deus os céus e a terra.

Como eu já expliquei, a estórinha começa antes disso.
Sim, esse ponto sugere que somos criações de Deus.

O Budismo nada fala sobre Deus ter nos criado.

O Budismo insere-se mais no espiritismo que na religiosidade. Afirma-se como religião ateista. Isto não tem muita lógica pois não?

Isso depende de que vertente do Budismo estamos falando.
O Budismo original nem ao menos era uma religião, mas sim uma seita Hinduista.
O Hinduismo fala abertamente sobre Deus e Deuses (como Shiva, Vishnu e muitos outros), bem como todos os principios do Hinduismo se encontram no Budismo. (salvo raras exceções).

Lês um livro de Evolucionismo e o conceito complexo da Evolução torna-se claro e factual. Argumentado, provado e comprovado.

Opinião sua.
Pra mim têoria não é prova.

Podes ler os livros religiosos que quiseres e nunca chegas a conclusão alguma, pois não existem quaisquer tipo de suportes factuais ou argumentativos. Duendes e Fadas em orgias em Saturno deve ser algo obscuro e complexo para ti. E assim o ficará para a eternidade pois não disponho de factos que o comprovem, nem argumentos.

Muito pelo contrario, já comprovei pessoalmente dezenas de fatos relatados pela religião.
E fiz isso pessoalmente, o que é bem diferente de acreditar em supostas "provas" que eu nunca vi.

A própria Natureza desmente o Criacionismo.
Dedução: Os peixes morreram afogados.

Ok, concordo contigo.
A própria natureza desmente o Criacionismo.

Depois essa idéia de "a ciência" é um tanto vaga, existem varias ciências.
A psicologia é a ciência que mais fala sobre o mesmo tema que a religião, pois o centro de conhecimento das duas é a mente humana.
Elas não são nem um pouco antagônicas, muito pelo contrario, se completam.

Lê Piaget, Freud e Jung e depois diz-me se não é o antagónico da religião.

Não sou especialista, mas entendo um pouco de psicologia.
Vejamos onde Freud se inspira:

Na psicanálise de Freud se pode encontrar um espelho da própria doutrina da Vontade de Schopenhauer. Sua teoria dos apetites inspirou a Freud sua teoria dos instintos e de que o sexo é essa vontade soberana. Alguns críticos de Freud chegam a dizer que este não fez muito mais que desenvolver na Psicanálise as idéias de Schopenhauer, a começar pela sua teoria dos instintos os quais correspondem perfeitamente à vontade opressora que dirige as ações do homem, e de modo total, não apenas no instinto sexual (eros) como também no instinto de morte (tanatus).

O conceito de "Vontade" de Schopenhauer contem também os fundamentos do que viriam a ser os conceitos de "inconsciente" e "Id" da doutrina freudiana. A vontade como coisa absoluta e auto-suficiente, tem ela própria "desejos". Quando se manifesta na forma de uma criatura ela busca se perpetuar por via dos meios de reprodução dessa criatura. Por isso o sexo é básico para a vontade perpetuar a si própria, diz Schopenhauer no volume II do Die Welt. Resulta que "o impulso sexual é o mais veemente de todos os apetites, o desejo dos desejos, a concentração de toda nossa vontade".
Fonte:http://www.cobra.pages.nom.br/fcp-schopenhauer.html

Bom caso não saiba, Arthur Schopenhauer era fã e estudioso do Budismo, Hinduismo e filosofias indianas, ele encontrou no Budismo concordância entre o pensamento Budista e sua têoria da vontade, a mesma têoria que inspirou Freud.
Ele chama os Vedas de "fruto do mais alto conhecimento e sabedoria humanos".

Para ele o mundo e a vida são representações da vontade de viver, esta corresponderia ao númeno kantiano, à "coisa em si" kantiana, trata-se do ponto de partida para toda a construção schopenhauariana. Sua filosofia é considerada pessimista. Mas em que termos pode-se falar em uma filosofia pessimista? Ele entende que a vontade é inesgotável, que o mundo das aspirações é intenso e exige satisfação. A cada aspiração realizada a satisfação é efêmera e sempre surge uma nova, cobrando também a sua efetivação. Neste sentido, a impossibilidade de realizar a todas causa dor, sofrimento. Assim sendo, a saída por ele encontrada emergiu a partir do seu contato com o Budismo.

Este possibilitou a negação da vontade de viver, pois constitui-se em um ideal ascético. Para Schopenhauer o Budismo enquanto um ideal ascético significou um meio de suprimir o sofrimento da existência, pois esta se caracteriza como um mal, como uma pena, como um fardo pesado. Ele aponta que o mundo e a existência não têm uma finalidade e que esta existência deseja e aspira a todo momento, todavia nem sempre a satisfação é possível. Neste sentido, a existência causa dor, sofrimento, se constitui em um mal, por isso diz ele "Viver é sofrer".

Recomendo que lei:
O CONCEITO DE VONTADE EM ARTHUR SCHOPENHAUER E OS
SEUS «EQUIVALENTES» NA FILOSOFIA INDIANA
http://www.ipv.pt/millenium/colab_6.htm

Vei perceber as semelhanças entre o Budismo e a filosofia de Schopenhauer, bem como seu conceito sobre a "vontade" que influênciou Freud.
O mais interessante é que é no Budismo que Schopenhauer encontra a solução para o problema criado pela "vontade".
Como você pode ver... não são nada antâgonicas.

Claro que dentro da própria psicologia, quando passamos de uma escola para outra, temos discordância irreconciliáveis e que tornam uma escola da psicologia, antagônica a outra...

Quer mais?
Filosofia e psicologia, estão bastante proximas da religião.

Dizes que Evolucionismo é só teoria e aceitas a minha descrição prática do Evolucionismo. Ou seja, Evolucionismo não é apenas teórico. Confundiste-te nesse ponto.

Se a Bíblia é ficção, o que é que se pode tirar de lá que seja credivel?

Tiveste verdades religiosas? Quais?

Schopenhauer tal como Nietzsche era ateu, e ambos estudaram afincadamente as religiões. A filosofia de Schopenhauer é extremamente cientifica. Baseada acima de tudo no ateísmo. Já li livros dele que me comprovaram essa visão contrária à religião.

