Olá Wellington,
Vou comentar seus trechos abaixo, iniciando meus trechos com &&&
Lembro de nossas discussões pesadas: nada a ver!
&&& De fato. Mas acho que pudemos extrair alguma riqueza daqueles momentos tempestuosos.
Deixe-me ver se compreendi: a fusão no plenum admitiria a existência de individualidades que acabam, depois (independentemente do tempo) diluindo-se? Se é isso, acho estranho pensar que algo se "funda aos poucos".
&&& Sei que você foi respondendo à medida que ia lendo. De qualquer maneira comentarei seus trechos mesmo se eles tiverem sido alterados mais pra baixo. Na verdade se formos usar da metáfora da gota dágua que se funde no oceano, a idéia seria que a fusão leva algum tempo mesmo (Inclusive, quando uma gota cai dentro dágua, ela acaba voltando, ou seja, pulando pra fora, bastante não fundida com o corpo dágua maior onde ela caiu, e só se mistura de fato aos poucos. Isso é mostrado em alguns experimentos onde deixam uma gota colorida - vermelha por exemplo - cair em um balde dágua e se filma o processo todo decorrente). Se de fato houver um plenum consciencial hiperconsciente, e se com a morte nossas consciências individuais se fundirem nele, talvez não seja muito prudente imaginarmos que o processo seria similar a quaisquer dos processos por nós conhecidos. A fusão poderia ser lenta, rápida, imediata (zero de tempo), nunca ocorrer (infinito de tempo - nessa hipótese deveríamos pesumir que as “consciências filhas” são ou tentáculos rompidos de “Brahman”, ou então que são tentáculos não rompidos, como postulado pelo Hinduísmo, mas que com conexões tênues), e poderia ser uma fusão aniquiladora da informação prévia (a memória do individíduo-Atman não passaria para o Brahaman) ou uma fusão preservadora da informação prévia (a là “Registros Akáshicos”).
Bom, então poderiam existir entidades conscientes sem substrato físico. Acho que a coisa mais complicada aqui é a nossa noção do que seja ou não físico, portanto.
&&& A princípio eu adoto atualmente a visão de que a consciência é propriedade intrínseca do substrato físico, qualquer que seja ele. Não é uma visão científica, e sim uma visão filosófica e lógica (que pode, obviamente, estar baseada em uma lógica errada). Eu passei a adotar a visão ontológica segundo a qual tudo o que existe no Universo é matéria (massa e energia). E isso inclui Deus, espíritos, abstrações (como a idéia do amor ou a idéia da cadeira, etc), e qualquer outra coisa.
Mas, nessa minha devoção atéia, o princípio organizador não poderia ser confundido com a criatura, ente consciente ou não. Assim, custa-me a imaginar um princípio organizador isolado, desencarnado, consciente e pensante... um "tu".
&&& Isso tem a ver com a idéia da teleologia. Eu diferencio fortemente duas coisas: primeiro, consciência (experiência subjetiva). Segundo, intenção (teleologia - que inclui o que é tido por “livre arbítrio”). No meu modo de ver, e por mais estranho que pareça, uma coisa não tem nada a ver com a outra (note que a “intenção” tem na verdade dois componentes, marotamente embolados: primeiro, a sensação subjetiva de intenção, ou de vontade de agir, ou a sensação de se estar optando por algo; e segundo, a “opção” ou “ação” propriamente dita, objetivamente observável e fisicamente descritível. Na verdade o primeiro componente pertence ao âmbito da experiência subjetiva; e o segundo pertence ao âmbito do mundo físico objetivo; o “livre arbítrio” na verdade está situado no âmbito do segundo componente!). Nos temos de fato no Universo alguma “organização” (seja lá o que quisermos dizer com isso). Essa organização foi causada por algo, que pode então ser descrito como um “princípio organizador”. Esse princípio pode ser a mera aleatoriedade (teoria física mecânica quântica), ou um determinismo (teoria física mecânica clássica, incluindo a teoria da relatividade e a própria teoria do caos, que é também uma teoria determinista). Pode ser ainda uma aleatoriedade com tendência (como exemplificado no caso da meia vida de partículas subatômicas). Multidões falam ainda de um quarto princípio, que seria o livre arbítrio em si, a capacidade real de escolha. Hoje em dia eu acho que esse quarto princípio não existe de fato. Então o teu Deus, Wellington, não existe. Já o meu exite, mas “não apita” (ou seja, não tem livre arbítrio...).
Então estamos em sintonia! (Lembro que vou escrevendo à medida em que leio, sem ler sua mensagem toda antes de escrever) Mas... se são serem autômatos, não teriam "vontade", querer"... Não se manifestariam em sessões espíritas porque as "invocações" não o fariam se "decidir" por vir ou não ao encontro dos seus! Sua concepção abre a possibilidade de existência de "memórias" que poderiam ser acessadas e não de espíritos que estariam aqui e no "Nosso Lar", sendo tratados, se desenvolvendo... mesmo porque não seria necessário "evoluir" porque o fim seria a "fusão no plenum", a desapariação da identidade!
&&& Veja, “não seria necessário evoluir”. Essa fala vai bem ao modo do pensamento kardecista e eu diria mesmo da mentalidade ocidental contemporânea. Contudo, penso que não evoluímos (nem mesmo no sentido espiritual Kardecista) por “precisarmos” ou por “querermos”. Na verdade, evoluímos simplesmente porque... SIM. O fato de células não terem experiência subjetiva, nem vontade ou querer (como é tacitamente acreditado talvez pela quase totalidade das mentes científicas do globo), e de serem imensamente “autômatas”, não as impedem de atender a invocações e não as impedem de se decidirem a vir ao encontro dos seus. Então na minha visão é ainda prematuro querermos afirmar com certeza que os espíritos, mesmo se existirem, e mesmo se brotarem de nossos cérebros (ou se, alternativamente a “brotarem”, na verdade apenas “estagiarem” em nossos cérebros), possuem de fato experiência subjetiva. Por outro lado, assim como células e softwares, eles possuiriam uma estrutura orgânica (e material), e estariam submetidos a uma lógica interacional com o mundo ao seu redor.
Putz, os espíritas "tradicionais" vão te matar! Sem consciência, eles não teriam autoridade sobre eles próprios e não teriam como decidir nada. Se existissem, teriam que estar "ligados" a uma ordenação acima de suas possibilidades de julgamento (que não teriam). Algo como um "DNA mental" ou como "reflexos incondicionados psíquicos" ou, ainda, como "instinto psi"!!!
&&& Não há dúvida que eu e você arderemos no inferno pra todo o infinito, mesmo no inferno kardecista (que aliás não existe, já que todos espíritos estariam fadados à redenção; mas, como em tudo existe uma excessão, e por vezes duas exceções, talvez eu e você sejamos a exceção, e ficaríamos infinitamente torrando churrasco e tomando cerveja no inferno, tentados por aquelas odiosas diabinhas sensuais ;-) ).
Um abraço,
Julio
P.S.: em breve comentarei suas reflexões mais esmiuçadas sobre os problemas relacionados a CORT.
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CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVERSITY
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Julio Siqueira
- Mensagens: 81
- Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29
Olá Aurélio e Videomaker,
Aurélio disse:
Caro Julio, se quiser ler sobre parapsicologia:
http://www.pesquisapsi.com/faq
http://www.pesquisapsi.com/revista
http://www.pesquisapsi.com/boletim
Abraços
Videomaker obtemperou:
Ta falando SERIO , dando dica de site pro julio !!!
O Aurelio nao viaja ...
Aurélio, os links são bons, e em especial o faq eu li algumas vezes em 2003. Mas eu tento buscar materiais mais originais (as fontes originais), e nisso por vezes me associo ao Vitor Moura: ou pegando com ele; ou passando pra ele; ou buscando junto com ele materiais o mais originais possível, ou seja, o mais próximo da fonte primária possível. O que acontece (de ruim) é que os materiais originais vão sendo paulatinamente “interpretados” (o que muitas vezes quer dizer “adulterados” mesmo..., consciente ou inconscientemente), e tais interpretações por vezes incorporam orientações ideológicas e até religiosas (tanto espiritualistas quanto materialistas ou outras). Isso acontece até com gente muito “boa”... Por exemplo, o altamente respeitado pesquisador psi e filósofo Stephen Braude, em seu excelente livro de 2003 “Immortal Remains” (que discute a fundo a questão “Sobrevivência vs Super Psi”) relatou de modo extremamente errado o caso Pam Reynolds (NDE). Inclusive, em minha resenha no http://www.amazon.com a esse livro de Braude, eu citei basicamente os erros que percebi no livro, resenha essa disponível no link abaixo:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... htm#braude
Curiosamente, mesmo van Lommel (na The Lancet em 2001!) relatou o caso Pam Reynolds de modo incorreto...
No caso dos links sugeridos por você, e dentro exatamente desta temática que estamos discutindo aqui nesta thread, veja o que diz o link abaixo:
http://www.pesquisapsi.com/wiki/Faq/Expiritos
“Espítos, Diabo, Capeta, Sacis e Boitatás...”
“A ciência apenas tem competência de conhecer aquilo que seu método permite. A realidade de seres espirituais está para além da capacidade dos métodos científicos! Isso significa que, se tais entidades existirem ou não, não será pela ciência que saberemos!”
“Por outro lado, temos algo que em ciência é importantíssimo: a lei da economia das hipóteses! Se podemos explicar por hipóteses mais simples, não há porque queremos complicar! Se um fenômenos qualquer pode ser explicado por causas mundanas, naturais, prosaicas, conhecidas pelas ciências, então nada nos dá o direito científico de afirmar a existência de algo que vá para além dessas interpretações. As possessões demoníacas PODEM ser explicadas pela Psicologia e pela Psiquiatria e, dessa forma, não precisam ser interpretadas como sinal da manifestação de entidades espirituais!”
“Se o Diabo está aposentado é porque a ciência tem feito seu papel!”
Minha opinião sobre o trecho acima é que se trata de algo não científico, religiosamente orientado (orientado por um viés religioso materialista), e indutor de conflitos desnecessários com os partidários de crenças espíritas. Ou seja, Videomaker pode não ser perfeito (como de resto nenhum de nós é), e eu não sei dos históricos das mensagens do fórum e etc. Mas... alguma base real para insatisfação, ele de fato possui...
Abraços,
Julio
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Aurélio disse:
Caro Julio, se quiser ler sobre parapsicologia:
http://www.pesquisapsi.com/faq
http://www.pesquisapsi.com/revista
http://www.pesquisapsi.com/boletim
Abraços
Videomaker obtemperou:
Ta falando SERIO , dando dica de site pro julio !!!
