E agora, quem consegue ser contra a pena de morte?

[emmmcri]

A justiça existe para reinserir o indivíduo em sociedade.

Esse foi o maior disparate que já li nesse forum. Então o poder jurídico é mais um engenheiro social?

E seria diferente com a Pena de morte ?
Acho q não...Estaria "limpando" a sociedade.

Se limpar a sociedade é poupá-la de gente doente à espreita de uma criancinha ou de um mendigo dormindo na rua, eu sou a favor de limpar.

Sim , mas para quem acha que o estado não tem um papel de recuperação dos indivíduos,é contraditório.

[Alter-ego]

Anti-pena capital,
respondam-me:

Como o Estado pode recuprar alguém?

[emmmcri]

Anti-pena capital,
respondam-me:

Como o Estado pode recuprar alguém?

Muitas instituições foram criadas para isso, entre elas a Funabem, se não está dando certo eu culpo a falta de investimento nestas.

[Apocaliptica]

A gente sabe que isso não funciona no Brasil. E para alguns casos não funciona em lugar algum do mundo, porque há personalidades que não têm recuperação e os sanatórios estão lotados deles.

[Alter-ego]

Anti-pena capital,
respondam-me:

Como o Estado pode recuprar alguém?

Muitas instituições foram criadas para isso, entre elas a Funabem, se não está dando certo eu culpo a falta de investimento nestas.

Não a culpa não é falta de investimentos.
Pode parecer mentira, mas o Brasil é proporcionalmente um dos países que mais gasta com uma "rede de proteção social" no mundo.
Claro, devemos descontar os fatos da corrupção endêmica e da má gestão da coisa pública.
Mas, ainda, que consideremos a possibilidade de entidades de recuperação "perfeitas", se a pessoa não quer se consertar, ninguém pode obrigá-la.
E aí?

[RicardoVitor]

Ah sim, claro, tudo é "falta de investimentos"... Seja na educação, seja nos hospitais, ou seja na "reintegração" dos "bons-selvagens" coitadinhos estupradores prejudicados pelo sistema capitalista do Mal. Agora, o que não falta mesmo é roubo institucionalizado por meio de impostos, não é?

[Apocaliptica]

Ah sim, claro, tudo é "falta de investimentos"... Seja na educação, seja nos hospitais, ou seja na "reintegração" dos "bons-selvagens" coitadinhos estupradores prejudicados pelo sistema capitalista do Mal. Agora, o que não falta mesmo é roubo institucionalizado por meio de impostos, não é?

Pois é. Haja investimentos e impostos para desvio.

[Samael]

A justiça existe para reinserir o indivíduo em sociedade.

Esse foi o maior disparate que já li nesse forum. Então o poder jurídico é mais um engenheiro social?

Sim, sob qualquer aspecto, inclusive o seu, que pretende "higienizar" a sociedade.

Aspecto meu que pretende "higienizar" a sociedade? Poderia citar? Quem quer "higienizar" a sociedade são os esquerdinhas da sua laia, que pretendem determinar cada aspecto de cada indivíduo da mesma. "Higienização", aliás, serve como eufemismo, pois vocês socialistas efetuam uma completa limpeza mesmo, democídios dos mais rigorosos, no final das contas vão as "classes dominantes" e as "classes trabalhadoras" todas juntas para a vala, sem discriminação.

A existência de um Estado é justo a engenharia social. Se discorda disso, seja um libertário anarquista então.

Poderia trabalhar mais essa sua idéia? O que, na instituição do Estado, justifica a engenharia social? O que lhe faz acreditar que os indivíduos na sociedade podem ser "construídos"? Qual o fator faria um assassino ou estuprador definitivamente serem "reintegrados"? E por que deveriam ser?

Acalme-se, Liquid Snake. O modo de produção que você tanto ama e tanto defeitua mata muito mais do que os totalitários, acalme-se. Além do quê, é notório aqui que não defendo totalitarismo algum, seja de esquerda ou de direita. E você sabe disso, mas, como está mais preocupado com a sua "vitoriazinha retórica" do que com o debate, se preocupa em me atacar de maneira leviana, inclusive na sua assinatura. Enfim, o que vem de baixo não me atinge.

Sim, cito, sua defesa à pena de morte, vendo os criminosos como males a serem erradicados. Aliás, foi você que defendeu aqui o uso de extermínio em massa das favelas. Essa é uma forma, ao menos a mim, bastante clara de impugnar uma forma de controle aos indivíduos, ou o vigiar e punir foucaultiano: se enquadre nas regras impostas ou sofra as conseqüências.

Nisso entra a própria função do Estado, como agente punitivo de quem expressa sua "liberdade" de forma à prejudicar o próprio andamento da sociedade, ou mesmo na forma de atacar aquilo que seja considerado imoral ou antiético.

