O ônus da prova.

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Apocaliptica

Re: Re.: O ônus da prova.

Mensagem por Apocaliptica »

betossantana escreveu:
Apocaliptica escreveu:Esse NadaSei tá de tiração...só pode.


Sim, ele veio nos TIRAR da ignorância e da vigília distorcedora. E-mo-cio-nan-te.


Deve ser maníaco-depressivo-compulsivo-bipolar.

Coisa simples. Umas ampolas de lítium podem fazer a diferença.


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Avatar do usuário
betossantana
Mensagens: 3895
Registrado em: 24 Set 2006, 23:50
Contato:

Re: Re.: O ônus da prova.

Mensagem por betossantana »

Apocaliptica escreveu:Deve ser maníaco-depressivo-compulsivo-bipolar.
Coisa simples. Umas ampolas de lítium podem fazer a diferença.


Nããããão, imagine se ele ia tomar essas PORCARIAS se a religião já mostrou a ele as CAUSAS de seu próprio problema e O MODO de resolvê-lo. É tudo tão extremamente simplesssss.
É um problema espiritual, chupe pau!

Apocaliptica

Re: Re.: O ônus da prova.

Mensagem por Apocaliptica »

betossantana escreveu:
Apocaliptica escreveu:Deve ser maníaco-depressivo-compulsivo-bipolar.
Coisa simples. Umas ampolas de lítium podem fazer a diferença.


Nããããão, imagine se ele ia tomar essas PORCARIAS se a religião já mostrou a ele as CAUSAS de seu próprio problema e O MODO de resolvê-lo. É tudo tão extremamente simplesssss.


Sem crises...eu aplico e nem cobro nada.... :emoticon12:

Avatar do usuário
Shanaista
Mensagens: 1029
Registrado em: 19 Dez 2005, 23:48

Re: O ônus da prova.

Mensagem por Shanaista »

NadaSei escreveu:
Shanaista escreveu:O Iluminismo fez exatamente isso... fez o homem se voltar em todos aspectos, mentais principalmente, para o próprio homem... inclusive foi isso quem deu origem a outros segmentos racionalistas cujos se tornaram a base de toda psicologia!!!

As idéias de Freud, principalmente as sobre o insconciente, foram inspiradam grande parte em Schopenhauer, que era grande fã do Budismo e dos vedas hindus, pois eram idéias semelhantes as suas em muitos pontos.
O Budismo e induismo já falavam sobre a diferença entre "Eu" e o "Self", muito antes do surgimento da psicologia.

O iluminismo não faz exatamente isso.
Ele não permite ao homem controlar completamente a razão, nem tira a mente humana do estado de "vigilia".
Como eu disse, é um conceito de "despertar" que vai MUITO além do conceito do iluminismo.
Shanaista escreveu:Por outro lado... o que se encontra fora de controle... não é a razão humana... mas os anseios humanos cujos são repremidos por religiões...

A razão está fora de controle, bem como os sentimentos e "anseios", que não são reprimidos pela religião, que ensina a controla-los e não a "reprimi-los".
Para "controlar" a mente, é preciso "controlar" os pensamentos e sentimentos, infelizmente isso exige força, o que significa aprender a controlar isso entre outras coisas, através da abstinencia.

Como um viciado controla um vicio?
Pela inevitável abstinência .
A diferença é que na religião, como se adquire o controle total da mente, um fumante poderia fumar eventualmente sem se viciar, um alcólatra poderia beber eventualmente sem se viciar, etc...
Sem a religião, um alcolotra não pode beber nunca mais.

A abstinência na religião é temporária e, tem por objetivo, nos permitir o controle. Depois de adquirido esse controle, podemos usar e fazer qualquer coisa sem o risco do vicio, do apego e do sofrimento.

Depois, controlar a razão completamente, significa literalmente pensar quando se quer, e não pensar em absolutamente nada quando essa for nossa vontade.
Pode o iliminismo nos ensinar uma formula para não termos nenhum pensamento?
Shanaista escreveu:O sofrimento por exemplo hora é interpretado como karma... devido enes fatores fictícios... ou então a vontade de um deus pela razão desse assim querer... ou quem sabe por desejar demais sem saber porque se deseja... etc, etc, etc...

É nesse proselitismo que o método religioso esta balizado...

Huahuahuhauahuaa
Não, o sofrimento é indicado como tendo origem no apego e no desejo de uma mente ignorante.
Além de ser proposta uma forma de eliminar o sofrimento.
Shanaista escreveu:Quais provas mais você necessita???

Não vi prova nenhuma, a única coisa que você provou foi que não sabe o que significa Karma, nem sabe qual é a origem do sofrimento apontada pela religião.
Ou seja, só provou que fala mal, mesmo sem conhecer o assunto.


A mim você escreveu exatamente o que escrevi através de palavras diferentes... trocou seis por meia-duzia... enfim, escreveu sobre tudo e não explicou nada...

Porém se na religião esta a fonte do despertar espiritual... e já que... segundo você... são elas a fonte do total controle mental... qual o motivo de todas elas promoverem ou ter promovido guerras???

:emoticon5:

Avatar do usuário
Jeanioz
Mensagens: 5473
Registrado em: 27 Set 2006, 16:13
Gênero: Masculino
Localização: Curitiba - Paraná

Re: O ônus da prova.

Mensagem por Jeanioz »

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Discordo. Quando os religiosos tentam impor sobre a ciência e sobre a sociedade laica os seus dogmas, suas verdades absolutas, ela está apresentando uma teoria: a sua religião e seus ensinamentos.

Não há o tentar "impor" verdades "absolutas".
Vocês ainda não aprenderam a diferença entre religião e "seita".


TODAS as religiões e seitas tem dogmas: a existências de deuses, profetas divinos, vida pós-morte, karma, paraíso, purgatório, inferno, apocalipse, criação divina, etc..

Dogmas são verdades "absolutas" de origem "divina", e formam os alicerces de qualquer religião. Tais dogmas nunca podem ser questionados pelos religiosos, muitas vezes sob rígidas penas caso haja questionamento.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Na condição de criadores de tal teoria, cabe aos religiosos o ônus da prova, ou seja, cabe a eles apresentar evidências que comprovem que sua teoria é verdadeira de fato.

Isso é feito com o uso de argumentos racionais de todos os tipos, bem como pelo uso da tecnica.
E essa "teoria", tem sido evidênciada em muitos pontos, não só por religiosos, mas pelo próprio conhecimento humano e sua ciência.
Você só não pode querer exigir que ela faça uso do método ciêntifico, pois ele é "materialista" o que contraria a visão "metafisica" da religião.

O materialismo é apenas uma filosofia, não é comprovado e não passa no teste da Navalha de Occam.


A metafísica também é apenas uma filosofia não comprovada.

Não há motivos para considerar a metafísica mais esclarecida que a ciência, como você está afirmando até agora!!!

NadaSei escreveu:Depois, a ciência não "desmente" a religião, inclusive estão estudando.
O problema é que muitos não entendem isso e, por contrariar o "materialismo", pensam que a religião é besteira.
Cabe a quem diz isso prova-lo, pois a religião já apresenta seus argumentos, muitos dos quais são falseáveis hoje em dia, bem como um método que pode ser testado e estudado.
Como eu já disse, a própria ciência vem o estudando usando métodos materialistas.


Como você mesmo disse, os supostos argumentos que a religião tinha a favor de seus dogmas já foram desmascarados.

Ciência e religião nem sempre estão em guerra, EXCETO quando a ciência desmente um dogma religioso. Aí ocorre o famoso conflito.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Diante de tais evidências, caberá agora aos céticos refutarem tais evidências, ou aceitarem a teoria como verdadeiro.
É assim que a ciência funciona!!!

Você quis dizer que é assim que algumas ciências materialistas funcionam.
Defina "ciência". Esse "conceito" de ciência materialista que vocês tanto falam, nem ao menos pode incluir a filosofia, conceitos fundamentais da psicologia, não inclui a matemática, entre outras coisas mais.

Segundo a sua "visão", se não for aprovado por métodos materialistas da ciência, não é real.

Ciêntificamente falando, não existe "muita" coisa confirmada na religião (apenas algumas sobre a meditação), o que significa "apenas", que deveriamos estudar o assunto, pois não o conhecemos.
Isso é bem diferente de querer afirmar que religião é besteira, que não fala sobre fatos, mas sim sobre o "sobrenatural" inventado do "nada", por qualquer um...
Cabe a quem AFIRMA isso, prova-lo.


Você não conhece ou não se interessa muito pela ciência, não é mesmo?

Se interessa mais por religião, não é mesmo?

Defina "religião". Esse "conceito" de religião metafísica que vocês tanto falam, nem ao menos pode incluir a ciência, conceitos fundamentais da psicologia, não inclui a matemática, entre outras coisas mais.

Segundo a sua "visão", se não for aprovado por métodos metafísicos da religião, não é real.

Religiosamente falando, não existe "muita" coisa confirmada na ciência (apenas algumas sobre a meditação), o que significa "apenas", que deveriamos estudar o assunto, pois não o conhecemos.

Isso é bem diferente de querer afirmar que ciência laica é besteira, que não fala sobre fatos, mas sim sobre o "material" inventado do homem, por qualquer descrente...
Cabe a quem AFIRMA isso, prova-lo.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Se alguém cria uma teoria e não apresenta evidências para defende-la, como acontece com a religião, não há porque a teoria ser levada a sério pela ciência ou pela sociedade laica.

Pois é... mas a religião apresenta evidências, e uma forma de observar essas evidências, bem como toda uma argumentação sobre o tema.
O problema é que não é materialista.

Na religião você começa com fatos amplamente conhecidos nos dias de hoje, graças a ajuda da ciência. (mas que são velhos conhecidos da religião)
Como o fato da mente distorcer a realidade durante a vigilia, por exemplo.
Depois eles apresentam uma tecnica que leva a mente a outro estado, parte dela é a meditação.
Isso também é comprovado pela ciência.
O que vem após isso, é que não é comprovado pela ciência.
Algums das coisas afirmadas na religião sobre esse estado, vem sendo confirmadas pela ciência.


Aqui você afirma claramente que a religião é melhor que a ciência, e que sempre faz suas descobertas antes da ciência.

O problema da religião é que os religiosos, quando descobrem um fato, imediatamente atribuem ao fato uma causa sobrenatural, divina, sempre ligada com a sua própria crença religiosa.

Já a ciência estuda o fato a fundo com o objetivo de descobrir suas reais causas.

A própria meditação, por exemplo: já foi provado que seus bens NADA TEM A VER COM O SOBRENATURAL, E SIM COM O RELAXAMENTO DA MENTE.

NadaSei escreveu:O problema é que métodos materialistas de investigação, não podem (por hora) ir muito mais longe que isso.
Na religião, o mesmo não ocorre, qualquer um pode seguir as instruções e comprovar o resultado.
Porque então a religião deveria fazer mais que isso?

É na ciência que insistem em métodos materialistas, cabe a eles superar o problema ou fazer da forma que a religião ensina... poderiam inclusive combinar as duas coisas.


Você afirma novamente que a religião é melhor que a ciência!

A ciência não apela para o sobrenatural por que a própria existência do sobrenatural é duvidosa. As poucas provas que os religiosos tinham a respeito estão aos poucos sendo desmascarados pela ciência e saindo do véu do místico.

A ciência fez MUITO mais descobertas que a religião. Se você não gosta de ciência materialista, então por quê insistem em ficar na frente desse computador??? Ele foi gerado pela ciência materialista, sabia??? E não apela ao sobrenatural para funcionar!!! :emoticon16:

Jeanioz escreveu:Os religiosos, até hoje, não apresentarem nenhuma evidência plausível de que sua religião fosse verdadeira (e isso vale para todas as religiões). E a meditação também não é prova a favor de religião nenhuma.

A argumentação está toda lá amigo, bem como eles apontam todas as evidências que você quer.
Basta ler o que dizem e fazer o que ensinam.
E a meditação prova que eles tem conhecimento suficiente da mente, para leva-la até um outro estado de consciência sem o uso de drogas.
Depois, eles afirmam certas coisas sobre a meditação e, é a ciência quem está "provando" cientificamente, algumas dessas afirmações.

Só esse fato, já prova que tem muita coisa "verdadeira" na religião.[/quote]

Os "argumentos" religiosos, quando não são falsos, são incompletos, ou parcialmente incorretos.

Os religiosos pensavam que a causa dos bens da meditação era sobrenatural, o que NÃO É.

Logo, a meditação NÃO PROVA A EXISTÊNCIA DO SOBRENATURAL E NEM A VERACIDADE DOS DOGMAS RELIGIOSOS!!!!!
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola."
Napoleão Bonaparte


"Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas."
Napoleão Bonaparte

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Apocaliptica escreveu:E o que causa essas doenças? Diga que eu quero muito saber.

betossantana escreveu:Isso explica tudo, claro. A realidade é metafísica e neurotransmissores são irrelevantes.

Apocaliptica escreveu:Deve ser maníaco-depressivo-compulsivo-bipolar.
Coisa simples. Umas ampolas de lítium podem fazer a diferença.
:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Esse é o risco de não acompanhar o ceticismo cientifico, do filosofico.
Duvidar de tudo que não é cientifico e, ao mesmo tempo, acreditar CEGAMENTE em qualquer ciência.

Vejamos.
A psiquiatria não conhece a causa da depressão, mas por ser uma modalidade da medicina (todo psiquiatra é médico), está acostumada a olhar o homem como uma maquina, influencias aqui de uma filosofia não provada.
Ela trabalha o funcionamento cerebral, sendo que cada tipo de remedio, atua em funções diferentes do cérebro, o que demonstra que nem ao menos sabem que "parte" do cérebro está "doente".

A psicologia tem varios ramos, alguns discordam ferozmente entre si.
De um modo geral, ela trabalha a mente do paciênte, seja através do condicionamento do mesmo(TCC), para que evite pensamentos ruins, seja a procura de traumas do passado ou trabalhando na aceitação de fatores "ruins" vivido em qualquer época, inclusive atualmente.

A filosofia clinica ainda trabalha a visão de mundo da pessoa, não procurando por "traumas" ou condicionando a pessoa, mas ajudando a reconhecer os problemas atuais e ajustando visão "filosofica" da pessoa.

Bom, como pode a doênça ser tratada na pela psicologia e filosofia clinica sem drogas?
Se o problema é no cérebro, sem drogas não adianta.
Se o problema é apenas mental, tomar drogas não deveria melhorar os sintomas.

Bom, podem ser causas tanto fisicas quanto psicológicas certo?
Quem sabe, se podem, então PODE tudo... pode ser causada por gnomos magicos que vivem em marte e não gostam de humanos...

Seria correto alterar o funcionamento natural do cérebro, sem saber o porquê ele dicidiu trabalhar de forma diferente?
Bem, em qualquer caso estão errados.

A religião, ao contrario dessas ciências, aponta o problema e ensina a corrigi-lo.
A depressão é causada pela mesma coisa que causa o TOC, os vicios.
A depressão é causada pela mesmo coisa que nos faz nos "apaixonar-mos".
Sim, a paixão é uma doença mental semelhante ao TOC.

O que causa isso tudo, é a falta de capacidade que temos em controlar nossos pensamentos e sentimentos.
Esse descontrole se manifesta em diferentes sintomas, tristeza, pânico, comportamento compulsivo, paixão e vicios de todo tipo.
Esses são todos diferentes sintomas de uma mente descontrolada.

Quando deprimidos, sentimos tristesa que nos faz "pensar" em coisas tristes ou, pensamos em coisas tristes que nos fazem "sentir" tristesa. As duas coisas acontecem em diferentes momentos.
A mente acaba ficando condicionada a repetir esse padrão.

Bom, para corrigir isso, basta controlar os seus pensamentos e sentimentos. É isso que a religião ensina a fazer.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Re: O ônus da prova.

Mensagem por NadaSei »

Jeanioz escreveu:TODAS as religiões e seitas tem dogmas: a existências de deuses, profetas divinos, vida pós-morte, karma, paraíso, purgatório, inferno, apocalipse, criação divina, etc..

O budismo orininal nada fala sobre Deus.
Paraíso e inferno são estados mentais, bem como o que fazemos do mundo a nossa volta. Estamos no inferno nesse momento.

Não confunda religião com seita.

Religião é uma filosofia, ideologia, ensinamentos, textos, etc...
Seita é uma organização humana.

Seria a mesma diferença entre "instituto de pesquisa" e "ciência".
Se os donos de um instituto de pesquisa e os cientistas que nele trabalham, disserem que os pretos são uma raça inferior, não será a "ciência" que está dizendo isso, mas sim o instituto e seus cientistas.
Jeanioz escreveu:Dogmas são verdades "absolutas" de origem "divina", e formam os alicerces de qualquer religião. Tais dogmas nunca podem ser questionados pelos religiosos, muitas vezes sob rígidas penas caso haja questionamento.

Como eu já disse, isso não é verdade.
Hinduismo, Budismo e Taoismo, inclusive pregam que nada de absoluto pode ser dito através de palavras.
Eles dizem que os textos religiosos não possuem verdade alguma, eles apenas "apontam" para a verdade que não cabe em palavras.
Eles também dizem que falam sempre em termos relativos, pois
as palavras são relativas, bem como a mente humana atual, só tem capacidade para entender o relativo.
Informe-se sobre o conceito Taoista de "vacuidade".

Quanto a "questionar" os ensinamentos, toda religião ensina que devemos estudar suas escrituras para dessa forma compreender o que está sendo dito e, isso exige questionamento.
Jeanioz escreveu:A metafísica também é apenas uma filosofia não comprovada.

Não há motivos para considerar a metafísica mais esclarecida que a ciência, como você está afirmando até agora!!!

Engano seu.
Realidades metafisicas são comprovadas.
Os sonhos são realidades metafisicas.

A realidade criada pela nossa mente nesse exato momento também.
O que os materialistas afirmam, é que essa realidade metafisica, é uma distorção criada com base em uma realidade material que não podemos ver.

Lógo, além da realidade metafisica sabidamente existente, deveria existir uma realidade material invisivel.
Isso não passa no teste da navalha de Occam.
A opção mais simples, é que exista apenas a realidade metafisica a qual enxergamos.