Psicologia defende o método cientifico, logo antagoniza-se da religião.

[Fernando Silva]

A segunda distorção está no fato de que a estórinha encontrada na biblia não está completa.
A estórinha completa pode ser encontrada nos textos judaicos, e inicia muito antes do "No princípio criou Deus os céus e a terra."
Primeiro eles contam como Lucifer era o anjo preferido de Deus, como passou a discordar dele e passou a querer governar em seu lugar, só depois disso Deus cria a Terra e o homem... é no meio da estórinha que Deus diz:"No princípio criou Deus os céus e a terra."

Segundo o livro do profeta Enoch, que foi eliminado do cânon no concílio de Nicéia, os anjos caídos, liderados por Azazel, foram expulsos do céu por revelarem aos homens os segredos divinos (ou seja, isto aconteceu depois de os homens terem sido criados).

Eles também copularam com as mulheres da terra e deram origem a gigantes, que causaram tumulto.

Isto aparece de forma disfarçada em Gênesis 6:6, mas, sem o livro de Enoch, a coisa tornou-se incompreensível. A ICAR preferiu a versão de que Lúcifer/Azazel foi condenado pelo pecado da soberba e deu sumiço nos livros que contavam uma história diferente.

Aliás, sem Enoch, a história de Lúcifer não está contada em lugar nenhum da Bíblia. O Lúcifer mencionado por Isaías é apenas um rei humano.

[Leonardo]

1. Isso é na realidade um equivoco, visto que os assuntos tratados pela religião, não são ampliados por quase nenhuma outra fonte de conhecimento humano.
Quem se aproxima da religião é a psicologia e filosofia, ainda assim a religião chega a pontos em que essas áreas não chegam.

2. Essas risadas só mostram que não sabe o que é religião, apenas "acredita" em uma idéia falsa de religião criada pela sua própria mente.

3. A religião é a única ciência que permite ao homem eliminar todos os medos, desejos, crenças e preconceitos, permitindo assim que o mesmo viva em extasê, paz interior, sem ilusões e em harmonia uns com os outros. (Isso é o reino dos céus, ou se preferir... o nirvana)

4. Bom, Deus pode ter diversos motivos que desconhecemos para se "esconder".
Eu "acho" que "algumas" coisas são suficientemente claras para que nós meros mortais possamos compreender.
Ele (seja lá o que for) se esconde porque quer.
A terra é a escola da vida, onde temos que aprender a viver, de modo a não transforma a eternidade em um inferno semelhante ao que vivemos aqui.

5. Relativamente falando, Deus poderia castigar alguém por acreditar nele, bem como poderia castigar outro, por não acreditar.

6. Demosntre que eu estou errado.
Demonstre que sua crença de que a religião é besteira e só fala sobre fantasias é verdadeira, demonstre que a religião está errada e céu e inferno são fantasias.

7. Orá, apartir do momento em que aprendemos em que a religião diz que Deus é tudo, inclusive nós, fica claro que pelo fato de "nós" existirmos, esse "deus" que a religião fala, existe.
Quer ver um Deus, olhe-se no espelho.
Quer prova maior que essa???
Vejamos o que Cristo Diz: "Vós sois deuses".
O que eu demonstro aqui, é que a nossa "crença" sobre Deus, que fazem ateus não acraditarem em "deus" ou "deuses", não nada tem haver com o que a religião fala sobre o assunto.

8. Vocês estão deixando a "opinião" de Edirs Macedos e Bispas Sonias, afastar vocês de uma inestimável fonte de conhecimento.

9. Isso é um exercício básico de ceticismo, visto que a têoria da evolução exige uma gande dose de fé.
Ela é muito racional e, até mesmo muito provável, mas definitivamente não é um fato.
Quando eu me pergunto como pode um ser que se reproduz apenas se dividindo, mudar e criar não um, mas dois seres diferentes (um macho e uma femêa), e esses dois então se reproduzirem... fico com a pulga atrás da orelha.
Agora, me pedir para acreditar sem ver, de que basta esperar "milhões" de anos que tudo é possivel... me desculpe por duvidar.

10. As instituições religiosas criam rituais, dogmas próprios, interpretações de coisas como a "tindade", facilmente refutada usando as palavras de Cristo.
O Cristianismo e Judaismo, ainda trazem misturado a religião, a politica.

1. Isso varia muito de pessoa a pessoa. Para mim, a física é muito mais próxima da minha visão “religiosa” do que os ramos que citaste, embora eu não os dispense.

2. Pela experiência que tenho aqui no fórum, realmente a maioria dos que se denominam ateu ou agnóstico tem uma visão estereotipa cristã das religiões. Como ressalto, em maioria, por culpa de alguns religiosos que insistem nesta visão caricaturada.

3. Discordo. Acho que todo aquele que busque a verdade (se existir alguma), estude e seja flexível, pronto a reconsiderar seus conceitos quando incompatíveis com fatos, chegará nos pontos que vc levanta acima.

4. Bom, é possível que Ele não se esconda e esteja presente de forma óbvia. A cabala costuma chaamr este Deus oculto de “Ele É”, em algumas citações, e “Nada” em outras (Nada do que conhecemos).

5. Castigo? Parece-me um conceito humano demais a ser atribuído ao Criador. Tais castigos me parecem mais conseqüência do que fazemos ou manipulação política.

6. A forma corriqueira que as religiões e seus “representantes”, em maioria, é facilmente reprovável. Mas, veja que, quando afirmamos que a religião, e análogos, possuem tais qualidades como as que vc cita, somos os responsáveis por demonstrar isso.

7. Para isso ser admitido como prova, ter-se-ia que concluir que o universo observável que interagimos não existiria sem um Deus. Isso não é verdade, ao menos não hoje.