E sim, você possui vários ideários que demonstram que, como quase todo ser humano, vê com bons olhos a engenharia social. Você defende a herança, que faz com que alguns indivíduos nasçam com "bônus" sobre os outros sem mérito algum, você defende o assalariamento, que muitas vezes obriga os indivíduos a entrarem em padrões para poder sobreviver, você defende a justiça, que na sua visão é uma forma de punir aqueles que excedem à determinado padrão.

É tão óbvio e cristalino...

[o anátema]

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Acredito que essas pessoas nunca receberam atenção, nunca tiveram uma conversa com alguém disposto a ajudar. Tudo se resolveria se alguém se dignificar a olhar bem nos olhos dele, que tenderão a se abaixar, mas repreendermos: "olhe para os meus olhos enquanto estou falando com você, mocinho!", e lhe falasse:

"você acha mesmo que é certo tudo isso que você fez? Acho que bem no fundo no fundo, vocÊ sabe que não, não é? Tem uma vozinha vindo do seu coração que te diz que isso está muito errado, e você muitas vezes, se sente mal por tudo isso que você fez, mas não admite para manter a pose de durão, de malvado, para os seus amigos. Ora, você não precisa disso para ter o respeito deles. E se eles pararem de te respeitar por aquilo que você realmente é - e não pela pose de malvado - é porque eles não são seus amigos de verdade. Aí você tem que ir atrás da verdadeira amizade, que só encontrará se for você mesmo, e agir com os outros como gostaria que agissem com você. Agora vá embora daqui, e pense bem nisso que eu disse hein!"

[Apocaliptica]

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Acredito que essas pessoas nunca receberam atenção, nunca tiveram uma conversa com alguém disposto a ajudar. Tudo se resolveria se alguém se dignificar a olhar bem nos olhos dele, que tenderão a se abaixar, mas repreendermos: "olhe para os meus olhos enquanto estou falando com você, mocinho!", e lhe falasse:

"você acha mesmo que é certo tudo isso que você fez? Acho que bem no fundo no fundo, vocÊ sabe que não, não é? Tem uma vozinha vindo do seu coração que te diz que isso está muito errado, e você muitas vezes, se sente mal por tudo isso que você fez, mas não admite para manter a pose de durão, de malvado, para os seus amigos. Ora, você não precisa disso para ter o respeito deles. E se eles pararem de te respeitar por aquilo que você realmente é - e não pela pose de malvado - é porque eles não são seus amigos de verdade. Aí você tem que ir atrás da verdadeira amizade, que só encontrará se for você mesmo, e agir com os outros como gostaria que agissem com você. Agora vá embora daqui, e pense bem nisso que eu disse hein!"

Romântico. É assim que eu falei com o menininho de 6 anos que chutou a perna da minha filha na pré-escola. Ele me mandou à m****.

[Samael]

Se o Estado não é um ente objetivo com preocupação social, ele não tem legitimação para eliminar um indivíduo em prol do coletivo. Não entendi qual é a fundamentação da sua argumentação.

E não, a diferença de pessoas "à esquerda" como eu é que não realizamos dicotomias entre "indivíduos" e "coletividades". Coletivos são agrupamentos de indivíduos e, muitas vezes, a prevalência de um atributo individualista na sociedade pode prejudicar OUTROS indivíduos, fazendo com que a argumentação individualista caia por terra.

E, Igor, por favor, todos somos ideológicos sempre...

Além disso, eu não inverti lógica alguma. O meu ponto foi bem claro: se o Estado tem o aval de executar um indivíduo, ele tem o aval, a partir do momento que isso seja colocado como lei, de executar quem estiver fora desta mesma lei. E eu NÃO dou ao Estado, enquanto cidadão, essa legitimidade.

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Me diz, sama...

Igor, você sabe muito bem que esse é um caso em específico. Esse cara certamente já estaria morto por tentar reagir à polícia. Se ele mesmo rejeitasse a sobrevivência concedida dada pelo Estado, que ficasse preso até decidisse trabalhar ou morresse de fome. Porque, nesse caso, a decisão de morrer seria a dele.

E agora foi você quem usou o meu argumento e acabou com a dicotomia entre coletivo e individual. A "nula coletividade" nada mais é do que um agrupamento de todos esses indivíduos, ora.

Você sabe que quase todos os casos de pena de morte estão associados mais à vingança e padrõesm orais vigentes. Não se lembra quando o idiota do Liquid Snake decretou que "os assassinos e estupradores todos deveriam ser executados!" e foi devidamente escrachado pelo Beto e pelo Bruno? Então, é justo isso. Já reparou no abismo existente entre um abuso sexual e a retirada de uma vida? Que coerência há nisso? Isso é produto da ufanização que a nossa própria sociedade construiu em relação ao sexo.