Depois, as descobertas atuais da ciência sobre a "matéria", abalam ainda mais o materialismo e se aproxima da idéia dos metefisicos de que tudo é energia.
Jeanioz escreveu:Como você mesmo disse, os supostos argumentos que a religião tinha a favor de seus dogmas já foram desmascarados.

Eu nunca disse isso.
O que você chama de "dogma"?
Jeanioz escreveu:Ciência e religião nem sempre estão em guerra, EXCETO quando a ciência desmente um dogma religioso. Aí ocorre o famoso conflito.

Cite um exemplo.
Só não me venha com criacionismo que isso é idéia de crente doido.
Como eu já expliquei antes, a criação é uma parábola, não uma teoria.
Jeanioz escreveu:Você não conhece ou não se interessa muito pela ciência, não é mesmo?

Engano seu.
Sou formado em ciências da computação e, fanático por exatas.
Quase fiz biologia, queria ser botânico, pois cultivo orquídeas. Acabei desistindo em cima da hora, e preferi uma área mais rentável.
Jeanioz escreveu:Se interessa mais por religião, não é mesmo?

Não, religião é meu segundo passatempo, junto com filosofia.
Comecei com um pouco de psicologia e filosofia, por conta da ultima acabei na religião e agora me dedico mais a ela.
Meu outro passatempo são as orquídeas, adoro entrar no mato em busca delas, bem como adoro a literatura sobre o assunto.

Minha atividade principal de estudo é a informatica, principalmente assuntos ligados a programação e administração de sistema operacionais. Sou especializado em sistemas Unix.

Defina "religião". Esse "conceito" de religião metafísica que vocês tanto falam, nem ao menos pode incluir a ciência, conceitos fundamentais da psicologia, não inclui a matemática, entre outras coisas mais.
Jeanioz escreveu:Segundo a sua "visão", se não for aprovado por métodos metafísicos da religião, não é real.

Eu jamais disse isso e não nego as descobertas científica, nem nego que todas as ciência são fontes inestimaveis de conhecimento.
Eu só não sou dogmatico e reconheço a religião como igual fonte de ciência.
Jeanioz escreveu:Religiosamente falando, não existe "muita" coisa confirmada na ciência (apenas algumas sobre a meditação), o que significa "apenas", que deveriamos estudar o assunto, pois não o conhecemos.

Errado.
A religião não é contraria a provas cientificas ou ao seu método.
Isso ocorre é na ciência, que não aceita métodos não ciêntificos.

Isso é bom, pois elimina os charlatões (a religião está cheia deles), o problema está apenas no limite de seu método materialista e o preconceito de cientistas muito infectados com essa filosofia.
A ciência só precisa de um meio melhor de estudar coisas como a mente humana, ou os sonhos, por exemplo.
Uma boa forma, seria estuda-los tanto de forma materialista, como de forma empirica.

Imagine varios cientistas aprendendo a ter sonhos lúcidos, trocando informações sobre suas experiência, acumulando estatisticas sobre o ocorrido, etc... tudo acompanhado das devidas tecnicas materialistas, bem como da separação entre o que é confirmado com essas tecnica e o que não é.

É bem simples, eu não sou anti-cientifico.
Só não sei o proque tantos inssistem em ser anti-qualquer-coisa-não-cientifica.
Jeanioz escreveu:Isso é bem diferente de querer afirmar que ciência laica é besteira, que não fala sobre fatos, mas sim sobre o "material" inventado do homem, por qualquer descrente...
Cabe a quem AFIRMA isso, prova-lo.

Exato, quem afirmar essas besteiras vai ter que provar.
Briga perdida.
Jeanioz escreveu:Aqui você afirma claramente que a religião é melhor que a ciência, e que sempre faz suas descobertas antes da ciência.

Não, eu apenas disse que:
1 - A religião tem maior conhecimento sobre a mente humana.
Não é nem melhor, nem pior que a psicologia.
Cada uma é melhor em quesitos diferentes.
2 - O ideal seria fazer ciência, após despertar a mente... evitaria um monte de enganos.
Jeanioz escreveu:O problema da religião é que os religiosos, quando descobrem um fato, imediatamente atribuem ao fato uma causa sobrenatural, divina, sempre ligada com a sua própria crença religiosa.

Não.
A questão aqui é que pra você "Deus" é sobrenatural, na religião ele é apenas entendido como real.
Deus é assunto secundario, como já disse, o Budismo original nem fala sobre isso.
Jeanioz escreveu:Já a ciência estuda o fato a fundo com o objetivo de descobrir suas reais causas.

A religião não estuda "causas" de "coisas", ela se limita a mente e em explicar os problemas da mente, bem como as distorções da mente.
Qualquer coisa dita além disso, é apenas para ajudar as mentes curiosas a compreender melhor a realidade metafisica da qual suas mentes fazem parte.
Isso ajuda a mente a "deixar-se ir".
Passo necessario para adquirir controle da mesma.

Jeanioz escreveu:
NadaSei escreveu:O problema é que métodos materialistas de investigação, não podem (por hora) ir muito mais longe que isso.
(...)uperar o problema ou fazer da forma que a religião ensina... poderiam inclusive combinar as duas coisas.

Você afirma novamente que a religião é melhor que a ciência!

Não, o que eu afirmei é que o materialismo limita a ciência, pois é um engano e, que a realidade é metefisica.
Isso é fato e não opinião.
Jeanioz escreveu:A ciência não apela para o sobrenatural por que a própria existência do sobrenatural é duvidosa. As poucas provas que os religiosos tinham a respeito estão aos poucos sendo desmascarados pela ciência e saindo do véu do místico.

Não vejo nada de sobrenatural na religião, nem nada sendo "desmascarado".
Poderia citar exemplos?
Jeanioz escreveu:A ciência fez MUITO mais descobertas que a religião. Se você não gosta de ciência materialista, então por quê insistem em ficar na frente desse computador??? Ele foi gerado pela ciência materialista, sabia??? E não apela ao sobrenatural para funcionar!!! :emoticon16:

Bom, primeiro que:
São muitas as ciências então, não é uma comparação justa da sua parte.
O correto seria comparar a religião com uma ciencia especifica, como com a psicologia, ou então com a não ciência e não materialista filosofia.

Depois a religião não "pesquisa" nada (talvez os espiritas, coisa que considero besteira).
A religião já está pronta, o que ela se propõe a ensinar ela já faz, que é ensinar ao homem como despertar.
A religião não tem motivos para ir além disso, esse é o centro dela, é o objetivo dela que ela cumpre.

Jeanioz escreveu:Os "argumentos" religiosos, quando não são falsos, são incompletos, ou parcialmente incorretos.

Os religiosos pensavam que a causa dos bens da meditação era sobrenatural, o que NÃO É.

Desculpe, mas não é isso que o Cristianismo, Budismo, Hinduismo ou Taoismo ensinam.
Se alguns religiosos "pensam" que a causa é sobre natural... isso não é culpa da religião, pois isso foi criado com um objetivo claro, ensina o homem a controlar a própria mente.
Jeanioz escreveu:Logo, a meditação NÃO PROVA A EXISTÊNCIA DO SOBRENATURAL E NEM A VERACIDADE DOS DOGMAS RELIGIOSOS!!!!!

Prova que os ensinamentos como não julgar, não mentir, jejuns e celibatos, tem um objetivo.
Continuo não entendendo qo que quer dizer com sobrenatural.

A única coisa que poderia ser chamada de sobrenatural em algumas religiões, seria Deus, e isso, no sentido de que ele é "superior" a natureza.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
André
Mensagens: 3288
Registrado em: 13 Nov 2006, 11:25

Mensagem por André »

NADASEi me responda algumas coisas rapidamente para eu tirar umas duvidas.

1)Vc acredita na virgindade de Maria?

2)Acredita em algum milagre sobrenatural?

3)Acredita na interferência divina em assuntos mundanos?

Se a resposta for negativa.Se desconsidera o sobrenatural das religiões, vê apenas seus ensinamentos então a conversa muda.

Agora como vc mesmo reconheceu existem ensinamentos positivos e negativos.As pessoas desse fórum, em sua maioria, estão preocupadas com coisas como o crescimento do fundamentalismo cristão, e sua cruzada contra o conhecimento cientifico.Existem evidencias que demonstram como os EUA tem diminuído no campo das ciências e isso vem acontecendo com o fortalecimento desse fundamentalismo.O fundamentalismo islâmico, responsável por boa parte dos atos terroristas dos últimos tempos.Se a religião é coisa humana, e ela é, ela faz parte disso, se vc quer chamar de seita chame, mas o mais adequado é organizações institucionais no caso de Igrejas e as registradas(que inclusive tem isenções ficais o que é um absurdo especialmente em relação a operações lucrativas) e organizaçoes terroristas como foi a KKK, hoje parte dos fundamentalistas islâmicos, entre outras.Da pra vc entender essa preocupação real???

Ah vc não respondeu meu ultimo post.

Claro que a religião pode e deve ser objeto de ciências e deve ser estudada de forma não comprometida, nem com objetivo elogioso, nem condenável, a priori.A analise deve ter rigor, ser honesta, e fazer as relações.Pode se estudar a parte teórica, da filosofia das religiões, ou a parte pratica, sua atuação enquanto instituição ou organização social.Eu já postei alguns estudos meus, baseados em textos clássicos de Weber e Marx, e depois postarei mais.Mas não sou nenhum especialista quando estudei era um mero estudante de história curioso que fez resenhas para o curso.

Essa história de "Despertar" é que está aborrecendo o povo.A mim pelo menos.Como se fosse necessária religião para isso.A emancipação do ser humano, vem de pensar pela própria cabeça, e não ter alguém dizendo como deve pensar, e os religiosos, mais do que qualquer outro tipo de pessoa na história da humana, foram muito eficientes em dizer e determinar como as pessoas deveriam pensar.E a religião é feita por religiosos, foram esses que escreveram os textos, esses que pregam, e esses que praticam.E são esses, especialmente as lideranças, que costumeiramente inibem a crítica.Minha mãe nas aulas de catecismo ao questionar era mandada calar a boca, ao fazer perguntas legitimas, mas a duvida não poderia se instalar, essas duvidas, sabe, não são boas para a formação de um doutrinamento da pessoa.Já na ciência, a duvida é fundamental para a busca de soluções, idéias novas.

E não me venha dizendo que as religiões estimulam questionamento pois isso não tem bases.A realidade difere de sua opinião sobre as religiões.E é preciso examinar a realidade.Ao longo da história as religiões nas suas praticas fizeram coisas como ameaçar Galileu, Giordano Bruno um teólogo foi morto pela Igreja por heresia.Milhares foram queimados, mulheres foram condenadas a fogueira por heresia, muitas pq usavam ervas, ou dançavam.Tem idéia do absurdo?Os fundamentalistas dizem que se tem que estudar a Bíblia e interpretar literalmente aquilo como verdade absoluta.Isso é estimular questionamentos ???

Para não ofender os mortos, e os vivos que lembram é bom mudar a linguagem.Dizer coisas como o estudo dos ensinamentos das religiões e sua teoria, e filosofia, é um objeto de interesse para diferentes áreas do conhecimento.Com isso concordaria e concordo plenamente.Sem é claro apagar o que religiosos, usando da religião fizeram.Fizeram claro, coisas boas tb, em Guerras Camponesas Engels aponta as tendências progressistas e em outros momentos esses estiveram ao lado dos mais pobres, ajudando, e agindo de forma positiva.

Acho que vc desconsidera muito da história e das experiências reais das pessoas.O materialismo que vc tanto condena, valoriza muito isso.E eu como estudante e professor de história tb.Alias a tendência materialismo histórico vc não deve conhecer pq esse leva em conta a consciência, realiza um dialogo entre experiências reais, o contexto, e o discurso, os pensamentos daqueles que estuda.Logo leva em conta o "estado mental" de uma forma diferente da psicologia, mas leva em conta sim.Não por si só, até pq no discurso muitas vezes o que se tenta é esconder o que se verdadeiramente se pensa.Logo as experiências e praticas são importantíssimas, para de fato compreender as intenções, e objetivos dos indivíduos.

Ah religião Não é ciência, pode ser objeto da ciência o que é bem diferente.Claro pode ser fruto de conhecimento, todo estudo bem feito leva a isso, mas a religião em si, se baseia em códigos morais e ensinamentos (10 mandamentos, princípios éticos...), presença do sobrenatural (deus, deuses, milagres, mitos) e a mistura disso, combinada com praticas (rezas, meditação...), levou no campo pratico a existência de doutrinas, assim como de instituições, grupos enfim.E essas características nada têm a ver com produção de conhecimento cientifica, alias tem diferenças suficientes, para percebermos o absurdo que é querer iguala-los.Não é uma questão de ser melhor que o outro, mas entender como são diferentes.Ciência, não fornece conselhos morais, cientistas podem fornecer, ciência não se baseia em nada sobrenatural (deus, milagres...) nada que não possa ser verificado e refutado, e ao resistir a crítica ai sim ser aceito.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

Avatar do usuário
betossantana
Mensagens: 3895
Registrado em: 24 Set 2006, 23:50
Contato:

Mensagem por betossantana »

NadaSei escreveu:Seria correto alterar o funcionamento natural do cérebro, sem saber o porquê ele dicidiu trabalhar de forma diferente? Bem, em qualquer caso estão errados.


Formado em ANÁLISE DE SISTEMAS. Acha que a medicina está ERRADA. Você é um médico frustrado, isso sim.

NadaSei escreveu:Sim, a paixão é uma doença mental semelhante ao TOC.


Dica 2: vá arrumar uma mulher, falta de foda deixa a gente assim como você mesmo.
É um problema espiritual, chupe pau!

Avatar do usuário
francioalmeida
Mensagens: 3045
Registrado em: 12 Dez 2005, 22:08
Gênero: Masculino
Localização: Manaus-AM
Contato:

Re.: O ônus da prova.

Mensagem por francioalmeida »

NadaSei escreveu:Sim, a paixão é uma doença mental semelhante ao TOC.


Essa declaração pra mim foi o golpe de minerva!

Avatar do usuário
betossantana
Mensagens: 3895
Registrado em: 24 Set 2006, 23:50
Contato:

Re: Re.: O ônus da prova.

Mensagem por betossantana »

francioalmeida escreveu:
NadaSei escreveu:Sim, a paixão é uma doença mental semelhante ao TOC.

Essa declaração pra mim foi o golpe de minerva!


Magina, querido, a paixão, o tesão, o sexo, nada mais são do que necessidades da mente ignorante e ainda não desperta. Ficar de pau duro ou com a xereca molhadinha ao pensar na pessoa por quem se é apaixonado são sinais de doença mental. Pedir ao seu amor pra abrir as pernas pra você poder socar o mais fundo que puder enquanto a beija loucamente, pedir ao seu amor pra ficar de quatro pra você poder meter gostoso e beijar o rosto virado dela, pedir ao seu amor pra engolir tudo que você gozar na boca dela, gritar "meu amor, meu amor!!!" na hora do êxtase, tudo isso é doença mental, ignorância, procura infrutífera pelo prazer. Foi isso que o NadaSei aprendeu e que compartilhar com a gente pra melhorar as nossas vidas.
É um problema espiritual, chupe pau!

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Mensagem por Alter-ego »

betossantana escreveu:
NadaSei escreveu:Sim, a paixão é uma doença mental semelhante ao TOC.


Dica 2: vá arrumar uma mulher, falta de foda deixa a gente assim como você mesmo.

:emoticon12:
"Noite escura agora é manhã..."

Avatar do usuário
Jeanioz
Mensagens: 5473
Registrado em: 27 Set 2006, 16:13
Gênero: Masculino
Localização: Curitiba - Paraná

Mensagem por Jeanioz »

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:TODAS as religiões e seitas tem dogmas: a existências de deuses, profetas divinos, vida pós-morte, karma, paraíso, purgatório, inferno, apocalipse, criação divina, etc..

O budismo orininal nada fala sobre Deus.
Paraíso e inferno são estados mentais, bem como o que fazemos do mundo a nossa volta. Estamos no inferno nesse momento.

Não confunda religião com seita.

Religião é uma filosofia, ideologia, ensinamentos, textos, etc...
Seita é uma organização humana.

Seria a mesma diferença entre "instituto de pesquisa" e "ciência".
Se os donos de um instituto de pesquisa e os cientistas que nele trabalham, disserem que os pretos são uma raça inferior, não será a "ciência" que está dizendo isso, mas sim o instituto e seus cientistas.


Se tratando de ciência, quando um instituto faz uma pesquisa e comprova uma teoria, ele publica essa teoria e logo são feitos debates, exposições em seminários, etc.. E... se os cientistas chegam num acordo comum, aí sim se diz "A ciência descobriu tal coisa".

Já na religião, a situação complica porque as religiões do mundo raramente possuem filosofias, ideologias e ensinamentos comuns. Exemplo: se os espíritos fazem uma descoberta sobre espíritos, será muito difícil ele tentar num acordo sobre essa teoria com cristãos, muçulmanos, hindus, etc.., devido aos pensamentos extremamente diferentes.

Detalhe: esas não são diferenças entre seitas, e sim entre religiões inteiras.

Aliás, o próprio de você se referir ás religiões como uma unidade unificada não soa como coerente nem para ouvidos de muitos religiosos do mundo inteiro.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Dogmas são verdades "absolutas" de origem "divina", e formam os alicerces de qualquer religião. Tais dogmas nunca podem ser questionados pelos religiosos, muitas vezes sob rígidas penas caso haja questionamento.

Como eu já disse, isso não é verdade.
Hinduismo, Budismo e Taoismo, inclusive pregam que nada de absoluto pode ser dito através de palavras.
Eles dizem que os textos religiosos não possuem verdade alguma, eles apenas "apontam" para a verdade que não cabe em palavras.
Eles também dizem que falam sempre em termos relativos, pois
as palavras são relativas, bem como a mente humana atual, só tem capacidade para entender o relativo.
Informe-se sobre o conceito Taoista de "vacuidade".


