Os Limites da Democracia

[RicardoVitor]

Os Limites da Democracia

“Se os pobres votassem para que os bens dos ricos fossem distribuídos entre eles, não seria isso uma injustiça?” Aristóteles

O que é democracia? Um sistema onde as decisões tomadas pelo governo têm que passar pela aprovação da maioria da sociedade. Isso é, pelo menos em princípio. Na democracia clássica, aquela praticada em Atenas na Grécia antiga, todos os cidadãos têm direito a voto direto nas decisões tomadas pelo Estado; a democracia moderna se aproxima mais de uma república, onde a sociedade expressa seus interesses através de representantes eleitos.

O sistema democrático, especialmente o representativo, tem falhas inerentes a ele próprio, tanto quanto o ser humano tem falhas – trata-se de algo natural. Muitas ditaduras usaram o argumento de que uma democracia “não tem o poder de agir decisivamente” para ganhar o apoio do povo em momentos de necessidade. Na verdade, a democracia, ao dar a todos ao menos uma possibilidade de ação, tende a contrabalançar essas falhas naturais, onde uma ditadura tende a realçá-las, pois não há ninguém para se opor.

Assumimos hoje que a democracia é a melhor forma de governo que já foi testada. Até este ponto, as únicas pessoas que se irritaram ao ler este artigo foram aquelas que defendem um governo forte para “dar rumo” à sociedade. Mas não se aflijam – o objetivo aqui não é defender a democracia, mas discutir a frágil relação entre o poder popular e a liberdade individual.

É amplamente considerado, hoje em dia, que o fato de eleger um representante para atender aos interesses de um grupo é algo legítimo. Por exemplo: um grupo de cidadãos de uma cidade concordam em apoiar a candidatura de determinado vereador, sabendo que, se eleito, esse vereador vai fazer com que a máquina do Estado penda para o lado daquele grupo, através de leis. Esse é, sem dúvida, o princípio fundamental da democracia. Mas será que é só isso?

Como já foi lembrado muitas vezes anteriormente, o Estado não é uma entidade auto-suficiente – ela funciona com recursos tirados na marra daqueles que trabalham gerando riquezas. Esses trabalhadores, empresários etc. pagam tanto quanto qualquer outro, mas pode ser que não tenham número ou organização suficiente para eleger um representante seu. Como fica então? Será que, por ter maior poder político, aquele grupo que se organizou pode usar os recursos tirados de todos para fins que lhes dêem vantagem? Será que é justo que eles usem o Estado para interferir nas liberdades do segundo grupo?

É aí que se encontra o dilema da democracia em uma sociedade livre – respeitar os direitos de todos, e ao mesmo tempo garantir que os governantes passem por uma substituição periódica, mantendo-os subordinados à vontade da população. Como evitar que grupos de interesse monopolizem o governo, prejudicando outros em favor próprio? A única solução para esse problema, que não passe pela anarquia, é a solidez das instituições: em qualquer constituição deve estar bem especificado o papel do Estado e dos representantes eleitos. O respeito a essas regras deve ser dever de todos, e as violações punidas exemplarmente.

A Constituição brasileira, elogiada pela imensa maioria dos acadêmicos e políticos brasileiros, é um autêntico livro de terror para um liberal, pois atribui ao Estado um número enorme de responsabilidades “politicamente corretas” bastante genéricas, e que dão amplo espaço para distribuição desigual de impostos da maneira que mais agradar aos representantes.

Portanto, como se não bastassem os problemas inerentes à democracia representativa, entre os quais se destacam a corrupção e o uso de poder em benefício próprio, a própria estrutura do sistema de governo democrático-representativo brasileiro dá margem para que os representantes usem o dinheiro público como eles – ou suas bases de apoio – bem entenderem.
A maior necessidade do Brasil neste momento é uma profunda reforma estrutural, que dê mais espaço para o indivíduo exercer seus direitos e menos poder ao Estado e seus agentes para decidir os rumos da vida nacional. Novamente, devemos lembrar que os nossos governantes são empregados e não patrões – eles foram eleitos por um certo grupo de cidadãos, mas são subordinados à toda a sociedade, e portanto devem servir a ela como um todo. Afinal, como dizia um tal de James Bovard: “Democracia deve ser alguma coisa mais do que dois lobos e um cordeiro votando o que comer no jantar.”

posted by Carta Liberal @ 11:05 PM

http://cartaliberal.blogspot.com/

[RicardoVitor]

Pergunta ao André Testemunha de Jeová:

“Se os pobres votassem para que os bens dos ricos fossem distribuídos entre eles, não seria isso uma injustiça?”