Entende, meu amigo, o que eu quero dizer? Não consigo ver nesse argumento de "retirar vidas" nada senão uma forma de se vingar da brutalidade cometida realizando mais brutalidade ainda. Eu tento fugir disto.

Abraços.

[Alter-ego]

Acredito que essas pessoas nunca receberam atenção, nunca tiveram uma conversa com alguém disposto a ajudar. Tudo se resolveria se alguém se dignificar a olhar bem nos olhos dele, que tenderão a se abaixar, mas repreendermos: "olhe para os meus olhos enquanto estou falando com você, mocinho!", e lhe falasse:

"você acha mesmo que é certo tudo isso que você fez? Acho que bem no fundo no fundo, vocÊ sabe que não, não é? Tem uma vozinha vindo do seu coração que te diz que isso está muito errado, e você muitas vezes, se sente mal por tudo isso que você fez, mas não admite para manter a pose de durão, de malvado, para os seus amigos. Ora, você não precisa disso para ter o respeito deles. E se eles pararem de te respeitar por aquilo que você realmente é - e não pela pose de malvado - é porque eles não são seus amigos de verdade. Aí você tem que ir atrás da verdadeira amizade, que só encontrará se for você mesmo, e agir com os outros como gostaria que agissem com você. Agora vá embora daqui, e pense bem nisso que eu disse hein!"

Sensacional essa, Impio.

[Apocaliptica]

Se o Estado não é um ente objetivo com preocupação social, ele não tem legitimação para eliminar um indivíduo em prol do coletivo. Não entendi qual é a fundamentação da sua argumentação.

E não, a diferença de pessoas "à esquerda" como eu é que não realizamos dicotomias entre "indivíduos" e "coletividades". Coletivos são agrupamentos de indivíduos e, muitas vezes, a prevalência de um atributo individualista na sociedade pode prejudicar OUTROS indivíduos, fazendo com que a argumentação individualista caia por terra.

E, Igor, por favor, todos somos ideológicos sempre...

Além disso, eu não inverti lógica alguma. O meu ponto foi bem claro: se o Estado tem o aval de executar um indivíduo, ele tem o aval, a partir do momento que isso seja colocado como lei, de executar quem estiver fora desta mesma lei. E eu NÃO dou ao Estado, enquanto cidadão, essa legitimidade.

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Me diz, sama...

Igor, você sabe muito bem que esse é um caso em específico. Esse cara certamente já estaria morto por tentar reagir à polícia. Se ele mesmo rejeitasse a sobrevivência concedida dada pelo Estado, que ficasse preso até decidisse trabalhar ou morresse de fome. Porque, nesse caso, a decisão de morrer seria a dele.

E agora foi você quem usou o meu argumento e acabou com a dicotomia entre coletivo e individual. A "nula coletividade" nada mais é do que um agrupamento de todos esses indivíduos, ora.

Você sabe que quase todos os casos de pena de morte estão associados mais à vingança e padrõesm orais vigentes. Não se lembra quando o idiota do Liquid Snake decretou que "os assassinos e estupradores todos deveriam ser executados!" e foi devidamente escrachado pelo Beto e pelo Bruno? Então, é justo isso. Já reparou no abismo existente entre um abuso sexual e a retirada de uma vida? Que coerência há nisso? Isso é produto da ufanização que a nossa própria sociedade construiu em relação ao sexo.

Entende, meu amigo, o que eu quero dizer? Não consigo ver nesse argumento de "retirar vidas" nada senão uma forma de se vingar da brutalidade cometida realizando mais brutalidade ainda. Eu tento fugir disto.

Abraços.

E se deixarmos de lado os exemplos que envolvem a sexualidade e pensarmos naqueles que envolvem por exemplo latrocínio, ou homicídios dupla e ou triplamente qualificados? Ou múltiplos homicídios, como o cara que colocou fogo no ônibus? E por motivo torpe?

[Samael]

Se o Estado não é um ente objetivo com preocupação social, ele não tem legitimação para eliminar um indivíduo em prol do coletivo. Não entendi qual é a fundamentação da sua argumentação.

E não, a diferença de pessoas "à esquerda" como eu é que não realizamos dicotomias entre "indivíduos" e "coletividades". Coletivos são agrupamentos de indivíduos e, muitas vezes, a prevalência de um atributo individualista na sociedade pode prejudicar OUTROS indivíduos, fazendo com que a argumentação individualista caia por terra.

E, Igor, por favor, todos somos ideológicos sempre...

Além disso, eu não inverti lógica alguma. O meu ponto foi bem claro: se o Estado tem o aval de executar um indivíduo, ele tem o aval, a partir do momento que isso seja colocado como lei, de executar quem estiver fora desta mesma lei. E eu NÃO dou ao Estado, enquanto cidadão, essa legitimidade.

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Me diz, sama...

