Ideologia Aracnídea

[user f.k.a. Cabeção]

1) Não me referi a roubo e sim a egoísmo.

Não se trata de egoísmo, se trata de obedecer leis básicas da competição no mundo.

Quem as aprende e obedece, prospera. Quem fica esperando pelo altruísmo alheio, ou parte para pilhagem, padece.

2) E eu com as esquerdas africanas e latino-americanas? - Defendi alguma política de esquerda aqui? - Todas as políticas que defendo foram praticadas por economias capitalistas, estou citando fatos históricos e não ideologias.

O nome do seu tópico já começa com "ideologia". Além disso, as práticas de agressão ao capital são monopólio da esquerda, ainda que vários esquerdistas possam ser encontrados em partidos de direita.

Se você vier me dizer que estatização, quebra de patentes e reforma agrária, apenas alguns dos pontos defendidos por você, são prerrogativas da direita, eu vou ter que parar de discutir contigo.

- Bote uma coisa na sua cabeça: isso é pensamento de carneirinho subdesenvolvido!

- Me impressiona você cair nessa balela, não somos constituídos de consumidores, e sim de trabalhadores, que precisam gerar renda para consumir mais e melhor, gerar renda com produtos de baixo valor agregado como soja nos coloca na rabeira, o que você propõe é a morte auto-induzida de inanição monetária, ou seja, a suprema burrice, a menos que você esteja pensando em mudar de país.

Errado. O que conta é a eficiência da sua produção e não o valor agregado ao produto, que pode ser medido de diversas maneiras.

A taxa de retorno de capital investido na agricultura e na informática dentro de um ambiente desobstruído é que deve ditar aonde o dinheiro deve se alocar. Se informática der mais lucro, que vá para lá, mas nem sempre isso será verdade.

Agora o que é estúpido é o governo fazer reserva de mercado para os micreiros e depois pagar subsídios, perdoar dívidas e oferecer crédito facilitado para os agricultores.

Tudo isso é pago às expensas do contribuinte, que também é consumidor.

Nenhum setor da economia deve ser privilegiado, pois isso se faz as custas de distorções, que o mercado mais tarde irá cobrar com juros. Se o mercado externo ou interno pede soja, e nós temos como lhes vender soja, é isso que devemos produzir, e isso os investidores particulares podem fazer, sem nenhum Estado para lhes dizer o que comprar e o que vender, para quem e quando e por quanto.

Se temos um potencial para implantação de uma indústria de microinformática poderosa, que também se faça, sempre às custas do capital privado, e não da população que não pode escolher.

Os capitalistas do Estado sempre farão cagadas, por vários motivos. Seja porque eles estão sobre pressão de grupos diversos, que exigem privilégios em troca de votos. Seja porque tem uma visão limitada do mercado, o que é natural se considerando uma cúpula de alguns poucos homens em comparação com o mar de investidores atento as nuances de mercado. Seja porque eles investem um dinheiro que não lhes pertence, mas pertence ao povo, e portanto, se não houver retorno, é este último que sofrerá, e não eles.

- Japão com orientação exportadora!?!?!?!

Não, o Brasil...

O Japão acumula um dos maiores superávits comerciais do mundo há muitos anos.

- E daí que passaram por crise servera? - Quem não passou? - Você mesmo citou os EUA em 1929, isso não tem nada a ver, o que importa que que as políticas ativas de incentivo ao desenvolvimento industrial funcionaram, a indústria nascente destes países floresceu e só após elas se tornarem competitivas esses países se abriram para o mercado internacional.

Errado.

A indústria japonesa passou por um período de euforia estimulada pelo intervencionismo nos anos 80, mas as contradições herdadas da tradição japonesa de emprego vitalício, além dos cruzamentos entre fornecedores e consumidores e gastos excessivos levou o país a uma profunda crise nos 90.

Um exemplo que se pode citar é a Nissan, uma das empresas deficitárias nessa época, aonde um brasileiro foi colocado como presidente após a compra dela pela Renault e iniciou o processo de ocidentalização da empresa, que rapidamente se tornou competitiva e hoje é uma das líderes de mercado. Hoje, a maioria das empresas japonesas é bastante ocidentalizada, no que tange as relações de trabalho e cuidado com as despesas, mas para isso foi necessário romper com uma tradição retrógrada, além é claro do fato do governo ter parado com os incentivos que causavam distorções.

- Todos países que você citou utilizou as políticas ativistas de desenvolvimento que eu citei e só passaram a usar políticas liberalizantes quanto atingiram o grau de desenvolvimento industrial e institucional padrão do mercado internacional, uns aplicaram melhor que outros, o problema é a troca da causa pelo efeito, acredito que as políticas liberalizantes sejam efeito e não causa, acredito que não estaríamos brigando contra subsídios do governo canadense às vendas de aviões se não tivéssemos primeiro tornado competitiva uma indústria aeronáutica nascente através da máquina estatal.

Você em nenhum momento refutou a minha explicação de como o intervencionismo é prejudicial, e apenas se prende a dizer que vários países ricos o praticaram no passado.

Isso, eu já disse, não significa absolutamente nada. Post hoc ergo propter hoc. Não é porque algo específico foi feito no passado que a situação atual seja causada diretamente por esse algo.

O crescimento desses países se deu a despeito dessas práticas, como eu mostrei, e nos diversos momentos em que elas foram lançadas, um breve período de euforia pode ter mascarado o agravamento das distorções que mais tarde levariam a profundas crises e reavaliações.

Alguns países saíram bem das crises, como o Japão. Outros, pioraram muito, como a Alemanha nazista. Outros pioraram para depois de bastante tempo retomar o desempenho, como a América e a Inglaterra. Outros, continuam na mesma pasmaceira há dezenas de décadas, crise após crise, como o Brasil.

- Irlanda e Espanha tiveram grande aporte de capitais graças às políticas de incentivo do MCE.

Que só foram introduzidas em países que se prontificaram em atender as exigências do mercado comum.

Agora, e com relação aos países do Leste Europeu, que ainda não entraram, ou apenas recentemente foram admitidos como a república Tcheca ou a Eslovênia, que também passaram por reformas liberais depois da queda do muro e colhem os frutos hoje.

O Chile não é um país pertencente a UE, e nem por isso a coisa se deu de maneira diferente por lá.

Cingapura é uma das nações mais ricas do mundo em renda per capta, por proteger o capital e por não intervir na economia, além de praticar tarifas de importação baixas ou zeradas, assim como Hong Kong.

- Brasil e México não atingiram os degraus mais altos, embora não sejam fracassos completos, não aplicaram as políticas de forma correta, mas todos os países desenvolvidos de hoje em dia também tiveram avanços e recuos em sua escalada.

É, só que o México que era uma desgraça socialista a coisa de vinte anos hoje já é maior em renda per capta e quase iguala-se em PIB.

[Alter-ego]

O Cabeça bota pra F****...

[Samael]

[Aranha]

Certo, então você é a favor da pilhagem, logo, não é um capitalista.

Eu já disse que o capitalista é quem defende direitos de propriedade. Você diz que leis internacionais de Copyright lhe são desfavoráveis, logo, você não pode se dizer capitalista.