[betossantana]

Tá vendju, Poindexter? Democracia não é SIMPLES.

[francioalmeida]

Não sou um cientista político e essas questões parece uma "sinuca de bico".

[Poindexter]

Democracia é Democracia. Se o povo votasse isso, para ela não importaria se isso seria justo ou não. Isso seria simplesmente a vontade do povo, sendo por ele legitimada. O mesmo valeria para a aplicação da Pena de Morte, para a "queima de bruxas", para o que fosse. Ou é Democracia ou não é, se não fica dois pesos e duas medidas, através do famoso esquema "é para se votar quando o povo quer o mesmo que eu e não é para se votar quando ocorre o oposto", também chamado de "Democracia Seletiva".

Então, ou é Democracia ou não é.

[betossantana]

Democracia é Democracia. Se o povo votasse isso, para ela não importaria se isso seria justo ou não. Isso seria simplesmente a vontade do povo, sendo por ele legitimada. O mesmo valeria para a aplicação da Pena de Morte, para a "queima de bruxas", para o que fosse. Ou é Democracia ou não é, se não fica dois pesos e duas medidas, através do famoso esquema "é para se votar quando o povo quer o mesmo que eu e não é para se votar quando ocorre o oposto", também chamado de "Democracia Seletiva".
Então, ou é Democracia ou não é.

CALE A BOCA! POR QUÊ a sua opinião MUDA quando uma maioria opta pelo esquerdismo, socialismo ou comunismo????

Ai, que CU, não lembro onde está o que o Acauan postou e eu concordei em termos, sobre legitimidade não se confundir com a simples vontade da maioria. Só ele se dispondo a postar aqui também.

[Poindexter]

CALE A BOCA! POR QUÊ a sua opinião MUDA quando uma maioria opta pelo esquerdismo, socialismo ou comunismo????

Ai, que CU, não lembro onde está o que o Acauan postou e eu concordei em termos, sobre legitimidade não se confundir com a simples vontade da maioria. Só ele se dispondo a postar aqui também.

Não sabe como contestar, daí se desespera.

Aceito tua desistência.

É muito engraçado ver a máscara dos liberalistas caindo no que concerne à sua suposta Democracia...

[RicardoVitor]

Pergunta ao Poindexter:

“Se os pobres votassem para que os bens dos ricos fossem distribuídos entre eles, não seria isso uma injustiça?”

[betossantana]

CALE A BOCA! POR QUÊ a sua opinião MUDA quando uma maioria opta pelo esquerdismo, socialismo ou comunismo????
Ai, que CU, não lembro onde está o que o Acauan postou e eu concordei em termos, sobre legitimidade não se confundir com a simples vontade da maioria. Só ele se dispondo a postar aqui também.

Não sabe como contestar, daí se desespera.
Aceito tua desistência.

Desistência O CA-RA-LHO. A pergunta sobre sua opinião ser FLUIDA e MALEÁVEL permanece.

[André]

Pergunta ao André Testemunha de Jeová:

“Se os pobres votassem para que os bens dos ricos fossem distribuídos entre eles, não seria isso uma injustiça?”

Depende do principio.Se for amparado pela lei, só isso garante a legitimidade dessa votação, logo é justo e legal.Se estiver previsto que a maioria pode decidir sobre essa questão.Agora se é bom ou ruim é um juízo de valor e como qualquer outro varia de individuo para individuo, o qual é afetado pela perspectiva, visão de mundo, classe social, referencias....

Pessoalmente uma distribuição total rompendo completamente com o conceito de propriedade privada não é o que eu defendo.O que defendo tem a ver não com o rompimento do contrato da propriedade privada, e sim sua relativização, subordinando esse a um principio outro maior.O principio do respeito e valorização da vida.Logo significa encaminhar mudanças para melhor distribuir a riqueza, sem acabar com a propriedade privada, apenas não fazer da defesa dessa o objetivo principal.O objetivo principal seria uma organização política e social capaz de prover a todos o básico para sobrevivência, além das condições para que buscassem mais com seu estudo e trabalho.Os que precisam contando com uma ajuda condicional prevendo direitos e deveres.Sendo ajudados, mas ao mesmo tempo exigidos em termos de retorno aqueles que optassem em participar desse tipo de programa.

Boa parte dos problemas da Democracia representativa eu concordo.Apenas discordo da solução.A melhor solução me parece ampliar o poder do individuo sobre a maquina do Estado.Mais poder, mais liberdade de escolha, sendo assim a decisão da maioria (já que o consenso é um sonho raramente alcançado) direcionando os rumos tanto em termos de política local como nacional.