Igor, você sabe muito bem que esse é um caso em específico. Esse cara certamente já estaria morto por tentar reagir à polícia. Se ele mesmo rejeitasse a sobrevivência concedida dada pelo Estado, que ficasse preso até decidisse trabalhar ou morresse de fome. Porque, nesse caso, a decisão de morrer seria a dele.

E agora foi você quem usou o meu argumento e acabou com a dicotomia entre coletivo e individual. A "nula coletividade" nada mais é do que um agrupamento de todos esses indivíduos, ora.

Você sabe que quase todos os casos de pena de morte estão associados mais à vingança e padrõesm orais vigentes. Não se lembra quando o idiota do Liquid Snake decretou que "os assassinos e estupradores todos deveriam ser executados!" e foi devidamente escrachado pelo Beto e pelo Bruno? Então, é justo isso. Já reparou no abismo existente entre um abuso sexual e a retirada de uma vida? Que coerência há nisso? Isso é produto da ufanização que a nossa própria sociedade construiu em relação ao sexo.

Entende, meu amigo, o que eu quero dizer? Não consigo ver nesse argumento de "retirar vidas" nada senão uma forma de se vingar da brutalidade cometida realizando mais brutalidade ainda. Eu tento fugir disto.

Abraços.

E se deixarmos de lado os exemplos que envolvem a sexualidade e pensarmos naqueles que envolvem por exemplo latrocínio, ou homicídios dupla e ou triplamente qualificados? Ou múltiplos homicídios, como o cara que colocou fogo no ônibus? E por motivo torpe?

Mantenho minha posição, Apocalíptica: prisão neles. Que trabalhem para sobreviver e fiquem afastados da sociedade até o resto de suas vidas.

Essa é a distância que a sociedade precisa desses indivíduos. Daí a matá-los abriria um leque moral para loucuras como a que eu acabei de apontar no Liquid Snake.

[RicardoVitor]

Acalme-se, Liquid Snake.

????

O modo de produção que você tanto ama e tanto defeitua mata muito mais do que os totalitários, acalme-se.

Esse argumento é tão primário que me fez quase pular essa parte. Mas irei pedir fontes para você, com os dados e documentos sobre os tais "genocídios do modo de produção capitalista".

Além do quê, é notório aqui que não defendo totalitarismo algum, seja de esquerda ou de direita.

Sua assinatura, por si só, já é um clamor ao totalitarismo. Não necessita de mais nada para comprovar o seu ideal totalitário, seja ele "inocente" ou não.

E você sabe disso, mas, como está mais preocupado com a sua "vitoriazinha retórica" do que com o debate, se preocupa em me atacar de maneira leviana, inclusive na sua assinatura. Enfim, o que vem de baixo não me atinge.

Quem não quer o debate é você. E se "não te atinge" (ó, sempre o ar aristocrático), por que perdeu metade do seu post com isso?

Sim, cito, sua defesa à pena de morte, vendo os criminosos como males a serem erradicados.

Aonde eu defendi a pena de morte?????????? Você leu o tópico, pelo menos??? Quanta ignorância! Eu defendo a pena perpétua, com trabalho como forma para que os presos paguem por seu sustento e para reparar a sociedade a qual prejudicaram. Seu boneco de palha falhou, queridinho.

Aliás, foi você que defendeu aqui o uso de extermínio em massa das favelas.

Eu estava provocando mesmo, fico feliz que tenha te incomodado (e a outros esquerdinhas do naipe)

Essa é uma forma, ao menos a mim, bastante clara de impugnar uma forma de controle aos indivíduos, ou o vigiar e punir foucaultiano: se enquadre nas regras impostas ou sofra as conseqüências.

Punir é necessário. Do contrário, o que você propõe?

Nisso entra a própria função do Estado, como agente punitivo de quem expressa sua "liberdade" de forma à prejudicar o próprio andamento da sociedade, ou mesmo na forma de atacar aquilo que seja considerado imoral ou antiético.

A sua liberdade acaba na liberdade do próximo, meu querido anarquista. O que você disse acima considero correto e saudável.

E sim, você possui vários ideários que demonstram que, como quase todo ser humano, vê com bons olhos a engenharia social.

Bem, agora percebo que você não tem a mínima idéia do que seja Estado de Direito e o que seja engenharia social. Não sabe diferenciar o aspecto regulamentador do primeiro e o aspecto "transformador" do segundo... Não posso te culpar, é uma confusão bem comum mesmo.

Você defende a herança, que faz com que alguns indivíduos nasçam com "bônus" sobre os outros sem mérito algum,

"Bônus"?? De onde??? Quem entrega esse "bônus" à família do indivíduo que nasce?? O Estado? Os imperialistas burgueses do Mal?

você defende o assalariamento, que muitas vezes obriga os indivíduos a entrarem em padrões para poder sobreviver,

There is no free lunch, baby!

você defende a justiça, que na sua visão é uma forma de punir aqueles que excedem à determinado padrão.