Como eu já disse, você pode acreditar no que quiser. Inclusive acreditar que uma sociedade moderna pode prosperar com base no saque.

Agora você sustenta isso com base em pura besteira. Os acordos de Copyright realmente foram estabelecidos no momento em que se tornaram convenientes, mas como todos os acordos, eles são feitos mediante acordo mútuo. Aos países com mais indivíduos detentores dos direitos de propriedade intelectual, era interessante no sentido que ampliaria o mercado para essas tecnologias. Aos países com menos indivíduos detentores de direitos de propriedade intelectual, era também interessante ter acesso a essas tecnologias, ainda que devesse se pagar um preço estabelecido pelo seu uso.

Não há absolutamente nada de imoral em se cobrar por conhecimento técnico. O conhecimento é resultado de trabalho, tanto no sentido de produzi-lo quanto no de transmiti-lo.

Em épocas que não se garantiam as patentes aos seus donos, eles simplesmente tinham que esconder de todos seus métodos, custe o que custar, e às vezes morriam sem passá-los adiante, ou passavam apenas para descendentes e acabava que o conhecimento morria na própria família.

A partir do momento em que patentes foram garantidas, mais pessoas puderam ter acesso aqueles métodos, mais gente pode criar em cima daquilo e o conhecimento pode se multiplicar, como foi visto nas milhões de patentes emitidas pelos escritório americano desde sua fundação.

Se instituída a pilhagem, volta-se aquele tempo em que conhecimento novo precisa ser escondido, e não disseminado. As pessoas teriam acesso a muito menos facilidades da vida moderna, isso porque não sabem respeitar o engenho e a capacidade daqueles que procuram meios de melhor a qualidade de vida das pessoas, dando-lhes o devido reconhecimento na forma de recompensa financeira.

Ninguém irá patentear ciência básica, pois sua aplicação direta não tem fins lucrativos. O que as pessoas geralmente patenteiam são dispositivos e métodos de produção, ou produtos comerciais. E estes tem claramente fins lucrativos.

- Em primeiro lugar, em nenhum momento afirmei ser imoral em se cobrar por conhecimento técnico.

- De onde que você tirou que leis de patentes socializam o conhecimento? - Tais leis permitem que se cobre valores propositalmente inviáveis economicamente, permitem que patentes sejam não-comercializáveis em nome de leis militares e/ou acordos internacionais e/ou acordos regionais, tipo ALCA ou MCE, além do mais, tecnologias de ponta nunca tem suas patentes disponíveis para compra.

- Leis de patentes nunca serviram para dar acesso e sim para restringí-lo ou inviabilizá-lo.

Ah claro. Logo pelo seu argumento, deveríamos autorizar a escravidão, já que o Império Romano era sustentado pelos escravos e pela expansão territorial e pilhagem de outras civilizações.

Estamos falando de uma economia global e de leis internacionais aqui, e não da selvageria do passado.

- Tal argumento só tem o intento de ridicularizar minhas posições, eu, em momento anterior, afirmei que algumas das políticas que sugeri não serviam mais ao Brasil pois vivíamos outro momento, logo, eu estou considerando sim, os momentos históricos.

Você, ao dizer que esses países se desenvolveram devido a pilhagem, está incorrendo na falácia de não considerar qual seria o seu desenvolvimento caso todos eles respeitassem acordos mútuos de proteção a propriedade intelectual. Não é possível ter idéia de como seria, mas podemos observar pelas leis modernas que protegem a propriedade que provavelmente teriam se desenvolvido mais depressa acaso fizessem isso há mais tempo.

- Quando você avalia a validade das políticas neoliberais baseados na prosperidade destes países no presente, ignorando que eles podem quebrar no futuro o exercício é válido, quando eu avalio o desenvolvimento dos mesmos baseado no seu passado você usa um exercício de premonição retardatária para desconsiderar minha avaliação, isso é direcionamento ideológico.

Essas leis surgiram da necessidade, e os países concordaram mutuamente pois as vantagens de fato eram mútuas. Isso parece ser incompreensível para um esquerdista, que imagina que a sempre um explorador e um explorado.

- Quem está tendo problemas para compreender é você, todos que assinaram tais acordos viviam momentos semelhantes de desenvolvimento institucional e econômico, e competiam entre si de forma predatória, então foi vantajoso para todos, para um país em fase pré-industrial tal acordo não é vantajoso se assinado com um país em nível de produção tecnológica.

Como eu disse, naquele tempo, sem o aparato de proteção, o conhecimento tinha que ser guardado a sete chaves, e não há nada que impeça o desenvolvimento de uma nação do que obstruções ao conhecimento.

- Exato, porisso defendo não adesão a leis de patentes internacionais a países em fase pré-industrial.

Os progressos tecnológicos sofreram crescimento exponencial junto com as leis que protegiam sua propriedade pelos desenvolvedores.

- Não a nada que prove que uma coisa tem relação com a outra.

- Diga isso aos países que citei acima, diga isso à China, diga isso ao Japão.

O Japão não instituiu a quebra de patentes, e imagino que a China também não tenha feito isso.

- O caso do Japão é folclórico, eles desmontavam rádios e relógios ocidentais para fabricá-los com pequenas maquiagens, quanto à China, você não sabia que todas as falsificações encontradas em feiras de importados por aí vem de lá?!!! - Inacreditável!!!!

- Diga isso aos otários que investem bilhões nos países que citei acima.

Prove que eles instituíram a quebra de patentes e depois mostre que isso os beneficiou mais do que a introdução das atualmente vigentes leis de proteção a propriedade intelectual em ambos.

- Como eu disse acima os casos da China e do Japão são notórios.

- Tanto uma coisa quanto a outra os beneficiou, é o que estou tentanto explicar, depende do estágio de industrialização.

O Estado contraiu uma dívida enorme para brincar de capitalista, e essas empresas não deram o retorno esperado para quitar essa dívida, pelo contrário, se tornaram cabides de emprego para incompetentes amigos do rei, faziam a festa com a verba pois não precisavam se preocupar com gastos, afinal, uma emissão de títulos pagaria a conta, e cada vez mais aumentando o déficit das contas públicas num comportamento perdulário. Além do enorme custo de oportunidade que esses monopólios infligiram ao tomar recursos para suas atividades de baixa eficiência e ao impedir a competição e o aprimoramento, deteriorando assim o capital investido.

É, realmente, o Brasil deveria fazer isso de novo.

- O governo militar foi incompetente em aplicar a política, e mais incompetente ainda em sair dela, mas não adianta você elencar os problemas ignorando os progressos obtidos, hoje temos um parque industrial e alguma relevância mundial, coisa que nunca tivemos antes.

- Prove que é “a despeito” disso e não “graças” a isso.

Quem tem que provar é você. Você estabeleceu uma correlação entre intervencionismo e crescimento econômico. Prove como uma coisa leva a outra.

- Já elenquei diversos exemplos.