Essas religiões (Hinduismo, Budismo e Taoismo) pregam isso. Outras religiões pregam outras coisas diferente disso, como os aspectos que eu disse.

É necessário haver um acordo de ideologias unificadas entre as religiosos para daí tentar convencer os céticos disso.

Se nem os religiosos entrem num consenso, como será que pode haver tal entre religosos e céticos?

NadaSei escreveu:
NadaSei escreveu:Quanto a "questionar" os ensinamentos, toda religião ensina que devemos estudar suas escrituras para dessa forma compreender o que está sendo dito e, isso exige questionamento.
Jeanioz escreveu:A metafísica também é apenas uma filosofia não comprovada.

Não há motivos para considerar a metafísica mais esclarecida que a ciência, como você está afirmando até agora!!!

Engano seu.
Realidades metafisicas são comprovadas.
Os sonhos são realidades metafisicas.

A realidade criada pela nossa mente nesse exato momento também.
O que os materialistas afirmam, é que essa realidade metafisica, é uma distorção criada com base em uma realidade material que não podemos ver.

Logo, além da realidade metafisica sabidamente existente, deveria existir uma realidade material invisivel.
Isso não passa no teste da navalha de Occam.
A opção mais simples, é que exista apenas a realidade metafisica a qual enxergamos.

Depois, as descobertas atuais da ciência sobre a "matéria", abalam ainda mais o materialismo e se aproxima da idéia dos metefisicos de que tudo é energia.


Os sonhos não são realidades metafísicas, e sim atividades de impulsos elétricos e neurônios no cerébro. Os cientistas ainda estão estudando a respeito, mas nenhuma teoria de metafísica foi comprovada.

Logo, tal afirmação não tem evidências.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Como você mesmo disse, os supostos argumentos que a religião tinha a favor de seus dogmas já foram desmascarados.

Eu nunca disse isso.
O que você chama de "dogma"?


De modo resumido, dogmas são verdades consideradas absolutas, infalíveis, divinas e completamente sem erros. Eu já expliquei em detalhes antes.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Ciência e religião nem sempre estão em guerra, EXCETO quando a ciência desmente um dogma religioso. Aí ocorre o famoso conflito.

Cite um exemplo.
Só não me venha com criacionismo que isso é idéia de crente doido.
Como eu já expliquei antes, a criação é uma parábola, não uma teoria.


A teoria religiosa de que a Terra era plana:

Imagem

A teoria de que a Terra era o centro do universo (Geocentrismo).

O debate "vida pós-morte X fim absoluto", já que a ciência não acredita em pós-morte.

O debate "espíritos existem X espíritos não existem".

E o debate "evolução X criação" também não deixa de ser exemplo. Talvez não tenha a ver com sua religião (que desconfie não ser de origem ocidental, devido ao seu modo de debater), mas não deixe de ser um conflito de ciência e religião.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Você não conhece ou não se interessa muito pela ciência, não é mesmo?

Engano seu.
Sou formado em ciências da computação e, fanático por exatas.
Quase fiz biologia, queria ser botânico, pois cultivo orquídeas. Acabei desistindo em cima da hora, e preferi uma área mais rentável.


Bem... computação não tem muito a ver com o que a gente está debatendo aqui, já que não procura estudar religião em nenhum ponto.

Quase fiz Ciência da Computação na Federal do Paraná também, mas acabei fazendo Sistemas de Informação na PUC, já estou no terceiro ano.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Se interessa mais por religião, não é mesmo?

Não, religião é meu segundo passatempo, junto com filosofia.
Comecei com um pouco de psicologia e filosofia, por conta da ultima acabei na religião e agora me dedico mais a ela.
Meu outro passatempo são as orquídeas, adoro entrar no mato em busca delas, bem como adoro a literatura sobre o assunto.

Minha atividade principal de estudo é a informatica, principalmente assuntos ligados a programação e administração de sistema operacionais. Sou especializado em sistemas Unix.


Debater religião também é passatempo para mim. Vejo muita coisa errada em muitas religiões no mundo e gosto de debater para tentar ao menos amenizar isso e chegar numa conclusão de bom senso.

NadaSei escreveu:Defina "religião". Esse "conceito" de religião metafísica que vocês tanto falam, nem ao menos pode incluir a ciência, conceitos fundamentais da psicologia, não inclui a matemática, entre outras coisas mais.
Jeanioz escreveu:Segundo a sua "visão", se não for aprovado por métodos metafísicos da religião, não é real.

Eu jamais disse isso e não nego as descobertas científica, nem nego que todas as ciência são fontes inestimaveis de conhecimento.
Eu só não sou dogmatico e reconheço a religião como igual fonte de ciência.


Já eu penso diferente.

A religião geralmente pega ensinamentos de milênios atrás e tenta justificar aquilo com o máximo de evidências que conseguir coletar, mesmo que se tenha que ignorar evidências em contrário para comprovar de que os ensinamentos da religião fazem sentido.

Já a ciência é diferente: não possue tais ensinamentos "máxima de qualquer suspeito", e sim age de modo cético: sempre questionando e testando todas as suas descobertas, de modo a garantir que suas pesquisas sempre tenham uma base sólida e confiável, e não em "verdades absolutas".

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Religiosamente falando, não existe "muita" coisa confirmada na ciência (apenas algumas sobre a meditação), o que significa "apenas", que deveriamos estudar o assunto, pois não o conhecemos.

Errado.
A religião não é contraria a provas cientificas ou ao seu método.
Isso ocorre é na ciência, que não aceita métodos não ciêntificos.


E na religião, aceita-se métodos científicos DESDE QUE os resultados não sejam contrários aos da religião.

Nesse caso, coloca-se a culpa no materialismo da ciência...

NadaSei escreveu:Isso é bom, pois elimina os charlatões (a religião está cheia deles), o problema está apenas no limite de seu método materialista e o preconceito de cientistas muito infectados com essa filosofia.
A ciência só precisa de um meio melhor de estudar coisas como a mente humana, ou os sonhos, por exemplo.
Uma boa forma, seria estuda-los tanto de forma materialista, como de forma empirica.
Imagine varios cientistas aprendendo a ter sonhos lúcidos, trocando informações sobre suas experiência, acumulando estatisticas sobre o ocorrido, etc... tudo acompanhado das devidas tecnicas materialistas, bem como da separação entre o que é confirmado com essas tecnica e o que não é.

É bem simples, eu não sou anti-cientifico.
Só não sei o proque tantos inssistem em ser anti-qualquer-coisa-não-cientifica.


Acho que isso já foi feito...

Coisas do tipo "pegar um religioso e avaliar seu estado mental durante sua pregação". Eu inclusive me lembro de uma reportagem assim no Fantástico, a algum tempo.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Isso é bem diferente de querer afirmar que ciência laica é besteira, que não fala sobre fatos, mas sim sobre o "material" inventado do homem, por qualquer descrente...
Cabe a quem AFIRMA isso, prova-lo.

Exato, quem afirmar essas besteiras vai ter que provar.
Briga perdida.


De acordo.

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Aqui você afirma claramente que a religião é melhor que a ciência, e que sempre faz suas descobertas antes da ciência.

Não, eu apenas disse que:
1 - A religião tem maior conhecimento sobre a mente humana.
Não é nem melhor, nem pior que a psicologia.
Cada uma é melhor em quesitos diferentes.
2 - O ideal seria fazer ciência, após despertar a mente... evitaria um monte de enganos.


Seria algo como colocar á prova, na ciência, as descobertas da religião?

Acho que isso já é feito, como eu disse antes. Seria bom se houvesse mais interesse nesse tipo de estudo...

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:O problema da religião é que os religiosos, quando descobrem um fato, imediatamente atribuem ao fato uma causa sobrenatural, divina, sempre ligada com a sua própria crença religiosa.

Não.
A questão aqui é que pra você "Deus" é sobrenatural, na religião ele é apenas entendido como real.
Deus é assunto secundario, como já disse, o Budismo original nem fala sobre isso.


O Budismo trata como tema secundário, mas o cristianismo, judaismo e islamismo tratam como tema primário.

Novamente, os religiosos deveriam debater mais sobre isso...

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Já a ciência estuda o fato a fundo com o objetivo de descobrir suas reais causas.

A religião não estuda "causas" de "coisas", ela se limita a mente e em explicar os problemas da mente, bem como as distorções da mente.
Qualquer coisa dita além disso, é apenas para ajudar as mentes curiosas a compreender melhor a realidade metafisica da qual suas mentes fazem parte.
Isso ajuda a mente a "deixar-se ir".
Passo necessario para adquirir controle da mesma.


Aí que devia haver mais intervenção da ciência na religião? Para descobrir as causas?

Seria interessante, como eu já disse!

NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:
NadaSei escreveu:O problema é que métodos materialistas de investigação, não podem (por hora) ir muito mais longe que isso.
(...)uperar o problema ou fazer da forma que a religião ensina... poderiam inclusive combinar as duas coisas.

Você afirma novamente que a religião é melhor que a ciência!

Não, o que eu afirmei é que o materialismo limita a ciência, pois é um engano e, que a realidade é metefisica.
Isso é fato e não opinião.


Que a "realidade é metafísica" ainda é opinião, pois para ser considerado um fato ainda falta muita conversa e pesquisa...

Jeanioz escreveu:A ciência não apela para o sobrenatural por que a própria existência do sobrenatural é duvidosa. As poucas provas que os religiosos tinham a respeito estão aos poucos sendo desmascarados pela ciência e saindo do véu do místico.

Não vejo nada de sobrenatural na religião, nem nada sendo "desmascarado".
Poderia citar exemplos?


Desmascarando a cura pela fé:

Algumas Considerações sobre a Cura pela Fé
Stephen Barrett, M.D.


A noção de que a oração, a intervenção divina ou os serviços de um curandeiro individual possa curar doenças tem sido popular por toda a história. Recuperações milagrosas têm sido atribuídas a uma miríade de técnicas comumente reunidas no termo "cura pela fé". Durante os últimos quarenta anos, diversos investigadores têm estudado atentamente este assunto e escrito a respeito de seus achados.

Louis Rose, um psiquiatra inglês, investigou centenas de alegadas curas pela fé. Como seu interesse pelo assunto ficou bastante conhecido, ele recebeu comunicações de curandeiros e pacientes de todo o mundo. Ele enviou a cada correspondente um questionário e buscou informações de confirmação por parte dos médicos. No livro Faith Healing [Penguin Books 1971], ele concluiu, "Fui malsucedido. Após aproximadamente vinte anos de trabalho não encontrei uma única 'cura milagrosa'; e sem que (ou, alternativamente, estatísticas sólidas que outros devem providenciar) pudesse ser convencido da eficácia daquilo que é comumente denominado cura pela fé."

Durante o início da década de 1970, William Nolen, M.D., um cirurgião de Minnesota, acompanhou um culto conduzido por Katherine Kuhlman, a principal curandeira evangélica daquele período. Após anotar os nomes de 25 pessoas que tinham sido "milagrosamente curadas," ele conseguiu realizar um acompanhamento com entrevistas e exames. Entre outras coisas, ele descobriu que uma mulher que havia sido anunciada como curada do "câncer de pulmão" na verdade tinha doença de Hodgkin -- a qual não foi afetada pela experiência. Outra mulher com câncer na coluna vertebral livrou-se de seu suporte e acompanhou o comando entusiástico da sra. Kuhlman para correr através do palco. No dia seguinte sua coluna colapsou e quatro meses mais tarde ela morreu. No todo, nenhuma pessoa com doença orgânica foi auxiliada. Dr. Nolen relatou seus achados, os quais incluem observações de vários outros curandeiros, em Healing: A Doctor in Search of a Miracle, um livro que entusiasticamente recomendo.

C. Eugene Emery, Jr., um escritor de ciência do Providence Journal, examinou atentamente o trabalho do Reverendo Ralph DiOrio, um padre católico romano cujas missas de cura atraíam milhares de pessoas. Em 1987 Emery freqüentou uma das missas de DiOrio e registrou os nomes de nove pessoas que foram abençoadas durante a missa e outras nove que foram proclamadas curadas. A organização de DiOrio ofereceu mais dez casos que supostamente ofereciam provas irrefutáveis da habilidade do padre em curar. Durante uma investigação de seis meses, Emery não encontrou nenhuma evidência de que qualquer um destes 28 indivíduos haviam sido auxiliados .

O exame mais abrangente dos "curandeiros" contemporâneos é o livro The Faith Healers de James Randi. O livro descreve como muitos dos principais curandeiros evangélicos têm se enriquecido com a ajuda da trapaça e da fraude. Algumas das evidências de Randi vieram de ex-associados dos evangelistas que se revoltaram com aquilo que tinham observado.

A experiência mais notável de Randi foi o desmascaramento de Peter Popoff, um evangelista que pronunciava os nomes de pessoas na platéia e descrevia suas doenças. Popoff dizia receber essa informação de Deus, mas na verdade era obtida dos cúmplices que se misturavam com a platéia antes de cada performance. Dados pertinentes deveriam ser dados pela esposa de Popoff, que transmitia dos bastidores para um diminuto receptor na orelha de Popoff. Após gravar uma das transmissões da sra. Popoff, Randi expôs a trapaça no Johnny Carson Show. Primeiro ele apresentou uma fita de vídeo que mostrava Popoff interagindo com alguém na platéia. Então ele mostrou novamente a fita com a voz audível da sra. Popoff para ilustrar como Popoff usava a informação.

Randi também expôs as técnicas utilizadas pelo evangelista W.V. Grant, que evocava pessoas na platéia pelo nome e descrevia suas doenças. Grant obtinha esta informação de cartas que as pessoas enviavam para ele e que se misturaram com a platéia antes de seu show. Para auxiliar sua memória, ele usava "colas" e sinais de mãos dos associados que também usavam "colas". Após uma performance, Randi conseguiu recuperar uma série completa no lixo que Grant deixou para trás! Acompanhando outra performance, Randi descobriu que alguns membros da platéia haviam dado informações falsas sobre eles mesmos, suas doenças e sua assistência médica. Por exemplo, após "Dr. Jesus" ter "colocado um coração novo" em um homem que supostamente aguardava uma cirurgia de coração, Randi descobriu que os detalhes (incluindo o médico e o hospital nomeados por Grant) não podiam ser confirmados.

Os fiéis de Grant tipicamente são "mortos em espírito" e caem para trás nos braços de seus assistentes. Em 1986 observei de uma distância de poucos metros o que aconteceu quando ele se deparou com uma mulher idosa que não desejava cair para trás quando ele tocou sua testa. Grant empurrou seus dedos no pescoço da mulher tão forte que ela não conseguiu permanecer em pé. Também presenciei ele "alongar" a perna de um homem que se movia com dificuldade no palco, supostamente porque uma de suas pernas era mais curta que a outra. A platéia pode ter ficado impressionada com este feito, mas eu não. Antes do show começar, percebi que o homem era um dos assistentes de Grant e andava normalmente.

Prece Intercessora

Em 1988, dois investigadores relataram que sua pesquisa profunda da literatura científica tinha localizado somente três exames controlados dos efeitos da prece de terceiros sobre pessoas que não estavam a par das preces. Destes, um (o estudo de Byrd descrito abaixo) alegou benefícios mas foi mal planejado, ao passo que os outros não encontraram nenhum benefício e foram bem planejados. Surpresos pelo pequeno número de estudos publicados, Witmer e Zimmerman perguntaram a 38 editores de periódicos se eles já tinham recebido porém rejeitado um manuscrito sobre o assunto de prece intercessora. Eles também pediram aos editores para perguntar aos seus leitores se eles tinham conhecimento de algum estudo desse tipo, publicados ou não publicados. Nenhum editor ou leitor respondeu afirmativamente. Desde aquela época mais quatro estudos foram publicados, dois não mostraram benefícios e dois alegaram um resultado positivo.

O estudo de Byrd, envolvendo pacientes na unidade coronariana no San Francisco General Hospital, comparou 192 pacientes que receberam preces de cristãos localizados fora do hospital com 201 pacientes que serviram como controle [8]. O artigo publicado declarou que o grupo das preces teve menos complicações. Entretanto, a tabulação do autor não foi válida porque ele computou as complicações inter-relacionadas separadamente e assim deu a elas peso demais. O período médio de permanência no hospital, que não estava sujeito a esse tipo de erro de marcação, foi idêntico para o grupo tratamento e o grupo controle.

Outro estudo examinou o que acontecia com ansiedade, depressão e auto-estima em 406 pacientes que receberam preces intercessoras ou que não receberam. A prece foi oferecida por 15 minutos diariamente durante 12 semanas. O pesquisador relatou melhoras em todos os sujeitos mas não encontrou nenhuma diferença entre o grupo das preces e o grupo que não recebeu preces . Um estudo dos efeitos da prece intercessora em 40 alcoólicos em recuperação também não encontrou nenhum benefício. Um estudo de 6 meses com 40 pacientes de AIDS avançada expostos por 10 semanas a uma "cura à distância" relatou um número menor de doenças novas, visitas médicas e hospitalizações no grupo da "cura à distância".

Em 1999, os Archives of Internal Medicine da American Medical Association publicaram um estudo com melhor metodologia com aproximadamente mil pacientes sucessivos que foram recentemente admitidos na unidade coronariana de um hospital em Kansas City. Os pesquisadores criaram folhas de notas com 35 itens que foram usadas para medir o que acontecia aos pacientes durante um período de 28 dias no qual 15 grupos de 5 pessoas ("intercessores") rezaram individualmente para cerca da metade dos pacientes. Os intercessores receberam os nomes dos pacientes e foi solicitado que eles rezassem diariamente para "uma recuperação mais rápida sem complicação alguma." O grupo que recebeu as orações teve uma redução de 10-11% na pontuação total ainda que seu período médio de permanência no hospital foi similar àquele do grupo que recebeu a "assistência usual." Os pesquisadores também apontaram que: (a) alguns pacientes pediram ao capelão do hospital para orar por eles; (b) muitos, se não a maioria dos pacientes em ambos os grupos estavam provavelmente recebendo intercessão e/ou prece direta da família, dos amigos e/ou do clérigo, assim o estudo muito provavelmente estava medindo os efeitos da "prece intercessora suplementar"; (c) ainda que a diferença que seria esperada de ocorrer apenas pelo acaso fosse de somente 1 em 25 vezes em que um experimento assim fosse conduzido, o acaso ainda permanece como uma possível explicação para os resultados; e (d) usando o método de pontuação do estudo de San Francisco não houve nenhuma diferença significativa entre os dois grupos.