O que você propõe àqueles que estupram mulheres? Regeneração? Com que base você afirma que as pessoas podem / querem ser regeneradas?

É tão óbvio e cristalino...

Putz, desci até aqui porque pensei que você fosse responder às minhas perguntas...

[Alter-ego]

Igor, você sabe muito bem que esse é um caso em específico. Esse cara certamente já estaria morto por tentar reagir à polícia. Se ele mesmo rejeitasse a sobrevivência concedida dada pelo Estado, que ficasse preso até decidisse trabalhar ou morresse de fome. Porque, nesse caso, a decisão de morrer seria a dele.

Não são casos bem isolados, vide a semelhança com os casos Marcola e Ferandinho Beira-Mar.
Mas também não acho que esse seja o único caso para pena capital, só radicalizei um pouco para "obrigá-lo" a se convencer de que há casos irremediáveis.
E deixar morrer de fome um detento é mais moral em sua concepção que dar-lhe uma injeção letal? A vingança não estaria ocorrendo neste segundo caso?

Você sabe que quase todos os casos de pena de morte estão associados mais à vingança e padrõesm orais vigentes. Não se lembra quando o idiota do Liquid Snake decretou que "os assassinos e estupradores todos deveriam ser executados!" e foi devidamente escrachado pelo Beto e pelo Bruno? Então, é justo isso. Já reparou no abismo existente entre um abuso sexual e a retirada de uma vida? Que coerência há nisso? Isso é produto da ufanização que a nossa própria sociedade construiu em relação ao sexo.

Vou discordar de você.
Para mim estupro, também, é caso para pena de morte sim. Na minha escala de valores, após o assassinato é o pior crime.
E vou mostrar porque, pela minha linha de raciocínio.
No assassinato você retira, deliberadamente, a chance de um outro ser humano continuar a viver a sua vida, seu trabalho, seus estudos, sua família, tudo interrompido de maneira burra e brutal.
Se de aborto resultar uma gravidez, você defenderá o direito da mulher praticar o aborto nesta condição? Sim? Eu também. É o único caso que eu aceito incondicionalmente. Pouquíssima gente se põe contra neste caso (mesmo os anti-abortos, em sua maioria). Eu cheguei até a escrever um texto dando fundamentação teológica para o aborto neste caso, mas jamais tive coragem de enviar à Igreja (não estou afim de confusões no momento).
Agora você considera justo que uma criança inocente seja abortada e aqeuele que foi diretamente responsável, através de violência, saia ileso?
A Lei prevê reclusão de 6 a 10 anos pelo esturo "simples". Acontece que a relação Lei 8.072/90 e Decreto-Lei nº 2.848/1940 é dúbia, sendo que o aborto simples pode chegar a nem ser tipificado como hediondo, e aí, já sabe né? Em dois anos o canalha já pode estar na rua, enquanto a mulher carregará um trauma pelo resto da vida e, por decorrência do aborto (ainda que feito com as devidas condições) pode tornar-se estéril... Lindo, a nossa justiça.
Você já teve a oportunidade de conversar com uma vítima de estupro, samael?

Entende, meu amigo, o que eu quero dizer? Não consigo ver nesse argumento de "retirar vidas" nada senão uma forma de se vingar da brutalidade cometida realizando mais brutalidade ainda. Eu tento fugir disto.

Se fosse apenas vingança, eu defenderia que o estado colocasse o criminoso à disposição, para linchamento, ou que o submetesse a uma sessão pública de violências, antes da execução.
Embora eu até deseje isso para certos criminosos, não espero isso do estado.
Uma injeção letal já está de bom tamanho...

Abraços.

Outros (por trás).

[Apocaliptica]

Se o Estado não é um ente objetivo com preocupação social, ele não tem legitimação para eliminar um indivíduo em prol do coletivo. Não entendi qual é a fundamentação da sua argumentação.

E não, a diferença de pessoas "à esquerda" como eu é que não realizamos dicotomias entre "indivíduos" e "coletividades". Coletivos são agrupamentos de indivíduos e, muitas vezes, a prevalência de um atributo individualista na sociedade pode prejudicar OUTROS indivíduos, fazendo com que a argumentação individualista caia por terra.

E, Igor, por favor, todos somos ideológicos sempre...

Além disso, eu não inverti lógica alguma. O meu ponto foi bem claro: se o Estado tem o aval de executar um indivíduo, ele tem o aval, a partir do momento que isso seja colocado como lei, de executar quem estiver fora desta mesma lei. E eu NÃO dou ao Estado, enquanto cidadão, essa legitimidade.

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Me diz, sama...

Igor, você sabe muito bem que esse é um caso em específico. Esse cara certamente já estaria morto por tentar reagir à polícia. Se ele mesmo rejeitasse a sobrevivência concedida dada pelo Estado, que ficasse preso até decidisse trabalhar ou morresse de fome. Porque, nesse caso, a decisão de morrer seria a dele.