Corrupção, interesses de particulares se sobrepondo a projetos coletivos ou para o bem comum, ambos seriam minimizados com ampliação da participação popular.É muito mais fácil ser corrupto quando são poucos que precisa subornar, ou enganar, já muitos a coisa fica mais complicada.O controle popular, e fiscalização dos indivíduos sobre o que os políticos fazem com o nosso dinheiro, seria fundamental para isso.Obviamente com punições exemplares, para aqueles que for comprovado o desvio de verbas para enriquecimento pessoal assim como outros crimes com dinheiro publico.E o interesse de particulares, bem esse continuaria existindo, mas seria minimizado, pois a influencia que grupos com muito dinheiro de financiamento teriam, seria menor, já que os políticos comprados por eles não mais poderiam garantir as questões que não seriam decididas por eles.

PS: Já tirei o TJ que nunca significou Testemunha de Jeová.Como saber sou agnóstico em relação a Deus e ateu em relação a praticas sociais.Ta ficando velho isso.

[Poindexter]

Desistência O CA-RA-LHO. A pergunta sobre sua opinião ser FLUIDA e MALEÁVEL permanece.

"Acuse-os do que você faz, xingue-os do que você é." - Vladimir Lênin

E vê se melhora o linguajar, que aqui não é a tua casa.

[Poindexter]

Pergunta ao Poindexter:

“Se os pobres votassem para que os bens dos ricos fossem distribuídos entre eles, não seria isso uma injustiça?”

Absurdamente injusto.

[betossantana]

"Acuse-os do que você faz, xingue-os do que você é." - Vladimir Lênin

Isso já PERDEU A GRAÇA!

E vê se melhora o linguajar, que aqui não é a tua casa.

KÁ KÁ KÁ, só me faltava essa agora.

[betossantana]

“Se os pobres votassem para que os bens dos ricos fossem distribuídos entre eles, não seria isso uma injustiça?”

Absurdamente injusto.

Porém democrático...

[Poindexter]

Porém democrático...

Sim, seria democrático.

Assim como também seria democrático que o povo votasse pela instituição da Pena de Morte.

[betossantana]

Porém democrático...

Sim, seria democrático.
Assim como também seria democrático que o povo votasse pela instituição da Pena de Morte.

Eu tinha escrito "Sonhar não paga imposto", mas quando me lembrei da velha frase "não precisamos instituir a pena de morte, pois ela já existe", decidi editar.

[André]

Isso é interessante. Um exemplo: No Brasil país onde a maioria esmagadora é religiosa, se o nosso sistema fosse aos moldes das cidades-estado gregas nós ateus não seríamos prejudicados por sermos uma minoria?

Seria a maioria sempre suprimindo os direitos vitais das minorias. Por isso que o sistema representativo é melhor.

Isso é uma suposição vc não tem como de fato saber que isso ocorreria.

Além do que achar que pq a maioria é religiosa vão ter interesse em colocar como prioridade alguma repressão contra ateus, em um país com tantos outros problemas mais urgentes, é uma suposição altamente improvável.

Outra coisa é que direito a liberdade de expressão, e de pluralidade de pensamento, logo respeito a diversidade, como as posições em relação a religião é uma das bases da Democracia.Além da separação entre Estado e Igreja, afinal o Estado é laico.

Se os representantes representam teoricamente os interesses da maioria tais perseguições já teriam acontecido.Mas elas não ocorrem pq não cabem.Mas o arbítrio de representantes com muito poder, que não prestam contas de forma adequada ao povo, é terreno fértil para corrupção, para abuso de poder, e para estar a serviço de interesses particulares, invés de estar a serviço do bem comum.

Não acreditar no povo é uma posição elitista que não compartilho(feita pela direita e pela esquerda por motivos diferentes).Se não o povo, quem?Mesmo a democracia representativa tem nas suas bases representar, como o nome indica, os interesses do povo.Suas falhas em muito estão ligadas a faltar com esse principio fundamental.

Parte da esquerda teve sua opção vanguardista que acho ridícula achar que uma minoria de acadêmicos estava a frente de seu tempo e deveriam ser eles a decidir.Já parte da direita pregou autoritarismo, e as elites econômicas no poder, igualmente o processo decisório feito por uma minoria.Ser efetivamente democrático é acreditar que é mais justo que a maioria decida, mesmo que as vezes vc individualmente não ache que essa ou aquela decisão foi a melhor.Eu não defendo a Democracia ampliada pq imagino que ela vai me beneficiar, eu não sei como o povo vai decidir, o que estou convencido é que é um sistema mais justo, e tem melhores chances, de combater vários dos males que existem na democracia representativa(sem é claro se esquecer do enorme avanço que essa representa em relação a todos os regimes autoritários).