8. Nisso também concordamos.

10. Citando

Um estudo divulgado em janeiro constatou esse modelo de evolução em populações do pássaro asiático felosa troquilóide. À medida que essa espécie se espalha ao redor do planalto tibetano, alguns de seus traços mudam, como a música que os machos cantam para atrair as fêmeas. Na Sibéria, no norte do continente, duas variações dessa espécie desenvolveram cantos tão distintos que as fêmeas de uma não reconhecem os machos da outra. A descoberta significa que esses dois grupos, apesar de serem muito semelhantes, não podem se reproduzir entre si, o que indica que se separaram em duas espécies. “Darwin acreditava que a evolução ocorria sem grandes saltos. Nós observamos essa evolução gradual na felosa troquilóide”, diz o autor do estudo, o ecólogo Darren Irwin, da Universidade de Lund, Suécia.

Esse modelo de evolução proposto por Darwin, no entanto, enfrentou um problema já em sua época: ao coletar fósseis, nunca se observou a lenta modificação dos traços prevista pela teoria. No registro conservado em pedra, muitas espécies pré-históricas apareciam como que de repente. Para Darwin, esse pretenso erro acontecia porque poucas espécies deixavam fósseis e, naquela época, um número muito pequeno havia sido encontrado pelos cientistas. No entanto, mais de cem anos depois, os paleontólogos ainda não constatam o gradualismo em suas descobertas. Para alguns cientistas, o problema pode estar na própria teoria.

Em 1972, Stephen Jay Gould e o paleontólogo Niles Eldredge, do Museu Americano de História Natural, em Nova York, Estados Unidos, propuseram a hipótese do “equilíbrio pontuado” para resolver esse problema. Para eles, a evolução acontece em saltos relativamente rápidos, de cerca de 10 000 anos. Uma vez desenvolvidas, as espécies tendem a se manter constantes por até milhões de anos. Esses saltos acontecem quando populações pequenas desenvolvem rapidamente novas características para se adaptar a um determinado ambiente. É ponto pacífico que um grupo reduzido de indivíduos tende a evoluir em menor tempo, uma vez que qualquer nova característica é facilmente espalhada para todos. Quando o grupo se modifica, ele pode migrar ou cruzar com outras populações e transmitir rapidamente os novos traços para o resto da espécie. Os rastros que um modelo desses deixa no registro fóssil dão a idéia de que a evolução tirou férias durante milênios e trabalhou freneticamente por pouco tempo. A novidade dessa teoria em relação ao darwinismo ortodoxo é que, em vez da evolução lenta e gradual que age a princípio sobre indivíduos, há uma evolução rápida que é causada por grupos inteiros.

Pesquisas recentes mostram que, em alguns casos, as espécies podem evoluir ainda mais rápido do que Gould e Eldredge imaginaram. Um estudo divulgado em outubro do ano passado apresentou evidências de que uma espécie de salmão chegou quase ao isolamento reprodutivo em cerca de 60 anos. Durante a década de 1930, esse peixe foi introduzido em um hábitat no noroeste dos Estados Unidos composto de um rio e uma praia fluvial. Alguns animais se especializaram em viver na correnteza e desenvolveram características distintas daqueles que habitavam as águas calmas da praia. Hoje em dia, os peixes de uma população dificilmente se reproduzem com os da outra e, caso isso ocorra, os descendentes têm poucas chances de sobreviver. “Ainda não se pode dizer que são duas espécies diferentes, mas esse caso é um modelo de como surgem novas linhagens”, afirma Andrew Hendry, da Universidade de Massachusetts, Estados Unidos, o autor do estudo. “Conseguimos mostrar que essa espécie se modifica de forma muito rápida e, pela primeira vez, constatou-se que essa modificação leva de fato ao isolamento reprodutivo.”

11. Possuir a suposta “chave” para interpretar os textos antigos, para muitas sociedades antigas, era uma forma de poder.

1. Isto é um bom preceito cético que NÃO SE COADUNA COM CRENÇA RELIGIOSA! Questionar tudo novamente?????? Consiga isto de um crente, e ele não mais será um crente!!!!

2. Estes são os religiosos! Pobres almas indoutas sedentos por verdades absolutas que aliviem as vicissitudes de uma vida severina.

1. Conheço algumas exceções. Essa sua forma de ver é similar a que tenho de pessoas inteligentes que dominam a ciência, sobretudo a física, e estudam o esoterismo: passam a notar notória similitude e convergem para crer em Deus.

2. Bom, o que posso dizer e que vc tem um universo observável estreito, ao menos neste ponto.

1. A religião e a Ciência são antagónicas.

1. Ao que parece, sua primeira afirmativa tem discordâncias de várias pessoas (inclusive eu e o Padre George Coyne – astrônomo) e alguns cientistas (dentre e os mais famosos: Werner Heisenberg, Julius Robert Oppenheimer, Niels Bohr).

1. Discordar de um facto não está ao mesmo nível de discordar de uma opinião.
Como sabes tu que quem quer que tenha escrito o génesis não o escreveu em sentido literal?

2. É aliás uma das grandes confusões para alguns crentes que partes da bíblia são, ou não, parábolas, e quais devem ou não ser interpretadas de forma literal.

3. como referi, o conhecimento fornecido pelas religiões pode ser obtido de outras fontes, que não incorporem um "divino".
O conto budista do céu/inferno poderia ser igualmente eficaz sem referências religiosas.

1. Os judeus, povo autor do livro citado, em particular os cabalistas, advertem que não se pode interpretar literalmente Gênesis de 1 à 11 (não estou bem certo deste valor final). Afirma também q há 04 níveis de interpretação dos textos do Talmude.


2. E bota confusão nisso!!!!

3. Sim, pode ser adquirido (talvez até com menor eficiência). Mas outras fontes não supõem Deus e a religião só supõe Deus (ao menos a maioria). Um equilíbrio se faz necessário.