Os pesquisadores concluíram que "o resultado sugere que a prece pode ser um adjunto efetivo para a assistência médica padrão" e que estudos posteriores deveriam ser realizados [13]. Eu discordo. A "redução de 10-11% na pontuação" pode ser estatisticamente significativa mas não é clinicamente significativa e provavelmente ocorreu pelo acaso.

Estudos de prece intercessora não realizaram nada. Os "crentes" nas preces intercessoras não mudarão seus pontos de vista se estudos posteriores forem negativos, os descrentes não mudarão o seu modo de ver se estudos adicionais se mostrarem positivos. A prece pode ajudar algumas pessoas a se sentirem mais confiantes quando estão preocupadas, mas para mim faz mais sentido despender tempo e energia em atividades de promoção da saúde mais construtivas. Apesar da sorte ainda ser um fator significativo, penso que é mais sensato acreditar que a saúde é mais provável de ser influenciada por um modo prudente de vida do que por pensamento mágico. Além disso, se o ato de orar por pessoas funcionasse, estranhos orando contra elas poderia fazer com que ficasse mais doentes? Ou, como um dos meus amigos religiosos apontou, "Deus seria tão estúpido a ponto de responder a uma disputa de popularidade?"

Conselho "Espiritual" Fraudulento

Muitos "médiuns" e "curandeiros" oferecem ajuda para problemas da vida através do correio ou por telefone. Alguns chamam a si mesmos de Irmã, Madame, Reverendo, Doutor, Pai, Profeta, Madame Rainha, Reverenda Mãe ou Reverenda Irmã. Os benefícios pretendidos podem incluir melhor sorte, melhor saúde e/ou benefício financeiro. Alguns desses indivíduos tentam persuadir as pessoas a enviarem dinheiro repetidamente por seus serviços. Durante os anos 70, por exemplo, uma "leitora espiritual" que atuava como "Mãe McGown", "Mãe Luther" e "Mãe Alma" assegurava ajuda no prazo de três dias em casos de doenças, solidão e de outros problemas. Todas as pessoas que responderam aos seus anúncios receberam cartas mimeografadas idênticas dizendo: "Recebi sua carta e vejo que poderia ajudá-lo. Descobri que você tem um vodu [má sorte] em sua casa além de problemas de doença e na vida amorosa. Assim que você ler esta carta, ligue-me imediatamente." As pessoas que telefonaram foram informadas que seus problemas seriam resolvidos se elas enviassem uma quantia específica de dinheiro, normalmente 50 dólares (mas não em cheques). Cartas posteriores deveriam então pedir por mais dinheiro porque o problema era pior do que inicialmente se acreditou ser. O Serviço Postal tomou uma atitude em resposta as reclamações das vítimas que tinham pago mas não obtiveram resultado algum. Veio a tona que a pessoa que estava praticando esses atos pertencia a um clã de ciganos cujas mulheres agiam sob variados nomes em muitos estados. Foi posto um fim ao esquema quando uma delas foi processada pelo Serviço Postal e sentenciada a um regime de três anos de liberdade vigiada por um juiz federal em Austin, Texas.
Alguém Foi Auxiliado?

Existe alguma evidência de que a cura pela fé funciona? O primeiro passo na abordagem desta questão é especificar o que deveria ser considerado como uma prova de que uma doença foi curada por um método sobrenatural. Em minha opinião, três critérios devem ser estabelecidos: (1) deve ser uma doença que normalmente não se resolva sem tratamento; (2) não deve ter tido qualquer tratamento médico que pudesse influenciar a doença; e (3) tanto o diagnóstico como a recuperação devem ser demonstráveis por evidências médicas detalhadas.

Se eu quisesse demonstrar que tenho um método de tratamento novo e eficaz, deveria me esforçar para documentar as bases para minha crença. Por exemplo, se eu achasse que poderia curar o câncer com preces, começaria me assegurando que os pacientes nos quais eu apliquei meu método tinham realmente câncer. Obteria seus registros, conversaria com seus médicos e pediria que médicos independentes os examinassem para determinar seus estados atuais. Após administrar meu tratamento, conduziria estudos de acompanhamento cuidadosos, por um longo período de tempo e publicaria os resultados em detalhes.

Algum "curandeiro da fé" já enviou os registros médicos de um cliente? Ou algum de seus clientes foi examinado por um médico antes e depois da cura ter sido administrada? Ou indagou a respeito da saúde de um cliente meses ou anos após a cura? Ou mesmo guardou estatísticas para indicar qual a porcentagem de pessoas com variadas doenças que parecem ter sido ajudadas? Ou dados compilados que um investigador independente pudesse verificar? Até onde sei, nenhum curandeiro jamais fez qualquer uma destas coisas. Por outro lado, muitos casos têm sido documentados nos quais pessoas com doenças graves morreram por abandonarem a assistência médica eficaz após serem "curadas."

Desse modo, no que me diz respeito, não há razão alguma para acreditar que a cura pela fé tenha alguma vez curado alguém de uma doença orgânica. E quanto as doenças funcionais -- nas quais os sintomas são reações do corpo à tensão? Algumas pessoas que visitam "curandeiros" podem se sentir melhores ou porque a experiência faz com que elas relaxem ou devido a um efeito placebo. Mas qualquer benefício desse tipo deveria ser pesado em relação ao fato de que as pessoas que não são aliviadas de seu sofrimento podem concluir que elas são "inúteis" e tornarem-se depressivas devido a isso. O dinheiro gasto em uma experiência infrutífera com um curandeiro é outro fator negativo.

Ciência Cristã (Christian Science)

Um bom número de seitas religiosas defendem a prece em oposição à assistência médica. A Ciência Cristã é provavelmente o mais bem conhecido desses grupos e é a única forma de cura pela fé que é dedutível como despesa médica do imposto de renda federal dos EUA. A Ciência Cristã sustentam que a doença é uma ilusão causada pela falta de crença, e que a prece cura por substituir os maus pensamentos pelos bons. Os praticantes da Ciência Cristã atuam tentando afastar os pensamentos doentios para fora da mente das pessoas. As consultas podem ser feitas pessoalmente, por telefone ou mesmo pelo correio. As pessoas também podem alcançar as crenças corretas sozinhas através de orações ou concentração mental. "Você pode Curar," um panfleto da Christian Science Publishing Society, declara que "cada estudante da Ciência Cristã tem a habilidade dada por Deus de curar os doentes." São exigidas duas semanas de aulas para se tornar um praticante.

A revista semanal Christian Science Sentinel publica diversos "testemunhos" em cada edição. Para que seja aceita sua publicação, um relato dever ser "verificado" por três indivíduos que "possam confirmar a integridade da testemunha ou conhecimento da cura." Durante os últimos anos, crentes vem alegando que a oração foi a responsável pela recuperação de anemias, artrite, septicemias, calos, surdez, problemas de fala, esclerose múltipla, erupções cutâneas, paralisia corporal total, dificuldades visuais e vários tipos de lesões. A maioria desses relatos tem poucos detalhes e muitos dos diagnósticos foram feitos sem consulta médica.

Até onde eu sei, nenhum estudo sistemático, supervisionado por médicos, dos resultados das curas da Ciência Cristã foi alguma vez realizado. Entretanto, um estudo recente sugere que os Cientistas Cristãos devotos, que raramente consultam médicos, pagam um preço alto por evitar a assistência médica. O estudo foi realizado por William F. Simpson, Ph.D., professor assistente de matemática e ciência da computação na Emporia State University. O dr. Simpson comparou registros de alunos da Principia College, uma escola de Ciência Cristã em Elsah, Illinois, com os registros da University of Kansas em Lawrence, Kansas, e publicou seus achados no Journal of the American Medical Association. Ainda que os princípios da Ciência Cristã proíbam o uso de álcool e cigarro, as taxas de morte entre aqueles que tinham se formado na Principia entre 1934 e 1948 foi maior que as taxas dos seus colegas da University of Kansas -- 26,2% versus 20,9% entre os homens, e 11,3% versus 9,9% entre as mulheres [14]. Um estudo subseqüente comparando a mortalidade dos Cientistas Cristãos com a dos Adventistas do Sétimo Dia (que também são advertidos para se absterem de cigarros e álcool) encontrou diferenças ainda maiores.

Rita e Douglas Swan, cujo filho de 16 meses Matthew morreu de meningite sob os cuidados de dois praticantes da Ciência Cristã em 1977, não se surpreendem com essas estatísticas. Irada com sua experiência, ela fundou a CHILD, Inc., para lutar por reformas legais que possam proteger as crianças de tratamentos inapropriados por curandeiros pela fé. Ela e um colega coletaram e revisaram os casos de 172 crianças que morreram entre 1975 e 1995 quando os pais recusaram a assistência médica devido a confiança em rituais religiosos. Eles concluíram:

140 destas mortes foram por doenças para as quais as taxas de sobrevivência com assistência médica seriam superiores a 90%. Entre elas encontrou-se 22 casos de pneumonia em crianças com menos de dois anos de idade, 15 casos de meningite e 12 casos de diabetes insulino-dependente. 18 tinham taxas esperadas de sobrevivência superiores a 50%. Todas as outras mortes com exceção de três teriam provavelmente algum benefício com o auxílio clínico. Informações sobre a CHILD podem ser obtidas on-line ou escrevendo para P.O. Box 2604, Sioux City, IA 51106 - EUA.

Os pedidos de admissão à Igreja da Ciência Cristã vem declinando regularmente. Desde 1971 o número de praticantes e professores listados no Christian Science Journal caiu de cerca de 5000 para cerca de 1800, e o número de igrejas caiu de cerca de 1800 para cerca de 1300.

A Espiritualidade É Útil?

Um pesquisa de 1996 com 1000 pessoas adultas descobriu que 79% acreditavam que a fé espiritual poderia ajudar as pessoas a se recuperarem de doenças. Essa idéia também é popular entre os médicos. Ainda que muitos estudos tenham encontrado associações entre variados graus de religiosidade e saúde, nenhum estudo bem planejado demonstrou que crenças religiosas ou orações realmente tragam benefícios à saúde [18]. Na verdade, um estudo bem planejado encontrou justamente o oposto. O estudo envolveu pacientes cujos progressos foram acompanhados por nove meses após terem recebido alta de um hospital inglês. Eles avaliaram os registro dos pacientes de ambulatório e as respostas de 189 pacientes à questionários. Os pesquisadores concluíram que o estado de saúde dos pacientes com crenças espirituais mais fortes teve uma probabilidade superior a duas vezes de ficar inalterado ou pior . Embora alguns estudos tenham encontrado que devotos tendem a ser mais saudáveis e viver mais do que os não devotos, a freqüência à igreja em si é improvável de ser responsável pela diferença .

Recomendações

Alguma coisa pode ser feita a respeito da cura pela fé? Os crentes não vêem isso como um problema, ao passo que a maioria dos incrédulos não vêem isso como um assunto prioritário e têm pouca simpatia para com as vítimas. Mas algumas coisas podem ajudar a diminuir os danos por curandeiros da fé em nossa sociedade:

Leis para proteger crianças de negligência médica em nome da cura pela fé deveria ser aprovadas e reforçadas. Nos estados que permitem isenções religiosas para negligência médica, essas isenções deveriam ser revogadas. Talvez a prática da cura pela fé em menores devesse ser ilegal.

Cura pela fé não deveria mais ser dedutível como despesa médica.

Os repórteres deveriam ser encorajados a acompanhar estudos de pessoas que alegam terem sido "curadas."

"Curandeiros" que trapaceiam para arrecadar grandes quantias de dinheiro deveriam ser processados por apropriação indébita.

Referências

Rose L. Faith Healing. Baltimore: Penguin Books, 1971.
Nolen W. Healing: A Doctor in Search of a Miracle. New York, 1974, Random House Inc.
Emery CE. Are they really cured? Providence Sunday Journal Magazine, Jan 15, 1989.
Randi J. The Faith Healers. Amherst, N.Y.: Prometheus Books,1987.
Witmer J, Zimmerman M. Intercessory prayer as medical treatment? An inquiry. Skeptical Inquirer 15:177-180, 1991.
Joyce CRB, Weldon RMC. The objective efficacy of prayer: A double-blind clinical trial. Journal of Chronic Diseases 18:367-377, 1965.
Collipp PJ. The efficacy of prayer: A triple-blind study. Medical Times 97:201-204, 1969.
Byrd RC. Positive therapeutic effects of intercessory prayer in a coronary care unit population.
Southern Medical Journal 81:826 829, 1988.
Posner G. God in the CCU? A Critique of the San Francisco Hospital study on intercessory prayer and healing. Free Inquiry, Spring, 1990.
O'Laoire S. An experimental study of the effects of distant, intercessory prayer on self-esteem, anxiety, and depression. Alternative Therapies in Health & Medicine 3(6):38-53, 1997.
Walker SR and others. Intercessory prayer in the treatment of alcohol abuse and dependence:
A pilot intervention. Alternative Therapies in Health & Medicine 3(6):79-86, 1997.
Sicher F, Targ E and others. A randomized double-blind study of the effect of distant healing in a population with advanced AIDS: Report of a small-scale study. Western Journal of Medicine 169:356-363, 1998.
Harris WS and others. A randomized, controlled trial of the effects of remote, intercessory prayer on outcomes in patients admitted to the coronary care unit. Archives of Internal
Medicine 159:2273-2278, 1999.
Simpson WF. Comparative longevity in a college cohort of Christian Scientists. JAMA 262:1657-1658, 1989.
Comparative mortality of two college groups. CDC Mortality and Morbidity Weekly Report 40:579-582, 1991.
Asser S, Swan R. Child fatalities from religion-motivated medical neglect. Pediatrics 101:625-629, 1998.
McNichol T. The new faith in medicine. USA Today, April 7, 1996, p 4.
Sloan RP, Bagiella E, Powell T. Religion, spirituality and medicine. Lancet 353:664-667, 1999. The full text of this article can be accessed online by registering at the Lancet Web site and going to the contents page of the Feb 20th issue.
King M, Speck P, Thomas A. The effect of spiritual beliefs on outcome from illness. Social Science & Medicine 48:1291-1299, 1999.
Gorski T. Should religion and spiritual concerns be more influential in health care? No. Priorities 12(1):23-26, 41, 2000/


Desmascarando trechos bíblicos:

João de Freitas
http://www.usinadeletras.com.br


A ciência analisa o passado e tenta conhecer as probabilidades do futuro. A história nos mostra o quanto a humanidade em geral tem visto as coisas de forma errada. A arqueologia fornece dados que destróem a credibilidade dos feitos divinos criados pelos homens. E nós, observadores da realidade, só tentamos ser o mais realista possível e evitar os males decorrentes dos enganos humanos.

Às vezes, pessoas não entendem por que tanto falamos das descobertas dos enganos das religiões, chegando a dizerem o que lemos nos próximos dois parágrafos:

“É impressionante como certas pessoas perdem tempo, lendo uma série de bobagens, para depois, não se sabe com que propósito, tentar denegrir a imagem de Cristo e, como de resto, incentivando a descrença no sobrenatural, no divino, sem, diga-se de passagem, acrescentar algo no seu lugar, que possa indicar o verdadeiro sentido desta nossa vida terrena. Parece que se dedicaram, apenas, ao descrédito; sem convencer acerca do passado, do presente e do futuro."

...

"Francamente, não acredito que ainda existam pessoas que possam acreditar nos “cem” especialistas que estudam a Bíblia, deixando de lado a crença de bilhões de pessoas que, segundo os citados ateus, seriam os bobos da corte. Eles, a minoria, sem consistência de argumentação e sem propósito positivo, seriam os únicos que estariam com a razão: Jesus não existiria. E, sendo assim, por extensão, também seriam falsos a fraternidade, o amor, a compaixão, a Verdade única."

O que ocorre é que os arqueólogo e outros cientistas não têm nenhum propósito de substituir uma coisa por outra, mas sim tentar descobrir o que é real e o que é fictício.

“... os arqueólogos tratam de observar que não querem contestar a Bíblia. 'procuramos descobrir como o texto foi escrito, qual era seu significado, seu contexto. Tentamos dar às pessoas uma visão mais complexa e detalhada', afirma Silberman. 'Depois que se provou que o mundo não foi criado em sete dias, as pessoas continuaram a admirar a história de Adão e Eva, do Dilúvio. Agora estamos simplesmente levando essa fronteira um pouco mais além’.” (Época, 22/12/2003, pág. 91).

A Bíblia relata que, ao som das trombetas do exercício de Israel, caíram os muros de Jericó. Mas, “escavações arqueológicas nessa cidade mostram que ela nunca teve muros” (idem, pág. 90). Nenhum vestígio foi encontrado do êxodo e da existência de Moisés.

A prova de que esses textos são lendas estaria nas inúmeras incongruências culturais e geográficas entre o texto e a realidade. Muitos reinos e locais citados na jornada de Moisés pelo deserto não existiam no século XIII a.C., quando o Êxodo teria ocorrido. Esses locais só viriam a existir 500 anos depois, justamente no período dos escribas deuteronômicos. Também não havia um local chamado Monte Sinai, onde Moisés teria recebido os Dez Mandamentos. Sua localização atual, no Egito, foi escolhida entre os séculos IV e VI d.C., por monges cristãos bizantinos, porque ele oferecia uma bela vista. Já as Dez Pragas seriam o eco de um desastre ecológico ocorrido no Vale do Nilo quando tribos nômades de semitas estiveram por lá.