E agora foi você quem usou o meu argumento e acabou com a dicotomia entre coletivo e individual. A "nula coletividade" nada mais é do que um agrupamento de todos esses indivíduos, ora.

Você sabe que quase todos os casos de pena de morte estão associados mais à vingança e padrõesm orais vigentes. Não se lembra quando o idiota do Liquid Snake decretou que "os assassinos e estupradores todos deveriam ser executados!" e foi devidamente escrachado pelo Beto e pelo Bruno? Então, é justo isso. Já reparou no abismo existente entre um abuso sexual e a retirada de uma vida? Que coerência há nisso? Isso é produto da ufanização que a nossa própria sociedade construiu em relação ao sexo.

Entende, meu amigo, o que eu quero dizer? Não consigo ver nesse argumento de "retirar vidas" nada senão uma forma de se vingar da brutalidade cometida realizando mais brutalidade ainda. Eu tento fugir disto.

Abraços.

E se deixarmos de lado os exemplos que envolvem a sexualidade e pensarmos naqueles que envolvem por exemplo latrocínio, ou homicídios dupla e ou triplamente qualificados? Ou múltiplos homicídios, como o cara que colocou fogo no ônibus? E por motivo torpe?

Mantenho minha posição, Apocalíptica: prisão neles. Que trabalhem para sobreviver e fiquem afastados da sociedade até o resto de suas vidas.

Essa é a distância que a sociedade precisa desses indivíduos. Daí a matá-los abriria um leque moral para loucuras como a que eu acabei de apontar no Liquid Snake.

É depois de tanta discussão, acho que isso envolve alguns fatores morais como a negação do direito à sobrevivência ou não. E não por motivos práticos, mas éticos.

É que sou prática. E não seria vingança. Seria não alimentar Às custas do Estado uma criatura inútil de qualquer forma. Esse tipo de gente não ia se submeter a trabalho forçado e nem é passível de recuperação.

Mas tudo bem. Eu até entendo algumas colocações. Acho que para sentir o efeito disso, só vivenciando. Tanto individualmente quanto coletivamente os efeitos de uma pena dessas precisam mesmo ser avaliados.

[Alter-ego]

Vou indo, pessoas!

Até amanhã... Ou talvez não.

[Samael]

Acalme-se, Liquid Snake.

????

O modo de produção que você tanto ama e tanto defeitua mata muito mais do que os totalitários, acalme-se.

Esse argumento é tão primário que me fez quase pular essa parte. Mas irei pedir fontes para você, com os dados e documentos sobre os tais "genocídios do modo de produção capitalista".

Além do quê, é notório aqui que não defendo totalitarismo algum, seja de esquerda ou de direita.

Sua assinatura, por si só, já é um clamor ao totalitarismo. Não necessita de mais nada para comprovar o seu ideal totalitário, seja ele "inocente" ou não.

E você sabe disso, mas, como está mais preocupado com a sua "vitoriazinha retórica" do que com o debate, se preocupa em me atacar de maneira leviana, inclusive na sua assinatura. Enfim, o que vem de baixo não me atinge.

Quem não quer o debate é você. E se "não te atinge" (ó, sempre o ar aristocrático), por que perdeu metade do seu post com isso?

Sim, cito, sua defesa à pena de morte, vendo os criminosos como males a serem erradicados.

Aonde eu defendi a pena de morte?????????? Você leu o tópico, pelo menos??? Quanta ignorância! Eu defendo a pena perpétua, com trabalho como forma para que os presos paguem por seu sustento e para reparar a sociedade a qual prejudicaram. Seu boneco de palha falhou, queridinho.

Aliás, foi você que defendeu aqui o uso de extermínio em massa das favelas.

Eu estava provocando mesmo, fico feliz que tenha te incomodado (e a outros esquerdinhas do naipe)

Essa é uma forma, ao menos a mim, bastante clara de impugnar uma forma de controle aos indivíduos, ou o vigiar e punir foucaultiano: se enquadre nas regras impostas ou sofra as conseqüências.

Punir é necessário. Do contrário, o que você propõe?

Nisso entra a própria função do Estado, como agente punitivo de quem expressa sua "liberdade" de forma à prejudicar o próprio andamento da sociedade, ou mesmo na forma de atacar aquilo que seja considerado imoral ou antiético.

A sua liberdade acaba na liberdade do próximo, meu querido anarquista. O que você disse acima considero correto e saudável.

E sim, você possui vários ideários que demonstram que, como quase todo ser humano, vê com bons olhos a engenharia social.

Bem, agora percebo que você não tem a mínima idéia do que seja Estado de Direito e o que seja engenharia social. Não sabe diferenciar o aspecto regulamentador do primeiro e o aspecto "transformador" do segundo... Não posso te culpar, é uma confusão bem comum mesmo.