[NadaSei]

Pegando primeiro no teu exemplo concreto:
- Tu estás a assumir que o "criador de tal personagem" criou a personagem com o objectivo específico de, de alguma forma, "educar" os seus companheiros.
- O que eu afirmo é que tu não tens como saber se isso é verdade ou se o "xamã" teve uma "alucinação fantástica" .
- Tu desvalorizas a hipótese da "alucinação fantástica", concentrando-te na lição de moral (que tu extraiste, mas outra pessoa poderia extrair outra como: se não se respeitar a vontade do anão enlouqueceremos)

Ok, não dá para saber com 100% de certeza, entretanto, podemos analizar o conteúdo e procurar saber qual é a opção mais provável.
Inventar estórias é a melhor forma de se transmitir conhecimento oral, principalmente em sociedades onde não existe a escrita, e/ou a escrita é de conhecimento de poucos.
Essa discussão, entretanto, é tola.
A minha argumentação, diz respeito justamente ao fato de que não devemos nos cegar a religião, com base únicamente na hipótese da literalidade dessas estórias.

Já que não a consenso nesse ponto, a questão não é "acreditar" no meu ponto de vista, ou "acreditar" que não são literais e que então a religião é uma coisa boa.
A questão aqui, é observar pessoalmente os diversos pontos de vista e, questiona-los.
Isso não é feito pela maioria, que questiona unicamente o ponto de vista literal e, tira suas conclusões com base nisso.

Foi justamente isso que eu argumentei, mas a maioria aqui, se preocupou em argumentar que o meu ponto de vista pode estar errado, que talvez as estórias sejam literais... mas essa nunca foi a questão.

Do ponto de vista geral:

O que te estou a tentar dizer é que de quase tudo da vida: histórias ou experiências de vida, se podem extrair lições de moral. Contudo, nem todas as pessoas extraíem as mesmas lições de moral da mesma história. E isto é válido para História, Filosofia e Religião.

Esse é o ponto em que a religião, supera a história e a filosofia.
A maioria das estórias contadas na religião, procuram dar uma idéia "racional", daquilo que poderemos ver em primeira mão com a "pratica" dos ensinamentos.
O verdadeiro conhecimento que a religião nos permite, é adquirido através da pratica.

O objetivo da religião, é levar nossas mentes para um outro estado de conciência.
Na religião, o estado de "vigilia" que nos encontramos agora, é classificado como um dos estados do "sono". Os ensinamentos server para ensinar o homem a ir para o estado de conciência verdadeiramente "desperto".
É no estado desperto que atingimos a compreensão real do que está sendo ensinado e, isso elimina os enganos e erros de raciocínio ou interpretação.

O grande senão da religião, é que abre a possiblidade de se acreditar em "alucinações", e que temos que nos submeter à vontade dessas alucinações.

O mesmo pode acontecer em qualquer área.
Ao enaltecer a "razão", muitos acreditam que animais não tem "direitos", porquê não tem "razão" e com isso, não tem liberdade e consciência.
Isso acarreta em prejuizo ao homem, pois o mesmo argumento pode ser usado contra deficientes mentais, ou mesmo contra pessoas "ignorantes", que não fazem uso da "razão".

Esse argumento o antigo argumento religioso disfarçado.
Os animais não tem "alma".
Na religião, consciência é sinônimo de alma, o que esse argumento faz, é alegar que o que cria a "alma" (consciência) é a "razão".
Existem tratados que defendem essa teoria, mesmo sem provar que o homem é o único a possuir razão e consciência... grande alucinação.

Como pode ver, isso não é problema apenas da religião.
Só porque qualquer "ciência", corre o risco de ser mal usada, ou mal interpretada, isso não faz dela uma coisa "ruim".
Vamos abolir a fisica ou a quimica, pelo risco delas serem mal utilizadas?

Muitos teístas desenvolvem um conceito de deus difuso, não nos esqueçamos por exemplo de Espinosa. O problema, é que muitos escritos religiosos são suficientemente ambíguos em realação às verdadeiras intenções do autor, pelo que permitem diversas interpretações e diversas lições de moral.

Esse problema é conhecido dentro da religião.
Existem textos que falam sobre o assunto, ou mesmo estórinhas que o exemplificam.
Como a estória que conta o porquê diferentes religiões, falam sobre diferentes características de Deus, ou sobre como as pessoas se confundem e criam "rituais" e "superstições".

A primeira conta que um discipulo de um Buda, queria saber porque as diferentes seitas hindus, descreviam Deus de forma diferente uma da outra.
Esse Buda então chamou dois cegos e os colocou proximos a um elefante e, pediu para eles o tocarem.
O cego que tocou a tromba, disse que um elefante se parecia com uma cobra, o outro que tocara o traseiro, logo protestou e teimou em dizer que um elefante se parecia com cavalo, só que bem maior.

A segunda estória, conta que um monge hindu que morava em um mosteiro, ensinava que a religião deve ser sempre o mais pura possivel, sem rituais ou grandes tratados explicando um tema. Sempre que ele iniciava sua meditação, era interrompido pelo gato de um outro monge, que miava sem parar.
Ele então passou a amordaçar o gato antes de iniciar a meditação, para poder meditar em paz.
100 anos depois, um outro monge escreveu um grande tratado sobre os beneficios de se amordaçar um gato durante a meditação, explicando em detalhes como "energia vital" do gato, ajuda a guiar a mente humana no processo da meditação.

Existem contos Budistas, Hinduistas, Taoistas e de outras religiões, falando sobre essas coisas.
Na religião muitos falam sobre como a religião ao longo dos tempos, vai se enchendo de rituais e superstições.

O que se defende neste fórum, é que as "boas lições de moral" fornecidas pela religão (que não são de desprezar) podem ser extraídas de outras fontes (como filosofia, etc) que não possuem o poder alucinogénico da religão.

E é justamente esse o engano.
Só na religião encontramos a meditação acompanhada dos outros ensinamentos praticos.
Essa é a única tecnica existente até hoje, que permite ao homem eliminar todos os seus medos e inseguranças, vicios e crenças, bem como é a única que ensina ao homem como controlar completamente sua propria mente, o que permite ao homem "acordar".

Em nenhuma outra ciência, você vai encontrar isso.

E muito embora filosofias arreligiosas (como o marxismo p.e.) tenham servido de base a acções e reflexões profundamente díspares, estas não conferem aos seus seguidores a sensação de impunidade que é tão sobejamente fornecida (ainda que fruto duma "má" interpretação) pela "vontade divina".