Camelos: animais foram domesticados entre 1500 e 1200 A.C



Vejamos agora o caso de Abraão, o patriarca dos judeus. Segundo a Bíblia, ele era um comerciante nômade que, por volta de 1850 a.C., emigrou de Ur, na Mesopotâmia, para Canaã (na Palestina). Na viagem, ele e seus filhos comerciavam em caravanas de camelos. Mas não há registros de migrações de Ur em direção a Canaã que justifiquem o relato bíblico e, naquela época, os camelos ainda não haviam sido domesticados. Aqui também há erros geográficos: lugares citados na viagem de Abraão, como Hebron e Bersheba, nem existiam então. Hoje, a análise filológica dos textos indica que Abraão foi introduzido na Torá entre os séculos VIII e VII a.C. (mais de 1 000 anos após a suposta viagem) (Superinteressante, julho/2002).

"...fraternidade, o amor, a compaixão"

Os horrores da Idade Média, com os maiores prejuízos ao campo científico, atividades terroristas atuais e diversos entraves ao ensino científico até no país de maior avanço científico se devem à religião. Isso não é coisa insignificante.


Inscrição sobre suposto irmão de Jesus é falsa:

Arqueólogos israelenses disseram ontem que a inscrição em uma antiga urna mortuária sugerindo que havia contido os restos mortais do irmão de Jesus, Tiago, é uma falsificação. A peça, quando descoberta, chegou a ser considerada a primeira suposta evidência arqueológica da existência de Jesus.

Em outubro do ano passado, o professor Andre Lemaire, da Universidade de Sorbonne (França), descobriu um ossuário com a inscrição "Tiago, filho de José, irmão de Jesus'', em aramaico. A peça tinha sido comprada na década de 1970 por um colecionador israelense que não tinha idéia do significado da inscrição.

Segundo o diretor da Autoridade Israelita das Antigüidades, Shuka Dorfman, a inscrição é uma fraude.

- O ossuário é real. Mas a inscrição é falsa, o que significa que alguém pegou uma urna verdadeira e forjou a inscrição, provavelmente para dar a ela significado religioso - disse o pesquisador.

A urna funerária foi considerada por arqueólogos uma descoberta extraordinária. Outros especialistas logo de início acharam que a inscrição poderia ser falsa. A Igreja Católica considera São Tiago, que foi apóstolo, meio irmão ou primo de Jesus. Segundo o evangelista São Mateus, Tiago se tornou o chefe da comunidade cristã em Jerusalém.

Apesar do estudo dos pesquisadores, o antiquário israelense Oded Golan insistiu ontem em que a inscrição é autêntica.

- Estou certo de que a conclusão da comissão é errônea - disse.

Narrações bíblicas ficam sem confirmação

As autoridades israelenses consideraram "falsificação" não apenas a inscrição referente a Tiago, como também a de Yoash, em uma placa de pedra do mesmo período. A inscrição de Yoash está em um bloco de pedra do tamanho de uma caixa de sapatos, aparentemente datada do século 9 a.C., no qual há faixas escritas em hebraico com instruções para preservar o templo judeu em Jerusalém. Seu aparecimento há dois anos causou alvoroço entre os arqueólogos, alguns dos quais a consideraram uma rara confirmação das narrativas bíblicas.

O professor de linguagem bíblica Avigdor Horowitz, que integrou uma das comissões encarregadas das investigações, disse que nenhuma das inscrições do bloco de Yoash está livre de erros:

- A pessoa que escreveu a inscrição era uma pessoa que pensava em hebreu moderno. Uma pessoa que pensasse em hebreu bíblico a consideraria ridícula.

A equipe concluiu que a pedra com que a suposta urna de Tiago foi construída era mais comum no Chipre e no norte da Síria do que em Israel.


Desmascarando gigantes da bíblia:

Os escritores bíblicos falam de pessoas gigantes, com quase três metros de altura. A arqueologia informa que a população do passado era menor do que a atual. Mas, naqueles tempos deveria haver uma boa razão para se falar de gigantes. Seres gigantes realmente existiram em tempos remotos.

Assim afirmam alguns textos bíblicos sobre gente gigante:

“Naqueles dias estavam os nefilins na terra, e também depois, quando os filhos de Deus conheceram as filhas dos homens, as quais lhes deram filhos. Esses nefilins eram os valentes, os homens de renome, que houve na Antigüidade”
(Gênesis, 6: 4).

“Também vimos ali os nefilins, isto é, os filhos de Anaque, que são descendentes dos nefilins; éramos aos nossos olhos como gafanhotos; e assim também éramos aos seus olhos”
(Números, 13: 33).

“Então saiu do arraial dos filisteus um campeão, cujo nome era Golias, de Gate, que tinha de altura seis côvados e um palmo.
(I Samuel, 17: 4).

Conforme uma tabela de pesos e medidas do Velho Testamento, o côvado equivalia a 45cm; o palmo era 22,5cm. Assim, a altura de Golias equivaleria a 292,5cm, quase três metros.

Segundo análises arqueológicas, nunca houve uma população humana que chegasse próximo da estatura indicada. Até mesmo o extinto homem de neanderthal, que tinha uma estrutura física mais forte do que o homem moderno, tinha uma estatura próxima de 1,60m, pouco mais da metade da altura dos gigantes bíblicos.

Entretanto, não é de se pensar que os escritores bíblicos tenham simplesmente inventado a existência de homens gigantes, sem qualquer indício de terem existido. Eles tinham alguma razão para supor isso.

"No Século 17, ingleses pensavam que fósseis eram ossos de gigantes" (Galileu, junho/2004, pág. 60).

À semelhança dos ingleses do Século XVII, alguém dos tempos pré-bíblicos deve ter encontrado um osso de dinossauro e interpretado ser de um homem, passando a informar aos seus contemporâneos que encontrara vestígio desse povo gigantesco, e daí podem ter-se formado muitas lendas de gigantes, o que veio a influenciar às fantasias autores bíblicos. Existiram mesmo os gigantes, só que não eram humanos, e sim dinos.

Fonte: Usina de Letras (veja outros textos do Autor)


As imagens publicadas neste artigo estão sendo amplamente divulgadas em sites e foruns Adventistas, alegando tratar-se de verdadeiros registros fósseis de homens gigantes. Seria engraçado se não fosse verdade.

No artigo do site http://www.adventistas.com/abril2004/rodrigo_sudao.htm É mostrado um fêmur de cerca de 1,25 m, o qual teria pertencido a um indivíduo que media entre 3,5m e 4m. de altura, conforme sugere a reprodução em tamanho natural à direita.

Procurando por imagens de "giant human femur" no google, descobrimos o site da onde a foto original foi extraída, e nele encontramos:

"This model (sculpted by Joe Taylor) of a giant human femur (leg bone) is a popular exhibit. The sculpture is mounted over a drawing to scale to show how large this person was. There really were giant humans. For the story behind this sculptured bone click on GO."

Ou seja: (Esse modelo (esculpido por Joe Taylor) de um fêmur humano gigante (osso da perna) [...])

Veja a fonte: http://www.mtblanco.com/MtBlancoTour.htm

Logo, essa foto não é de um osso verdadeiro (e nem o texto original e o contido no site adventista alegam isso).

A avidez em acreditar em qualquer coisa que comprove a fé é tanta, que religiosos formam suas opiniões antes mesmo de ler o texto que explica as figurinhas em cujo passar de olhos baseiam suas convicções veementemente defendidas.

Só para constar, segue texto do site adventista, onde a foto do "osso" é publicada também:

"Entre as ilustrações mostradas pelo teólogo, através de animação em Power Point especialmente preparada para o evento, parecem-nos ter causado mais impacto sobre o auditório estas fotos que posicionamos ao lado deste texto. (Clique para ampliá-las em outra janela.) Nelas, é mostrado um fêmur de cerca de 1,25 m, o qual teria pertencido a um indivíduo antediluviano de 3,5 a 4 m de altura, conforme sugere a reprodução em tamanho natural à direita."

http://www.adventistas.com/abril2004/rodrigo_sudao.htm

Agora, indo um pouco mais atrás da história por trás dessa escultura (novamente no site original de onde a foto foi extraída http://mtblanco.com/html/giant_tale.html ), descobrimos o seguinte:

"Da carta que encomendava a escultura a Joe Taylor":

"At two places, when unearthed because of construction work, the leg bones were measured about 120 cms."

Ou seja: Leg bones = ossos da perna, ossos no plural, e perna no singular. O femur é um único osso, não ossos. Por quê o escultor fez apenas um único osso, quando lhe foi dada a medida dos ossos da perna, fêmur + tíbia e fíbula? Talvez fosse para que a altura obtida ficasse em torno de algo que pudesse se dizer que é um gigante bíblico, e não só um jogador de basquete da antiguidade. Por "ossos da perna" medindo 120cm. poderia muito bem estar se referindo a soma de todos os ossos, ou seja, a perna inteira, não apenas o femur, o que reduziria muito o tamanho.

O fêmur humano tem em média o dobro da altura da cabeça do mesmo corpo em um adulto. Um fêmur de 120cm pertenceria a um gigante de 3,60m. Agora, todos os ossos da perna (fêmur mais tíbia e fibula), têm quase a metade do tamanho do corpo, ou seja, uma pessoa com "ossoS da perna" de 120cm teria uns 2,40m de altura, algo que não é bem exatamente a concepção que se tem de gigante.

É assustador verificar a ingenuidade infantil das pessoas que espalham farsas como esta.





Nota 1: No texto do site Adventista, são citados pesquisadores da UNASP. Até o fechamento desta edição, não conseguimos obter qualquer prova do envolvimento da UNASP na expedição citada no mesmo site.

Nota 2: O homem mais alto do mundo chegou a medir 2,70m, devido a uma rara doença. Não conseguia manter-se de pé.

Nota 3: Mesmo não dando qualquer credibilidade ao criacionismo bíblico pregado pela UNASP, devemos reconhecer que esta instituição é ótima para fazer campanhas anti-tabagistas, por exemplo.

Visite também: URBAN LEGENDS


Desmascarando OS DEZ REINOS DA PROFECIA DE DANIEL E APOCALIPSE:

Os DEZ REINOS aparecem pela primeira vez no sonho de Nabucodonozor, quando ele viu uma estátua, que representava seu próprio reino e outros vindouros, sendo os últimos reinos humanos representados pelos dedos dos pés da estátua (Daniel, 2: 31 a 44).

Na visão dos quatro animais, Daniel vê o quarto reino como um animal com "dez chifres", que representariam "dez reinos" (Daniel, 7: 7 e 24).

João, que já vivia no período chamado "tempo dos gentios", "tempo de angústia" ou "grande tribulação" (Lucas, 21: 20 a 24; Mateus, 24: 15; Daniel, 12: 1 e 11; Apocalipse, 11: 2), viu o Império Romano como uma fera com “dez chifres" (Apocalipse, 13: 1), que deveriam ser "dez reinos" (Apocalipse, 17: 12).

Esses dez reinos têm sido considerados como existindo em tempos bastante diferentes pelos intérpretes.

Um dos estudiosos da profecia os considerou como os reinos bárbaros que dominaram a Europa antes da Idade Média: "Os germanos, os francos, os burgundos, os suevos, os anglo-saxões, os visigodos, os lombardos, os hérulos, os vândalos e os ostrogodos" (Alfons Balbach, em Os Grandes Fatos e Problemas do Mundo, pág. 239).

Combatendo essa teoria, outro disse: "O Império Romano (do Ocidente) não se dividiu em apenas dez reinos, após o ano 476, mas em dezenas de reinos. Algumas listas chegam a relacionar 65 reinos diferentes, resultantes das invasões bárbaras do lado ocidental do império" (Abraão de Almeida, em Deus Revela o Futuro, pág. 50).

Esse último intérprete considerou que os dez reinos seriam a Comunidade Econômica Européia, que, nos dias em que ele escrevia, 1982, contava exatamente com dez países. Disse: "Portanto, a união da Europa é um seguro sinal dos tempos. Sinal que se tornou mais evidente quando a Grécia foi escolhida para completar o número de dez países membros do Mercado Comum Europeu. Jesus vem breve!" (Idem, página, 29).

Tão seguro estava Abraão de que sua interpretação era a verdadeira! Mas bastaram apenas mais quatro anos, para que a Espanha e Portugal quebrassem a harmonia do seu cumprimento profético.

Esta é a história da COMUNIDADE ECONÔMICA EUROPÉIA (European Economic Community) - "Criada em 1957 (Tratado de Roma) pela Alemanha, Bélgica, França, Itália, Luxemburgo e Holanda; em 1973, aderiram a Dinamarca, a Grâ-Bretanha e a Irlanda; em 198l, a Grécia foi admitida, seguida de Portugal e Espanha em 1986" (Almanaque Abril, 1990, página 637). Em 1986, já não era mais dez o número de países componente da comunidade, mas DOZE. O reino da "ponta pequena", que abateria "três reinos" (Daniel, 7: 7, 8 e 24) não apareceu.

Outros anunciadores do fim, no início da década de 1990, esperaram também os tais dez reinos, que deveriam se definir e auxiliar o décimo primeiro reino até 1997. Bom... 1997 passou e nada aconteceu.

Diante de tantas e conflitantes interpretações, colocando o cumprimento das profecias em tempos tão variados, dificilmente se sabe se realmente as profecias estão se cumprindo. Cada um as adapta àquilo que favorece sua doutrina. E, pelo menos quanto ao passado, cada intérprete encontra fatos que se enquadra bem em suas interpretações. Quanto ao futuro, sempre têm tropeçado. No entanto, não se cansam de prever o futuro.

Considerando tudo isso, imagino: Qual deverá ser o novo argumento a partir de agora, quando já estamos no Século XXI? Todas previsões religiosas colocaram o fim antes do ano 2000. O que dirão os próximos profetas?


Desmascarando a Volta de Cristo em 1844:

Várias datas foram marcadas para a volta de Cristo. Esse retorno nunca foi tão esperado quanto em 1843 e 1844, época em que surgiu a Igreja Adventista do Sétimo Dia. Cristo não veio, mas continua sendo aguardado.

Depois do ano mil, e suas decepções religiosas, parece que a data da volta de Cristo foi esquecida por bom tempo.

O poder do Catolicismo era tal, que qualquer divergência era severamente punida. Muitos dissidentes foram executados na fogueira. Não obstante as duras perseguições executadas em nome de Deus pela Igreja, protestantes surgiam em vários lugares, até que, no Século XVI, ocorreu a famosa Reforma Protestante.

No decorrer dos anos, dissidências eram freqüentes, mesmo no seio do Protestantismo, multiplicando-se o número de novas igrejas. Os mensageiros divinos não admitem estarem errados. Basta que alguém encontre indício de que algo na igreja esteja errado, para ter que fundar uma nova igreja, se quiser defender o seu princípio de fé.

No Século XIX, interpretando o Profeta Daniel, nova data foi fixada para o retorno do Salvador.

Calculando as "duas mil e trezentas tardes e manhãs" (Daniel, 8: 14), que teriam início com a "ordem para restaurar e para edificar Jerusalém" (Dan. 9: 25), um grupo de religiosos encontrou o ano 1843 como a data da purificação do Santuário, que seria a volta de Cristo. Passado aquele ano, chegaram à conclusão de que haviam errado nos cálculos, considerando 1844 como o ano do maravilhoso evento. Novamente, pessoas doavam seus bens para os pobres e só pensavam na preparação para a entrada no reino celeste. Outra tremenda decepção! Muitos se tornaram ateus, outros retornaram a suas igrejas, admitindo o erro e confirmando que nem o próprio Cristo sabia quando voltaria (Mateus, 24: 36).

Havia um grupo mais persistente, que teria que trazer uma solução que justificasse seus cálculos. Criou-se a doutrina de que naquele ano Cristo apenas passou do lugar Santo para o lugar Santíssimo do Santuário Celestial. O presságio não era de sua volta, mas da purificação do santuário celeste, que era figurado pelo terrestre (Hebreus, 4: 5).

A doutrina do SANTUÅRIO, assim como a guarda do sábado e outras inovações, recebeu logo muitas críticas. A principal se baseia em que o entendimento cristão primitivo era de que Cristo efetuou o seu sacrifício,"entrou no Santo dos Santos uma vez por todas, tendo obtido eterna redenção" (Hebreus, 9: 12), e fez a "expiação dos pecados" (Hebreus, 1: 3). Assim seria errôneo afirmar que Ele veio a entrar no Santo dos Santos somente em 1844.

Não podiam mais fixar uma data para a volta do Salvador. Contudo, todas as interpretações indicavam que ela estava muito próxima.

Criou-se a igreja ADVENTISTA DO SÉTIMO DIA, cujo nome provém da guarda do sábado como o principal ponto doutrinário da igreja. O sábado é para eles o "selo de Deus" (Apocalipse, 7: 2), enquanto o domingo é o "sinal da besta" (Apocalipse, 13: 16 e 17).

Embora o profeta Daniel tenha especificado o TEMPO DE ANGÚSTIA causado pelo assolador, que é o mesmo de Apocalipse 13, para trinta dias depois da tirada do sacrifício contínuo (Daniel, 12: 11), os adventistas o colocaram como tendo início no ano 538 e terminando em 1798.

Para explicar Daniel 12:11, criou-se a interpretação de que o "sacrifício contínuo" era Roma pagã, que foi substituída pelo Papado.

O texto bíblico é muito claro, onde o próprio Cristo fala do assolador e a grande tribulação referindo-se ao cerco e destruição de Jerusalém (Mateus 24:15 a 21; Lucas 21: 20 a 24). E no Apocalipse, fala que "por quarenta e dois meses calcarão aos pés a cidade santa" (Apocalipse, 11:2).

Todavia, como a “besta” tem que ser o PAPADO e a “Babilônia” a Igreja CATóLICA (o texto bíblico mostra claramente ser a cidade de Roma - Apoc. 17: 18) e o “sinal da besta” deve ser a guarda do domingo, os mil duzentos e sessenta dias são colocados a partir de 538 A.D.

Mesmo com a alteração da cronologia profética, parece já estarmos ultrapassando muito as expectativas da previsões do fim do mundo. Pois "logo em seguida à tribulação daqueles dias", foi a indicação do mestre "o sol escurecerá, a lua não dará a sua claridade, as estrelas cairão do firmamento e os poderes dos céus serão abalados... Verão o filho do homem vindo sobre as nuvens do céu com poder e muita glória." (Mateus, 24: 29 e 30).