[Poindexter]

A Democracia não possui compromisso nenhum com o Direito à Vida, à propriedade, nem com direitos das minorias... se o povo decidir eliminar uma determinada minoria, ou tomar as posses de grupos de pessoas, isso é feito.

[Hugo]

"Acuse-os do que você faz, xingue-os do que você é." - Vladimir Lênin

Qual a fonte dessa citação?

[André]

Isso é uma suposição vc não tem como de fato saber que isso ocorreria.

Além do que achar que pq a maioria é religiosa vão ter interesse em colocar como prioridade alguma repressão contra ateus, em um país com tantos outros problemas mais urgentes, é uma suposição altamente improvável.

1)É apenas um exemplo. Se surgir um projeto de lei obrigando o ensino do criacionismo nas escolas, você acha que os religiosos (maioria) iriam votar como?

Outra coisa é que direito a liberdade de expressão, e de pluralidade de pensamento, logo respeito a diversidade, como as posições em relação a religião é uma das bases da Democracia.Além da separação entre Estado e Igreja, afinal o Estado é laico.

2)Dentro desse estado democrático ao modelo grego qualquer coisa poderia ser colocada ou tirada da constituição.

Se os representantes representam teoricamente os interesses da maioria tais perseguições já teriam acontecido.Mas elas não ocorrem pq não cabem.Mas o arbítrio de representantes com muito poder, que não prestam contas de forma adequada ao povo, é terreno fértil para corrupção, para abuso de poder, e para estar a serviço de interesses particulares, invés de estar a serviço do bem comum.

3)Sabemos muito bem que os representantes "do povo" aqui no Brasil defendem apenas os interesses partidários.

Não acreditar no povo é uma posição elitista que não compartilho(feita pela direita e pela esquerda por motivos diferentes).Se não o povo, quem?Mesmo a democracia representativa tem nas suas bases representar, como o nome indica, os interesses do povo.Suas falhas em muito estão ligadas a faltar com esse principio fundamental.

4)Existem povos e povos. Um povo que reelege Lula ao meu ver não está preparado de forma alguma para decidir o futuro do país.

Ser efetivamente democrático é acreditar que é mais justo que a maioria decida, mesmo que as vezes vc individualmente não ache que essa ou aquela decisão foi a melhor.Eu não defendo a Democracia ampliada pq imagino que ela vai me beneficiar, eu não sei como o povo vai decidir, o que estou convencido é que é um sistema mais justo, e tem melhores chances, de combater vários dos males que existem na democracia representativa(sem é claro se esquecer do enorme avanço que essa representa em relação a todos os regimes autoritários).

5)É como eu disse, a maioria iria suprimir os direitos das minorias, por isso a democracia deve ser limitada.

1)Sei que é apenas um exemplo.Mas acredito mais no povo do que vc.E mesmo que algo assim que eu acho absurdo fosse aprovado eu respeitaria, pois seria justo seguindo um principio democrático.Alias já tenho experiência concreta nisso, por isso tenho clareza que defendo a Democracia Ampliada não é pq tenho certeza que todas as decisões serão concordantes com meus pontos de vista.Tenho certeza que não serão, mas é mais justo que sejam decididas democraticamente.

2)Sim mas eu não desconfio do povo como vc.Não acredito que o povo iria suprimir liberdades.Não penso que o medo de algo seja argumento para impedir o que vejo como um aprimoramento, no caso um medo do que o povo vai decidir.

3)E interesses de terceiros.Por isso funciona tão mau.O terreno é fértil para corrupção, desvios, para uso do poder publico em nome de interesses particulares...

Tem que haver uma alteração, existem penso eu, dois caminhos, o que concentra poder, mais elitista, e o que desconcentra poder, mais popular, que amplia o poder dos indivíduos.Opto pela defesa do segundo.

4)Discordo.E entre Lula e a direita que Alckmin é(pois passa longe de ser social democrata) a decisão não é nada fácil.Sou extremamente crítico de Lula e já me afastei do PT,mas o PFL que embora não seja o partido de Alckmin é quem ele representa de fato, e pelos debates deu para ver, é ainda politicamente uma alternativa pior.

Novamente reafirmo que confio mais nas decisões do coletivo do que nos políticos.

5)Por quem?Quem deve decidir se não o povo?Qualquer alternativa que limite é na essência antidemocrática.Democracia é o governo do povo, ou em uma citação é "O governo do povo, pelo povo, e para o povo".

Além do que não vejo evidencias que suportem que a maioria vai suprimir os direitos das minorias.

[Poindexter]

... a direita que Alckmin é ...