Eu posso mostrar que é exatamente o contrário, e que a longo prazo, o intervencionismo só agrava os problemas que ele pretendia curar. Mas "a longo prazo estaremos todos mortos" não é mesmo?

- Mas é isso que venho repetindo, o segredo é saber quando parar, quando o desenvolvimento se torna autônomo e sustentável o intervencionismo deixa de ser remédio e passa a ser veneno, outro problema é o amadurecimento das instituições, sem uma burocracia profissional, por exemplo, um judiciário competente é inútil.

Quando o governo tenta proteger o mercado financeiro injetando liquidez, as pessoas passam a investir em maus negócios, que são beneficiados pela estrutura de bolha. Por sua vez, os administradores precisam captar investimentos e ajustam a produção para cima, encorajados pelos preços artificialmente altos gerados pela política inflacionário. Esse clima se sustenta até os estoques se entulharem e começar uma verdadeira liquidação, tanto de estoque como de ações. Essa recessão corrigiria as distorções e colocaria o mercado de volta no lugar. Mas o governo pretende adiar isso para o próximo governo, e injeta então mais liquidez, aumentando ainda mais a conta a ser paga.

No pior dos casos, se tem a depressão. Os estoques precisam ser liquidados, os custos se tornam proibitivos, não há mais capital disponível, os empregados passam a ser dispensados em levas, e então passam a compor as filas do seguro-desemprego.

O novo governo então promete mundos e fundos para esses ex-funcionários de empresas, e a solução encontrada para um problema gerado pelo Estado é pedir mais Estado. Prorrogasse o estado de penúria.

Essa é uma descrição bastante reduzida do que ocorreu nos EUA na década de 20, mas o filme pode ser adaptado com poucas modificações para diversas outras paisagens onde o governo achou que poderia sustentar um clima de expansão e gerar capital a partir do ar.

Se fosse fácil assim, todas as nações do mundo seriam ricas.

- Você descreveu uma política mal-feita, mas só descobriram isso depois de experiências fracassadas, hoje procuram corrigir estas distorções com processos de auditoria pública, publicação de balanços e exigindo lucratividade das empresas, além disso estatais deveriam ser criadas com o objetivo de serem privatizadas, todos aprenderam essas lições graças a fracassos vividos, infelizmente o Brasil ignorou o fracasso dos outros e caiu em erros notórios, mas como eu já disse antes avanços e retrocessos fazem parte, só que este é um momento péssimo para retroceder.

- É mesmo?!?! – Continuaram escravocratas após a assinatura, só aboliram o trabalho infantil em 1938, só adotaram lei de patentes em 1933, o sufrágio universal só foi totalmente implantado em 1965.

Sobre as patentes, está plenamente equivocado. Elas já faziam parte do direito inglês antes da colonização da America.

Na América, durante a fase das treze colônias a legislação colonial garantia monopólios temporários sobre técnicas a seus inventores. A cláusula de patentes foi incorporada a constituição em 1787 e em 1890 criou-se Comissão de Patentes.

- Patentes internacionais, please.

Eu não sei de onde você está tirando esses dados, mas eles são pura irrealidade.

Como Thomas Edison teria feito tanto dinheiro se ele morreu antes da lei de patentes?

- Primeiro, Thomas Eddison não enriqueceu vendendo patentes, segundo, os países europeus já tinham leis de patentes mais avançadas que as americanas com raras exceções.

Quanto a escravidão, pelo que eu saiba ela foi abolida primeiro lá e depois aqui.

- E daí? - O fato é que foi após a assinatura da declaração dos direitos a que você se referiu.

- Claro, as ações dos EUA lhe são convenientes quando vão de encontro à sua ideologia.

Eu nunca disse que considerava todas as atitudes do governo americano corretas.

O que eu disse, e continuarei dizendo, é que a América é fundada sobre uma constituição praticamente irretocável, e que o conjunto da obra do que se fez na América ao longo de sua história é positivo.

Isso não significa que eu deva concordar com leis anti-truste, com a lei-seca, com o FDA e com ATF, com subsídios agrícolas ou tarifas protecionistas, com leis de ação afirmativa ou leis Jim Crow, com o New Deal ou mesmo com Roe versus Wade.

- Ok!

- Mas não estou me referindo ao presente, estou me reportando ao início da industrialização americana, eles utilizaram de todos os meios que citei para atingir o nível das nações industrializadas, uma vez competitivos começaram a exigir respeito a livre-comércio e instituições que não respeitaram para chegarem lá.

E como eu disse, você tem que ser capaz de mostrar que um ambiente de saque mútuo gera mais prosperidade intelectual que um ambiente de contratos respeitados.

O fato de países terem se desenvolvidos com escravidão ou com monarquias absolutistas não quer dizer absolutamente nada com relação a necessidade desses elementos para o desenvolvimento ocorrer.

Tampouco a pilhagem que você propõe.

- Não estou considerando prosperidade intelectual, embora os países europeus e a américa tenham prosperado num ambiente assim, não posso afirmar que isso é regra, no entanto, não há nada que prove que o contrário é real, a liberalização do comércio internacional traz vantagens a todos, mas os países mais industrializados aproveitam mais e sempre ficarão a frente se o estado de coisas se manter, é fato inegável que países que hoje estão à frente não seguiram bonitinho a cartilha neoliberal que nos é recomendada e isto deve ser avaliado.

- Não faz mais sentido que um país industrializado como o Brasil use políticas protecionistas e subsídios para suas indústrias, assim como não fazia para a Inglaterra da época Tatcher, mas é recomendável que economias pré-industriais façam isto até que possam fazer frente a concorrência predatória externa, do contrário não conseguirão tirar o pé da lama.

Não foi o que o Japão e a Alemanha no pós guerra acharam, ou mesmo uma economia agrária ridícula como a Coréia do Sul da década de 50 e 60.

Assim como o Vietnam, China e Índia, agora que abandonaram suas ortodoxias comunistas e permitem a instalação de fábricas e empresas como Call Centers em seus países, oferecendo mão de obra barata e impostos baixos a quem quiser investir por lá.

Eu devo ressaltar que não é só porque um país faz alguma coisa certa é que tudo que ele faz estará certo. Isso seria estupidez, mas é preciso explicar para você, pois parece que essa é a pedra angular de sua argumentação.

- Isto é cansativo, vou repetir, não sou a favor de ortodoxias comunistas, sou a favor de políticas de desenvolvimento, a Coréia fez reforma agrária, a Índia não tem direitos trabalhistas, a China usa trabalho escravo e não tem democracia, todos os seus exemplos fogem da cartilha neoliberal, nem porisso você os acusa de não serem capitalistas.

- Isso é relativo, a segurança dos direitos de propriedade nem sempre é algo bom em si para a economia, a história tem exemplos de preservação de tais direitos que resultou em nociva para o desenvolvimento e de violações deles (com a criação de outros novos) que foram benéficas, nos EUA, por exemplo, o direito de posse, desrespeitou o direito dos proprietários existentes mas foi decisivo para o desenvolvimento do centro oeste americano, a reforma agrária no Japão, na Coréia e em Taiwan violou o direito dos latifundiários mas contribuiu para o progresso desses países, havendo grupos capazes de utilizar melhor certas propriedades que seus proprietários , é possível que convenha mais à sociedade não proteger o direito de propriedade vigente e criar outro que transfira o patrimônio àqueles grupos.