Há anos, já se dizia estar o sinal da besta muito próximo, devido à proibição de trabalho aos domingos. Alguns mestre diziam que breve iriam determinar que todos trabalhassem aos sábados. O engano foi grande; pois como se tratava, não de tal imposição bestial, mas de conquistas de direitos trabalhistas, a tendência é o repouso se estender aos dois dias (sábado e domingo). A predita besta do "decreto dominical" falhou. Todavia, continua sendo esperada, com "tempo de angústia" (Daniel 12: 1), que "nem haverá jamais", segundo o evangelho (Mateus, 24: 21).

Um pregador chegou a dizer que o "decreto dominical" (imposição da guarda do domingo e trabalho aos sábados) deveria ocorrer por volta de 1979. Posteriormente, um pastor afirmou que havia previsões científicas da parada de um grande astro entre o Sol e a Terra. Deveria ser o escurecimento do Sol apocalíptico. (Apocalipse,6: 12; Mateus, 24:29).

Há a interpretação de que, ainda no Século 18, houve o cumprimento desta profecia, quando houve um escurecimento do sol por quase um dia; e em 1833, teria ocorrido a queda das estrelas. Já se passou mais de um século e meio. Assim só falta a volta de Cristo.

E o fim continua próximo.

Aceitando a clareza do texto bíblico, teríamos que admitir que o fim previsto deveria ocorrer muito tempo atrás. Assim as mirabolantes interpretações atuais parecem manter melhor a fé.


Desmacarando a imposibilidade do acaso:

[quote]Entre religiosos cristãos, somente os calvinistas, por serem predestinistas, podem torcer o nariz para o poder decisivo do acaso em suas vidas.

Mesmo quem defende que é impossível o acaso ter criado o mundo e, portanto, descendemos todos de Adão e Eva, não tem como negar que resulta em muito pouca ou nenhuma influência sobre sua vida cotidiana se ancestrais tão remotos foram mesmo os tais escorraçados do Éden ou Australopitecos caídos das árvores. Verdadeiramente relevantes são fatores como quem são seus pais e em que região e época você nasceu, fatores estes que determinarão sua carga genética, cultura nativa, posição social e a maioria dos eventos interativos que construirão seu destino.

A menos que o crente acredite que Deus o fez nascer homem ou mulher, pobre ou rico, no Sudão ou na Dinamarca para cumprir este ou aquele desígnio, todas as discussões sobre as origens da espécie tornam-se bizantinas diante destes fatores que são, obviamente, aleatórios, já que ninguém os escolhe e só predestinistas acham que Deus escolheu por eles.

Ah é, segundo o Allan Kardec, os espíritos reencarnam nas condições e lugares que eles próprios escolhem por considerá-los os mais adequados para seu progresso, donde se conclui que, se certo ele, deve haver muito mais possibilidades de progresso espiritual na Indonésia do que em Mônaco. Coisas de quem repete a torto e a direito que nem uma folha cai sem que Deus assim o queira. Um bom motivo, aliás, para que os Espíritas concentrem suas preces no Verão, pois no Outono a divindade deve estar ocupada demais para ouvi-los.

Mas voltando à vaca fria, quem vive repetindo aquelas estatísticas chatíssimas e absolutamente inúteis sobre a probabilidade quase infinitesimal de o acaso produzir uma molécula de proteína ou uma Gisele Bündchen, deveria montar uma planilha de Excel para checar as chances de ele ter nascido, começando da probabilidade de seus pais terem se conhecido até chegar à corrida dos milhões de espermatozóides tentando chegar primeiro ao óvulo, que por sinal, poderia ser qualquer outro que não o que o gerou.

Para muita gente, talvez quase todo mundo, bastaria teu pai ter achado a amiga da tua mãe mais interessante ou ela ter resolvido ficar com dor de cabeça, no dia em que óvulo que seria você tava lá ansioso na trompa, para que necas de pitibiribas da sua existência começar.

E por falar nisto, bastava um espermatozóide de cromossomo Y ter sido mais esperto e a Gisele seria homem, o que tornaria a vida dela um tantinho diferente do que é hoje.

Ou seja, se o acaso não governa um Universo Quântico, governa nossas vidas. Tem gente que não aceita de jeito nenhum que interações randômicas guiem o destino das subpartículas atômicas, mas não liga nem um pouco para o fato de que tudo que ele é seja produto destas mesmas interações. Eu de bom grado concordaria em viver num Universo governado pela incerteza se a parte que me cabe, ou seja Eu, tivesse sido entregue aos meus cuidados, que, modéstia a parte, saberia muito bem o que fazer comigo.

Mas não é assim com ninguém. A alguns coube nascerem aristocratas na Atenas Clássica e no fim do expediente poder ir bater um papo com o Platão e a turma dele, enquanto sobre outros caiu nascerem judeus na Alemanha nazista. Nada neste processo incluía que nossas opiniões e preferências fossem consultadas na hora de distribuir as senhas que definem para onde vão nos mandar. Exceto para os Espíritas, que devem ter mil explicações sobre porque tantos milhões teriam acreditado que iam crescer muito interiormente se escolhessem conhecer as chaminés de Birkenau.

Até aqui, se tem algum calvinista que me lê (espero que não, Deus me livre, cruz credo), deve estar todo felizinho porquê, afinal, se Deus escolhe quem serão os eleitos e quem vai se foder eternamente (me desculpem, mas é a expressão mais adequada), tudo se explica pelo fato de ele puxar os pauzinhos para facilitar a vida de quem lhe agrada ou jogar um pouco mais de pimenta no rabo de quem não. Tá bom, ele pode até fustigar alguns eleitos com a provação, mas só se ela no final conduzir o apadrinhado para o bem-bom celeste.

A predestinação calvinista realmente elimina a influência do acaso nos destinos humanos. Só que, se aceita esta doutrina, não temos porque ver injustiça quando aquela mãe africana assiste os filhos morrerem de fome antes que ela própria tenha a mesma sorte, pois Deus em pessoa teria decidido que as coisas deveriam ser exatamente assim. E quem vai discutir com ele? Mesmo porque a história não acaba aí. A africana em questão, também cumprindo a vontade predestinadora de Deus, vai torrar no inferno para sempre porque, afinal, foi a providência divina que fechou os ouvidos dela quando aquele missionário com cara de bolacha amanhecida foi evangelizá-la. E se não aceitou Jesus, bao-bao. Tem mais é que virar carvãozinho mesmo.

Olhando por este lado, o acaso não parece tão ruim assim.

Do nascimento à morte, o acaso é a força mais poderosa dentre as que atuam em nossas vidas. Dos genes que definem se você será um gênio ou um idiota à fração de segundo que define se você estará ou não embaixo do piano no instante em que ele chegar ao chão, despencado do oitavo andar.

É este caos que não obedece às decisões de ninguém que faz a vida ser o que é, e, de certa forma, descontadas as tragédias, é o que torna a vida interessante. Se em meio a esta balbúrdia de coisas que acontecem por acontecer você ainda vê ordem em sua vida, então não
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola."
Napoleão Bonaparte


"Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas."
Napoleão Bonaparte

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

betossantana escreveu:
NadaSei escreveu:Seria correto alterar o funcionamento natural do cérebro, sem saber o porquê ele dicidiu trabalhar de forma diferente? Bem, em qualquer caso estão errados.


Formado em ANÁLISE DE SISTEMAS. Acha que a medicina está ERRADA. Você é um médico frustrado, isso sim.

Desculpe se conheço um pouco do assunto meu caro...
Diferente de você, eu não "acredito" só porque "psiquiatras" dizem. Prefiro pensar por eu mesmo.
Depois meu caro, eles não conhecem as causas dessas doênças e isso é fato.
É fato também que essas doenças tem seus sintomas sendo tratados com sucesso sem a necessidade de drogas.

A medicida é uma ciência de tentativa e "erro".
A psiquiatria é a mesma coisa e, está usando a forma "errada" de tentar tratar seus pacientes, bem como vem vendendo a droga da falicidade como se fosse "bala".

Ela não é de toda ruim... É util para alguns tipos de doenças e para casos muito graves onde a pessoa deve inclusive ser internada.
Pena que estaja olhando doenças como Depressão e TOC, do ponto de vista errado. Um dias eles aprendem... afinal estão em uma tentativa e em um erro.
Só falta "aprender" com esse erro.
betossantana escreveu:
NadaSei escreveu:Sim, a paixão é uma doença mental semelhante ao TOC.


Dica 2: vá arrumar uma mulher, falta de foda deixa a gente assim como você mesmo.

Tá faltando mulher aqui não.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Re: Re.: O ônus da prova.

Mensagem por NadaSei »

betossantana escreveu:
francioalmeida escreveu:
NadaSei escreveu:Sim, a paixão é uma doença mental semelhante ao TOC.

Essa declaração pra mim foi o golpe de minerva!


Magina, querido, a paixão, o tesão, o sexo, nada mais são do que necessidades da mente ignorante e ainda não desperta. Ficar de pau duro ou com a xereca molhadinha ao pensar na pessoa por quem se é apaixonado são sinais de doença mental. Pedir ao seu amor pra abrir as pernas pra você poder socar o mais fundo que puder enquanto a beija loucamente, pedir ao seu amor pra ficar de quatro pra você poder meter gostoso e beijar o rosto virado dela, pedir ao seu amor pra engolir tudo que você gozar na boca dela, gritar "meu amor, meu amor!!!" na hora do êxtase, tudo isso é doença mental, ignorância, procura infrutífera pelo prazer. Foi isso que o NadaSei aprendeu e que compartilhar com a gente pra melhorar as nossas vidas.

Eu falei sobre a "paixão" ser doênça mental.
Não falei nada sobre o tesão ou sobre o sexo.

Paixão é apego que leva ao sofrimento.
Porque achas que muitas vezes usam o termo paixão como sinônimo de sofrimento? (A "paixão" de Cristo).
Estar apaixonado por algo é estar apegado a algo.
Tudo é passageiro e, quando estamos apegados a "algo" e esse "algo" se vai, sofremos.

Quando estamos apaixonados por alguém, ficamos "pensando" nessa pessoa sem parar.
Aquilo que "sentimos" é um sentimento "morno", um leve enjôo no estomago e um "bater apressado" do coração. (semelhante ao medo).
Isso é um vislumbre "morno" do amor.

Nossa mente está tão descontrolada, que nem ao menos conseguimos sentir "amor", ao invés disso, sentimos "paixão" por algumas poucas pessoas durante toda nossa vida.

Esse "pensar" na pessoa o tempo todo, é semelhante ao descontrole de uma pessoa com TOC, que fica o tempo todo pensando se realmente trancou a porta, ou fica pensando se não está vazando gás.
Mesmo se essa pessoa nos deixa e é cruel conosco, continuamos pensando nela e "sofrendo" sua falta.

Quando controlamos a mente, sentimos o "amor".
O amor é um sentimento que também é "sentido" e pode ser descrito (como eu fiz com a paixão).
O amor é um sentimento "quente", que parece ter inicio na região do peito e que se espalha por todo o corpo.
É 100 vezes mais forte e mais gostoso que a paixão e, ele não é focado em apenas "uma" pessoa, mas a todas as pessoas a nossa volta, mesmo um mendigo fedido na rua, que nunca vimos antes.
Ele nos dá uma "sensação" de olhar para os outros e sentir alegria pelo fato deles também estarem vivos aqui junto de nós.
O melhor é que não é um sentimento de "apego", nem julga que uma única pessoa é "especial", mas sim que todos são especiais.
Quando a pessoa está longe, esse sentimento não se transforma em "dor".

Trocar a paixão pelo amor é fundamental.
Infelizmente só se sente isso após controlar a mente.
Uma mente que "julga", não nos permite "sentir" amor, apenas paixão.

Quanto ao sexo e ao tesão, nunca disse nada contra eles, muito pelo contrario... Eles são a cobertura de chocolate colocada no sorvete do amor.
Deixam o que já é bom, melhor ainda.

O melhor do sexo, só uma mente controlada pode conhecer, uma mente sem nenhum tipo de vergonha, duvida, preconceito, ciumes, medo ou qualquer outra coisa que possa atrapalhar o prazer.
É melhor, sem ressaca moral ou sofrimento de qualquer tipo.

Isso é o êxstase.
Muito melhor que aquele que se compra em forma de comprimido...
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

André escreveu:NADASEi me responda algumas coisas rapidamente para eu tirar umas duvidas.

1)Vc acredita na virgindade de Maria?

Não...
De fato, não acredito que Cristo, Buda, Krishna ou Lao Tsé tenham existido.
Até onde eu posso ver, não tenho nem como saber se eu estou sonhando e as pessoas a minha volta são "reais", ou se estou acordado em um tipo de "transe" e as pessoas a minha volta, são reais, mas estão na mesma situação que eu. (em transe).
André escreveu:2)Acredita em algum milagre sobrenatural?

Vejo isso como uma "possibilidade", que não tem nada de sobrenatural.
Eu uma realidade metafisica, onde tudo é "energia", onde tudo é "virtual", esses milagres são bastante "naturais".

Ao menos três vezes por semana, eu faço milagres de todos os tipos, como voar, transformar agua em vinho, levantar carros com a força do pensamento... Faço isso tudo durante meus sonhos lúcidos.
Sou praticante de sonhos lúcidos e, consigo muitas vezes entrar de forma lucida em um sonho após uns 45 minutos de meditação.
Meditação significa aprender a controlar a mente, o que inclui conseguir leva-la ao estado de sono REM de forma consciênte.

Até onde eu posso ver, não existe nehuma diferença entre a "materia" no mundo dos sonhos e a do mundo "real".

Talvés com o controle correto da mente, possamos fazer as mesmas coisas que fazemos nos sonhos, aqui no mundo real.
Veja que eu disse "talvés", considero isso uma possibilidade bastante provavel.
André escreveu:3)Acredita na interferência divina em assuntos mundanos?

Sim, Deus manipula tudo e todos.
Ele nos manipula através de nossas crenças, medos, preconceitos e fraquesas de todo tipo.
É ele quem nos guia em nosso "transe" ou "sono".
Fazemos muita coisa de forma "inconsciênte", mas alguém é quem decide o que esse "inconsciente" vai fazer, pois ele se mostra "inconsciênte" pra nós, mas consciênte por si só.
André escreveu:Se a resposta for negativa.Se desconsidera o sobrenatural das religiões, vê apenas seus ensinamentos então a conversa muda.

Pelo que eu entendi, o "sobrenatual" que você diz, é o que se fala sobre a realidade ser metafisica e sobre o que se descobre após "despertar" a mente.
André escreveu:Agora como vc mesmo reconheceu existem ensinamentos positivos e negativos.As pessoas desse fórum, em sua maioria, estão preocup(...)foi a KKK, hoje parte dos fundamentalistas islâmicos, entre outras.Da pra vc entender essa preocupação real???

Óra, mas o mesmo ocorre com o mau uso da ciência, terroristas usando "aviões", "bombas", "armas de destruição em massa", etc...
Isso tudo é credito da ciência.
Nenhum ato terrorista nos ultimos tempos, foi perpretado sem ajuda da "ciência".

O que eu prego é a separação dos textos e ensinamentos sobre a mente, das distorções de religiosos fanaticos e burros.
André escreveu:Essa história de "Despertar" é que está aborrecendo o povo.A mim pelo menos.Como se fosse necessária religião para isso.

O tipo de despertar a que me refiro, só é ensinado na religião.
Vocês podem não gostar da idéia, mas infelizmente isso é fato.
Foi como eu disse, só na religião encontramos a meditação e os ensinamentos como jejuns, célibatos, não mentir, não julgar, manter a atenção aos pensamentos, etc...

E é isso que leva a mente humana ao estado mental de que falo, bem como é isso que ensina o homem a controlar essa mente.
André escreveu:A emancipação do ser humano, vem de pensar pela própria cabeça, e não ter alguém dizendo como deve pensar, e os religiosos, mais do que qualquer outro tipo de pessoa na história da humana, foram muito eficientes em dizer e determinar como as pessoas deveriam pensar.

Ué, isso não é problema algum.
Você pode estudar religião e pensar por si próprio.
Lêr, estudar e praticar, você pode fazer sozinho, sem ter que se alienar ou "obedecer" ninguém.
Não tem nem que acreditar no que está escrito, basta ler e praticar, para confirmar ou não, a veracidade do que está sendo dito.

Se tem gente que cria seita e impõe isso, e se tem gente burra que aceita, problema deles, não da religião em si, pois essa pode ser lida, questionada e estudada junto com outra coisas, como filosofia e outras ciências.
André escreveu:E a religião é feita por religiosos, foram esses que escreveram os textos, esses q(...)duvidas, sabe, não são boas para a formação de um doutrinamento da pessoa.Já na ciência, a duvida é fundamental para a busca de soluções, idéias novas.

Como eu já disse, o Budismo e o Hinduismo ensinam o ceticismo filosofico, bem como para estudare praticar religião, não temos que entrar em qualquer seita, ou fazer parte de qualquer igreja.
Podemos fazer isso sozinhos.

Claro que a religião é feita por religiosos, assim como a ciência e a filosofia.
Tem muito charlatão no meio religioso, assim como entre os filosofos. Na ciência também já tivemos coisas como aquela ciência nazista que estudava o farmato da cabeça, temos parapsicologos e o diabo a quatro.
Mesmo na ciência é perigoso ter um ceticismo cientifico, sem acompanha-lo de um ceticismo filosofico, pois acabamos criando "crenças" próprias do que "achamos" que a religião prova ou desprova, bem como estamos sujeitos a formar idéias erradas sobre o que ciências que não conhecemos dizem. (como a psiquiatria, por exemplo).

André escreveu:E não me venha dizendo que as religiões estimulam questionamento pois isso não tem bases.A realidade difere de sua opinião sobre as religiões.

Óra, isso é bastante claro no Budismo.
Em toda religião eles dizem que somos ignorantes, que não sabemos nada, que não entendemos nada e que temos que ler e entender o que está sendo dito.
André escreveu:E é preciso examinar a realidade.Ao longo da história as religiões nas suas praticas fizeram coisas como ameaçar Galileu, Giordano Bruno(...)almente aquilo como verdade absoluta.Isso é estimular questionamentos ???