Bom, primeiro que nem toda religião, fala sobre "vontade divina", não é nem ao menos necessário falar sobre "Deus".
Segundo que conferem sim, ao passo que tirando Deus da jogada e, colocando a "razão" em seu lugar, conferem aos seus seguidores a mesma sensação de impunidade.
Compare a quantidade de mortos causada pela religião e pelo marxismo...

Depois, é o que eu já disse.
1 - Toda religião ensina que devemos compreender corretamente o que está sendo dito, bem como praticar o que é ensinado.
2 - A fisica e a quimica, são potencialmente muito mais "perigosas" que a religião, mesmo assim, vocês não reclamam do mal uso feito delas. (E não devem mesmo, assim como não devem atacar a religião, pela burrice de alguns "crentes").
3 - Cristo foi um dos maiores criticos ao mal uso da religião, bem como dos religiosos que interpretavam a religião de forma errônea.
Ele os chamava de "cegos" quiando "cegos", bem como dizia que o que eles pregavam não era o verdadeiro Judaismo, mas sim conceitos humanos enganosos.

Leia o novo testamente, Cristo foi crucificado, justamente por ser um "teísta militante" contra as "igrejas" e "pastores" da época.
Todo "ateu militante" deveria amar Cristo, pois nesse ponto, são muito parecidos.

Em relação ao conteúdo parabólico e não literal da história judaico-cristã da origem do Homem talvez a intenção do autor (...)
-na eventual tentativa de explicação científica
-na eventual tentativa de oferecer um "regra moral geral" - pois ou será errada (na minha perspectiva) ou ambígua
O mesmo se aplicaria, continuando no genesis, à origem das dores do parto - castigo por ter desobedecido a deus.
Mas talvez eu esteja a concretizar demais.
Ainda que seja verdade que da bílbia se possam extrair lições muito interessantes, e que valeria a pena generalizar e defender, ela tão é prolífera em maus exemplos, más lições e trágicas "morais".
Refiro-me por exemplo à legitimização do machismo ou à sublimação da intolerância, ainda que perpetuada de forma pacífica.

Bom, primeiro é bom saber, que o Cristianismo, Judaismo e Islamismo, diferem de religiões como Budismo, Taoismo e Hinduismo em um ponto fundamental.
Eles ensinam a mesma coisa, mas usam um meio diferente pra isso.
No Budismo, ensinam a não acreditar em nada e muito se explica sobre os porquês dos ensinamentos, para que com isso, a pessoa pratique.
Cristo faz o oposto, não explica os motivos de cada ensinamento e pede para "acreditar" nele e com isso, praticar o que ele diz.
A linguagem também é diferente, Cristo afirma tudo e Buda nega tudo.

Para fazer uma analogia meio boba:
Digamos que os dois querem ensinar uma criança, que se ela colocar o dedo na tomada, vai levar um choque.
Buda explica isso pra ela, conta estórias sobre crianças que levaram choque, conta que machuca e com o que se parece a dor do choque, etc...
Cristo não explica nada, ele faz o oposto de Buda e diz para criança colocar a mão na tomada, dessa forma, deixa que ela aprenda através da experiência.

Meios diferentes, para ensinar a mesma coisa.
Não basta você ler as estórinhas da biblia e tentar tirar uma "moral" disso, pois a "moral" das estórinhas, serve para guiar aqueles que estão aprendendo com a "pratica", sendo impossivel interpretar corretamente o que está sendo ensinado, apenas com a leitura dos textos.

Em relação a religiões pagãs pré-europeias, os seus panteões divinos eram arquétipos naturais, representativos, sim, mas também activos.
O sol era adorado como sendo um verdadeiro deus (não somente a sua representação), ou seja eles realmente acreditavam que o sol era um ser consciente, com vontade própria.
O mesmo para a lua, que seria uma divindade feminina.
As estações deviam-se aos ciclos de vida-reencarnação destes deuses: o inverno começa porque o sol morre, o dia cresce porque a criança-sol cresce.
Estes elementos básicos encontram-se presentes em muitas religiões antigas, cujo objectivo principal talvez fosse explicar os fenómenos naturais. A partir do momento em que se criam estes deuses, e se assume que eles são mais poderosos que nós, então há que criar um sistema moral que lhes agrade, sob pena de castigo.

Você está apontando um "talvez", sem nem ao menos conhecer a doutrina dessas religiões.
A crença popular, sempre cria superstições e rituais em torno da religião, sem que isso signifique, que é o memso que a religião em si ensina.
Esse é o problema de se criar "verdades" sobre a religião, tendo por base historiadores e sociólogos.
A historia e a sociologia, são ciências distintas da religião e não podem estudar a religião em si (visto que essa é uma ciência distinta), mas somente a forma como o povo interage com a religião.
É o mesmo que eu querer falar sobre "a ciência", com base em como a sociedade se comporta em torno dela.

Se esses sacerdotes eram ou não inspirados por deus (ou acreditavam - ou não - ser) não é verdadeiramente relevante, pois os mesmos códigos podem ser inspirados por outra fonte, que não a divina, e que não estejam protegidas pela impunidade do "foi deus que disse".

A religião, como eu ja disse, ensina que devemos conhecer os ensinamentos e pratica-los. (isso elimina esses enganos).
Cristo foi um dos maiores criticos desses "sacerdotes" e foi crucificado por combate-los.
O potencial de mal uso da religião, não é justificativa para o desconhecimento da mesma, nem é desculpa para dizer que ela é algo "ruim", visto que QUALQUER área corre o mesmo risco.

O problema é que, na prática, a distinção que fazes entre religião e política é uma interpretação pessoal tua, partilhada por muitos, mas não por todos.

Além do mais, ainda que assumindo que esse limite existe, a bíblia continua a possuir "lições boas" e "lições más" (já para não falar que a bíblia é uma colectânea motivada por diversos interesses políticos) e a dar azo a insterpretações terrivelmente divergentes.

O que estou a dizer é: um código de valores que enalteça o amor, mas que permita também enaltecer a vingança não é um código válido.

Essa é outra grande questão.
Nenhuma religião tem por objetivo, trazer um código de conduta moral que deve ser seguido para sempre, por ser a forma "correta" de se agir.
O objetivo da religião, é permitir ao homem acordar, de modo que ele próprio possa diferenciar a forma mais adequada de agir, bem como ensinar ao homem como usar seu livre-arbitrio.