O Aurelio nao viaja ...
Aurélio, os links são bons, e em especial o faq eu li algumas vezes em 2003. Mas eu tento buscar materiais mais originais (as fontes originais), e nisso por vezes me associo ao Vitor Moura: ou pegando com ele; ou passando pra ele; ou buscando junto com ele materiais o mais originais possível, ou seja, o mais próximo da fonte primária possível. O que acontece (de ruim) é que os materiais originais vão sendo paulatinamente “interpretados” (o que muitas vezes quer dizer “adulterados” mesmo..., consciente ou inconscientemente), e tais interpretações por vezes incorporam orientações ideológicas e até religiosas (tanto espiritualistas quanto materialistas ou outras). Isso acontece até com gente muito “boa”... Por exemplo, o altamente respeitado pesquisador psi e filósofo Stephen Braude, em seu excelente livro de 2003 “Immortal Remains” (que discute a fundo a questão “Sobrevivência vs Super Psi”) relatou de modo extremamente errado o caso Pam Reynolds (NDE). Inclusive, em minha resenha no http://www.amazon.com a esse livro de Braude, eu citei basicamente os erros que percebi no livro, resenha essa disponível no link abaixo:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... htm#braude
Curiosamente, mesmo van Lommel (na The Lancet em 2001!) relatou o caso Pam Reynolds de modo incorreto...
No caso dos links sugeridos por você, e dentro exatamente desta temática que estamos discutindo aqui nesta thread, veja o que diz o link abaixo:
http://www.pesquisapsi.com/wiki/Faq/Expiritos
“Espítos, Diabo, Capeta, Sacis e Boitatás...”
“A ciência apenas tem competência de conhecer aquilo que seu método permite. A realidade de seres espirituais está para além da capacidade dos métodos científicos! Isso significa que, se tais entidades existirem ou não, não será pela ciência que saberemos!”
“Por outro lado, temos algo que em ciência é importantíssimo: a lei da economia das hipóteses! Se podemos explicar por hipóteses mais simples, não há porque queremos complicar! Se um fenômenos qualquer pode ser explicado por causas mundanas, naturais, prosaicas, conhecidas pelas ciências, então nada nos dá o direito científico de afirmar a existência de algo que vá para além dessas interpretações. As possessões demoníacas PODEM ser explicadas pela Psicologia e pela Psiquiatria e, dessa forma, não precisam ser interpretadas como sinal da manifestação de entidades espirituais!”
“Se o Diabo está aposentado é porque a ciência tem feito seu papel!”
Minha opinião sobre o trecho acima é que se trata de algo não científico, religiosamente orientado (orientado por um viés religioso materialista), e indutor de conflitos desnecessários com os partidários de crenças espíritas. Ou seja, Videomaker pode não ser perfeito (como de resto nenhum de nós é), e eu não sei dos históricos das mensagens do fórum e etc. Mas... alguma base real para insatisfação, ele de fato possui...
Abraços,
Julio
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER
Julinho!!
Adivinha quem soy jo?
Seja bem vindo!! Que bom que o Vitor transmitiu o recado!
(Ou você veio por livre e espontânea vontade para cá?
)
Seja como for, é um prazer tê-lo por aqui!
Beijos
Adivinha quem soy jo?
Seja bem vindo!! Que bom que o Vitor transmitiu o recado!
(Ou você veio por livre e espontânea vontade para cá?
)
Seja como for, é um prazer tê-lo por aqui!
Beijos
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Benetton
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- Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
- Gênero: Masculino
- Localização: Rio de Janeiro
- Contato:
Julio Siqueira escreveu: Olá Companheiros do fórum,
(...)
Benneton, apenas gostaria de assinalar que os estudos de Sam Parnia foram publicados na revista Resuscitation, e não na The Lancet. O da The Lancet foi publicado pelo grupo de van Lommel. Contudo os trabalhos são bem similares em diversos aspectos, o que torna o conjunto ainda mais interessante.
Um abraço para todos,
Julio
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Olá Julio,
Havia dito em 18/11/2005 às 10:48 :
Benetton escreveu: Experiências servem para nos mostrar que algo está sendo pesquisado. E se algo mereceu a atenção e o dispêndio de tempo e verbas de Cientistas Médicos de prestígio internacional, como é o caso de Sam Parnia e Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, é sinal que, além de tudo o que foi reunido e apresentado por meios próprios ao mundo, houve também substrato suficiente para compor uma Matéria na respeitada Revista Médica Lancet. Não estou aqui afirmando nenhum apoio da Revista. Tanto que há críticas e pontos a serem esclarecidos. Mas não seria qualquer evento que iria conseguir espaço de destaque nesse conceituado periódico :
http://www.thelancet.com/journals/lance ... 8/abstract
http://www.thelancet.com/journals/lance ... 1/fulltext
"One study found that 8 to 12 percent of 344 patients resuscitated after suffering cardiac arrest had NDEs and about 18% remembered some part of what happened when they were clinically dead " (Lancet, December 15, 2001).
Estudo analítico das NDEs divulgado pela Revista Lancet, em pdf :
http://www.zarqon.co.uk/Lancet.pdf
Talvez o texto acima deixe transparecer que os Doutores Sam Parnia e Peter Fenwick tivessem seus Trabalhos inteiramente publicados na Lancet. Mas não foi isso que Eu quis dizer. Tanto que um dos atalhos deixados acima sobre as matérias da Revista trazem estudos gerais das NDEs - Uma perspectiva de Estudos nos Países Baixos : Métodos, Descobertas e Interpretações.
Contudo, o segundo Link faz referência a Sam Parnia :
----------
"Theirs is the second prospective study of this type, the first being a smaller-scale study done in Southampton by Parnia and colleagues.1 Both groups of researchers think that their findings indicate a need for radical revision of current assumptions about the relationship between consciousness and brain function."
(...)
"Elsewhere, Parnia and Fenwick have reviewed NDEs during cardiac arrest and have considered the latter possibility.2 They think that such an explanation is unlikely, mainly because of anecdotal reports of patients accurately recalling events that took place during the actual cardiac arrest, apparently during the out-of-body experience (OBE) phase of the NDE. "
(...)
"Parnia and colleagues1 had hidden targets on boards suspended from the ceiling of the wards used in their study, in the hope that if any patient reported an OBE during their cardiac arrest, they would subsequently be able to identify the targets."
(...)
" Nevertheless, the prospective nature of the studies by van Lommel and colleagues and Parnia and colleagues is to be welcomed as a major advance over previous retrospective approaches."
----------
Para finalizar, o estudo analítico das NDEs disponibilizado em "pdf", e estruturado pela Revista Lancet, traz, dentre outras, referências aos Trabalhos de Sam Parnia e que estão no "Medical Journal Resuscitation" :
- Parnia S, Waller DG, Yeates R, Fenwick P. A qualitative and
quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors. Resuscitation 2001;48: 149–56.
Um Abraço.
-
Julio Siqueira
- Mensagens: 81
- Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29
-
Julio Siqueira
- Mensagens: 81
- Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29
Olá Benneton,
"Talvez o texto acima deixe transparecer que os Doutores Sam Parnia e Peter Fenwick tivessem seus Trabalhos inteiramente publicados na Lancet. Mas não foi isso que Eu quis dizer. Tanto que"...
Ok, Benneton.
Por favor, caso você entre em contato com a Globo sobre o programa do fantástico de 2001, informe-nos sobre qualquer retorno que eles derem. Eu mesmo talvez venha a entrar em contato com eles. Mas se eu fizer isso, antes falarei com o pessoal aqui do fórum, e com você em especial, pra saber se algum contato foi tentado, etc.
Um grande abraço,
Julio
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"Talvez o texto acima deixe transparecer que os Doutores Sam Parnia e Peter Fenwick tivessem seus Trabalhos inteiramente publicados na Lancet. Mas não foi isso que Eu quis dizer. Tanto que"...
Ok, Benneton.
Por favor, caso você entre em contato com a Globo sobre o programa do fantástico de 2001, informe-nos sobre qualquer retorno que eles derem. Eu mesmo talvez venha a entrar em contato com eles. Mas se eu fizer isso, antes falarei com o pessoal aqui do fórum, e com você em especial, pra saber se algum contato foi tentado, etc.
Um grande abraço,
Julio
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Julio Siqueira
- Mensagens: 81
- Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29
Olá Wellington,
Estou tentando construir um texto de resposta às suas ponderações sobre a lista que eu apresentei (sobre CORT). Está mais difícil do que imaginei (estou um pouco empacado: falta de tempo, dificuldade em decidir como abordar a questão, dificuldade em identificar pontos novos a serem apresentados, etc). Devo demorar um pouco então, mas minha intenção é contra apresentar algo que seja interessante e estimulante à continuidade da troca de informações, e que de fato acrescente um passo (ainda que pequeno) a tal troca de idéias (e que seja um texto o mais enxuto o possível: claro e pequeno). Tentarei não demorar...
Um grande abraço,
Julio
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Estou tentando construir um texto de resposta às suas ponderações sobre a lista que eu apresentei (sobre CORT). Está mais difícil do que imaginei (estou um pouco empacado: falta de tempo, dificuldade em decidir como abordar a questão, dificuldade em identificar pontos novos a serem apresentados, etc). Devo demorar um pouco então, mas minha intenção é contra apresentar algo que seja interessante e estimulante à continuidade da troca de informações, e que de fato acrescente um passo (ainda que pequeno) a tal troca de idéias (e que seja um texto o mais enxuto o possível: claro e pequeno). Tentarei não demorar...
Um grande abraço,
Julio
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Julio Siqueira escreveu:Olá Wellington,
Estou tentando construir um texto de resposta às suas ponderações sobre a lista que eu apresentei (sobre CORT). Está mais difícil do que imaginei (estou um pouco empacado: falta de tempo, dificuldade em decidir como abordar a questão, dificuldade em identificar pontos novos a serem apresentados, etc). Devo demorar um pouco então, mas minha intenção é contra apresentar algo que seja interessante e estimulante à continuidade da troca de informações, e que de fato acrescente um passo (ainda que pequeno) a tal troca de idéias (e que seja um texto o mais enxuto o possível: claro e pequeno). Tentarei não demorar...
Um grande abraço,
Julio
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OK, Julio!
Sem atropelo! Até agradeço pela demora porque estou sobrecarregado com uns relatórios por aqui!
Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.