Você está novamente falando sobre a forma como a sociedade interage com a religião, mas não sobre a religião em si.
A igreja catolica não é a religião, mesmo porque, existem muitas outras religiões não cristãs.
Quantos ciêntistas já não foram difamados e desacreditados por outros ciêntistas de mente fechada?
Freud no inicio foi difamado, o cientista que descobriu que o clima funcionava de forma global, foi difamado e suas descobertas esquecidas por decadas.

Posso dizer que por isso a ciência impede o avanço cientifico?
Ou dizer que ela não permite as pessoas de uma época pensarem por si próprias?
Se analizar a forma como a sociedade interage com a ciência, vai perceber que a maioria "engole" o que é dito e acredita cegamente.
Seria então a ciência disseminadora da crença?

Óra, se o Budismo é uma religião que ensina que não devemos acreditar em nada, como podemos dizer que a religião é responssavel pela fé cega?
Se o cristianismo ensina a não julgar, mas as pessoas "julgam" e mantam Bruxar, podemos dizer que a religião ensina a julgar e matar bruxar?

Entenda que existe uma diferença muito grande entre ciência, e a forma como a sociedade lida com ela, assim como existe uma grande diferença entre religião e a forma como a sociedade lida com ela.
A historia da ciência, ou pontos de vistas antropologicos sobre a religião, nunca mostram a religião em si, mas apenas a forma como a sociedade gira em torno da religião.
Isso é dito por um sociologo que "estudou" a religiosidade na india, infelizmente não lembro o nome dele.
André escreveu:Acho que vc desconsidera muito da história e das experiências reais das pessoas.

Não desconsidero, apenas separo uma coisa da outra.
O homem é burro e faz burrice por qualquer coisa.
O maldito comunismo que em uma guerra contra o capitalismo resultou na morte de mais de 100 milhões de pessoas, teve por base a ideologia de grandes pensadores como o escritor anarquista Proudhon e outros socialistas utópicos.

Isso é muito mais morte que as causadas por "seitas" e "igreja" em toda a história humana.
O ser humano é burro e faz burrice com base em qualquer coisa.

Isso torna os "escritores" ruins?
Isso significa que Proudhon e outros grandes pensadores socialistas são terriveis e pregam contra a liberdade de "pensar"?
Afinal, os regimes comunistas eram ótimos na censura.

Percebe, temos que separar as idéia e einsamentos, das ações, principalmente porque na grande maioria das vezes, as ações são contrarias as idéias nas quais elas se justificam.
Isso foi verdade no socialismo e é verdade na religião.

As ações da igreja católica sempre foram opostas as idéias ensinadas pelo cristianismo.
André escreveu:Ah religião Não é ciência, pode ser objeto da ciência o que é bem diferente.

Ciência = conhecimento.
Religião = conhecimento.
Religião = ciência.

Esse é o significado original da palavra "ciência" e é sobre essa "ciência" que Platão fala em seu mito da caverna.

Essa noção nova de "ciência" materialista é enganosa e, nem pode incluir a matematica como ciência, essa seria apenas uma ferramenta.
André escreveu:Claro pode ser fruto de conhecimento, todo estudo bem feito leva a isso(...)ciência não se baseia em nada sobrenatural (deus, milagres...) nada que não possa ser verificado e refutado, e ao resistir a crítica ai sim ser aceito.

Sim, a religião é diferente de algumas ciência materialistas, é mais parecida com a filosofia e alguns ramos da psicologia.
Quanto ao sobrenatural, esse não é base pra nada.
"Milagres" podem ser naturais em uma realidade metafisica.
Quanto a "verificar", tudo na religião pode e dever ser verificado.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Mensagem por Azathoth »

NadaSei escreveu:Eu uma realidade metafisica, onde tudo é "energia", onde tudo é "virtual"


Espero que saiba que está usando a palavra 'metafísica' de forma inadequada, fora de seu significado filosófico, perto do significado praguejado pela vazia literatura esotérica.

NadaSei escreveu:Ciência = conhecimento.
Religião = conhecimento.
Religião = ciência.

Esse é o significado original da palavra "ciência" e é sobre essa "ciência" que Platão fala em seu mito da caverna.


Esse silogismo foi de doer... devia se ater mais à epistemologia da ciência do que etimologia para evitar sofismas.

NadaSei escreveu:Essa noção nova de "ciência" materialista


O que seria uma ciência não-naturalista? Algo parecido com a agricultura ou engenharia não-naturalistas?

NadaSei escreveu:nem pode incluir a matematica como ciência, essa seria apenas uma ferramenta.


Já ouviu falar de ciência formal?

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Re.: O ônus da prova.

Mensagem por Alter-ego »

O cara não sabe que religião = conhecimento religioso # conhecimento científico.
"Noite escura agora é manhã..."

Karsus
Mensagens: 181
Registrado em: 19 Mar 2006, 19:37

Mensagem por Karsus »

Alguém mandou o NadaSei parar de jogar Mage: The Ascension? Quase tudo que ele diz é idêntico ao que o universo desse RPG tem como característica. :emoticon1:

Ao menos três vezes por semana, eu faço milagres de todos os tipos, como voar, transformar agua em vinho, levantar carros com a força do pensamento... Faço isso tudo durante meus sonhos lúcidos.


Sim, isso é chamado Alucinação.A Psiquiatria moderna conseguer resolver ou atenuar essa característica.

Talvés com o controle correto da mente, possamos fazer as mesmas coisas que fazemos nos sonhos, aqui no mundo real.
Veja que eu disse "talvés", considero isso uma possibilidade bastante provavel.


Sim, basta ter acesso ás Spheres adequadas e um pouco de criatividade na descrição do evento. O problema é um eventual Choque de Consenso caso o efeito seja Vulgar e com testemunhas, o que pode levar ao aparecimento de um Efeito do Paradoxo, o contra-ataque da Realidade Consensual que governa nosso universo :emoticon1:

PS: Para quem não sabe, isso é terminologia de Mage: The Ascension, RPG citado no primeiro parágrafo. Já que ele não tem idéia do que fala, vamos tentar uma abordagem mais nonsense :emoticon16:

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Re.: O ônus da prova.

Mensagem por Azathoth »

E analista de sistemas é coisa de tecnocrata :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Karsus
Mensagens: 181
Registrado em: 19 Mar 2006, 19:37

Mensagem por Karsus »

Ele ainda por cima deve ser um tecnocrata


Ele é tão Tecnocrata quanto minha avó. Está mais para um Celestial Choir com esse papo nonsenso de "Uno" e "Múltiplas Parte de um Só". Os Techies somos nós, impondo esse consenso mesquinho para manter nossos aparatos funcionando através da "Ciência". :emoticon12:

E analista de sistemas é coisa de tecnocrata


Que nada, tem os Virtual Adepts, que largaram a Tecnocracia em 1900 e são ultra-ligados nesse papo de "Nova Realidade", "Realidade 2.0" e cia. :emoticon12:

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Jeanioz escreveu:
NadaSei escreveu:Não confunda religião com seita.
Religião é uma filosofia, ideologia, ensinamentos, textos, etc...
Seita é uma organização humana.

Seria a mesma diferença entre "instituto de pesquisa" e "ciência".
Se os donos de um instituto de pesquisa e os cientistas que nele trabalham, disserem que os pretos são uma raça inferior, não será a "ciência" que está dizendo isso, mas sim o instituto e seus cientistas.


Se tratando de ciência, quando um instituto faz uma pesquisa e comprova uma teoria, ele publica essa teoria e logo são feitos debates, exposições em seminários, etc.. E... se os cientistas chegam num acordo comum, aí sim se diz "A ciência descobriu tal coisa".

Tá bom...
O laboratório X usa africanos pobres como "cobaias" e cobra caro pelas suas drogas, deixando milhares de pessoas morrerem.
Podemos dizer então que "a ciência" é ruim, pois usa humanos como cobaias e deixa milhares de pessoas morrerem?

Essa é a mesma diferença entre "religião" e "igreja", que você faz tanta questão de ignorar.

Da mesma forma que o laboratorio X, não é a ciência, a igreja Y, não é a religião.
Jeanioz escreveu:Detalhe: esas não são diferenças entre seitas, e sim entre religiões inteiras.

Aliás, o próprio de você se referir ás religiões como uma unidade unificada não soa como coerente nem para ouvidos de muitos religiosos do mundo inteiro.

Então também não é coerente se referir a filosofia como uma unidade, visto que existe o existencialismo, espiritualismo, humanismo, etc...

Muitos religiosos não é "a religião".
Pergunte para os hiduistas, se não é ensinado em suas escrituras que TODAS as religiões são a mesma palavra de Deus.
Na religião a discordancia entre idéias é infinitamente menor que na filosofia.

Que lindo né?
Você se baseia no que "muitos religiosos julgam ou não coerente"...
Isso é o que eu tenho dito, você não questiona a religião, escuta os religiosos e se deixa cegar por "crenças" criadas com base no que ele dizem.
Jeanioz escreveu:Essas religiões (Hinduismo, Budismo e Taoismo) pregam isso. Outras religiões pregam outras coisas diferente disso, como os aspectos que eu disse.

Não conheço nenhuma religião que diga que não se pode questionar.
Muito pelo contrario, todas as ue estudo tem como ensinamento basico estudar e compreender suas escrituras.
Jeanioz escreveu:É necessário haver um acordo de ideologias unificadas entre as religiosos para daí tentar convencer os céticos disso.

Se nem os religiosos entrem num consenso, como será que pode haver tal entre religosos e céticos?

Que lindo, você quer que os religiosos te digam o que pensar?

O consenso entre Cristo, Buda e Lao Tsé é MUITO grande, por isso ensinam as mesmas coisas.
Só entram em conflitos poucas vezes... mas mesmo na ciência existem esses conflitos de idéias.
Jeanioz escreveu:Os sonhos não são realidades metafísicas, e sim atividades de impulsos elétricos e neurônios no cerébro. Os cientistas ainda estão estudando a respeito, mas nenhuma teoria de metafísica foi comprovada.

Logo, tal afirmação não tem evidências.

Ou seja, são uma realidade metafisica criada em parte por nosso cerebro.
Tanto os sonhos, quanto a realidade que vemos enquanto acordados, é criada pelo nosso cerebro e isso é fato.

O que o materialismo propõe é, que além dessa realidade metafisica criada pelo nosso cérebro, existe uma outra que é mais "solida", que é "material" e se encontra forá de nós.

Infelizmente pra eles, a realidade que está fora de nós, é energia, como a criada por nosso cerebro.
Jeanioz escreveu:
Eu nunca disse isso.
O que você chama de "dogma"?

De modo resumido, dogmas são verdades consideradas absolutas, infalíveis, divinas e completamente sem erros. Eu já expliquei em detalhes antes.

Desculpe, mas a religião não fala sobre a "verdade", apenas aponta para ela.
Logo, ná religião há verdades absolutas ou completamente sem erros.

Jeanioz escreveu:
Cite um exemplo.
Só não me venha com criacionismo que isso é idéia de crente doido.
Como eu já expliquei antes, a criação é uma parábola, não uma teoria.


A teoria religiosa de que a Terra era plana:
A teoria de que a Terra era o centro do universo (Geocentrismo).

Desculpe... que religião ensina isso?
Há... você andou lendo as parabolas e interpretou literalmente...
Desculpe, erro seu não da religião.
Jeanioz escreveu:O debate "vida pós-morte X fim absoluto", já que a ciência não acredita em pós-morte.

Desculpe, a ciência diz que não existe vida após a morte???
Acho que não, lógo, isso não contraria a ciência.
Jeanioz escreveu:O debate "espíritos existem X espíritos não existem".

A ciência diz que expiritos não existem?
Acho que não... ou seja, a ciência não contraria a religião... muito menos prova erro algum.
Espirito na religião, é sinonimo de alma ou "consciência'.

É isso que eu digo, a ciência não diz que não existe alma, ou vida após a morte, mas você criou uma "crença" pseudo-cientifica, de que essas coisas são impossiveis e que isso é apoiado pela ciência.
Desculpe, mas você esta redondamente enganado.
Jeanioz escreveu:E o debate "evolução X criação" também não deixa de ser exemplo. Talvez não tenha a ver com sua religião (que desconfie não ser de origem ocidental, devido ao seu modo de debater), mas não deixe de ser um conflito de ciência e religião.

Isso é um conflito tão grande entre ciência e religião, quanto é o conflito entre a ciência e a estorinha da chapelzinho vermelho.
Ou seja, conflito zero.
Jeanioz escreveu:
NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Você não conhece ou não se interessa muito pela ciência, não é mesmo?

Engano seu.
Sou formado em ciências da computação e, fanático por exatas.
Quase fiz biologia, queria ser botânico, pois cultivo orquídeas. Acabei desistindo em cima da hora, e preferi uma área mais rentável.


Bem... computação não tem muito a ver com o que a gente está debatendo aqui, já que não procura estudar religião em nenhum ponto.

Quase fiz Ciência da Computação na Federal do Paraná também, mas acabei fazendo Sistemas de Informação na PUC, já estou no terceiro ano.

Quase nada... hehehe

Jeanioz escreveu:
NadaSei escreveu:
Jeanioz escreveu:Se interessa mais por religião, não é mesmo?

Não, religião é meu segundo passatempo, junto com filosofia.
Comecei com um pouco de psicologia e filosofia, por conta da ultima acabei na religião e agora me dedico mais a ela.
Meu outro passatempo são as orquídeas, adoro entrar no mato em busca delas, bem como adoro a literatura sobre o assunto.

Minha atividade principal de estudo é a informatica, principalmente assuntos ligados a programação e administração de sistema operacionais. Sou especializado em sistemas Unix.


Debater religião também é passatempo para mim. Vejo muita coisa errada em muitas religiões no mundo e gosto de debater para tentar ao menos amenizar isso e chegar numa conclusão de bom senso.

Sei como é, já fui ateu.
Cristo foi um dos maiores criticos das igrejas e religiosos da época dele... Parecia até um ateu militante.
Jeanioz escreveu:Já eu penso diferente.

A religião geralmente pega ensinamentos de milênios atrás e tenta justificar aquilo com o máximo de evidências que conseguir coletar, mesmo que se tenha que ignorar evidências em contrário para comprovar de que os ensinamentos da religião fazem sentido.

Os grande filosofos também transmitem ensinamentos milenares...
A religião se baseia em evidências que você ignora, só isso.
Jeanioz escreveu:Já a ciência é diferente: não possue tais ensinamentos "máxima de qualquer suspeito", e sim age de modo cético: sempre questionando e testando todas as suas descobertas, de modo a garantir que suas pesquisas sempre tenham uma base sólida e confiável, e não em "verdades absolutas".

A ciência possui um método e um crivo cientifico o que por um lado é bom pra ciência, por outro, é ruim pra quem acredita nela sem um ceticismo filosofico, pois cria crenças pseudociêntificas, que nos tornam cegos.
Jeanioz escreveu:Errado.
A religião não é contraria a provas cientificas ou ao seu método.
Isso ocorre é na ciência, que não aceita métodos não ciêntificos.


E na religião, aceita-se métodos científicos DESDE QUE os resultados não sejam contrários aos da religião.

Nesse caso, coloca-se a culpa no materialismo da ciência...
[/quote]
De forma alguma, nada na ciência é contrario a religião (salvo o materialismo), a ciência apenas não encontra evidências materiais para algumas alegações religiosas, entretanto, encontra para outras.
Jeanioz escreveu:
NadaSei escreveu:Isso é bom, pois elimina os charlatões (a religião está cheia deles), o problema está apenas no limite de seu método materialista e o preconceito de cientistas muito infectados com essa filosofia.
A ciência só precisa de um meio melhor de estudar coisas como a mente humana, ou os sonhos, por exemplo.
Uma boa forma, seria estuda-los tanto de forma materialista, como de forma empirica.
Imagine varios cientistas aprendendo a ter sonhos lúcidos, trocando informações sobre suas experiência, acumulando estatisticas sobre o ocorrido, etc... tudo acompanhado das devidas tecnicas materialistas, bem como da separação entre o que é confirmado com essas tecnica e o que não é.

Acho que isso já foi feito...

Coisas do tipo "pegar um religioso e avaliar seu estado mental durante sua pregação". Eu inclusive me lembro de uma reportagem assim no Fantástico, a algum tempo.

Bem diferente do que eu estava falando...
Alguém pregando não está praticando nada.
Seriam os próprios cientistas quem deveriam praticar e conferir de forma empirica o tal estado, bem como acompanhar isso de suas tecnicas materialistas.
Jeanioz escreveu:Seria algo como colocar á prova, na ciência, as descobertas da religião?

Acho que isso já é feito, como eu disse antes. Seria bom se houvesse mais interesse nesse tipo de estudo...

Também acho.
Todo psicologo deveria estudar sobre a meditação, bem como sobre estados alterados de consciência, mesmo com o uso de drogas.
Se o objetivo é conhecer a mente, a experimentação empirica é fundamental.
Jeanioz escreveu:O Budismo trata como tema secundário, mas o cristianismo, judaismo e islamismo tratam como tema primário.

Novamente, os religiosos deveriam debater mais sobre isso...

Não tratam como primario.
Cristo ensina que não adianta nada Chamar "Senhor, Senhor", mas não praticar o que é ensinado.

Ou seja, a pratica dos ensinamentos é que é o primario.
Na religião judaico-cristã, Deus, diabo, inferno e paraiso, são usados como mecanismo de "punição" X "recompensa" para ajudar a pessoa a praticar.
Justamente por esse motivo, o Cristianismo é a religião que eu estudo que eu menos gosto e é a mais dificil de "entender".
Apesar da "linguagem" e "método" escolhidos nessa religião, ensina o mesmo que as outras. (imagino que o islamismo seja ainda pior... não sei, não conheço nada dessa religião).
Jeanioz escreveu:Aí que devia haver mais intervenção da ciência na religião? Para descobrir as causas?

Seria interessante, como eu já disse!