Veja o que Paulo diz sobre isso: "Pois o que faço, não o entendo; porque o que quero, isso não é prático; mas o que aborreço, isso faço. E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa. Agora, porém, não sou mais eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum. Com efeito, o querer o bem está em mim, mas o efetuá-lo não está. Pois não faço o bem que quero, mas o mal que não quero, esse pratico. Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim. Acho então esta lei em mim, que, mesmo querendo eu fazer o bem, o mal está comigo (Rm 7.15-21)"

É a religião que nos ensina, como fazer o que realmente queremos.
Como não fazemos o que queremos, seguimos os ensinamentos, de modo a eliminar o que nos impede de fazer o que queremos.

Agora, inegavelmente, classificar uma fonte milenar de conhecimento como a religião, como sendo veneno, só pode faze-lo seguindo um ponto de vista dogmático.
Aqueles que votaram nas opções 1 e 2, demonstram pontos de vista dogmáticos.
A posição 3, já demonstra certa cautela, podendo uma pessoa com algum conhecimento sobre religião, chegar a essa opnião.

Não concordo.
Como tenho vindo a referir, a maioria dos foristas não ignora as mensagens proveitosas da religião. Considera somente que a Religião tem demasiados aspectos negativos e fantasiosos e que como os positivos podem ser extraídos de outras fontes, ela é um veneno.
Ou seja, o saldo é negativo.

Isso já mostra que ignoram o que a religião ensina, pois não
existe substituto para o que a religião ensina, em nenhuma outra fonte de conhecimento humano e é justamente esse o meu ponto.

Seria ótimo, se a psicologia, por exemplo, pudesse substituir a religião e ensinar o que ela ensina, mas infezmente, a ignorância sobre a religião continua muito grande, o que faz com que ela ainda seja fundamental.
Buda bem que tentou simplificar a religião, pegando o principal e retirando rituais e superstições (ele retirou até mensmo "Deus"), mas com o passar tempo, tudo isso foi sendo colocado de volta.

Além disso, ao colocares a opção "religião é veneno", que é o nome do fórum... não sei se estás ver a indução óbvia...

(além disso um veneno é-o em determinadas doses...)

Sim, isso porque "religião é veneno" exemplifica muito bem o que grande parte dos ateus, pensa sobre o tema.

Como eu já disse... falta de conhecimento sobre o assunto.

Segundo que eu não falei sobre "acreditar" em Deus, mas sim sobre considerar a religião como fonte de conhecimento valida.

Primeiro - de acordo afinal
Segundo - como referi, o conhecimento fornecido pelas religiões pode ser obtido de outras fontes, que não incorporem um "divino".
O conto budista do céu/inferno poderia ser igualmente eficaz sem referências religiosas.
Mas a essência da religião é o divino, e esse por estas bandas não é reconhecido.
Homens escreveram coisas belíssimas mas "deus manda que" é um mandamento humano e não divino.

Bom como eu já expliquei, o conhecimento da religião não pode ser adquirido em outras áreas.
A religião não depende do "divino", como você coloca, visto que o Budismo orinigal, nem ao menos falava sobre Deus.

E o céu e inferno interiores ou exteriores não deixam de ser figuras de estilo das realidades que representam ( e existem tantas representações... que cada uma em si é muito pouco fiável!).

O ponto da religião sobre o céu ou inferno, não é esse.
A questão religiosa é permitir ao homem não entrar em "infernos" de nenhum tipo e, demonstrar que atualmente estamos no inferno permanentemente, mas podemos sair dele.

O engraçado é que eu nem cheguei a explica o "meu" conceito de "Deus", visto que eu não o tenho definido de forma satisfatória.
Eu apenas apresentei "algumas" das "muitas" coisas que se fala sobre o tema, na religião.

Podia jurar que já tinha visto qualquer do género "deus é o teu reflexo" ou "se olhares para o espelho verás deus" em vez de "fulano disse que x..."

Normalmente quando afirmamos que algo é, é porque estamos a dar a nossa própria visão.

De qualquer forma percebi que não seria essa a tua intenção, por isso adiante...

Eu estava apenas explicando que muito é dito sobre Deus e, que ele é um "algo" complexo dividido normalmente em três partes: Deus pessoal, Deus impessoal e Deus interior.
Fala-se seobre "partes" de um algo, sem realmente conceitua-lo como um todo.

Ninguém deve criar um "conceito" sobre o que é Deus, pois até onde sei, dizem ser impossivel conhece-lo por completo.
O que a religião faz, é criar conceitos como "Deus pessoal" e "Deus impessoal", para falar sobre partes desse "algo" indefinido.

Meu argumento é o de que muitos questionam apenas uma caricatura do conceito "Deus pessoal", e tiram suas conclusões com base nisso.

[NadaSei]

Dizes que Evolucionismo é só teoria e aceitas a minha descrição prática do Evolucionismo. Ou seja, Evolucionismo não é apenas teórico. Confundiste-te nesse ponto.

Eu não concordei com sua descrição prática do Evolucionismo, apenas concordei com o que disse sobre a propria "natureza" invalidar o criacionismo.
Isso nada tem haver com confirmar o evolucionismo.

Se a Bíblia é ficção, o que é que se pode tirar de lá que seja credivel?

O livro "A queda", de Albert Camus, é uma ficção que não só é muito acertado, como contraria a idéia de que a "fobia social", classificada pela psicologia como uma doença ou transtorno mental, seja um problema de algumas poucas pessoas.
O livro passa a idéia de um trantorno "coletivo", que afeta toda a população.

Uma ficção escrita por um filósofo e que ensina o que a psicologia ainda não se deu conta...
Tiveste verdades religiosas? Quais?

Schopenhauer tal como Nietzsche era ateu, e ambos estudaram afincadamente as religiões. A filosofia de Schopenhauer é extremamente cientifica. Baseada acima de tudo no ateísmo. Já li livros dele que me comprovaram essa visão contrária à religião.