-
Julio Siqueira
- Mensagens: 81
- Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29
Olá Wellington,
[Bem, antes de mais nada desculpe por estar apresentando esse texto agora, logo após você dizer que está também com problemas de tempo. Por favor, não se apresse em responder ao conteúdo dessa mensagem, e acho mesmo que muitos pontos nem necessitam de resposta - há até pontos de concordância inclusive. Não devemos perder de vista, inclusive, o fato de que essa discussão “psi vs espíritos” é já um debate com quase cem anos, e que com certeza se arrastará ainda por muito tempo...]
Vou comentar seus trechos mais pormenorizados sobre CORT (casos de lembranças espontâneas de vidas passadas). Meus trechos serão precedidos por &&& (iniciarei seus trechos por “Wellington disse:”, para facilitar o acompanhamento do texto).
&&& Inicio ressaltando (e, de certa forma, repetindo) um problema na tentativa de diferenciarmos a hipótese “espíritos” da hipótese “psi”. Conforme exponho abaixo:
&&& A Hipótese Psi postula a existência de uma característica sensorial/motora baseada no cérebro (ou seja, trata-se de uma hipótese não-sobrevivencista), e segundo tal hipótese psi apresentaria quatro características principais: 1- É orientado para um objetivo (goal oriented). 2- É influenciado pelo ambiente psico-social. 3- É comandado pelo inconsciente. 4- Tem seus limites muito mal conhecidos.
&&& A Hipótese Espíritos postula a existência de um Agente (organismo dotado de capacidade de processamento de informações, e dotado de volição, ou “agenda” própria) relativamente independente do cérebro e talvez capaz de sobreviver à morte deste último, e talvez também capaz de reencarnar em outros corpos físicos humanos. Segundo tal hipótese, os espíritos teriam quatro características principais: 1- São orientados para um objetivo (goal oriented). 2- São influenciados pelo ambiente psico-social. 3- São possivelmente comandados pelo inconsciente, pelo menos parcialmente. 4- Têm seus limites muito mal conhecidos.
&&& A semelhança e a sobreposição das hipóteses é marcante! A principal, talvez única, diferença está no fato de que a hipótese espírita é uma hipótese “agencialista”, ou seja, haveria um agente com uma agenda (conjunto de objetivos) própria, e suficientemente diferente dos demais agentes (ou seja, das demais pessoas envolvidas na trama) para ser identificado e caracterizado como tal.
Wellington disse: Psi parece não respeitar os limites físicos (quadrado da distância etc.). Mas... isso não significa que TENHA que, na prática, se comportar de modo a negar outras características psicológicas, ao contrário. Explico com dois exemplos.
&&& Aí você comentou sobre: resultados de estudos psi sobre pk (com dados como os usados em cassinos) que se mostraram compatíveis com o que o sujeito _esperava_ que iria ocorrer ( _Independente_ da distância se ele assim esperava que deveria ocorrer. E _dependente_ da distância se ele assim esperava). E, resultados significativamente negativos pelos descrentes em psi (cabras-goats).
Wellington disse: ...a mim me parece que não seria ilógico pensar que haveria uma tendência de encontrar o que se busca temporal e geograficamente mais próximamente possível (quando possível/daí o menos número de casos com maior distância). Fatores sociais, como esperar que somos reencarnação de alguém ali de perto podem ser cruciais. Essa expectativa (mesmo de quem não acredita, mas está informado sobre) pode ser tornar o elemento de "direção" de psi.
&&& Veja, Wellington, nesse ponto gostaria apenas de assinalar uma certa (talvez leve mesmo) discordância entre eu e você (e estou querendo colocar de um modo meio que “concordar em discordar”). Talvez nem haja de fato uma discordância, mas em todo o caso o ponto é o seguinte: eu não nego que a tendência deva ser essa da busca de uma “aparente personalidade prévia” em região próxima geográfico-temporalmente. O que eu acho estranho, dentro da hipótese psi, é a imensa ausência de situações que fujam disso. Não penso que deva ser um ponto para se fazer um “cavalo de batalhas” ou para se tentar ser dogmático-enfático. Apenas um ponto a ser cotejado, e acompanhado à medida que novos dados forem sendo acrescentados ao que já se sabe sobre esse conjunto de assuntos nebulosos (ou seja, anômalos). Se o canal psi nos fornece uma certa facilidade de acesso a informações tanto perto de nós quanto longe de nós (talvez até em pé de igualdade), é esperado que por vezes identificações de longuíssima distância ocorram, mesmo havendo pressões sociais e psicológicas pressionando o processo. O pequeno número de tais casos não me pareceria estranho. Mas a ausência me parece. Por quê o canal psi aceitaria de modo tão completo tais bitolas? Essa pergunta, a meu ver, é o que tem que ser respondida para um maior entendimento de como a hipótese psi poderia contornar essa peculiaridade de CORT.
&&& Principalmente devemos ter em vista que (ao vermos psi como uma característica sensorial/motora baseada exclusivamente nos cérebros dos vivos; e direcionada para um objetivo; e influenciada pelo substrato psico-social; e guiada pelo inconsciente) os fatores que são arrolados como “limitadores” (ou modeladores) de psi (ou seja: 1- Cérebros. 2- Direcionamento para um Objetivo. 3- Substrato Psico-Social. e 4- Inconsciente) não são estruturas monolíticas. Muito pelo contrário. Todos os quatro itens citados são, ainda que dotados de estrutura coesa e de lógica interna formidável, altamente abertos a flutuações e mesmo a “momentos de ‘erro’” (falhas no script). Especialmente se tivermos em mente que o principal agente vivo do processo CORT parece ser (parece ser!) crianças com aproximadamente 3 anos de idade. Apenas para fazer uma comparação crua, nossos sonhos são (segundo acredita-se predominantemente em muitos meios acadêmicos psicológicos) guiados pelo inconsciente. E veja o “caos” que eles são...
Wellington disse: MAS: o que me deixa bastante curioso, no entanto, é saber se haveria casos *proporcionalmente em mesmo número* em distâncias maiores que preenchessem as necessidades identificatórias da pesso. Ou seja, será que alguém com uma marca "X" encontraria casos na mesma proporção, de pessoas falecidas com a mesma marca "x" em distâncias superioras aos 14 Km? Porque, veja, se só existir 1 caso daquele tipo, e é encontrada naquela região geográfica, a hipótese de reencarnação melhora muito de status.
&&& Essa questão é imensamente complicada. Se psi de fato não for tolhido pelos limites, então vem a pergunta: como é feito o “escaneamento do ambiente” pelo indivíduo dotado de psi? Ele olharia o todo (holo) ao mesmo tempo (tudo no Universo) e faria um processamento omni-potente e omni-rápido desse todo para achar o que quer, e escolher então exatamente esse algo desejado? Ou não haveria limites no _acesso_ às informações, mas haveria limites no _processamento_, e então teria que haver uma estratégia de escaneamento? Nesse último caso o organismo poderia talvez lançar mão de um escaneamento que varresse primeiro locais mais próximos, ou que obedecesse a qualquer outro critério (temos inúmeros exemplos no reino animal para nos ajudar a pensar seguindo tal linha). Tanto no primeiro caso (psi como canal ilimitado + processamento ilimitado) como no segundo (psi como canal ilimitado porém com processamento limitado) seria esperado que ocorrece, por vezes, casos CORT de longuíssima distância (quiçá mesmo reencarnações tendo como personalidades prévias E.T.s). Não temos isso. Uma hipótese que daria conta disso seria uma hipótese espírita que advogasse uma certa limitação de locomoção das entidades espirituais. É comum organismos possuírem limitações em suas locomoções. Vitor citou que há relatos que vão justamente contra isso, mas ainda assim é preciso cautela; veja, temos alguns animais, por exemplo, que possuem imensa liberdade de locomoção, mesmo em três dimensões (pássaros, por exemplo); contudo, quando se trata de passar para outro meio físico (água, ou interior da terra), tais pássaros se vêem completamente tolhidos. A salinidade pode limitar o movimento (o habitat) de peixes; a temperatura pode limitar o habitat; e um sem número de outros exemplos.
&&& Em resumo: essa aparente característica (aparente característica!) de CORT parece mais compatível com uma limitação de um _organismo_ do que com a limitação de uma capacidade sensorial/motora.
Wellington disse: É nesse sentido que creio que as pesquisas deveriam se ater. Além disso, até favoravelmente à hipótese da reencarnação (que apesar disso julgo menos forte que psi + identificação) penso que marcas no corpo, todos temos alguma, mas marcas no corpo que correspondam às marcas relacionadas com a morte de alguém, pode ser bem mais difícil de encontrar!
&&& Houve uma época em que eu me “encantei” com a possibilidade dos “sinais de nascença” ou “defeitos de nascença” poderem ser evidências mais fortes a favor da reencarnação do que as “lembranças de eventos de vida passada” por si só. Hoje em dia eu tendo a considerar os dois grupos de evidências (lembranças e sinais) como bastante similares em seus pesos empíricos (e em suas fraquezas também). Considero mais forte pró hipótese reencarnacionista aquilo que Stevenson chamou de padrão informacional: o fato da criança se lembrar apenas dos fatos da vida de uma pessoa, e não da vida de várias pessoas; o fato dela lembrar de um conjunto de fatos que ninguém isoladamente sabia, e que teriam que ser colhidos, na hipótese telepática, nas mentes de diversas pessoas; o fato da criança lembrar de eventos ao longo de toda a vida da personalidade prévia; etc.
&&& Falando sobre a questão da ausência de lembrança de vidas prévias como pessoas famosas
Wellington disse: Assim, parece-me que esperar reis e raínhas não se constitui muito a experiência de vida social dessas pessoas e, portanto, não me parece que isso seria esperado, sobretudo nos casos de marcas de nascença onde o que se espera é correspondência entre a marca atual e um fato significativo do passado.
&&& Novamente, Wellington, o que me causa espanto é a imensa ausência de tais casos. E ressalto: Daniel Home reclamou exatamente desse ponto na Inglaterra de meados do século XIX, ou seja, ele reclamou do fato de que grande número de pessoas (segundo ele, todas que ele conhecia! - dentre as que alegavam conhecer suas vidas prévias, obviamente) _se diziam reencarnações de reis e rainhas_ na Europa de então, tendo tais pessoas obtido tais informações provavelmente através de sessões mediúnicas (via médiuns em transe, ou psicografando, etc) ou por regressão hipnótica.