[André]

... a direita que Alckmin é ...

Qual a graça?

[André]

1)Sei que é apenas um exemplo.Mas acredito mais no povo do que vc.E mesmo que algo assim que eu acho absurdo fosse aprovado eu respeitaria, pois seria justo seguindo um principio democrático.Alias já tenho experiência concreta nisso, por isso tenho clareza que defendo a Democracia Ampliada não é pq tenho certeza que todas as decisões serão concordantes com meus pontos de vista.Tenho certeza que não serão, mas é mais justo que sejam decididas democraticamente.

1)Então você aprovaria a eliminação de direitos vitais de minorias? Eu não.

2)Sim mas eu não desconfio do povo como vc.Não acredito que o povo iria suprimir liberdades.Não penso que o medo de algo seja argumento para impedir o que vejo como um aprimoramento, no caso um medo do que o povo vai decidir.

2)É como eu disse, não dá para unificar todos os povos no termo "povo". Existem povos e povos, para mim um povo que reelege Lula presidente não tem capacidade para votar nem pra síndico do prédio.

3)E interesses de terceiros.Por isso funciona tão mau.O terreno é fértil para corrupção, desvios, para uso do poder publico em nome de interesses particulares...

3)O combate à corrupção ao meu ver só é possível com uma maior fiscalização da população acerca das atitudes dos legisladores, mas isso é um tema complicado.

Tem que haver uma alteração, existem penso eu, dois caminhos, o que concentra poder, mais elitista, e o que desconcentra poder, mais popular, que amplia o poder dos indivíduos.Opto pela defesa do segundo.

4)Leis "Robin Hood" para mim são ineficazes, injustas e inviáveis.

4)Discordo.E entre Lula e a direita que Alckmin é(pois passa longe de ser social democrata) a decisão não é nada fácil.Sou extremamente crítico de Lula e já me afastei do PT,mas o PFL que embora não seja o partido de Alckmin é quem ele representa de fato, e pelos debates deu para ver, é ainda politicamente uma alternativa pior.

Novamente reafirmo que confio mais nas decisões do coletivo do que nos políticos.

5)Eu não confio.

5)Por quem?Quem deve decidir se não o povo?Qualquer alternativa que limite é na essência antidemocrática.Democracia é o governo do povo, ou em uma citação é "O governo do povo, pelo povo, e para o povo".

Além do que não vejo evidencias que suportem que a maioria vai suprimir os direitos das minorias.

6)A democracia sem limites culmina na supressão dos direitos das minorias, o exemplo da lei do criacionismo obrigatório nas escolas é um exemplo.

1)Eu lutaria contra, mas como democrata aceito a decisão da maioria.Não aceitar a decisão da maioria é deixar de ser democrata.Repare existe uma diferença é sutil, mas existe.Uma coisa é vc discordar de algo continuar defendendo o que acredita mais aceitar que aquilo que discorda que foi democraticamente instituído (posição de um democrata).Uma outra coisa é não aceitar a decisão democrática, o que leva, por exemplo, a formação de grupos clandestinos para a força fazer valer o que uma minoria defende (Esse já deixou de ser democrata).

Logo eu seria contrario a supressão dos direitos da minoria, hipótese que eu acho absurda e altamente improvável, porém nesse cenário apocalíptico eu entenderia como legitima, pq é amparada pela lei, e aceitaria enquanto fosse a lei, mesmo que discorda-se dela.Ser democrata não é fácil.

Quem não é capaz de aceitar a decisão da maioria não é democrata.Pode discordar, e procurar reverter, mas enquanto existe, tem que respeitar ou deixa de ser democrata.

2)Claro que existem povos diferentes.Agora quanto o brasileiro, discordo radicalmente e a alternativa a Lula era ainda pior.Claro que o PT de hoje não bato palmas mas o PFL consegue ser pior.E Geraldo, embora seja do PSDB tem mais o perfil do PFL.

3)Concordo plenamente e é isso que a Democracia Direta, ampliada ou como queriam chamar prevê.Maior espaço e acesso dos indivíduos sobre como seu dinheiro é gasto e como a gestão publica é realizada.

4)Concordo.Mas medidas distributivas não chegam a ser Robin Hood, pois respeitam a propriedade privada, apenas não entendem a defesa dessa como superior ao respeito a vida, e por isso existência de milhares em estado de necessidade não é aceitável.Detalhe a mensagem destacada não falava sobre medidas distributivas e sim sobre elitização e concentração do poder, e sua contrapartida a descentralização ou o domínio do poder popular.

5)Então confia mais em Lula e em seu arbítrio.Ele é um político e foi eleito pelo povo.