Schopenhauer era fã do Budismo e como eu ja disse, chamou os vedas de "fonte inestimavél do mais alto conhecimento humano".
Schopenhauer ficou maravilhado em como o Budismo identificava o que ele chamava de "vontada", mas que no Budismo era chamado "desejo". Ele se indentificou muito com o Budismo e tinha idéias muito parecidas com as encontradas nele.
A diferença é que no Budismo se ensina a aliminar o problema da "vontade", enquanto que na filosofia de Schopenhauer ou na psicologia de Freud (inspirada pelas idéias da "vontade" de Schopenhauer), isso não é possivel.
Ou seja, o Budismo vai além da filosofia e permite de forma pratica, eliminar o problema da "vontade".

Ser ateu, não significa ser contrario a religião, nem significa acreditar que religião é pura bobagem.
Deizem que o Buda original era agnostico.

Psicologia defende o método cientifico, logo antagoniza-se da religião.

Nossa!!!!
Desculpe, mas que besteira.
O método cientifico não antagoniza-se a religião, pois a religião não se opõe nem contraria o método ciêntifico, apenas não faz uso dele.

A psicologia nem ao menos é uma ciência que faz uso completo do método ciêntifico, sendo que muitas vezes, uma escola da psicologia é antagonica a outra.
A psicologia é em grande parte subjetiva e trata de temas onde o uso do método ciêntifico é extremamente limitado.

[Flush]

Dizes que Evolucionismo é só teoria e aceitas a minha descrição prática do Evolucionismo. Ou seja, Evolucionismo não é apenas teórico. Confundiste-te nesse ponto.

Eu não concordei com sua descrição prática do Evolucionismo, apenas concordei com o que disse sobre a propria "natureza" invalidar o criacionismo.
Isso nada tem haver com confirmar o evolucionismo.

Se a Bíblia é ficção, o que é que se pode tirar de lá que seja credivel?

O livro "A queda", de Albert Camus, é uma ficção que não só é muito acertado, como contraria a idéia de que a "fobia social", classificada pela psicologia como uma doença ou transtorno mental, seja um problema de algumas poucas pessoas.
O livro passa a idéia de um trantorno "coletivo", que afeta toda a população.

Uma ficção escrita por um filósofo e que ensina o que a psicologia ainda não se deu conta...
Tiveste verdades religiosas? Quais?

Schopenhauer tal como Nietzsche era ateu, e ambos estudaram afincadamente as religiões. A filosofia de Schopenhauer é extremamente cientifica. Baseada acima de tudo no ateísmo. Já li livros dele que me comprovaram essa visão contrária à religião.

Schopenhauer era fã do Budismo e como eu ja disse, chamou os vedas de "fonte inestimavél do mais alto conhecimento humano".
Schopenhauer ficou maravilhado em como o Budismo identificava o que ele chamava de "vontada", mas que no Budismo era chamado "desejo". Ele se indentificou muito com o Budismo e tinha idéias muito parecidas com as encontradas nele.
A diferença é que no Budismo se ensina a aliminar o problema da "vontade", enquanto que na filosofia de Schopenhauer ou na psicologia de Freud (inspirada pelas idéias da "vontade" de Schopenhauer), isso não é possivel.
Ou seja, o Budismo vai além da filosofia e permite de forma pratica, eliminar o problema da "vontade".

Ser ateu, não significa ser contrario a religião, nem significa acreditar que religião é pura bobagem.
Deizem que o Buda original era agnostico.

Psicologia defende o método cientifico, logo antagoniza-se da religião.

Nossa!!!!
Desculpe, mas que besteira.
O método cientifico não antagoniza-se a religião, pois a religião não se opõe nem contraria o método ciêntifico, apenas não faz uso dele.

A psicologia nem ao menos é uma ciência que faz uso completo do método ciêntifico, sendo que muitas vezes, uma escola da psicologia é antagonica a outra.
A psicologia é em grande parte subjetiva e trata de temas onde o uso do método ciêntifico é extremamente limitado.

Criacionismo - Teologia
Evolucionismo - Ciência

Não concordas com nenhuma. Então acreditas em quê??

Ninguém lê um livro de ficção e sai para a rua a queimar toda a gente que lhe apareça à frente. O problema é o a Bíblia fez ao Mundo e não se achas uma história bonitinha metafórica de genocidios.

Ser ateu é relativo, logo não podes identificar como não ser contrário à religião. Livre pensamento dá a cada ateu um ponto de vista diferente.

Psicologia é uma ciência. Estuda a mente Humana. Religião usa a mente Humana. O dualismo visto pela religião invalida logo qualquer conotação com a psicologia.

Espiritualidades podem ser vistas no ateísmo como positivas, especialmente as vindas do Budismo. É uma questão de ser contra as convicções irracionais, mas apoiar as acções benignas delas resultantes. Schopenhauer vê grandes positividades nas acções benignas potenciadas por convicções ilógicas. Isto não traduz teísmo de forma alguma.

[clara campos]

NadaSei:

O objetivo da religião, é levar nossas mentes para um outro estado de conciência.
Na religião, o estado de "vigilia" que nos encontramos agora, é classificado como um dos estados do "sono". Os ensinamentos server para ensinar o homem a ir para o estado de conciência verdadeiramente "desperto".
É no estado desperto que atingimos a compreensão real do que está sendo ensinado e, isso elimina os enganos e erros de raciocínio ou interpretação.

Insistes na grante confusão: "como vejo a religião" vs "o que é a religião"

Não apresentas factos, fundamentações ou evidências.
Apenas alinhavas as tuas opiniões, e esperas que as aceitemos como verdades universais.

Só porque qualquer "ciência", corre o risco de ser mal usada, ou mal interpretada, isso não faz dela uma coisa "ruim".
Vamos abolir a fisica ou a quimica, pelo risco delas serem mal utilizadas?

Falsa analogia.
Ciência e religião não são comparáveis.
Ciência não faz juízos de valor (apesar de alguns cientistas fazerem).