&&& Sobre a fraqueza dos casos europeus
Wellington disse: Parece-me incomparável a influência de tradições tão antigas com práticas e crenças que ainda estão se assentando nesses ambientes. Além disso, devo lembrar que há estudos que mostram que a auto-denominação religiosa não necessariamente é acompanhada pela mudança da perspectiva simbólica do indivíduo. Meu supervisor, Geraldo José de Paiva e colaboradores (eu inclusive) têm realizado estudos que demonstram isso em pessoas que se auto-denominam como membros de algumas das "novas religiões japonesas" no Brasil (Seicho-No-Iê e Perfect Liberty). Verificaram que há uma enorme graduação entre a "assumição" da cultura religiosa antiga e a nova e que há conceitos que podem permanecer inalterados, apesar de anos de prática na nova religião.
&&& Sim, essa informação acima dada por você é muito enriquecedora. Não sei se há _completa ausência_ de bons casos (casos ricos em conteúdos informacionais) europeus e estados-unidenses. Se houver de fato uma completa ausência, então eu tenho para com esse item o mesmo posicionamento que para o item “ausência de casos envolvendo longuíssimos espaços entre reencarnação atual e personalidade prévia”. Com um adendo: pareceria algo indicativo (talvez!) de característica biológica ligada a raça, etc. Ou seja, talvez algumas raças humanas estejam começando a desenvolver a capacidade de reencarnarem... (é lógico que bons estudos a respeito da persistência de casos de lembranças de vidas passadas em imigrantes poderia ser devastador para essa minha “hipótese”...).
&&& Sobre o prolema da media de tempo ser pequena de uma encarnação para outra.
Wellington disse: Isso não seria fruto de uma expectativa social? Não é praxe nesses ambientes que as reencarnações sejam próximas no tempo e no espaço? A mim me parece que essa hipótese é mais viável que sustentar um agente afobado!
&&& Com relação a esse item em particular eu sou ainda menos dogmático do que com relação aos outros (ou seja, eu vejo as hipóteses alternativas com ainda maior receptividade).
Wellington disse: Além disso, o "depressa" e o "mais perto possível" também me parece um tanto ligados a categorias bem estabelecidas entre nós e, se espíritos existissem, talvez compreendessem a realidade espaço-temporal como menos objetivas!
&&& Digamos que os espíritos talvez compreendam a realidade espaço-temporal como menos objetivas se eles próprios forem menos objetivos...
&&& Sobre a questão da reencarnação em animais
Wellington disse: Eu não! Não há porque alguém se identificar com animais!
&&& Acredito que de fato muitas pessoas se identifiquem, de um modo ou de outro, com animais. Especialmente em culturas diferentes da nossa.
Wellington disse: Ainda assim, sabemos que há sociedades iletradas ("primitivas”) que afirmam ter ascendentes animais. Mas, o que poderia estar em questão é a crença de certos povos (creio que relacionada à metempsicose/transmigração das almas) de que estamos evoluindo e, nesse sentido, identificar-se com uma pessoa é sinal de maior evolução que identificar-se com animais. Assim, eu esperaria maior número de casos de identificações com pessoas.
&&& Nem todas as visões “metempsicóticas” são “evolutivas” (no sentido de animais evoluindo para homens). Existem culturas que colocam os animais em pé de igualdade com os humanos. De certa forma, o Hinduísmo é altamente imbuído de tal noção. O Antropólogo James Matlock (1990) afirma: “The belief that human beings can be reborn as nonhuman animals is widespread, being found not only in Hinduism and Buddhism, but also throughout Africa (Besterman, 1968; Parrinder, 1951) and among some American Indian tribes (Hall, 1956). Given this fact, it is somewhat surprising that so few claims to have once been animals are made. Even if past life memory cases are not responses to cultural demands (as the fantasy hypothesis holds), one might expect cultural demands to shape them more often than one finds in this instance.”
&&& É lógico que nessa questão também, como em todas as anteriores (e posteriores) não dá pra fechar questão. Mas ainda assim é um ponto interessante de ser observado e cotejado.
&&& Sobre a questão da promoção demoção socioeconomica
Wellington disse: OK! Bom, seria fundamental conhecer melhor essas culturas! Mas, acho que os valores percentuais são expressivos na direção do esperado. Você está sendo exigente demais
&&& De fato. É forçoso reconhecer que os números apontam no sentido da hipótese psi, e não no sentido da hipótese reencarnacionista “tradicional”, por mais que eu tenha uma leve queixa (ou cisma...) com relação ao _tamanho_ desse “apontar no sentido de”.
&&& Sobre os poucos casos bizarros
Wellington disse: Difícil dizer, mas eu esperaria que casos como esses realmente fossem pouco numeros porque por psi poder-se-ia saber se determinado morto foi ou não "escolhido" por outra pessoa, da mesma forma como os "cabras" têm que conhecer a informação para apresentarem outra resposta.
&&& Vitor citou que tais casos são inexistentes, e eu de fato também não conheço nenhum. E é _isso_ que é estranho. Esse ponto que você aventa, do pimpolho já saber, por psi, que alguém havia “escolhido” o presunto X para ser sua pretensa personalidade prévia não é, penso eu, impossível. Mas considero, contudo, deveras improvável. Isso principalmente devido aos fatores que chamei a atenção mais acima, ou seja: tanto o cérebro, quanto os arabouços psico-sociais, e os direcionamentos inconscientes não são “monolítico-perfeitos”. Eles possuem pontos fratura, pontos de erro, pontos de incoerência, pontos caóticos, etc. Por quê um pimpolho deveria se preocupar com o fato de alguém já ter escolhido a pesonalidade prévia que ele quer escolher de novo? Só porque um pesquisador relativamente obscuro iria incluir uma descrição do caso dele em um empoeirado arquivo de computador num prédio esquecido da Universidade de Virgínia, do outro lado do mundo...?
&&& Sobre a ausencia de vidas futuras
Wellington disse: Acho que há apenas o respeito às crenças a respeito da reencarnação. Pelo que sei, não é praxe reencarnar pessoas que ainda não viveram! Psi segue essa orientação, como no caso do efeito cabra-ovelha.
&&& Também não é praxe influenciar o... passado! Contudo, temos relativamente bastantes experimentos com retro-PK, e mesmo estudos indicativos de efeito curativo de rezas retroativos... Por quê nem um casinho sequer de reencarnação no passado de um agente do futuro? Enfim, nesse caso, como em todos os outros, apenas itens para pensarmos, e não pontos para dogmatizarmos.
&&& Por isso considero sua postura muito acertada. Você chegou mesmo a frisar que o conceito de psi (ou a explicação psi) pode acabar assumindo feições elásticas, a là ad hoc. No meu entender isso nem é exatamente um defeito, porque na etapa em que estamos com relação ao conhecimento desses assuntos, penso ser muito importante termos bastante liberdade de cotejarmos o maior número de explicações possíveis. Ou seja, nesse momento histórico, usar de explicações ad hoc para tentar favorecer a hipótese psi (em detrimento da hipótese espíritos) me parece ser mais uma virtude necessária do que um defeito nocivo.
&&& Da mesma maneira, considero que a hipótese espírita é no momento aceitável, e de várias maneiras necessária. Primeiro, ela atende a uma demanda social pela discussão da questão da sobrevivência pós morte. Não é que eu ache que tenha de haver cientistas dizendo: “Olha aí, povão, existe vida pós morte sim!”. O que eu acho é que é importante que haja cientistas que levem tal hipótese ao máximo que ela puder ser levada, baseados nos dados existentes (e nesse quisito acho que o Gary Schwartz foi bem além da conta... ou seja, ele foi além dos dados, e saiu, ainda que temporariamente - assim espero... - , do aceitável em termos científicos). Segundo, acho que tal hipótese é necessária porque ela parece explicar melhor alguns fenômenos dentre as anomalias psi. E terceiro, acho que tal hipótese é necessária porque ela corre lado a lado com a questão da consciência no Universo, que é uma questão que voltou com grande força nos anos recentes (vide Journal of Consciousness Studies).
&&& Em suma, da mesma maneira que eu enxergo, sinceramente, uma imensa base de respeitabilidade e legitimidade nas hipóteses materialistas, eu também enxergo, sinceramente, uma imensa base de respeitabilidade e legitimidade científica na hipótese espíritos.
Um grande abraço,
Julio
_________________________
[Bem, antes de mais nada desculpe por estar apresentando esse texto agora, logo após você dizer que está também com problemas de tempo. Por favor, não se apresse em responder ao conteúdo dessa mensagem, e acho mesmo que muitos pontos nem necessitam de resposta - há até pontos de concordância inclusive. Não devemos perder de vista, inclusive, o fato de que essa discussão “psi vs espíritos” é já um debate com quase cem anos, e que com certeza se arrastará ainda por muito tempo...]
Vou comentar seus trechos mais pormenorizados sobre CORT (casos de lembranças espontâneas de vidas passadas). Meus trechos serão precedidos por &&& (iniciarei seus trechos por “Wellington disse:”, para facilitar o acompanhamento do texto).
&&& Inicio ressaltando (e, de certa forma, repetindo) um problema na tentativa de diferenciarmos a hipótese “espíritos” da hipótese “psi”. Conforme exponho abaixo:
&&& A Hipótese Psi postula a existência de uma característica sensorial/motora baseada no cérebro (ou seja, trata-se de uma hipótese não-sobrevivencista), e segundo tal hipótese psi apresentaria quatro características principais: 1- É orientado para um objetivo (goal oriented). 2- É influenciado pelo ambiente psico-social. 3- É comandado pelo inconsciente. 4- Tem seus limites muito mal conhecidos.
&&& A Hipótese Espíritos postula a existência de um Agente (organismo dotado de capacidade de processamento de informações, e dotado de volição, ou “agenda” própria) relativamente independente do cérebro e talvez capaz de sobreviver à morte deste último, e talvez também capaz de reencarnar em outros corpos físicos humanos. Segundo tal hipótese, os espíritos teriam quatro características principais: 1- São orientados para um objetivo (goal oriented). 2- São influenciados pelo ambiente psico-social. 3- São possivelmente comandados pelo inconsciente, pelo menos parcialmente. 4- Têm seus limites muito mal conhecidos.
&&& A semelhança e a sobreposição das hipóteses é marcante! A principal, talvez única, diferença está no fato de que a hipótese espírita é uma hipótese “agencialista”, ou seja, haveria um agente com uma agenda (conjunto de objetivos) própria, e suficientemente diferente dos demais agentes (ou seja, das demais pessoas envolvidas na trama) para ser identificado e caracterizado como tal.