6)Já estamos nos repetindo.E vc dizer que culmina em supressão dos direitos das minorias sem evidencias não é prudente (O exemplo aconteceu aonde? Pq até nos EUA não foi via plebiscito, e lá são alguns poucos Estados na maioria isso inexiste e o ensino da evolução é disseminado mesmo que a direita cristã conteste).O futuro é incerto, o sistema atual tem problemas.É dever dos que se importam em pensar como melhorar.

O que me parece é um medo justificaria a concentração de poderes e uma desqualificação do povo que embora heterogêneo, e variado, não me parece esse monstro que tentam pintar.Alias essa estratégia é daqueles que apóiam ditaduras, e o poder na mão de poucos.

Acho muita presunção nossa tentar adivinhar como o povo vai votar nessa ou naquela questão e com base nos nossos interesses decidir se vale a pena ou não.Eu estou mais preocupado não comigo individualmente, mais com o futuro do país em que vivo, e o da humanidade.Como as pessoas não concordam em tudo, o que deve valer é a voz da maioria.O trabalho dos políticos deve ser colocar para essa maioria decidir sobre as questões mais importantes em que existe um impasse.Tal deve ser feito respeitando prazos, as leis, para que a população informada possa fazer sua escolha.

Lembra do referendo das armas?Não concordo com seu resultado, mas respeito a decisão da maioria.O processo poderia ter sido feito de melhor forma, inclusive deveria ter sido simultaneamente ao período de eleição, economizaria dinheiro publico.Mas apesar dos problemas respeito a decisão.

A democracia não pode ser somente defendida quando serve aos nossos interesses, é quando a decisão diverge do que desejamos ou acreditamos, é que nossos princípios democráticos são verdadeiramente testados.

[André]

1)Eu lutaria contra, mas como democrata aceito a decisão da maioria.Não aceitar a decisão da maioria é deixar de ser democrata.Repare existe uma diferença é sutil, mas existe.Uma coisa é vc discordar de algo continuar defendendo o que acredita mais aceitar que aquilo que discorda que foi democraticamente instituído (posição de um democrata).Uma outra coisa é não aceitar a decisão democrática, o que leva, por exemplo, a formação de grupos clandestinos para a força fazer valer o que uma minoria defende (Esse já deixou de ser democrata).

1)Vou dar um exemplo: Uma nação onde a maior parte das pessoas são anti semitas e onde o sistema de aprovação de leis é o que estamos discutindo, estas pessoas que são anti semitas sem dúvida alguma aprovariam leis para suprimir os direitos vitais da minoria semita. Você aceitaria isso? Eu não aceitaria de forma alguma.

Quem não é capaz de aceitar a decisão da maioria não é democrata.Pode discordar, e procurar reverter, mas enquanto existe, tem que respeitar ou deixa de ser democrata.

2)Não respeito leis que atentam contra a liberdade de pequenos grupos de indivíduos, então nessa sua definição de democrata eu não me encaixo.

2)Claro que existem povos diferentes.Agora quanto o brasileiro, discordo radicalmente e a alternativa a Lula era ainda pior.Claro que o PT de hoje não bato palmas mas o PFL consegue ser pior.E Geraldo, embora seja do PSDB tem mais o perfil do PFL.

3)Após um governo tão corrupto quanto esse que vimos nesses últimos 4 anos? Haviam outras boas alternativas como Cristovám Buarque, sem falar no Geraldo.

3)Concordo plenamente e é isso que a Democracia Direta, ampliada ou como queriam chamar prevê.Maior espaço e acesso dos indivíduos sobre como seu dinheiro é gasto e como a gestão publica é realizada.

4)Mas esse controle só seria justo se tivesse um limite, se não tivesse as maiorias acabariam corrompendo os parlamentares para suprimir as minorias. Ao meu ver deve existir um limite.

4)Concordo.Mas medidas distributivas não chegam a ser Robin Hood, pois respeitam a propriedade privada, apenas não entendem a defesa dessa como superior ao respeito a vida, e por isso existência de milhares em estado de necessidade não é aceitável.Detalhe a mensagem destacada não falava sobre medidas distributivas e sim sobre elitização e concentração do poder, e sua contrapartida a descentralização ou o domínio do poder popular.

5)Quanto a isso já emiti meu parecer, a descentralização completa é perigosa. A sociedade brasileira por exemplo ainda é dotada de muitos preconceitos: religioso, racial, quanto a orientação sexual, etc... Não é uma sociedade madura o suficiente para ter tanto poder de decisão.

5)Então confia mais em Lula e em seu arbítrio.Ele é um político e foi eleito pelo povo.