A reforma agrária no México acabou com as haciendas e instituiu um modelo de propriedade mal definida, que o governo dizia ser inspirado nas comunas astecas, onde cada agricultor produzia no seu quinhão de terra pouco mais do que aquilo para subsistir, já que não havia incentivo nem capital para produzir em larga escala.

Ser favorável a reforma agrária em tempos de produção agrícola em escala industrial é quase que ser favorável a abolição da roda.

Bastiat tem um exemplo claro para pessoas que pensam como você.

Se machados afiados cortam mais madeira que machados cegos, e portanto fazem o preço desse item abaixar, assim como a necessidade de empregos no setor madeireiro reduzir, já que os machados facilitam o trabalho, devemos então adotar machados cegos.

Assim, levará 3 vezes mais machadadas para se derrubar uma árvore, e portanto, precisaremos de 3 vezes mais empregados no setor, além do preço dessa madeira aumentar também na proporção de 3, favorecendo a indústria nacional.

Non-sense.

- Quanta simplificação grosseira, entregar terra a analfabetos ignorantes é uma coisa, entregar a agricultores é outra, porisso que terras do Sul são mais produtivas que as do nordeste , apesar das propriedades serem menores, a reforma agrária americana propiciou uma próspera classe de pequenos agricultores, a do Japão também, sem contar que economia não é tudo, apaziguar os conflitos sociais também incentiva o desenvolvimento.

- Todos exemplos que você citou só reforçam o que eu digo, uma vez que a economia atinja o grau de competitividade internacional e qualidade institucional pretendidos, qualquer política intervencionista passa a ser prejudicial e toda política liberalizante passa a ser benéfica, a Inglaterra errou ao manter intervencionismo em uma sociedade competitiva, também cometemos o mesmo erro, só que acordamos mais tarde e perdemos o bonde da história.

Você tem que provar isso que diz.

O Brasil vem sendo intervencionista desde que foi criado e até agora nada de competitividade em nível internacional.

Enquanto isso, o Chile vai crescendo sem contradições e em ritmo constante a mais de 20 anos por conta de suas instituições sóbrias.

- Quer intervencionismo maior que a ditadura militar chilena, impondo como a economia deveria funcionar? - Vai negar que foi intervencionismo só porque resultou numa economia liberal?

O intervencionismo não ajudou a Alemanha a crescer na república de Weimar, apenas conduziu a um terror ainda pior, o socialismo de Hitler. Também é culpado pelas crises na América e na Inglaterra, que só enxergaram uma luz no fim do túnel com os governos de Reagan e de Tatcher e as medidas liberais adotadas.

- O intervencionismo ocorreu em momentos anteriores a estes, durante a industrialização destes países, quando passaram de subdesenvolvidos a desenvolvidos, nas épocas que você cita o intervencionismo já era prejudicial pois as instituições e a industrialização já eram sólidas, estou me repetindo...

O México viveu sob domínio de uma pseudo-democracia socialista durante setenta anos ininterruptos, quando foram eleitos somente candidatos do Partido Revolucionário Institucional e só veio a experimentar prosperidade quando esse ciclo se quebrou.

- E daí?!?!?!? - Vou repetir, não defendo o socialismo.

Você, ao dizer que esses países se desenvolveram devido a pilhagem, está incorrendo na falácia de não considerar qual seria o seu desenvolvimento caso todos eles respeitassem acordos mútuos de proteção a propriedade intelectual. Não é possível ter idéia de como seria, mas podemos observar pelas leis modernas que protegem a propriedade que provavelmente teriam se desenvolvido mais depressa acaso fizessem isso há mais tempo.

- Quando você avalia a validade das políticas neoliberais baseados na prosperidade destes países no presente, ignorando que eles podem quebrar no futuro o exercício é válido, quando eu avalio o desenvolvimento dos mesmos baseado no seu passado você usa um exercício de premonição retardatária para desconsiderar minha avaliação, isso que é direcionamento ideológico.

Essas leis surgiram da necessidade, e os países concordaram mutuamente pois as vantagens de fato eram mútuas. Isso parece ser incompreensível para um esquerdista, que imagina que a sempre um explorador e um explorado.

- Quem está tendo problemas para compreender é você, todos que assinaram tais acordos viviam momentos semelhantes de desenvolvimento institucional e econômico, e competiam entre si de forma predatória, então foi vantajoso para todos, para um país em fase pré-industrial tal acordo não é vantajoso se assinado com um país em nível de produção tecnológica.

Como eu disse, naquele tempo, sem o aparato de proteção, o conhecimento tinha que ser guardado a sete chaves, e não há nada que impeça o desenvolvimento de uma nação do que obstruções ao conhecimento.

- Exato, porisso defendo não adesão a leis de patentes internacionais a países em fase pré-industrial.

Os progressos tecnológicos sofreram crescimento exponencial junto com as leis que protegiam sua propriedade pelos desenvolvedores.

- Não a nada que prove que uma coisa tem relação com a outra.

- Diga isso aos países que citei acima, diga isso à China, diga isso ao Japão.

O Japão não instituiu a quebra de patentes, e imagino que a China também não tenha feito isso.

- O caso do Japão é folclórico, eles desmontavam rádios e relógios ocidentais para fabricá-los com pequenas maquiagens, quanto à China, você não sabia que todas as falsificações encontradas em feiras de importados por aí vem de lá?!!! - Inacreditável!!!!

- Diga isso aos otários que investem bilhões nos países que citei acima.

Prove que eles instituíram a quebra de patentes e depois mostre que isso os beneficiou mais do que a introdução das atualmente vigentes leis de proteção a propriedade intelectual em ambos.

- Como eu disse acima os casos da China e do Japão são notórios.

- Tanto uma coisa quanto a outra os beneficiou, é o que estou tentanto explicar, depende do estágio de industrialização.

O Estado contraiu uma dívida enorme para brincar de capitalista, e essas empresas não deram o retorno esperado para quitar essa dívida, pelo contrário, se tornaram cabides de emprego para incompetentes amigos do rei, faziam a festa com a verba pois não precisavam se preocupar com gastos, afinal, uma emissão de títulos pagaria a conta, e cada vez mais aumentando o déficit das contas públicas num comportamento perdulário. Além do enorme custo de oportunidade que esses monopólios infligiram ao tomar recursos para suas atividades de baixa eficiência e ao impedir a competição e o aprimoramento, deteriorando assim o capital investido.

É, realmente, o Brasil deveria fazer isso de novo.

- O governo militar foi incompetente em aplicar a política, e mais incompetente ainda em sair dela, mas não adianta você elencar os problemas ignorando os progressos obtidos, hoje temos um parque industrial e alguma relevância mundial, coisa que nunca tivemos antes.

- Prove que é “a despeito” disso e não “graças” a isso.

Quem tem que provar é você. Você estabeleceu uma correlação entre intervencionismo e crescimento econômico. Prove como uma coisa leva a outra.