Wellington disse: Psi parece não respeitar os limites físicos (quadrado da distância etc.). Mas... isso não significa que TENHA que, na prática, se comportar de modo a negar outras características psicológicas, ao contrário. Explico com dois exemplos.
&&& Aí você comentou sobre: resultados de estudos psi sobre pk (com dados como os usados em cassinos) que se mostraram compatíveis com o que o sujeito _esperava_ que iria ocorrer ( _Independente_ da distância se ele assim esperava que deveria ocorrer. E _dependente_ da distância se ele assim esperava). E, resultados significativamente negativos pelos descrentes em psi (cabras-goats).
Wellington disse: ...a mim me parece que não seria ilógico pensar que haveria uma tendência de encontrar o que se busca temporal e geograficamente mais próximamente possível (quando possível/daí o menos número de casos com maior distância). Fatores sociais, como esperar que somos reencarnação de alguém ali de perto podem ser cruciais. Essa expectativa (mesmo de quem não acredita, mas está informado sobre) pode ser tornar o elemento de "direção" de psi.
&&& Veja, Wellington, nesse ponto gostaria apenas de assinalar uma certa (talvez leve mesmo) discordância entre eu e você (e estou querendo colocar de um modo meio que “concordar em discordar”). Talvez nem haja de fato uma discordância, mas em todo o caso o ponto é o seguinte: eu não nego que a tendência deva ser essa da busca de uma “aparente personalidade prévia” em região próxima geográfico-temporalmente. O que eu acho estranho, dentro da hipótese psi, é a imensa ausência de situações que fujam disso. Não penso que deva ser um ponto para se fazer um “cavalo de batalhas” ou para se tentar ser dogmático-enfático. Apenas um ponto a ser cotejado, e acompanhado à medida que novos dados forem sendo acrescentados ao que já se sabe sobre esse conjunto de assuntos nebulosos (ou seja, anômalos). Se o canal psi nos fornece uma certa facilidade de acesso a informações tanto perto de nós quanto longe de nós (talvez até em pé de igualdade), é esperado que por vezes identificações de longuíssima distância ocorram, mesmo havendo pressões sociais e psicológicas pressionando o processo. O pequeno número de tais casos não me pareceria estranho. Mas a ausência me parece. Por quê o canal psi aceitaria de modo tão completo tais bitolas? Essa pergunta, a meu ver, é o que tem que ser respondida para um maior entendimento de como a hipótese psi poderia contornar essa peculiaridade de CORT.
&&& Principalmente devemos ter em vista que (ao vermos psi como uma característica sensorial/motora baseada exclusivamente nos cérebros dos vivos; e direcionada para um objetivo; e influenciada pelo substrato psico-social; e guiada pelo inconsciente) os fatores que são arrolados como “limitadores” (ou modeladores) de psi (ou seja: 1- Cérebros. 2- Direcionamento para um Objetivo. 3- Substrato Psico-Social. e 4- Inconsciente) não são estruturas monolíticas. Muito pelo contrário. Todos os quatro itens citados são, ainda que dotados de estrutura coesa e de lógica interna formidável, altamente abertos a flutuações e mesmo a “momentos de ‘erro’” (falhas no script). Especialmente se tivermos em mente que o principal agente vivo do processo CORT parece ser (parece ser!) crianças com aproximadamente 3 anos de idade. Apenas para fazer uma comparação crua, nossos sonhos são (segundo acredita-se predominantemente em muitos meios acadêmicos psicológicos) guiados pelo inconsciente. E veja o “caos” que eles são...
Wellington disse: MAS: o que me deixa bastante curioso, no entanto, é saber se haveria casos *proporcionalmente em mesmo número* em distâncias maiores que preenchessem as necessidades identificatórias da pesso. Ou seja, será que alguém com uma marca "X" encontraria casos na mesma proporção, de pessoas falecidas com a mesma marca "x" em distâncias superioras aos 14 Km? Porque, veja, se só existir 1 caso daquele tipo, e é encontrada naquela região geográfica, a hipótese de reencarnação melhora muito de status.
&&& Essa questão é imensamente complicada. Se psi de fato não for tolhido pelos limites, então vem a pergunta: como é feito o “escaneamento do ambiente” pelo indivíduo dotado de psi? Ele olharia o todo (holo) ao mesmo tempo (tudo no Universo) e faria um processamento omni-potente e omni-rápido desse todo para achar o que quer, e escolher então exatamente esse algo desejado? Ou não haveria limites no _acesso_ às informações, mas haveria limites no _processamento_, e então teria que haver uma estratégia de escaneamento? Nesse último caso o organismo poderia talvez lançar mão de um escaneamento que varresse primeiro locais mais próximos, ou que obedecesse a qualquer outro critério (temos inúmeros exemplos no reino animal para nos ajudar a pensar seguindo tal linha). Tanto no primeiro caso (psi como canal ilimitado + processamento ilimitado) como no segundo (psi como canal ilimitado porém com processamento limitado) seria esperado que ocorrece, por vezes, casos CORT de longuíssima distância (quiçá mesmo reencarnações tendo como personalidades prévias E.T.s). Não temos isso. Uma hipótese que daria conta disso seria uma hipótese espírita que advogasse uma certa limitação de locomoção das entidades espirituais. É comum organismos possuírem limitações em suas locomoções. Vitor citou que há relatos que vão justamente contra isso, mas ainda assim é preciso cautela; veja, temos alguns animais, por exemplo, que possuem imensa liberdade de locomoção, mesmo em três dimensões (pássaros, por exemplo); contudo, quando se trata de passar para outro meio físico (água, ou interior da terra), tais pássaros se vêem completamente tolhidos. A salinidade pode limitar o movimento (o habitat) de peixes; a temperatura pode limitar o habitat; e um sem número de outros exemplos.
&&& Em resumo: essa aparente característica (aparente característica!) de CORT parece mais compatível com uma limitação de um _organismo_ do que com a limitação de uma capacidade sensorial/motora.
Wellington disse: É nesse sentido que creio que as pesquisas deveriam se ater. Além disso, até favoravelmente à hipótese da reencarnação (que apesar disso julgo menos forte que psi + identificação) penso que marcas no corpo, todos temos alguma, mas marcas no corpo que correspondam às marcas relacionadas com a morte de alguém, pode ser bem mais difícil de encontrar!
&&& Houve uma época em que eu me “encantei” com a possibilidade dos “sinais de nascença” ou “defeitos de nascença” poderem ser evidências mais fortes a favor da reencarnação do que as “lembranças de eventos de vida passada” por si só. Hoje em dia eu tendo a considerar os dois grupos de evidências (lembranças e sinais) como bastante similares em seus pesos empíricos (e em suas fraquezas também). Considero mais forte pró hipótese reencarnacionista aquilo que Stevenson chamou de padrão informacional: o fato da criança se lembrar apenas dos fatos da vida de uma pessoa, e não da vida de várias pessoas; o fato dela lembrar de um conjunto de fatos que ninguém isoladamente sabia, e que teriam que ser colhidos, na hipótese telepática, nas mentes de diversas pessoas; o fato da criança lembrar de eventos ao longo de toda a vida da personalidade prévia; etc.
&&& Falando sobre a questão da ausência de lembrança de vidas prévias como pessoas famosas
Wellington disse: Assim, parece-me que esperar reis e raínhas não se constitui muito a experiência de vida social dessas pessoas e, portanto, não me parece que isso seria esperado, sobretudo nos casos de marcas de nascença onde o que se espera é correspondência entre a marca atual e um fato significativo do passado.
&&& Novamente, Wellington, o que me causa espanto é a imensa ausência de tais casos. E ressalto: Daniel Home reclamou exatamente desse ponto na Inglaterra de meados do século XIX, ou seja, ele reclamou do fato de que grande número de pessoas (segundo ele, todas que ele conhecia! - dentre as que alegavam conhecer suas vidas prévias, obviamente) _se diziam reencarnações de reis e rainhas_ na Europa de então, tendo tais pessoas obtido tais informações provavelmente através de sessões mediúnicas (via médiuns em transe, ou psicografando, etc) ou por regressão hipnótica.
&&& Sobre a fraqueza dos casos europeus
Wellington disse: Parece-me incomparável a influência de tradições tão antigas com práticas e crenças que ainda estão se assentando nesses ambientes. Além disso, devo lembrar que há estudos que mostram que a auto-denominação religiosa não necessariamente é acompanhada pela mudança da perspectiva simbólica do indivíduo. Meu supervisor, Geraldo José de Paiva e colaboradores (eu inclusive) têm realizado estudos que demonstram isso em pessoas que se auto-denominam como membros de algumas das "novas religiões japonesas" no Brasil (Seicho-No-Iê e Perfect Liberty). Verificaram que há uma enorme graduação entre a "assumição" da cultura religiosa antiga e a nova e que há conceitos que podem permanecer inalterados, apesar de anos de prática na nova religião.
&&& Sim, essa informação acima dada por você é muito enriquecedora. Não sei se há _completa ausência_ de bons casos (casos ricos em conteúdos informacionais) europeus e estados-unidenses. Se houver de fato uma completa ausência, então eu tenho para com esse item o mesmo posicionamento que para o item “ausência de casos envolvendo longuíssimos espaços entre reencarnação atual e personalidade prévia”. Com um adendo: pareceria algo indicativo (talvez!) de característica biológica ligada a raça, etc. Ou seja, talvez algumas raças humanas estejam começando a desenvolver a capacidade de reencarnarem... (é lógico que bons estudos a respeito da persistência de casos de lembranças de vidas passadas em imigrantes poderia ser devastador para essa minha “hipótese”...).
&&& Sobre o prolema da media de tempo ser pequena de uma encarnação para outra.
Wellington disse: Isso não seria fruto de uma expectativa social? Não é praxe nesses ambientes que as reencarnações sejam próximas no tempo e no espaço? A mim me parece que essa hipótese é mais viável que sustentar um agente afobado!
&&& Com relação a esse item em particular eu sou ainda menos dogmático do que com relação aos outros (ou seja, eu vejo as hipóteses alternativas com ainda maior receptividade).
Wellington disse: Além disso, o "depressa" e o "mais perto possível" também me parece um tanto ligados a categorias bem estabelecidas entre nós e, se espíritos existissem, talvez compreendessem a realidade espaço-temporal como menos objetivas!
&&& Digamos que os espíritos talvez compreendam a realidade espaço-temporal como menos objetivas se eles próprios forem menos objetivos...
&&& Sobre a questão da reencarnação em animais
Wellington disse: Eu não! Não há porque alguém se identificar com animais!