6)Adolf Hitler era um político e foi eleito pelo povo.

6)Já estamos nos repetindo.E vc dizer que culmina em supressão dos direitos das minorias sem evidencias não é prudente (O exemplo aconteceu aonde? Pq até nos EUA não foi via plebiscito, e lá são alguns poucos Estados na maioria isso inexiste e o ensino da evolução é disseminado mesmo que a direita cristã conteste).O futuro é incerto, o sistema atual tem problemas.É dever dos que se importam em pensar como melhorar.

7)Evidência factual eu não tenho, já que não conheço nenhum exemplo recente palpável de um estado que adotou tal disparate.

Mas é só pensar um pouco, vamos ao exemplo religioso: A população está para votar uma lei à respeito da instituição do ensino do criacionismo obrigatório nas escolas, um país onde a maioria da população é religiosa votaria como?

O que me parece é um medo justificaria a concentração de poderes e uma desqualificação do povo que embora heterogêneo, e variado, não me parece esse monstro que tentam pintar.Alias essa estratégia é daqueles que apóiam ditaduras, e o poder na mão de poucos.

8)Errado. Não é uma ditadura, os representantes do povo são eleitos democraticamente, o sistema representativo impõe limites que ao meu ver asseguram a segurança das minorias.

Acho muita presunção nossa tentar adivinhar como o povo vai votar nessa ou naquela questão e com base nos nossos interesses decidir se vale a pena ou não.Eu estou mais preocupado não comigo individualmente, mais com o futuro do país em que vivo, e o da humanidade.Como as pessoas não concordam em tudo, o que deve valer é a voz da maioria.O trabalho dos políticos deve ser colocar para essa maioria decidir sobre as questões mais importantes em que existe um impasse.Tal deve ser feito respeitando prazos, as leis, para que a população informada possa fazer sua escolha.

9)Mesmo se as decisões da maioria ataquem os direitos individuais vitais das minorias? Eu não apoio isso, ainda mais em um país como o nosso.

Lembra do referendo das armas?Não concordo com seu resultado, mas respeito a decisão da maioria.O processo poderia ter sido feito de melhor forma, inclusive deveria ter sido simultaneamente ao período de eleição, economizaria dinheiro publico.Mas apesar dos problemas respeito a decisão.

A democracia não pode ser somente defendida quando serve aos nossos interesses, é quando a decisão diverge do que desejamos ou acreditamos, é que nossos princípios democráticos são verdadeiramente testados.

10)Mesma reposta que dei para vários trechos de sua postagem: "Maioria suprimindo direitos vitais de minorias eu não apoio". O caso do referendo não se aplica à isso, já que toda a população (independente de raça, cor, credo, situação financeira...) seria afetada pelo resultado deste.

1)Populações anti-semita em sua maioria não constituem democracias.Defende do que vc ta falando se romper com leis internacional dos direitos humanos por exemplo, ai vale outra maioria a maioria representada pela ONU por exemplo.Roubar os direitos e genocídio por exemplo deve ser combatido tanto por forças dentro da nação como forças internacionais.

2)Vale o anterior o limite é romper com leis internacionais, já que as nacionais podem legitimar tais atos.Mas ai uma autoridade externa para proteger as minorias, pode e deve agir.Quando fica claro como no caso de genocídio ou perseguição religiosa.Tem que ser algo extremo perpetrado contra minorias para que tal ato seja tanto correto moralmente quanto legitimo legalmente.Ai cabe a interferência em prol dos mais fracos.

3)Votei no Cristóvão Buarque e me parece que era o melhor candidato.No segundo turno votei em Lula, Geraldo é simplesmente muito a direita, Lula teve muitos equívocos mas a volta a força ao PFL é impensável.E corrupção?Não existe partido mais corrupto que o PFL, vivo na Bahia de ACM meu caro, que ainda bem perdeu o governo do Estado e a capital.E o PSDB embora tenha quadros que respeito como Serra,Aécio Neves, e FHC(embora esse mais nas idéias do que na pratica política e mesmo as idéias sofreram por causa das praticas) tb não é lugar de santinho.


4)Os limites devem existir claro.Em duas esferas definidos nacionalmente e democraticamente, pois as questões que interessam são aquelas de urgência, a do ensino do criacionismo por exemplo não é urgente, e duvido muito com uma minoria evangélica, que é em geral quem defende isso,(Conheço uma penca de católicos e cristãos "Não praticantes" que jamais aprovariam isso) que isso fosse aprovado.O outro limite é dado por leis internacionais, qualquer usurpação extrema, as minorias devem acionar órgãos internacionais para que esses garantam, se por acaso nesse cenário altamente improvável, as instituiçoes nacionais não garantirem.Porém acho todo esse temor infundado.