Você defende a herança, que faz com que alguns indivíduos nasçam com "bônus" sobre os outros sem mérito algum,

"Bônus"?? De onde??? Quem entrega esse "bônus" à família do indivíduo que nasce?? O Estado? Os imperialistas burgueses do Mal?

você defende o assalariamento, que muitas vezes obriga os indivíduos a entrarem em padrões para poder sobreviver,

There is no free lunch, baby!

você defende a justiça, que na sua visão é uma forma de punir aqueles que excedem à determinado padrão.

O que você propõe àqueles que estupram mulheres? Regeneração? Com que base você afirma que as pessoas podem / querem ser regeneradas?

É tão óbvio e cristalino...

Putz, desci até aqui porque pensei que você fosse responder às minhas perguntas...

Respondi à todas elas, direitinha tosco. Quisera eu que fossem todos do nível do Acauan, do Igor ou do Cabeção. E me sobrou o resto...

Sim, o modo de produção que você ama matou e mata. Da mesma forma que aquele que um dia eu defendi também matou e mata. O seu foi o principal causador da primeira grande guerra, onde países e mais países lutaram por colônias de exploração num outro continente, que foi miseravelmente dizimado pela busca do lucro.

Não, não é um clamor ao totalitarismo, acéfalo, é uma crítica à noção de indivíduo defendida por boa parte do mundo intelectualizado. E uma representação comum do chamado "mal-do-século", ignorante.

Além do quê, foi você que, tópicos atrás, defendeu o bombardeio de favelas, ou vai negar?

E leia Weber ou Poulantzas antes de vir querer discutir "Estado de Direito" x "Estado de Classe" comigo, rapaz. Até porque, regulamentação x transformação, como tanto querem autores como Hayek, são conceitos embutidos na mesma coisa, na existência de um Estado que regula a ética e a ação dos indivíduos a partir do aparato legal. O Estado não existe democraticamente, ele precede esse fator. Além do quê, chegar ao poder envolve "deter capital" e/ou "deter poder", o que faz com que uma classe dominante sempre possua influência estatal relevante. E isso é uma constante em TODOS os períodos da História.

E quem deu ao indivíduo o direito de nascer com mais capital que os outros? A família deste? Ora, ora, engenheiro social, então alguns indivíduos devem nascer com mais capacidade de ascensão que os outros? Ah, e eu não sou anarquista, Liquid Snake, defendo a existência de um Estado. Mas não o eufemizo nem banco o libertário sem o ser, como você faz constantemente...

Quanto ao assalariamento, a inexistência do lanche grátis do pobre do Friedman (e que queime no inferno por endossar Pinochet) não tem nada a ver com o meu argumento: o assalariamento força, na prática, pessoas contra a sua liberdade. Primeiramente, pela própria lógica freudiana de trabalho, segundo, por efeito prático mesmo: seja assim ou teremos outro que será assim no serviço. É aí que está o falso sorriso de caixas de supermercado ou corpo muito magro de modelos (quando estas não os querem, é verdade). Somos coagidos contra a tal liberdade que você tanto defende pela memo sistema de produção que você mesmo defende. Lindo, não?

E o que eu proponho àqueles que estupram mulheres? Que eles paguem com anos de prisão pelos seus crimes e que sejam, dessa forma, coagidos a nunca mais fazê-lo. Óbvio, se voltarem a fazê-lo, a prisão perpétua está valendo.

[Samael]

Até Igor, também estou saindo aqui. Amanhã, se puder ou quiser, volto ao debate.

Apocaliptica, se quiser entender um pouco mais a minha opinião, leia acerca da "Justiça Retributiva" e a sua posterior crítica durante o iluminismo.

Abraços.

[Alter-ego]

Voltei,

lembrei desse ótimo texto:

Segurança máxima... Ou pena de morte à Beira Mar
Apesar de ser da Montfort, não tem ótica religiosa. É um ótimo texto, recomendo.

[Apocaliptica]

Até Igor, também estou saindo aqui. Amanhã, se puder ou quiser, volto ao debate.

Apocaliptica, se quiser entender um pouco mais a minha opinião, leia acerca da "Justiça Retributiva" e a sua posterior crítica durante o iluminismo.

Abraços.

Obrigada. Lerei. Abraços.

[Alter-ego]

Não esqueça do meu último pots, tá Sama?

Grande abraço

[Apocaliptica]

Voltei,

lembrei desse ótimo texto:

Segurança máxima... Ou pena de morte à Beira Mar
Apesar de ser da Montfort, não tem ótica religiosa. É um ótimo texto, recomendo.

Realista.

[RicardoVitor]

Respondi à todas elas, direitinha tosco.

Não respondeu nenhuma! Veja o post de novo, tem várias ali!
E estou lhe dando um cartão azul, não vou descer ao seu nível e trocar insultos.