&&& Acredito que de fato muitas pessoas se identifiquem, de um modo ou de outro, com animais. Especialmente em culturas diferentes da nossa.
Wellington disse: Ainda assim, sabemos que há sociedades iletradas ("primitivas”) que afirmam ter ascendentes animais. Mas, o que poderia estar em questão é a crença de certos povos (creio que relacionada à metempsicose/transmigração das almas) de que estamos evoluindo e, nesse sentido, identificar-se com uma pessoa é sinal de maior evolução que identificar-se com animais. Assim, eu esperaria maior número de casos de identificações com pessoas.
&&& Nem todas as visões “metempsicóticas” são “evolutivas” (no sentido de animais evoluindo para homens). Existem culturas que colocam os animais em pé de igualdade com os humanos. De certa forma, o Hinduísmo é altamente imbuído de tal noção. O Antropólogo James Matlock (1990) afirma: “The belief that human beings can be reborn as nonhuman animals is widespread, being found not only in Hinduism and Buddhism, but also throughout Africa (Besterman, 1968; Parrinder, 1951) and among some American Indian tribes (Hall, 1956). Given this fact, it is somewhat surprising that so few claims to have once been animals are made. Even if past life memory cases are not responses to cultural demands (as the fantasy hypothesis holds), one might expect cultural demands to shape them more often than one finds in this instance.”
&&& É lógico que nessa questão também, como em todas as anteriores (e posteriores) não dá pra fechar questão. Mas ainda assim é um ponto interessante de ser observado e cotejado.
&&& Sobre a questão da promoção demoção socioeconomica
Wellington disse: OK! Bom, seria fundamental conhecer melhor essas culturas! Mas, acho que os valores percentuais são expressivos na direção do esperado. Você está sendo exigente demais
&&& De fato. É forçoso reconhecer que os números apontam no sentido da hipótese psi, e não no sentido da hipótese reencarnacionista “tradicional”, por mais que eu tenha uma leve queixa (ou cisma...) com relação ao _tamanho_ desse “apontar no sentido de”.
&&& Sobre os poucos casos bizarros
Wellington disse: Difícil dizer, mas eu esperaria que casos como esses realmente fossem pouco numeros porque por psi poder-se-ia saber se determinado morto foi ou não "escolhido" por outra pessoa, da mesma forma como os "cabras" têm que conhecer a informação para apresentarem outra resposta.
&&& Vitor citou que tais casos são inexistentes, e eu de fato também não conheço nenhum. E é _isso_ que é estranho. Esse ponto que você aventa, do pimpolho já saber, por psi, que alguém havia “escolhido” o presunto X para ser sua pretensa personalidade prévia não é, penso eu, impossível. Mas considero, contudo, deveras improvável. Isso principalmente devido aos fatores que chamei a atenção mais acima, ou seja: tanto o cérebro, quanto os arabouços psico-sociais, e os direcionamentos inconscientes não são “monolítico-perfeitos”. Eles possuem pontos fratura, pontos de erro, pontos de incoerência, pontos caóticos, etc. Por quê um pimpolho deveria se preocupar com o fato de alguém já ter escolhido a pesonalidade prévia que ele quer escolher de novo? Só porque um pesquisador relativamente obscuro iria incluir uma descrição do caso dele em um empoeirado arquivo de computador num prédio esquecido da Universidade de Virgínia, do outro lado do mundo...?
&&& Sobre a ausencia de vidas futuras
Wellington disse: Acho que há apenas o respeito às crenças a respeito da reencarnação. Pelo que sei, não é praxe reencarnar pessoas que ainda não viveram! Psi segue essa orientação, como no caso do efeito cabra-ovelha.
&&& Também não é praxe influenciar o... passado! Contudo, temos relativamente bastantes experimentos com retro-PK, e mesmo estudos indicativos de efeito curativo de rezas retroativos... Por quê nem um casinho sequer de reencarnação no passado de um agente do futuro? Enfim, nesse caso, como em todos os outros, apenas itens para pensarmos, e não pontos para dogmatizarmos.
&&& Por isso considero sua postura muito acertada. Você chegou mesmo a frisar que o conceito de psi (ou a explicação psi) pode acabar assumindo feições elásticas, a là ad hoc. No meu entender isso nem é exatamente um defeito, porque na etapa em que estamos com relação ao conhecimento desses assuntos, penso ser muito importante termos bastante liberdade de cotejarmos o maior número de explicações possíveis. Ou seja, nesse momento histórico, usar de explicações ad hoc para tentar favorecer a hipótese psi (em detrimento da hipótese espíritos) me parece ser mais uma virtude necessária do que um defeito nocivo.
&&& Da mesma maneira, considero que a hipótese espírita é no momento aceitável, e de várias maneiras necessária. Primeiro, ela atende a uma demanda social pela discussão da questão da sobrevivência pós morte. Não é que eu ache que tenha de haver cientistas dizendo: “Olha aí, povão, existe vida pós morte sim!”. O que eu acho é que é importante que haja cientistas que levem tal hipótese ao máximo que ela puder ser levada, baseados nos dados existentes (e nesse quisito acho que o Gary Schwartz foi bem além da conta... ou seja, ele foi além dos dados, e saiu, ainda que temporariamente - assim espero... - , do aceitável em termos científicos). Segundo, acho que tal hipótese é necessária porque ela parece explicar melhor alguns fenômenos dentre as anomalias psi. E terceiro, acho que tal hipótese é necessária porque ela corre lado a lado com a questão da consciência no Universo, que é uma questão que voltou com grande força nos anos recentes (vide Journal of Consciousness Studies).
&&& Em suma, da mesma maneira que eu enxergo, sinceramente, uma imensa base de respeitabilidade e legitimidade nas hipóteses materialistas, eu também enxergo, sinceramente, uma imensa base de respeitabilidade e legitimidade científica na hipótese espíritos.
Um grande abraço,
Julio
_________________________
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Benetton
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Julio Siqueira escreveu:Olá Benneton,
"Talvez o texto acima deixe transparecer que os Doutores Sam Parnia e Peter Fenwick tivessem seus Trabalhos inteiramente publicados na Lancet. Mas não foi isso que Eu quis dizer. Tanto que"...
Ok, Benneton.
Por favor, caso você entre em contato com a Globo sobre o programa do fantástico de 2001, informe-nos sobre qualquer retorno que eles derem. Eu mesmo talvez venha a entrar em contato com eles. Mas se eu fizer isso, antes falarei com o pessoal aqui do fórum, e com você em especial, pra saber se algum contato foi tentado, etc.
Um grande abraço,
Julio
___________
Olá Júlio,
Fiz Contato om Sam Parnia e outro envolvidos nas NDEs. Realmente existe algo estranho. Mas não dei o caso por encerrado. Mandei um e-mail para os Doutores Sam Parnia, Bruce Grayson ( membro da P.A - Parapsychological Association ), Pim Van Lommel e outros que julguei conveniente. Vamos aos teores das mensagens :
From: xxxxxxx@hotmail.com
To: parnis@soton.ac.uk
Cc:
Subject: Near Death Experience - Interview
Sent: 21/11/2005 11:48
Sam Parnia
Senior Research Fellow, University of Southampton England - U.K.
Dear Mr Parnia,
I am a Brazilian and I fear that my English may not be as good as I would like to be fully understood. Therefore, I beg you to forgive any mistake that I might commit.
I would like to know about your interviews, especially those related with Near-Death Experience – NDE during cardiac arrest and their significance for the wider debate on the nature of consciousness.
I would like to know a little bit more about your interviews and accont of cases, specially those related with Near-Death Experience – NDE during cardiac arrest and their significance for the wider debate on the nature of consciousness.
I apologize, but to make the story brief, I would appreciate very much if you could answer the following questions :
1) Do You remember about a interview to a Brazilian TV Network, at the end of the 2001 ?
2) If your reply above was positive, please talk me if in some moment during this reporting, You make comments about a road accident, which was seen and reported by a patient, a cardiac arrest survivor, through visions during a state of unconsciousness that this patient went through, and during which, while the emergency medical staff was crowding around his body trying to revive him, he saw and had a talk with the victim of that road accident.
2) Do you know anything about this specific case ? Is there any information about it in the studies of NDE cases around the world ?
I would be sincerely thankful for some help. All contributions will be gratefully received.
Yours truly,
Jefferson
RESPOSTA DE SAM PARNIA :
De: <parnis@soton.ac.uk>
Enviado: segunda-feira, 21 de novembro de 2005 21:13:17
Para: xxxxxx@hotmail.com
Assunto: Re: Near Death Experience - Interview
Dear Sir,
Thank you very much for your e-mail.
No, someone else also asked me this question. I never said this. It must have been wrongly translated. I have also not heard of such a case.
I am sorry I can't help anymore.
With best wishes
Sam Parnia
----------
E-MAIL ENVIADO A BRUCE GREYSON :
O teor do meu e-mail foi bem parecido com o anterior. Mudei apenas alguns parágrafos para que se adaptassem a uma nova mensagem. A resposta dele vem a seguir :
RESPOSTA DE GREYSON :
De: Greyson, Bruce *HS <CBG4D@hscmail.mcc.virginia.edu>
Enviado: terça-feira, 22 de novembro de 2005 14:07:39
Para: xxxxxxx@hotmail.com
Assunto: RE: Near Death Experience - Informations
Dear Jefferson,
The case you described does not sound familiar to me at all. How did you hear about that case?
Bruce Greyson, M.D.
Carlson Professor of Psychiatry
Division of Personality Studies
Department of Psychiatric Medicine
University of Virginia Health System
P.O. Box 800152
Charlottesville, VA 22908-0152
Phone: 434-924-2281
Fax: 434-924-1712
E-mail: cbg4d@virginia.edu
Respondi que soube deste caso através de uma reportagem com Sam Parnia passada aqui no Brasil, mas não enviei a entrevista em Real Player a Greyson por saber que a versão em português estava se sobrepondo ao diálogo em Inglês.
---------------
Enviei mensagem também ao Conhecido Médico Pim Van Lommel e assim que obtiver alguma resposta, deixo aqui.
Abraços,
Jefferson
Editado pela última vez por Benetton em 08 Nov 2007, 12:32, em um total de 1 vez.
-
Julio Siqueira
- Mensagens: 81
- Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29
Oi Jefferson,
Muitíssimo legal os contatos. Caso van Lommel também não conheça o caso, talvez seja bom se conseguíssemos junto à Globo a entrevista sem a dublagem, somente com o som de fundo com a voz de Parnia. Acredito que eles não tenham mais esse material, e mantenham apenas o conjunto já totalmente editado. Em todo o caso, talvez seja interessante tentarmos. Também, talvez venhamos a ter que contactar o Marcos Losekann. Será que ele vai responder?