- Já elenquei diversos exemplos.

Eu posso mostrar que é exatamente o contrário, e que a longo prazo, o intervencionismo só agrava os problemas que ele pretendia curar. Mas "a longo prazo estaremos todos mortos" não é mesmo?

- Mas é isso que venho repetindo, o segredo é saber quando parar, quando o desenvolvimento se torna autônomo e sustentável o intervencionismo deixa de ser remédio e passa a ser veneno, outro problema é o amadurecimento das instituições, sem uma burocracia profissional, por exemplo, um judiciário competente é inútil.

Quando o governo tenta proteger o mercado financeiro injetando liquidez, as pessoas passam a investir em maus negócios, que são beneficiados pela estrutura de bolha. Por sua vez, os administradores precisam captar investimentos e ajustam a produção para cima, encorajados pelos preços artificialmente altos gerados pela política inflacionário. Esse clima se sustenta até os estoques se entulharem e começar uma verdadeira liquidação, tanto de estoque como de ações. Essa recessão corrigiria as distorções e colocaria o mercado de volta no lugar. Mas o governo pretende adiar isso para o próximo governo, e injeta então mais liquidez, aumentando ainda mais a conta a ser paga.

No pior dos casos, se tem a depressão. Os estoques precisam ser liquidados, os custos se tornam proibitivos, não há mais capital disponível, os empregados passam a ser dispensados em levas, e então passam a compor as filas do seguro-desemprego.

O novo governo então promete mundos e fundos para esses ex-funcionários de empresas, e a solução encontrada para um problema gerado pelo Estado é pedir mais Estado. Prorrogasse o estado de penúria.

Essa é uma descrição bastante reduzida do que ocorreu nos EUA na década de 20, mas o filme pode ser adaptado com poucas modificações para diversas outras paisagens onde o governo achou que poderia sustentar um clima de expansão e gerar capital a partir do ar.

Se fosse fácil assim, todas as nações do mundo seriam ricas.

- Você descreveu uma política mal-feita, mas só descobriram isso depois de experiências fracassadas, hoje procuram corrigir estas distorções com processos de auditoria pública, publicação de balanços e exigindo lucratividade das empresas, além disso estatais deveriam ser criadas com o objetivo de serem privatizadas, todos aprenderam essas lições graças a fracassos vividos, infelizmente o Brasil ignorou o fracasso dos outros e caiu em erros notórios, mas como eu já disse antes avanços e retrocessos fazem parte, só que este é um momento péssimo para retroceder.

- É mesmo?!?! – Continuaram escravocratas após a assinatura, só aboliram o trabalho infantil em 1938, só adotaram lei de patentes em 1933, o sufrágio universal só foi totalmente implantado em 1965.

Sobre as patentes, está plenamente equivocado. Elas já faziam parte do direito inglês antes da colonização da America.

Na América, durante a fase das treze colônias a legislação colonial garantia monopólios temporários sobre técnicas a seus inventores. A cláusula de patentes foi incorporada a constituição em 1787 e em 1890 criou-se Comissão de Patentes.

- Patentes internacionais, please.

Eu não sei de onde você está tirando esses dados, mas eles são pura irrealidade.

Como Thomas Edison teria feito tanto dinheiro se ele morreu antes da lei de patentes?

- Primeiro, Thomas Eddison não enriqueceu vendendo patentes, segundo, os países europeus já tinha leis de patentes mais avançadas que as americanas com raras exceções.

Quanto a escravidão, pelo que eu saiba ela foi abolida primeiro lá e depois aqui.

- E daí? - O fato é que foi após a assinatura da declaração dos direitos a que você se referiu.

- Claro, as ações dos EUA lhe são convenientes quando vão de encontro à sua ideologia.

Eu nunca disse que considerava todas as atitudes do governo americano corretas.

O que eu disse, e continuarei dizendo, é que a América é fundada sobre uma constituição praticamente irretocável, e que o conjunto da obra do que se fez na América ao longo de sua história é positivo.

Isso não significa que eu deva concordar com leis anti-truste, com a lei-seca, com o FDA e com ATF, com subsídios agrícolas ou tarifas protecionistas, com leis de ação afirmativa ou leis Jim Crow, com o New Deal ou mesmo com Roe versus Wade.

- Ok!

- Mas não estou me referindo ao presente, estou me reportando ao início da industrialização americana, eles utilizaram de todos os meios que citei para atingir o nível das nações industrializadas, uma vez competitivos começaram a exigir respeito a livre-comércio e instituições que não respeitaram para chegarem lá.

E como eu disse, você tem que ser capaz de mostrar que um ambiente de saque mútuo gera mais prosperidade intelectual que um ambiente de contratos respeitados.

O fato de países terem se desenvolvidos com escravidão ou com monarquias absolutistas não quer dizer absolutamente nada com relação a necessidade desses elementos para o desenvolvimento ocorrer.

Tampouco a pilhagem que você propõe.

- Não estou considerando prosperidade intelectual, embora os países europeus e a américa tenham prosperado num ambiente assim, não posso afirmar que isso é regra, no entanto, não há nada que prove que o contrário é real, a liberalização do comércio internacional traz vantagens a todos, mas os países mais industrializados aproveitam mais e sempre ficarão a frente se o estado de coisas se manter, é fato inegável que países que hoje estão à frente não seguiram bonitinho a cartilha neoliberal que nos é recomendada e isto deve ser avaliado.

- Não faz mais sentido que um país industrializado como o Brasil use políticas protecionistas e subsídios para suas indústrias, assim como não fazia para a Inglaterra da época Tatcher, mas é recomendável que economias pré-industriais façam isto até que possam fazer frente a concorrência predatória externa, do contrário não conseguirão tirar o pé da lama.

Não foi o que o Japão e a Alemanha no pós guerra acharam, ou mesmo uma economia agrária ridícula como a Coréia do Sul da década de 50 e 60.

Assim como o Vietnam, China e Índia, agora que abandonaram suas ortodoxias comunistas e permitem a instalação de fábricas e empresas como Call Centers em seus países, oferecendo mão de obra barata e impostos baixos a quem quiser investir por lá.

Eu devo ressaltar que não é só porque um país faz alguma coisa certa é que tudo que ele faz estará certo. Isso seria estupidez, mas é preciso explicar para você, pois parece que essa é a pedra angular de sua argumentação.

- Isto é cansativo, vou repetir, não sou a favor de ortodoxias comunistas, sou a favor de políticas de desenvolvimento, a Coréia fez reforma agrária, a Índia não tem direitos trabalhistas, a China usa trabalho escravo e não tem democracia, todos os seus exemplos fogem da cartilha neoliberal, nem porisso você os acusa de não serem capitalistas.