Sim, o limite da religião está em levar a mente há um estado desperto.
Dizem coisas sobre esse estado, algumas sujerem inclusive a possibilidade de se fazer "milagres" e se unir a "Deus" nesse estado.
Essas coisas só despertando a mente para confirmar isso, seria nesse estado que se vê claramente como a realidade é metafisica, vida eterna, etc...

A religião não explica nada sobre isso.
Ela apenas sugere isso e, diz que é possivel ver isso no tal estado desperto.
Só que o que "acontece" nesse estado, varia "um pouco" de acordo com cada religião.

O caso aqui é investigar.
Jeanioz escreveu:
Não vejo nada de sobrenatural na religião, nem nada sendo "desmascarado".
Poderia citar exemplos?

Desmascarando a cura pela fé.

Desculpe, mas a ciência não "desmascarou" isso.
Primeiro é importante saber que existem varios conceitos de fé na religião e, a maioria deles nada tem haver com "crença".
Segundo que essa "cura pela fé", prega por essas pessoas, não é ensinada em nenhuma religião.
O caso das curas e milagres de Cristo e seus apóstolos é bem diferente desse pregado por essas igrejas.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
André
Mensagens: 3288
Registrado em: 13 Nov 2006, 11:25

Mensagem por André »

NadaSei escreveu:
André escreveu:NADASEi me responda algumas coisas rapidamente para eu tirar umas duvidas.

1)Vc acredita na virgindade de Maria?

1)Não...
De fato, não acredito que Cristo, Buda, Krishna ou Lao Tsé tenham existido.
Até onde eu posso ver, não tenho nem como saber se eu estou sonhando e as pessoas a minha volta são "reais", ou se estou acordado em um tipo de "transe" e as pessoas a minha volta, são reais, mas estão na mesma situação que eu. (em transe).
André escreveu:2)Acredita em algum milagre sobrenatural?

2)Vejo isso como uma "possibilidade", que não tem nada de sobrenatural.
Eu uma realidade metafisica, onde tudo é "energia", onde tudo é "virtual", esses milagres são bastante "naturais".

Ao menos três vezes por semana, eu faço milagres de todos os tipos, como voar, transformar agua em vinho, levantar carros com a força do pensamento... Faço isso tudo durante meus sonhos lúcidos.
Sou praticante de sonhos lúcidos e, consigo muitas vezes entrar de forma lucida em um sonho após uns 45 minutos de meditação.
Meditação significa aprender a controlar a mente, o que inclui conseguir leva-la ao estado de sono REM de forma consciênte.

Até onde eu posso ver, não existe nehuma diferença entre a "materia" no mundo dos sonhos e a do mundo "real".

Talvés com o controle correto da mente, possamos fazer as mesmas coisas que fazemos nos sonhos, aqui no mundo real.
Veja que eu disse "talvés", considero isso uma possibilidade bastante provavel.
André escreveu:3)Acredita na interferência divina em assuntos mundanos?

3)Sim, Deus manipula tudo e todos.
Ele nos manipula através de nossas crenças, medos, preconceitos e fraquesas de todo tipo.
É ele quem nos guia em nosso "transe" ou "sono".
Fazemos muita coisa de forma "inconsciênte", mas alguém é quem decide o que esse "inconsciente" vai fazer, pois ele se mostra "inconsciênte" pra nós, mas consciênte por si só.
André escreveu:Se a resposta for negativa.Se desconsidera o sobrenatural das religiões, vê apenas seus ensinamentos então a conversa muda.

4)Pelo que eu entendi, o "sobrenatual" que você diz, é o que se fala sobre a realidade ser metafisica e sobre o que se descobre após "despertar" a mente.
André escreveu:Agora como vc mesmo reconheceu existem ensinamentos positivos e negativos.As pessoas desse fórum, em sua maioria, estão preocup(...)foi a KKK, hoje parte dos fundamentalistas islâmicos, entre outras.Da pra vc entender essa preocupação real???

5)Óra, mas o mesmo ocorre com o mau uso da ciência, terroristas usando "aviões", "bombas", "armas de destruição em massa", etc...
Isso tudo é credito da ciência.
Nenhum ato terrorista nos ultimos tempos, foi perpretado sem ajuda da "ciência".

O que eu prego é a separação dos textos e ensinamentos sobre a mente, das distorções de religiosos fanaticos e burros.
André escreveu:Essa história de "Despertar" é que está aborrecendo o povo.A mim pelo menos.Como se fosse necessária religião para isso.

6)O tipo de despertar a que me refiro, só é ensinado na religião.
Vocês podem não gostar da idéia, mas infelizmente isso é fato.
Foi como eu disse, só na religião encontramos a meditação e os ensinamentos como jejuns, célibatos, não mentir, não julgar, manter a atenção aos pensamentos, etc...

E é isso que leva a mente humana ao estado mental de que falo, bem como é isso que ensina o homem a controlar essa mente.
André escreveu:A emancipação do ser humano, vem de pensar pela própria cabeça, e não ter alguém dizendo como deve pensar, e os religiosos, mais do que qualquer outro tipo de pessoa na história da humana, foram muito eficientes em dizer e determinar como as pessoas deveriam pensar.

7)Ué, isso não é problema algum.
Você pode estudar religião e pensar por si próprio.
Lêr, estudar e praticar, você pode fazer sozinho, sem ter que se alienar ou "obedecer" ninguém.
Não tem nem que acreditar no que está escrito, basta ler e praticar, para confirmar ou não, a veracidade do que está sendo dito.

Se tem gente que cria seita e impõe isso, e se tem gente burra que aceita, problema deles, não da religião em si, pois essa pode ser lida, questionada e estudada junto com outra coisas, como filosofia e outras ciências.
André escreveu:E a religião é feita por religiosos, foram esses que escreveram os textos, esses q(...)duvidas, sabe, não são boas para a formação de um doutrinamento da pessoa.Já na ciência, a duvida é fundamental para a busca de soluções, idéias novas.

8)Como eu já disse, o Budismo e o Hinduismo ensinam o ceticismo filosofico, bem como para estudare praticar religião, não temos que entrar em qualquer seita, ou fazer parte de qualquer igreja.
Podemos fazer isso sozinhos.

Claro que a religião é feita por religiosos, assim como a ciência e a filosofia.
Tem muito charlatão no meio religioso, assim como entre os filosofos. Na ciência também já tivemos coisas como aquela ciência nazista que estudava o farmato da cabeça, temos parapsicologos e o diabo a quatro.
Mesmo na ciência é perigoso ter um ceticismo cientifico, sem acompanha-lo de um ceticismo filosofico, pois acabamos criando "crenças" próprias do que "achamos" que a religião prova ou desprova, bem como estamos sujeitos a formar idéias erradas sobre o que ciências que não conhecemos dizem. (como a psiquiatria, por exemplo).

André escreveu:E não me venha dizendo que as religiões estimulam questionamento pois isso não tem bases.A realidade difere de sua opinião sobre as religiões.

9)Óra, isso é bastante claro no Budismo.
Em toda religião eles dizem que somos ignorantes, que não sabemos nada, que não entendemos nada e que temos que ler e entender o que está sendo dito.
André escreveu:E é preciso examinar a realidade.Ao longo da história as religiões nas suas praticas fizeram coisas como ameaçar Galileu, Giordano Bruno(...)almente aquilo como verdade absoluta.Isso é estimular questionamentos ???

10)Você está novamente falando sobre a forma como a sociedade interage com a religião, mas não sobre a religião em si.
A igreja catolica não é a religião, mesmo porque, existem muitas outras religiões não cristãs.
Quantos ciêntistas já não foram difamados e desacreditados por outros ciêntistas de mente fechada?
Freud no inicio foi difamado, o cientista que descobriu que o clima funcionava de forma global, foi difamado e suas descobertas esquecidas por decadas.

Posso dizer que por isso a ciência impede o avanço cientifico?
Ou dizer que ela não permite as pessoas de uma época pensarem por si próprias?
Se analizar a forma como a sociedade interage com a ciência, vai perceber que a maioria "engole" o que é dito e acredita cegamente.
Seria então a ciência disseminadora da crença?

Óra, se o Budismo é uma religião que ensina que não devemos acreditar em nada, como podemos dizer que a religião é responssavel pela fé cega?
Se o cristianismo ensina a não julgar, mas as pessoas "julgam" e mantam Bruxar, podemos dizer que a religião ensina a julgar e matar bruxar?

Entenda que existe uma diferença muito grande entre ciência, e a forma como a sociedade lida com ela, assim como existe uma grande diferença entre religião e a forma como a sociedade lida com ela.
A historia da ciência, ou pontos de vistas antropologicos sobre a religião, nunca mostram a religião em si, mas apenas a forma como a sociedade gira em torno da religião.
Isso é dito por um sociologo que "estudou" a religiosidade na india, infelizmente não lembro o nome dele.
André escreveu:Acho que vc desconsidera muito da história e das experiências reais das pessoas.

11)Não desconsidero, apenas separo uma coisa da outra.
O homem é burro e faz burrice por qualquer coisa.
O maldito comunismo que em uma guerra contra o capitalismo resultou na morte de mais de 100 milhões de pessoas, teve por base a ideologia de grandes pensadores como o escritor anarquista Proudhon e outros socialistas utópicos.

Isso é muito mais morte que as causadas por "seitas" e "igreja" em toda a história humana.
O ser humano é burro e faz burrice com base em qualquer coisa.

Isso torna os "escritores" ruins?
Isso significa que Proudhon e outros grandes pensadores socialistas são terriveis e pregam contra a liberdade de "pensar"?
Afinal, os regimes comunistas eram ótimos na censura.

Percebe, temos que separar as idéia e einsamentos, das ações, principalmente porque na grande maioria das vezes, as ações são contrarias as idéias nas quais elas se justificam.
Isso foi verdade no socialismo e é verdade na religião.

As ações da igreja católica sempre foram opostas as idéias ensinadas pelo cristianismo.
André escreveu:Ah religião Não é ciência, pode ser objeto da ciência o que é bem diferente.

12)Ciência = conhecimento.
Religião = conhecimento.
Religião = ciência.

Esse é o significado original da palavra "ciência" e é sobre essa "ciência" que Platão fala em seu mito da caverna.

Essa noção nova de "ciência" materialista é enganosa e, nem pode incluir a matematica como ciência, essa seria apenas uma ferramenta.
André escreveu:Claro pode ser fruto de conhecimento, todo estudo bem feito leva a isso(...)ciência não se baseia em nada sobrenatural (deus, milagres...) nada que não possa ser verificado e refutado, e ao resistir a crítica ai sim ser aceito.


13)Sim, a religião é diferente de algumas ciência materialistas, é mais parecida com a filosofia e alguns ramos da psicologia.
Quanto ao sobrenatural, esse não é base pra nada.
"Milagres" podem ser naturais em uma realidade metafisica.
Quanto a "verificar", tudo na religião pode e dever ser verificado.


1)Epa considera possível estar em algo como Matrix? :emoticon12:

Ok não acredita na virgindade de Maria logo fundamentalista cristão não é.Vamos em frente.Agora eu não afirmo a inexistência de Cristo, pesquisas indicam o Cristo histórico,logo me parece mais provável ter existido.

2)A diferença é que o do mundo dos sonhos não é mensurável da mesma forma.Só poderia se medir a atividade cerebral, mas a do mundo real é detectável e mensurável de diversas outras maneiras.Tamanho, espessura, peso....Além de ter a perspectiva de outros que podem confirmar, pois se basear na consciência de um não é o suficiente.

3)Extremamente confuso sua forma de pensar ai.Mas o fundamental acredita que Deus existe e influencia logo é Teísta.Mesmo que pregue duvidas, tem por indução, ou opinião que Deus existe.

4)Sobrenatural é fora da natureza algo cuja explicação é dada por influencia divina, deuses, ou manifestações não naturais.

5)Já concordei que a ciência não é inerentemente boa e pode ser usada para destruição.

6)Pois eu aprendi códigos éticos e morais que me fizeram compreender a importância, de não mentir,de refletir, de questionar e de realizar reflexões, de utilizar minha mente para algo produtivo não somente para mim mas pensando nos outros, tudo isso sem religião.Não sou batizado, meus pais não são religiosos, e eu não tive educação religiosa.Duvido da existência de Deus, e a principio sou cético em relação a toda e qualquer explicação sobrenatural.

Logo existem muitos métodos para se aprender códigos éticos,e os ateus e agnósticos não são desprovidos, pensar isso é um preconceito equivocado.Assim como controlar a mente, e tb a presença de valores, altruístas, solidários, e de respeito a diferença, embora já tenha achado isso em religiosos, tem sido mais comum entre ateus, e agnósticos.Isso falando de experiência pessoal, pq o conhecimento sobre o assunto já seria suficiente mas existe esse acréscimo.

7)Ué é claro.Foi o que eu disse.E estudei religião vide os recentes posts de resenhas sobre religião.Cursei História das religiões, e continuo estudando.Pratico sim ensinamentos presentes em religiões, mas não pela autoridade dessas, mas sim porque fazem sentido para mim.


8)Concordo em grande parte.Apenas diria que o ceticismo cientifico não é perigoso se ele não for comprometido.Assim como penso que um cientista pode ser religioso, se na produção do conhecimento não comprometer sua pesquisa com objetivos religiosos.Enfim, se tiver rigor, honestidade, e não tiver um comprometimento externo ao de compreender, analisar, as perspectivas podem ser variadas.

9)Mas ai é que ta a tendência nos estudos religiosos não acadêmicos, em Igrejas, e afins, é sempre optar que o texto deve ser interpretado literalmente e ali está a verdade absoluta.Isso leva ao fundamentalismo.Claro que existem religiosos mais inteligentes, de mente mais aberta, que fazem reflexões mais amplas.Mas eles são minorias, e a maioria, é ensinada, e pressionada a não questionar.Já nas ciências em geral a tendência é invertida e os questionamentos e espaços para debates estimulados.

10)A Igreja católica é uma religião cristã, para ser mais preciso uma denominação cristã dentro do Cristianismo essa sim é digamos religião-mãe das denominações.Mas faz parte.O resto eu concordo, mas não refuta nada do que eu disse.Apenas disse que é necessário analisar o que as pessoas fizeram com a religião assim como analisar seus textos criticamente apontando problemas se achar que deve.

11)Vamos pegar o exemplo do socialismo real.Vc talvez não saiba, mas não é pq sou de esquerda que passo a mão na cabeça nem dos teóricos do regime, nem dos que o realizaram.Sou fan das obras de George Orwell Socialista democrático e um dos maiores críticos do totalitarismo inclusive e principalmente stalinista.Logo as ações devem ser condenadas e as teorias que formam a base, mas não em sua totalidade e sim naquilo que efetivamente tem responsabilidade.A ausencia de liberdade de imprensa, a presença de um regime repressor, e não democrático tudo isso deve ser condenado.O que na minha opinião foi um dos erros de Marx em termos teóricos a defesa da tomada violenta do poder e a presença da ditadura.Embora compreensível a tomada do poder em regimes como o czarista, Marx e seus seguidores, antes disso, não tiveram o cuidado de defender a democratização dos espaços públicos de forma incisiva, e com isso tem erros teóricos.Os socialistas utópicos não passaram um projeto viável de transformação e em geral era muito descolado da realidade e merecem criticas por isso.

Logo qualquer analise passa pela teoria, e pelos escritos tb.A crítica não se restringe as experiências, embora essas não sejam capazes de por si só invalidar os escritos.Explico, deve se apontar tanto quando não seguem, como vc apontou, e eu aponto que Marx dizia que a ditadura do proletariado era para ser temporária, como os equívocos.Existe muita coisa boa e ruim na Bíblia, por exemplo.Logo os escritos tb são passiveis de críticas.Isso não é dizer que são um monte de bobagem, eu trato as religiões com respeito, mas isso significa não passar nada para debaixo do tapete, pq é incoviniente olhar.

12)Bem discordamos.Para mim religião é uma construção cultural humana cuja finalidade, e diferenças que já explanei, impedem de ser igualada com a ciência.As finalidades, métodos, critérios, e tudo mais são tão diferente, inclusive as bases teóricas, que igualar é uma redução sem tamanho.Claro que se tratarmos como conhecimento sobre algo, independente de critérios pode ser considerado, mas essa é uma conceituação problemática e que ignora o que existe de especifico em ambas.

13)A fé prescinde de verificação, é alias sua base, se é para verificar para que ter fé.Claro que religiões diferentes tem perspectivas diferentes.

Vc fica criticando o materialismo, vc conhece o materialismo histórico?Textos de Marx, ou de Thompson sobre isso? Thompson como historiador de grande competência foi um dos que melhor escreveu sobre isso.É uma das disciplinas metodológicas mais eficientes para explicação e compreensão da história humana.

Sobre verificação as religiões têm métodos diferentes que não obedecem a critérios de refutação.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

Avatar do usuário
betossantana
Mensagens: 3895
Registrado em: 24 Set 2006, 23:50
Contato:

Re: Re.: O ônus da prova.

Mensagem por betossantana »

NadaSei escreveu:O amor é um sentimento "quente", que parece ter inicio na região do peito e que se espalha por todo o corpo.
É 100 vezes mais forte e mais gostoso que a paixão e, ele não é focado em apenas "uma" pessoa, mas a todas as pessoas a nossa volta, mesmo um mendigo fedido na rua, que nunca vimos antes.
Quanto ao sexo e ao tesão, nunca disse nada contra eles, muito pelo contrario... Eles são a cobertura de chocolate colocada no sorvete do amor.
Deixam o que já é bom, melhor ainda.


Ai, Deus é mais!!!!!!! TARADOOOOOOOOOOOOOOO!
É um problema espiritual, chupe pau!

Avatar do usuário
betossantana
Mensagens: 3895
Registrado em: 24 Set 2006, 23:50
Contato:

Mensagem por betossantana »

NadaSei escreveu:Ao menos três vezes por semana, eu faço milagres de todos os tipos, como voar, transformar agua em vinho, levantar carros com a força do pensamento... Faço isso tudo durante meus sonhos lúcidos.


????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????
É um problema espiritual, chupe pau!

Trancado