Vamos ver...
Abraços,
Julio
_________________
Muitíssimo legal os contatos. Caso van Lommel também não conheça o caso, talvez seja bom se conseguíssemos junto à Globo a entrevista sem a dublagem, somente com o som de fundo com a voz de Parnia. Acredito que eles não tenham mais esse material, e mantenham apenas o conjunto já totalmente editado. Em todo o caso, talvez seja interessante tentarmos. Também, talvez venhamos a ter que contactar o Marcos Losekann. Será que ele vai responder?
Vamos ver...
Abraços,
Julio
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Benetton
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Julio Siqueira escreveu:Oi Jefferson,
Muitíssimo legal os contatos. Caso van Lommel também não conheça o caso, talvez seja bom se conseguíssemos junto à Globo a entrevista sem a dublagem, somente com o som de fundo com a voz de Parnia. Acredito que eles não tenham mais esse material, e mantenham apenas o conjunto já totalmente editado. Em todo o caso, talvez seja interessante tentarmos. Também, talvez venhamos a ter que contactar o Marcos Losekann. Será que ele vai responder?
Vamos ver...
Abraços,
Julio
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Caro Julio,
Desculpe pela demora. Recebi a resposta do Dr. Pim Van Lommel já há algum tempo.
Apenas para lembrar, o e-mail que enviei segue um padrão bem parecido com aquele demonstrado na minha mensagem de 30/11/2005 às 12:39, pelo fato do meu vocabulário em inglês ser bem limitado, como pôde ser visto.
RESPOSTA DE PIM VAN LOMMEL :
De: Pim Van Lommel <pimvanlommel@wanadoo.nl>
Enviado: quinta-feira, 24 de novembro de 2005 12:32:27
Para: xxxxxx@hotmail.com
Assunto: Re: Near Death Experience - Informations
Dear Jefferson,
I don't know about the case you describe about the traffic accident, but perhaps it is on the website http://www.nderf.org . What you describe is an out-of-body experience, so perha[ps another possibility to find it is http://www.oberf.org.
As attachment I send you an article about more details of studies on NDE.
With kind regards,
Pim van Lommel, cardiologist
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O anexo que ele me enviou é bastante extenso. Mas, para aqueles que se interessam pelo assunto, posso enviar por e-mail.
Estou tentanto obter o endereço eletrônico do Repórter Marcos Losekann, para ver se ele pode esclarecer, ao menos um pouco, como foram traduzidas as palavras de Sam Parnia, já que o próprio Parnia não reconhece aquele caso sob análise. Enviei um e-mail para Central de Produções da Globo, mas não acredito que respondam, já que estou levantando suspeitas sobre o trabalho deles.
Qualquer coisa, volto a deixar mensagens aqui.
Abraços,
Jefferson
Editado pela última vez por Benetton em 08 Dez 2005, 16:00, em um total de 2 vezes.
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criação rox
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Julio Siqueira
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videomaker
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criação rox escreveu:Pô a RV virou lugar de debate com os maiores figurões do NDE, até o hammond ficou emocio0nado.
Pois é , quando aqui alguns chegaram , outros sumiram !
Porque sera ????
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)
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Vá estudar!
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ESPIRITISMO – VAZIO DE FUNDAMENTO
A doutrina espírita é vazia de conteúdo e fundamento. Em sua constituição, pegou teorias órficas e platônicas que falavam de reencarnação. Platão e o orfismo são de épocas bem anteriores à nossa e, conseqüentemente, mais atrasadas em certos aspectos. Vendo o sofrimento do justo, o orfismo usa a mitologia para explicá-lo. Diziam os orfeus que o justo em outra vida foi mau e por isso sofre na vida atual. Hoje, temos consciência de que o sofrimento está presente na vida de todos, é algo natural.
Além disso, há incompatibilidade entre cristianismo e espiritismo. Lemos na carta aos hebreus, capítulo 9, versículo 27, que o “homem morre uma só vez e depois vem o julgamento”. Esta afirmação derruba a teoria reencarnacionista. Segundo o espiritismo, há a reencarnação para que as pessoas possam se purificar de erros que cometeram em outras vidas. O cristianismo diz que nossos erros são purificados pelo sangue de Jesus, Ele mesmo afirmou isso (Mt 26, 27).
Racionalmente falando, é impossível aceitar a teoria da reencarnação, pois hoje no mundo somos 6 bilhões de pessoas e aqueles que já morreram desde o início do mundo constituem um número maior. Onde está o restante das almas?
O espiritismo é uma forma de as pessoas aliviarem um pouco o medo da morte, só que está errado.
Felício Ribeiro
Mariana-MG
Fonte: Jornal O TEMPO, 25/11/2005, Dos leitores.
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A doutrina espírita é vazia de conteúdo e fundamento. Em sua constituição, pegou teorias órficas e platônicas que falavam de reencarnação. Platão e o orfismo são de épocas bem anteriores à nossa e, conseqüentemente, mais atrasadas em certos aspectos. Vendo o sofrimento do justo, o orfismo usa a mitologia para explicá-lo. Diziam os orfeus que o justo em outra vida foi mau e por isso sofre na vida atual. Hoje, temos consciência de que o sofrimento está presente na vida de todos, é algo natural.
Além disso, há incompatibilidade entre cristianismo e espiritismo. Lemos na carta aos hebreus, capítulo 9, versículo 27, que o “homem morre uma só vez e depois vem o julgamento”. Esta afirmação derruba a teoria reencarnacionista. Segundo o espiritismo, há a reencarnação para que as pessoas possam se purificar de erros que cometeram em outras vidas. O cristianismo diz que nossos erros são purificados pelo sangue de Jesus, Ele mesmo afirmou isso (Mt 26, 27).
Racionalmente falando, é impossível aceitar a teoria da reencarnação, pois hoje no mundo somos 6 bilhões de pessoas e aqueles que já morreram desde o início do mundo constituem um número maior. Onde está o restante das almas?
O espiritismo é uma forma de as pessoas aliviarem um pouco o medo da morte, só que está errado.
Felício Ribeiro
Mariana-MG
Fonte: Jornal O TEMPO, 25/11/2005, Dos leitores.
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Aurelio Moraes
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Você não tem moral para criticar nenhuma religião, já que a sua se baseia em mentiras. Assim como seu quevedo. Não sei como ainda tem coragem de mostrar a cara aqui, depois de ser desmascarado tantas vezes.
O tópico do Zangari, ainda sem resposta...
[b]" Senhor Turatti,
Já que o senhor não se dignou a responder NENHUMA de minhas mensagens (e não foram poucas), nem em PVT, nem neste fórum, nem em qualquer outro fórum onde tais mensagens lhe foram enviadas, resolvi tentar uma vez mais, agora, em público.
Será que agora terei a honra de que respondas de maneira objetiva e sem rodeios a alguma questão que lhe farei?
Vamos começar tudo de novo. Começo por apenas duas perguntinhas (das várias que já lhe dirigi), tão simples que não terás a menor dificuldade em responder. Afinal, é o senhor mesmo que tem apresentado tais informações pela internet e nada mais correto que fazer a apresentação da respectiva documentação soliticada. Não é o senhor que afirma ser a Parapsicologia uma ciência? Então, vamos agir como cientistas? Eu solicito as informações e o senhor responde! Da mesma forma, basta perguntar e eu lhe responderei o que quiser. Só não omita respostas, única atitude indigna de alguém que pretende dialogar e ser representante de alguém que se afirma um cientista. Vamos lá!
1: Demonstre que os livros do Pe. Quevedo foram considerados os melhores livros de Parapsicologia do mundo pela SPR e pela PF. Apresente as referências, por gentileza. Pode pedir auxílio ao CLAP, solicitando à Sra. Márcia Regina Cobero (gerente-geral) tais informações. Pode solicitar ao Sr. Coelho (uma espécie de secretário-geral). Peça também ao próprio Pe. Quevedo. Quem sabe você terá melhor sorte que eu, que jamais consegui tais informações deles!
2: O que o senhor tem a dizer das recentes pesquisas que apontam a imagem da Virgem de Guadalupe como tendo sido produzidas provavelmente por um conhecido pintor? Quais são seus argumentos científicos para contrapor as recentes evidências de que o tecido que serviu para a "impressão" não seja o ayate, como Quevedo afirma, mas cânhamo, material muito mais resistente que o primeiro, explicando que nada haveria de milagroso no tempo de duração do mesmo? Quais as pesquisas que o senhor apresenta para mostrar que a evidência da presença de conhecidos pigmentos (nada sobrenaturais) que teriam servido para a pintura da imagem? Apresente, por gentileza, a referência da publicação de estudo pretensamente realizado pela NASA demontrando que a imagem não teria sido realizada por meios convencionais, ou que no olho da virgem haveria a imagem de outras pessoas.
Acho que basta para começarmos um interessante debate, não é mesmo, senhor Turatti? Não crê o senhor que é um dever seu a apresentação da documentação solicitada, que demonstraria de maneira clara e objetiva que sua "causa" tem uma base em evidências? Não crê o senhor que seria importante para a própria "causa" que o senhor demonstre aquilo que retoricamente vive a apresentar? Eu mesmo estou disposto a mudar de opinião a respeito de seu trabalho e do trabalho do Pe. Quevedo se o senhor apresentar a documentação solicitada. Mais do que isso: farei publicar em meu site as respectivas informações elas me cheguem conforme solicitado.
Um fraternal abraço,
Wellington Zangari"
http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... &pag=1&v=1[/b]
Vai continuar sendo um BOSTA E FOGE, turatti?
[/b]
O tópico do Zangari, ainda sem resposta...
[b]" Senhor Turatti,
Já que o senhor não se dignou a responder NENHUMA de minhas mensagens (e não foram poucas), nem em PVT, nem neste fórum, nem em qualquer outro fórum onde tais mensagens lhe foram enviadas, resolvi tentar uma vez mais, agora, em público.
Será que agora terei a honra de que respondas de maneira objetiva e sem rodeios a alguma questão que lhe farei?