- Isso é relativo, a segurança dos direitos de propriedade nem sempre é algo bom em si para a economia, a história tem exemplos de preservação de tais direitos que resultou em nociva para o desenvolvimento e de violações deles (com a criação de outros novos) que foram benéficas, nos EUA, por exemplo, o direito de posse, desrespeitou o direito dos proprietários existentes mas foi decisivo para o desenvolvimento do centro oeste americano, a reforma agrária no Japão, na Coréia e em Taiwan violou o direito dos latifundiários mas contribuiu para o progresso desses países, havendo grupos capazes de utilizar melhor certas propriedades que seus proprietários , é possível que convenha mais à sociedade não proteger o direito de propriedade vigente e criar outro que transfira o patrimônio àqueles grupos.

A reforma agrária no México acabou com as haciendas e instituiu um modelo de propriedade mal definida, que o governo dizia ser inspirado nas comunas astecas, onde cada agricultor produzia no seu quinhão de terra pouco mais do que aquilo para subsistir, já que não havia incentivo nem capital para produzir em larga escala.

Ser favorável a reforma agrária em tempos de produção agrícola em escala industrial é quase que ser favorável a abolição da roda.

Bastiat tem um exemplo claro para pessoas que pensam como você.

Se machados afiados cortam mais madeira que machados cegos, e portanto fazem o preço desse item abaixar, assim como a necessidade de empregos no setor madeireiro reduzir, já que os machados facilitam o trabalho, devemos então adotar machados cegos.

Assim, levará 3 vezes mais machadadas para se derrubar uma árvore, e portanto, precisaremos de 3 vezes mais empregados no setor, além do preço dessa madeira aumentar também na proporção de 3, favorecendo a indústria nacional.

Non-sense.

- Quanta simplificação grosseira, entregar terra a analfabetos ignorantes é uma coisa, entregar a agricultores é outra, porisso que terras do Sul são mais produtivas que as do nordeste , apesar das propriedades serem menores, a reforma agrária americana propiciou uma próspera classe de pequenos agricultores, a do Japão também, sem contar que economia não é tudo, apaziguar os conflitos sociais também incentiva o desenvolvimento.

- Todos exemplos que você citou só reforçam o que eu digo, uma vez que a economia atinja o grau de competitividade internacional e qualidade institucional pretendidos, qualquer política intervencionista passa a ser prejudicial e toda política liberalizante passa a ser benéfica, a Inglaterra errou ao manter intervencionismo em uma sociedade competitiva, também cometemos o mesmo erro, só que acordamos mais tarde e perdemos o bonde da história.

Você tem que provar isso que diz.

O Brasil vem sendo intervencionista desde que foi criado e até agora nada de competitividade em nível internacional.

Enquanto isso, o Chile vai crescendo sem contradições e em ritmo constante a mais de 20 anos por conta de suas instituições sóbrias.

- Quer intervencionismo maior que a ditadura militar chilena, impondo como a economia deveria funcionar, vai negar que foi intervencionismo só porque resultou numa economia liberal?

O intervencionismo não ajudou a Alemanha a crescer na república de Weimar, apenas conduziu a um terror ainda pior, o socialismo de Hitler. Também é culpado pelas crises na América e na Inglaterra, que só enxergaram uma luz no fim do túnel com os governos de Reagan e de Tatcher e as medidas liberais adotadas.

- O intervencionismo ocorreu em momentos anteriores a estes, durante a industrialização destes países, quando passaram de subdesenvolvidos a desenvolvidos, nas épocas que você cita o intervencionismo já era prejudicial pois as instituições e a industrialização já eram sólidas, estou me repetindo...

A Índia mantinha um esquema agrário socialista e o povo passava fome até que a revolução verde e a introdução da propriedade privada no campo permitiu que o país praticamente erradicasse essa chaga.

- Idem....

O Brasil viveu momentos de intenso intervencionismo em vários momentos de sua história republicana, e o que amargou em seguida foram crises e mais crises. Do encilhamento com Marechal Floriano a hiper-inflação dos governos Sarney e Collor, os mesmos erros se repetindo sem que os estúpidos parassem para pensar onde estariam errando.

- Como eu já disse antes, o período do intervencionismo estatal passou no Brasil, agora temos que adquirir capacidade de produção de conhecimento, temos que investir pesado em educação e tecnologia e não estamos fazendo, ou seja, pelo menos estamos incorrendo num erro novo, não que isso resolva algo.

- Quanto ao estado-do-bem-estar-social e a luxúria de gastos públicos, são políticas que não levam ao desenvolvimento e com as quais não concordo.

[color=#0080ff][b]Acima você os defendeu, dentro do conceito maior de distribuição de renda.

- Mas esta se dá pelo aumento das oportunidades através da educação e acesso ao alimento, você deve saber desnutrição nos primeiro anos de vida causa danos irreversíveis ao cérebro.

- Políticas de cotas raciais e bolsa-família devem ser temporárias sempre, nunca instituições do estado.

[color=#0080ff][b]Ao dizer isso você reconhece que essas medidas tem algo de podre em si, mas não consegue ver que elas são temporárias por natureza, não por opção, já que sua prática continuada leva a uma miséria tão intensa que só resta ao governo abortá-las.

Quem acredita que a isonomia e a liberdade são fins em si não podem aceitar essas soluções temporárias que apenas agridem esses dois preceitos.

- Por enquanto sua afirmação não tem respaldo na realidade, até o momento a bolsa-família e nem a distribuição de cotas raciais provocou mais miséria, além disso, não ferem em nada a liberdade, os benefícios são distribuídos com dinheiro dos impostos, concordo que meus impostos sejam usados para diminuição da mendicância, das favelas, da violência, para aumento da base consumidora e para melhor qualificação da força de trabalho.

Abraços,

[betossantana]

E, pouco importa se o que eu disse é técnico ou leigo, já que eu não sou jurista e não precisaria me prender as mesmas tecnicalidades que você. O ponto é que você não se vê capaz de refutar o argumento, mas imbuído pelo espírito de dizer qualquer coisa a título de resposta, zela por coisas insignificantes.

Errado.

Eu estou apresentando um argumento de que quando o Estado quebra patentes, estatiza ou emite moeda ele está fazendo isso às expensas de alguém, alguém que não estaria de acordo com isso se não estivesse sendo coagido pelo próprio Estado.

Errado.

E você, o que está apresentando?

Errado.

Urgh, você REALMENTE leva a sério isso aqui. Devia escrever em livros e revistas, não posts em fóruns virtuais.

[betossantana]

Aliás, pra quem se interessa pelo assunto pirataria, o penalista Túlio Vianna, dono da comunidade Descriminalizem a pirataria! no Orkut tem um texto interessante sobre isso! Abaixo a descrição da comunidade e o link para o PDF do texto.

http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=7247420

Descriminalizem a pirataria!
description: Comunidade para todos aqueles que defendem que a violação de direitos autorais deixe de ser tratada como crime no Brasil.

A pirataria não pode ser comparada a um furto ou roubo, pois a vítima não perde a propriedade de qualquer bem. O pirata não subtrai o bem da vítima, ele apenas deixa de pagar os direitos autorais a quem de direito. Sua ação pode ser comparada a quem deixa de pagar um aluguel, nunca ao ladrão!

A Constituição brasileira e o Pacto de San José da Costa Rica vedam expressamente a prisão por dívidas. Por isso a pirataria não pode ser tratada como crime, mas como mero ilícito civil.