Sim, o modo de produção que você ama matou e mata. Da mesma forma que aquele que um dia eu defendi também matou e mata. O seu foi o principal causador da primeira grande guerra, onde países e mais países lutaram por colônias de exploração num outro continente, que foi miseravelmente dizimado pela busca do lucro.

Onde estão os documentos e as provas que incriminam o suposto genocida chamado "método de produção capitalista"?

Não, não é um clamor ao totalitarismo, acéfalo,

Estou me segurando para não retrucar... Prefiro esperar a moderação. Não sabe debater sem deixar de ofender o adversário??

é uma crítica à noção de indivíduo defendida por boa parte do mundo intelectualizado.

"Intelectualizado", diga, esquerdista.

E uma representação comum do chamado "mal-do-século", ignorante.

Estou me segurando, estou me segurando. Você é muito malcriado.

Além do quê, foi você que, tópicos atrás, defendeu o bombardeio de favelas, ou vai negar?

Como já disse, foi um post provocativo... Ninguém naquele tópico tomou as dores, só você.

E leia Weber ou Poulantzas antes de vir querer discutir "Estado de Direito" x "Estado de Classe" comigo, rapaz.

Xiii, o velho "vá estudar depois volte aqui"... Assim fica fácil, não acha? Por que não expõe os seus argumentos baseados nesse obra?

Até porque, regulamentação x transformação, como tanto querem autores como Hayek, são conceitos embutidos na mesma coisa, na existência de um Estado que regula a ética e a ação dos indivíduos a partir do aparato legal.

Pelo visto você AINDA não sabe diferenciar.

O Estado não existe democraticamente, ele precede esse fator.

Comé que é???

Além do quê, chegar ao poder envolve "deter capital" e/ou "deter poder",

Putz! Metralhadora de disparates... Com que base você faz essa afirmação? Qual a relação entre "deter capital" / "deter poder" com chegar ao poder? Qual o mecanismo que faz com que os que "detém capital / poder" alcancem o poder, em uma Democracia concreta?

o que faz com que uma classe dominante sempre possua influência estatal relevante. E isso é uma constante em TODOS os períodos da História.

Não, não é. Sua afirmação não tem fundamento.

E quem deu ao indivíduo o direito de nascer com mais capital que os outros? A família deste?

Ninguém "dá o direito". Os pais concedem ao indivíduo parte do rendimento de sua produção, por sua livre e espontânea vontade. O único benefício concedido ao indivíduo é esse, o familiar, ou você conhece outro? Quem mais auxilia o indivíduo que nasce, o malvado Mercado neoliberal imperialista?

Ora, ora, engenheiro social, então alguns indivíduos devem nascer com mais capacidade de ascensão que os outros?

Ninguém nasce com nada. O benefício é concedido pelos pais após o nascimento. Por que? Você vê alguma injustiça na herança? Explique.

Ah, e eu não sou anarquista, Liquid Snake, defendo a existência de um Estado. Mas não o eufemizo nem banco o libertário sem o ser, como você faz constantemente...

Quem é Liquid Snake??????? Você é louco?

Quanto ao assalariamento, a inexistência do lanche grátis do pobre do Friedman (e que queime no inferno por endossar Pinochet)

Aha, Pinochet vetou a maioria dos projetos do pobre Milton Friedman. Mas ainda assim o Chile conseguiu escapar da estatização delirante dos socialistas latino-americanos.

não tem nada a ver com o meu argumento: o assalariamento força, na prática, pessoas contra a sua liberdade.

Poderia trabalhar melhor esse seu argumento? É uma afirmação sem sentido, para mim.

Primeiramente, pela própria lógica freudiana de trabalho, segundo, por efeito prático mesmo: seja assim ou teremos outro que será assim no serviço.

Quando você vai à um supermercado, e vê 2 produtos com a mesma qualidade mas com preços diferentes, você não pega o mais barato? Sim? Ainda bem! Agora, qual o problema com isso?

É aí que está o falso sorriso de caixas de supermercado ou corpo muito magro de modelos (quando estas não os querem, é verdade).

Falso por que???? Elas vão receber no final do mês o pagamento por esse atendimento bem feito aos requisitos dos consumidores.

Somos coagidos contra a tal liberdade que você tanto defende pela memo sistema de produção que você mesmo defende. Lindo, não?

Não, não somos. Você faz afirmações sem fundamentá-las... Por que será que não estou surpreso?

E o que eu proponho àqueles que estupram mulheres? Que eles paguem com anos de prisão pelos seus crimes e que sejam, dessa forma, coagidos a nunca mais fazê-lo. Óbvio, se voltarem a fazê-lo, a prisão perpétua está valendo.

Então concordamos. Me dá um beijo. Mas prometa que não irá me ofender por uma reles discussão de internet novamente, ok?