Vamos começar tudo de novo. Começo por apenas duas perguntinhas (das várias que já lhe dirigi), tão simples que não terás a menor dificuldade em responder. Afinal, é o senhor mesmo que tem apresentado tais informações pela internet e nada mais correto que fazer a apresentação da respectiva documentação soliticada. Não é o senhor que afirma ser a Parapsicologia uma ciência? Então, vamos agir como cientistas? Eu solicito as informações e o senhor responde! Da mesma forma, basta perguntar e eu lhe responderei o que quiser. Só não omita respostas, única atitude indigna de alguém que pretende dialogar e ser representante de alguém que se afirma um cientista. Vamos lá!
1: Demonstre que os livros do Pe. Quevedo foram considerados os melhores livros de Parapsicologia do mundo pela SPR e pela PF. Apresente as referências, por gentileza. Pode pedir auxílio ao CLAP, solicitando à Sra. Márcia Regina Cobero (gerente-geral) tais informações. Pode solicitar ao Sr. Coelho (uma espécie de secretário-geral). Peça também ao próprio Pe. Quevedo. Quem sabe você terá melhor sorte que eu, que jamais consegui tais informações deles!
2: O que o senhor tem a dizer das recentes pesquisas que apontam a imagem da Virgem de Guadalupe como tendo sido produzidas provavelmente por um conhecido pintor? Quais são seus argumentos científicos para contrapor as recentes evidências de que o tecido que serviu para a "impressão" não seja o ayate, como Quevedo afirma, mas cânhamo, material muito mais resistente que o primeiro, explicando que nada haveria de milagroso no tempo de duração do mesmo? Quais as pesquisas que o senhor apresenta para mostrar que a evidência da presença de conhecidos pigmentos (nada sobrenaturais) que teriam servido para a pintura da imagem? Apresente, por gentileza, a referência da publicação de estudo pretensamente realizado pela NASA demontrando que a imagem não teria sido realizada por meios convencionais, ou que no olho da virgem haveria a imagem de outras pessoas.
Acho que basta para começarmos um interessante debate, não é mesmo, senhor Turatti? Não crê o senhor que é um dever seu a apresentação da documentação solicitada, que demonstraria de maneira clara e objetiva que sua "causa" tem uma base em evidências? Não crê o senhor que seria importante para a própria "causa" que o senhor demonstre aquilo que retoricamente vive a apresentar? Eu mesmo estou disposto a mudar de opinião a respeito de seu trabalho e do trabalho do Pe. Quevedo se o senhor apresentar a documentação solicitada. Mais do que isso: farei publicar em meu site as respectivas informações elas me cheguem conforme solicitado.
Um fraternal abraço,
Wellington Zangari"
http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... &pag=1&v=1[/b]
Vai continuar sendo um BOSTA E FOGE, turatti?
[/b]
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videomaker
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Luiz Roberto Turatti escreveu:ESPIRITISMO – VAZIO DE FUNDAMENTO
A doutrina espírita é vazia de conteúdo e fundamento. Em sua constituição, pegou teorias órficas e platônicas que falavam de reencarnação. Platão e o orfismo são de épocas bem anteriores à nossa e, conseqüentemente, mais atrasadas em certos aspectos. Vendo o sofrimento do justo, o orfismo usa a mitologia para explicá-lo. Diziam os orfeus que o justo em outra vida foi mau e por isso sofre na vida atual. Hoje, temos consciência de que o sofrimento está presente na vida de todos, é algo natural.
Além disso, há incompatibilidade entre cristianismo e espiritismo. Lemos na carta aos hebreus, capítulo 9, versículo 27, que o “homem morre uma só vez e depois vem o julgamento”. Esta afirmação derruba a teoria reencarnacionista. Segundo o espiritismo, há a reencarnação para que as pessoas possam se purificar de erros que cometeram em outras vidas. O cristianismo diz que nossos erros são purificados pelo sangue de Jesus, Ele mesmo afirmou isso (Mt 26, 27).
Racionalmente falando, é impossível aceitar a teoria da reencarnação, pois hoje no mundo somos 6 bilhões de pessoas e aqueles que já morreram desde o início do mundo constituem um número maior. Onde está o restante das almas?
O espiritismo é uma forma de as pessoas aliviarem um pouco o medo da morte, só que está errado.
Felício Ribeiro
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Fonte: Jornal O TEMPO, 25/11/2005, Dos leitores.
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Turatti se maria morreu foi pro ceu , porem aparece para alguns iluminados catolicos , ela é um espirito ou um gnomo ?
Quando 1+1+1= 1 , seria uma nova matematica ?
Vc pode ressucitar um morrente ?
he,he,he
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)
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Entre tantíssimos outros, ao longo da história, as “lágrimas avermelhadas como sangue” na imagem da Virgem Maria numa igreja de Sacramento, na Califórnia, desde novembro, assim como as “lágrimas” na imagem da catedral de Ho Chi Minh (ex-Saigon), no Vietnã, no final de outubro, antes de se supor qualquer prodígio divino (comum em todas as crenças), deve-se descartar a princípio a fraude, seguindo-se do aporte físico destas tais “lágrimas”. (OESP, VIDA &, “Choro”, Sábado, 03/12/2005, página A38).
Aqui também se encaixam as "aparições", na verdade SEMPRE de dentro para fora.
VAMOS ESTUDAR, SÉRIO, ESPIRITISTAS, GENTE LIMITADA...
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Aurelio Moraes
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER
APORTE, TURATTI? POR QUE O SEU VELHO DOS DENTES PODRES NÃO GANHOU UM NOBEL POR ESTAS AFIRMAÇÕES? AONDE ESTÃO AS EVIDÊNCIAS FÍSICAS DO APORTE, TURATTI?PODE PROVAR ISSO? NÃO! VOCÊ SABE QUE ESTAS SUPOSTAS PESQUISAS SOBRE APORTE SÃO TOTALMENTE DESPROVIDAS DE EVIDÊNCIAS CIENTÍFICAS, SEU MENTIROSO.
POR QUE A PARAPSICOLOGIA INTERNACIONAL NÃO LEVA EM CONTA A TEORIA DO APORTE, TURATTI?
POR QUE A PARAPSICOLOGIA INTERNACIONAL NÃO LEVA EM CONTA A TEORIA DO APORTE, TURATTI?
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videomaker
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Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN
Mr.Hammond escreveu:APORTE, TURATTI? POR QUE O SEU VELHO DOS DENTES PODRES NÃO GANHOU UM NOBEL POR ESTAS AFIRMAÇÕES? AONDE ESTÃO AS EVIDÊNCIAS FÍSICAS DO APORTE, TURATTI?PODE PROVAR ISSO? NÃO! VOCÊ SABE QUE ESTAS SUPOSTAS PESQUISAS SOBRE APORTE SÃO TOTALMENTE DESPROVIDAS DE EVIDÊNCIAS CIENTÍFICAS, SEU MENTIROSO.
POR QUE A PARAPSICOLOGIA INTERNACIONAL NÃO LEVA EM CONTA A TEORIA DO APORTE, TURATTI?
Da-lhe Garoto !!!!!!!!
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER
O Turatti é um incapacitado, que faz afirmações sem mencionar referências ou pesquisas científicas. Isso ele aprendeu com o velho burro e esclerosado do Quevedo. Que fala em aporte, telergia e outras coisas sem demonstrar referências e evidências empíricas.
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videomaker
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Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN
Mr.Hammond escreveu:O Turatti é um incapacitado, que faz afirmações sem mencionar referências ou pesquisas científicas. Isso ele aprendeu com o velho burro e esclerosado do Quevedo. Que fala em aporte, telergia e outras coisas sem demonstrar referências e evidências empíricas.
Cara, vc já ouviu falar em morrentes , pessoas que ficam enterradas ate por 25 dias , e seus inconcientes , conseguem
se comunicar com os vivos !
Essa é a parapsicologia quevediana.
Comentanta ai essa loucura.
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71% DE CREDIBILIDADE !!!
Quem tem argumentos incontestáveis, nome e renome, honrarias das mais variadas, respeito nos quatro cantos do planeta, credibilidade pública, dentro e fora do Brasil, não precisa, necessariamente, ser associado a qualquer instituição... De mais a mais o SÁBIO parapsicólogo e jesuíta PROF. DR. PADRE OSCAR GONZÁLEZ-QUEVEDO (http://www.clap.org.br) faz parte da Igreja Católica Apostólica Romana (71% de credibilidade, segundo a revista CARTA CAPITAL, de 07/09/2005), a mais respeitada instituição mundial, da qual ele é notadamente muitíssimo considerado, especialmente no Vaticano.
VAMOS PESQUISAR E ESTUDAR, SÉRIO, GENTE...
Quem tem argumentos incontestáveis, nome e renome, honrarias das mais variadas, respeito nos quatro cantos do planeta, credibilidade pública, dentro e fora do Brasil, não precisa, necessariamente, ser associado a qualquer instituição... De mais a mais o SÁBIO parapsicólogo e jesuíta PROF. DR. PADRE OSCAR GONZÁLEZ-QUEVEDO (http://www.clap.org.br) faz parte da Igreja Católica Apostólica Romana (71% de credibilidade, segundo a revista CARTA CAPITAL, de 07/09/2005), a mais respeitada instituição mundial, da qual ele é notadamente muitíssimo considerado, especialmente no Vaticano.
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER
CREDIBILIDADE POR PARTE DE GENTE LEIGA, QUE SE TIVESSE ACESSO AO MATERIAL QUE DISPONIBILIZO AQUI, MOSTRANDO QUE QUEVEDO É UM MENTIROSO E DESONESTO, NÃO DARIA CREDIBILDIADE À ELE.
QUEVEDO NÃO É CONHECIDO FORA DO BRASIL COMO CIENTISTA. SÓ ISTO BASTA PARA LHE DERRUBAR. É UM DESONESTO, QUE DEVIA SER PROCESSADO PELO DR.TART, POR CAUSA DE SUAS MENTIRAS CALHORDAS.
VOCÊ É UM CANALHA, TURATTI. E COMO NÃO TEM ARGUMENTOS PARA REFUTAR O QUE EU E O ZANGARI DIZEMOS, REPETE SEMPRE AS MESMAS MERDAS.
QUEVEDO NÃO É CONHECIDO FORA DO BRASIL COMO CIENTISTA. SÓ ISTO BASTA PARA LHE DERRUBAR. É UM DESONESTO, QUE DEVIA SER PROCESSADO PELO DR.TART, POR CAUSA DE SUAS MENTIRAS CALHORDAS.
VOCÊ É UM CANALHA, TURATTI. E COMO NÃO TEM ARGUMENTOS PARA REFUTAR O QUE EU E O ZANGARI DIZEMOS, REPETE SEMPRE AS MESMAS MERDAS.