DESCRIMINALIZEM A PIRATARIA!

Texto com os argumentos completos pró descriminalização da pirataria:

http://www.tuliovianna.org/A%20ideologi ... ectual.pdf

[Will]

E, pouco importa se o que eu disse é técnico ou leigo, já que eu não sou jurista e não precisaria me prender as mesmas tecnicalidades que você. O ponto é que você não se vê capaz de refutar o argumento, mas imbuído pelo espírito de dizer qualquer coisa a título de resposta, zela por coisas insignificantes.

Errado.

Eu estou apresentando um argumento de que quando o Estado quebra patentes, estatiza ou emite moeda ele está fazendo isso às expensas de alguém, alguém que não estaria de acordo com isso se não estivesse sendo coagido pelo próprio Estado.

Errado.

E você, o que está apresentando?

Errado.

Urgh, você REALMENTE leva a sério isso aqui. Devia escrever em livros e revistas, não posts em fóruns virtuais.

Apesar de ser louvável a tentativa de defesa do capitalismo, pelo nosso nobre colega, user f.k.a. Cabeção, o que vi da parte dele foi um esforço de adequação da retória de forma incorreta.

Sou Capitalista, porém também não reconheço o sistema como um sitema perfeito, muito longe disso. Diria que ele é o menos imperfeito. Questões sociais como quebra de patentes devem ser realmente usadas, inclusive defendo até a diminuíção do tempo de aspiração delas... Ver crianças morrendo por falta de um medicamento X é tão medonho quanto o modonho comunismo socialista...

A questão dos software é outra. A partir do momento que se põem a venda o produto da Xsoft, os esforços de desenvolvimento quase que se acabam, porque essa empresa teria o direito de continuar quando uma fortuna, com a cópia de um CD que valem aos poucos centávos? Porque uma empresa multinacional tem direito de cobrar a sociedade e ao governo ações anti-pirataria, inclusive muitas vezes financiando e/ou fomentando ações policiais, e não é responsabilizada por excluir da sociedade ou do mercardo de trabalho um jovem ou pai de família? Essa situação de desequilíbrio não pode continuar, essa situação da empresa desenvolver um sistema após o outro e ganhar permanentemente, também não pode continuar. Isso é uma sacanagem. E nós, os retardados, ainda batemos palmas para isso!

[betossantana]

E nós, os retardados, ainda batemos palmas para isso!

É... e "quando o Estado quebra patentes, estatiza ou emite moeda ele está fazendo isso às expensas de alguém (...) que não estaria de acordo com isso se não estivesse sendo coagido pelo próprio Estado", francamente, é ÓBVIO. As ações do Estado não dependem da AQUIESCÊNCIA UNIVERSAL dos administrados, é CLARO que várias delas vão de encontro aos interesses dos próprios, se não fosse assim não se poderia nem mesmo fazer uma coisa tão simples quanto cobrar um imposto, já que quem paga está "sendo coagido pelo próprio Estado", TÓING!

O estapafúrdio na insana mente liberal é considerar que o direito à propriedade é ABSOLUTO, que maluquice!! Nem o direito à VIDA é absoluto, o direito à PROPRIEDADE vai ser? Quá, quá! Ó minha risada, ó: QUÁ, QUÁ, QUÁ.

[Will]

O estapafúrdio na insana mente liberal é considerar que o direito à propriedade é ABSOLUTO, que maluquice!! Nem o direito à VIDA é absoluto, o direito à PROPRIEDADE vai ser? Quá, quá! Ó minha risada, ó: QUÁ, QUÁ, QUÁ.

Peraí Beto... Não coloque seu fermento Socialista/comunista, aqui... O direito a proprieda não é e nunca foi Absoluto, tanto não foi que mesmo sendo constitucional o direito a própria Constituíção trata das exceções...

Outra, coisa... Não que eu defenda, mas vejo os vermelhinhos frequentemente mentendo o pau no Liberalismo... Primeiro o berço do sistema Liberal é a frança socialista, eu tese, se é que eu entendi, no frigir dos ovos, o Liberalismo social, defende a não intervenção do Estado, e a concentração de ações do Estado em assuntos exclusivamente sociais.. Ou seja, vamos quebrar patentes? R: Vamos porque há interesse publico nisso! -Vamos prenter camelô vendendo Windows Vista? R: Não porque não temos porra nenhuma a ver com isso!

[betossantana]

Peraí Beto... Não coloque seu fermento Socialista/comunista, aqui...

O QUÊ???? Que OUSADIA!!!!

O direito a proprieda não é e nunca foi Absoluto, tanto não foi que mesmo sendo constitucional o direito a própria Constituíção trata das exceções...

E é A MIM que você vem dizer isso?? O QUE FOI QUE EU DISSE? Mas não é na minha cabeça que isso precisa entrar, é na dos liberais radicais como o Cabeção. Pare de me falar obviedades.

Outra, coisa... Não que eu defenda, mas vejo os vermelhinhos frequentemente mentendo o pau no Liberalismo...

Eu estava só fazendo uma CRÍTICA CONSTRUTIVA ao liberalismo! Na verdade eu ADORO, AMO, sou LOUCO pelo liberalismo, MATO E MORRO por ele, chupo o pau e dou o cu ao liberalismo.

Primeiro o berço do sistema Liberal é a frança socialista, eu tese, se é que eu entendi, no frigir dos ovos, o Liberalismo social, defende a não intervenção do Estado, e a concentração de ações do Estado em assuntos exclusivamente sociais..

Tem certeza que é tão simples assim? Políticas sociais não são uma excrecência para o liberal, já que todo mundo deve ASCENDER pelo MÉRITO e que isso é uma ESCOLHA?

Ou seja, vamos quebrar patentes? R: Vamos porque há interesse publico nisso! -Vamos prenter camelô vendendo Windows Vista? R: Não porque não temos porra nenhuma a ver com isso!

Sinceramente, sobre patentes eu não entendo, mas sei violar direitos autorais direitinho, hehe, que o digam meus 2 hds cheios de mp3 e meu micro com Windows piratão com estrelinha e tudo. SUPER FASHION essa estrelinha, aliás.

[Will]

Peraí Beto... Não coloque seu fermento Socialista/comunista, aqui...

O QUÊ???? Que OUSADIA!!!!

O direito a propriedade não é e nunca foi Absoluto, tanto não foi que mesmo sendo constitucional o direito a própria Constituíção trata das exceções...

E é A MIM que você vem dizer isso?? O QUE FOI QUE EU DISSE? Mas não é na minha cabeça que isso precisa entrar, é na dos liberais radicais como o Cabeção. Pare de me falar obviedades.

Mas foi esse exatamente o ponto, o fermento que eu disse, foi justamente o comentário desnecessário que vc fez sobre o direto a propriedade de forma criticos!!!

[betossantana]

Mas foi esse exatamente o ponto, o fermento que eu disse, foi justamente o comentário desnecessário que vc fez sobre o direto a propriedade de forma criticos!!!

Will, você ANDA SE SENTINDO BEM???? NÃO FUI EU que disse que o direito à propriedade É ABSOLUTO, eu disse que OS LIBERAIS RADICAIS é que acham isso! Affffffff!