5)Acredito que vai ficar mais madura decidindo.O religioso, por exemplo, na época de meus pais era muito menor, eles eram ateus-agnosticos, e são, mas hoje e nos últimos 15 anos, dizem ver muito mais fundamentalismo cristão.Logo tal amadurecimento não está ocorrendo no processo atual, em varias áreas existe um retrocesso.Além do que responsabilizar mais o povo pelas decisões boas e ruins, me parece educativo, errar e aprender com os erros leva amadurecimento.Ficar dizendo que a culpa é de outros e tirando o seu, é coisa que definitivamente não amadurece e é o que ocorre hoje.

6)Hitler foi apoiado pela classe media, e seu partido chegou ao poder em circunstancias bem especiais.Mas os fascistas eram extremamente hostis a Democracia e não demorou muito para ele virar um ditador.Sendo que Hitler nessa circunstancias em largo favorecidas pela vergonha que o Tratado de Versalhes impunha a Alemanha, foi indicado a posição de Chanceler.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Esses trechos são interessantes

"Mas Hitler ainda não tinha cativado definitivamente a nação. Ele foi feito Chanceler numa designação legal pelo presidente Hindenburg, o que foi uma ironia da história, uma vez que os partidos do centro tinham apoiado o presidente Hindenburg por ele ser a única alternativa viável a Hitler, não prevendo que seria Hindenburg que iria trazer o fim da República.

Mas nem o próprio Hitler nem o seu partido obtiveram alguma vez uma maioria absoluta. Nas últimas eleições livres, os nazis obtiveram 33% dos votos, ganhando 196 lugares em 584. Mesmo nas eleições de Março de 1933, que tiveram lugar após o terror e violência terem varrido o Estado, os nazis obtiveram 44% dos votos. O partido obteve o controle de uma maioria de lugares no Reichstag através de uma coligação formal com o DNVP. No fim, os votos adicionais necessários para propugnar a lei de aprovação do governo, que deu a Hitler a autoridade ditatorial, foram assegurados pelos nazistas pela expulsão de deputados comunistas e intimidando ministros dos partidos do centro. Numa série de decretos que se seguiram pouco depois, outros partidos foram suprimidos e toda a oposição foi proibida. Em poucos meses, Hitler tinha adquirido o controle autoritário do país e enterrou definitivamente os últimos vestígios de democracia."


7)Leia sobre Democracia Direta na Suíça.Lá já está sendo aplicada a algum tempo.

8)O sistema impõe limites pq é o que povo quer.Esses limites são em geral consenso ou perto disso na maioria.Vc achar que a maioria é aprovaria leis preconceituosas é uma mera suposição contra factual.Não há como saber o que a maioria faria em relação a um monte de coisas, e eu não sugiro que seja chamada toda hora.A construção de uma maioria local para administração de regiões, e a consulta em questões nacionais nos períodos de eleição, não significa um poder sem limites, mas uma ampliação, alias como o nome diz Democracia Ampliada, do poder popular.

9)Já respondido.

10)Mas é justamente esse tipo de coisa que viria a baila.Vou explicar com calma.O papel dos políticos, seria justamente definir o que vai ser decidido pelo povo, seria uma questão vital, que afeta todos, uma vez decidido haveriam dois anos para debates, imprensa, e nas próprias campanhas isso iria aparecer.Ai vc vota no político e na questão que está sendo decidida.Usei como exemplo.Quando o povo pode levar uma questão, bem teria que conseguir uma maioria estadual, e depois levar para o Congresso, e vencer lá, somente ai uma questão local chegaria, que é a idéia de duas maiorias.Ou uma maioria estadual, vencendo em vários Estados, se chegasse a maioria, poderia colocar essa questão, não escolhida pelos políticos.Mas isso seria para casos excepcionais, pois o corrente seria os políticos decidirem o que cabe ao povo decidir, logo estariam vetadas a principio todos os absurdos que vc citou, a não ser é claro que os políticos do Congresso e Senado os colocassem.A idéia é ampliar o dialogo entre o poder representativo e um poder popular, sendo atribuições a cada um separadas, para diminuir o arbítrio dos políticos e ampliar a participação popular.

PS:Espero que entenda que o debate é para pensarmos sobre a questão.Se pareci ríspido em qualquer momento me desculpe, pela net infelizmente ser direto ou seco, pode parecer rispidez, e entendo sua forma de pensar e a respeito, embora discorde parcialmente.

[RicardoVitor]

... a direita que Alckmin é ...

São os tais "neoliberais"... Entreguistas.