(quanto às alucinações... era perfeitamente claro pelo contexto que empreguei o termo como sinónimo de "seres sobrenaturais" incluindo deus/es, usar o termo noutro sentido é fugir à conversa. Mais uma falsa analogia)

Como a estória que conta o porquê diferentes religiões, falam sobre diferentes características de Deus, ou sobre como as pessoas se confundem e criam "rituais" e "superstições".
...
Existem contos Budistas, Hinduistas, Taoistas e de outras religiões, falando sobre essas coisas.
Na religião muitos falam sobre como a religião ao longo dos tempos, vai se enchendo de rituais e superstições.

Esses contos não têm mais validade ou veracidade que outros em que rituais e superstições são parte integrante duma religião.

Só na religião encontramos a meditação acompanhada dos outros ensinamentos praticos.
Essa é a única tecnica existente até hoje, que permite ao homem eliminar todos os seus medos e inseguranças, vicios e crenças, bem como é a única que ensina ao homem como controlar completamente sua propria mente, o que permite ao homem "acordar".

Mais uma opinião disfarçada de verdade universal...
Podes provar as afirmações acima enunciadas?

Bom, primeiro que nem toda religião, fala sobre "vontade divina", não é nem ao menos necessário falar sobre "Deus".

curiosamente, as religiões que se apartam desses conceitos não são universalmente consideradas "religiões", ainda assim, tu pegas nestas como exemplo máximo da religião...

1 - Toda religião ensina que devemos compreender corretamente o que está sendo dito, bem como praticar o que é ensinado.
2 - A fisica e a quimica, são potencialmente muito mais "perigosas" que a religião, mesmo assim, vocês não reclamam do mal uso feito delas. (E não devem mesmo, assim como não devem atacar a religião, pela burrice de alguns "crentes").

novamente a falsa analogia.
A ciência não postula juízos de valor, ao invés da religião.

Ciência não diz que matar é errado, não diz que a vaidade é errada, não diz que a iluminação está no automínio.

Eles ensinam a mesma coisa, mas usam um meio diferente pra isso.
(...)
Meios diferentes, para ensinar a mesma coisa.

Porque são os meios menos importantes que os fins?
Se duas correntes se equiparam no fins, mas diferem nos meios, elas ensinam todas a mesma coisa?

Além do mais, as diferentes religiões possuem pontos comuns, mas também pontos importantes de discordância, seja em relação à relação com animais, ou à relação entre sexos, só para dar dois exemplos.

Você está apontando um "talvez", sem nem ao menos conhecer a doutrina dessas religiões.
A crença popular, sempre cria superstições e rituais em torno da religião, sem que isso signifique, que é o memso que a religião em si ensina.
Esse é o problema de se criar "verdades" sobre a religião, tendo por base historiadores e sociólogos.

Historiadores e sociólogos são fontes mais fidedignas que afirmações não fundamentadas.

O potencial de mal uso da religião, não é justificativa para o desconhecimento da mesma, nem é desculpa para dizer que ela é algo "ruim", visto que QUALQUER área corre o mesmo risco.

Discordo.
Primeiro porque a religião não é uma área do saber (como seria a teologia).
A religião, não é uma ciência (por muito e muitas vezes que afirmes o oposto). A religião é uma construção sócio-cultural, com elemntos filosóficos, míticos e ritualistas.
Um cristão tem que acreditar que jesus é deus, ou não é cristão por definição.
O que tu estás a fazer é extrair todos os elementos da religião que não te interessam e dizer "isto sim é a verdadeira religião".

Nenhuma religião tem por objetivo, trazer um código de conduta moral que deve ser seguido para sempre, por ser a forma "correta" de se agir.

errado

É a religião que nos ensina, como fazer o que realmente queremos.

errado
talvez o tenha feito contigo, mas isso não significa que o tenha feito com todos.

Isso já mostra que ignoram o que a religião ensina, pois não
existe substituto para o que a religião ensina, em nenhuma outra fonte de conhecimento humano e é justamente esse o meu ponto.
(...)
Buda bem que tentou simplificar a religião, pegando o principal e retirando rituais e superstições (ele retirou até mensmo "Deus"), mas com o passar tempo, tudo isso foi sendo colocado de volta.
(...)
A religião não depende do "divino", como você coloca, visto que o Budismo orinigal, nem ao menos falava sobre Deus.

buda fundou uma religião.
Não a Religião.
Também podes fundar uma religião, baseada naquilo que acreditas que a religião deveria ser.
Não podes é afirmar que todas as religiões são iguais à tua.

Sim, isso porque "religião é veneno" exemplifica muito bem o que grande parte dos ateus, pensa sobre o tema.

Como eu já disse... falta de conhecimento sobre o assunto.

Isto é presunção.
Achar que quem discorda de nós é menos informado ou desconhece determinado assunto é uma forma de tentar desvalorizar as opiniões dos outros.
Presunção e desonestidade intelectual.

A questão religiosa é permitir ao homem não entrar em "infernos" de nenhum tipo e, demonstrar que atualmente estamos no inferno permanentemente, mas podemos sair dele.

"infernos de nenhum tipo"...
é como a publicidade, inventa-se uma necessidade para se lhe oferecer a satisfação...

[clara campos]

1. Discordar de um facto não está ao mesmo nível de discordar de uma opinião.
Como sabes tu que quem quer que tenha escrito o génesis não o escreveu em sentido literal?

2. É aliás uma das grandes confusões para alguns crentes que partes da bíblia são, ou não, parábolas, e quais devem ou não ser interpretadas de forma literal.

3. como referi, o conhecimento fornecido pelas religiões pode ser obtido de outras fontes, que não incorporem um "divino".
O conto budista do céu/inferno poderia ser igualmente eficaz sem referências religiosas.

1. Os judeus, povo autor do livro citado, em particular os cabalistas, advertem que não se pode interpretar literalmente Gênesis de 1 à 11 (não estou bem certo deste valor final). Afirma também q há 04 níveis de interpretação dos textos do Talmude.


2. E bota confusão nisso!!!!

3. Sim, pode ser adquirido (talvez até com menor eficiência). Mas outras fontes não supõem Deus e a religião só supõe Deus (ao menos a maioria). Um equilíbrio se faz necessário.

1- 1-11 capítulos/versículos?