[Will]

Mas foi esse exatamente o ponto, o fermento que eu disse, foi justamente o comentário desnecessário que vc fez sobre o direto a propriedade de forma criticos!!!

Will, você ANDA SE SENTINDO BEM???? NÃO FUI EU que disse que o direito à propriedade É ABSOLUTO, eu disse que OS LIBERAIS RADICAIS é que acham isso! Affffffff!

Beto, A pimenta desse seu acarajé deve estar com a bactéria do botulismo!!!!

O que eu falei é que o seu comentário cometário é que parecia ser fermento de comunista... Já que seria uma coisa que nem mereceria comentários, devido a obviedade...Realmente eu não peguei quem teria sido responsável pela pérola, porém se é quem eu imagino ter sido, creio que eu já tenha feito a devida critica!!!

De qualquer forma, ninguém mandou vc ser vermelhinho, pra quem qualquer castigo é pouco... (o que por sinal é uma pena e uma contradição, pois vc é muito inteligente e lúcido).

[betossantana]

De qualquer forma, ninguém mandou vc ser vermelhinho, pra quem qualquer castigo é pouco... (o que por sinal é uma pena e uma contradição, pois vc é muito inteligente e lúcido).

Eu NÃO sou inteligente, sou BURRO e ESTÚPIDO, e nem lúcido, sou DESEQUILIBRADO, não está NA CARA?

Quer dizer que você também gosta desses rótulos babacas, né. Falou um "ai" não babando o ovo do liberalismo ou do capitalismo, é "vermelhinho". MESMA atitude dos esquerdinhas que xingam a mãe de quem não vê nas cotas raciais um instrumento válido de justiça social. QUER SABER, eu achei que você era DIFERENTE, mas VOCÊ É COMO TODOS OS OUTROS. ESTÁ TUDO ACABADO ENTRE NÓS. NUNCA MAIS ME PROCURE, chorarei minhas mágoas enchendo a cara de Bourbon e ouvindo Maysa.

[Will]

De qualquer forma, ninguém mandou vc ser vermelhinho, pra quem qualquer castigo é pouco... (o que por sinal é uma pena e uma contradição, pois vc é muito inteligente e lúcido).

Eu NÃO sou inteligente, sou BURRO e ESTÚPIDO, e nem lúcido, sou DESEQUILIBRADO, não está NA CARA?

Quer dizer que você também gosta desses rótulos babacas, né. Falou um "ai" não babando o ovo do liberalismo ou do capitalismo, é "vermelhinho". MESMA atitude dos esquerdinhas que xingam a mãe de quem não vê nas cotas raciais um instrumento válido de justiça social. QUER SABER, eu achei que você era DIFERENTE, mas VOCÊ É COMO TODOS OS OUTROS. ESTÁ TUDO ACABADO ENTRE NÓS. NUNCA MAIS ME PROCURE, chorarei minhas mágoas enchendo a cara de Bourbon e ouvindo Maysa.

Que isso vamos discurtir a relação, não é nada disso!!!

Eu sou um que realmente não gosta desse negócio de rótulos... Não gosto nem de me definir politicamente, mesmo porque, honestamente, vejo em ambos os sistemas pontos positivos e negativo. O que realmente não gosto é de radicalismo, seja ela em politica, religião e na vida de forma geral.

Somos humanos, passíveis de erros e acertos, mas creio que não utilizamos o fator que nos torna seres especiais na natureza que é a flexibilidade de adaptação. É até muito interessante, somos naturalmente flexíveis ao meio em que vivemos e não somos flexíveis nos conceitos de nossos ideais...

Deu para me entender?

PS.: Maysa foi foda!

[Apocaliptica]

Impossível acompanhar este tópico!!! Eu não faria mais nada se fosse ler tudo isto. É um Tratado.

Cabeção: Você arraaaaaaaasa!!! Parabéns!

[Will]

Impossível acompanhar este tópico!!! Eu não faria mais nada se fosse ler tudo isto. É um Tratado.

Cabeção: Você arraaaaaaaasa!!! Parabéns!

É, deu para perceber que vc não leu tudo... Se eu fosse vc, perderia um tempinho na leitura e reconsideraria seus parabéns!

[Apocaliptica]

Impossível acompanhar este tópico!!! Eu não faria mais nada se fosse ler tudo isto. É um Tratado.

Cabeção: Você arraaaaaaaasa!!! Parabéns!

É, deu para perceber que vc não leu tudo... Se eu fosse vc, perderia um tempinho na leitura e reconsideraria seus parabéns!

Ahhhhh...não vou tomar partido aqui não. Sou capitalista e liberal, e direitas e esquerdas andam mais perdidas do que cego em tiroteio.

Eu aprecio a forma dele argumentar, apenas isso.

[Will]

Impossível acompanhar este tópico!!! Eu não faria mais nada se fosse ler tudo isto. É um Tratado.

Cabeção: Você arraaaaaaaasa!!! Parabéns!

É, deu para perceber que vc não leu tudo... Se eu fosse vc, perderia um tempinho na leitura e reconsideraria seus parabéns!

Ahhhhh...não vou tomar partido aqui não. Sou capitalista e liberal, e direitas e esquerdas andam mais perdidas do que cego em tiroteio.

Eu aprecio a forma dele argumentar, apenas isso.

Pois é querida, o problema é esse. Me parece que conceitualmente o negócio está sem pé e sem cabeça. Principalmente considerando que o Capitalismo e o Liberalismo seriam antagônicos... Me parece que ele defende o certo com conceitos nem tanto!

[Apocaliptica]

Impossível acompanhar este tópico!!! Eu não faria mais nada se fosse ler tudo isto. É um Tratado.

Cabeção: Você arraaaaaaaasa!!! Parabéns!

É, deu para perceber que vc não leu tudo... Se eu fosse vc, perderia um tempinho na leitura e reconsideraria seus parabéns!

Ahhhhh...não vou tomar partido aqui não. Sou capitalista e liberal, e direitas e esquerdas andam mais perdidas do que cego em tiroteio.

Eu aprecio a forma dele argumentar, apenas isso.

Pois é querida, o problema é esse. Me parece que conceitualmente o negócio está sem pé e sem cabeça. Principalmente considerando que o Capitalismo e o Liberalismo seriam antagônicos... Me parece que ele defende o certo com conceitos nem tanto!

Eu defendo o capitalismo e tenho reservas a ele, mas jamais deixaria de ser liberal, e acho que o papel do estado é intervir apenas quando for chamado.
Mas com relação à argumentação dele, eu teria realmente que passar muito tempo lendo, assim como os argumentos dos outros debatedores, o que seria uma tarefa hercúlea a essas alturas do tópico.

Os conceitos acerca do papel e da intervenção do Estado são tantos que ninguém se enetende ou chega a um consenso mesmo, e isso é demonstrado na história desde sempre.

[Will]

Eu defendo o capitalismo e tenho reservas a ele, mas jamais deixaria de ser liberal, e acho que o papel do estado é intervir apenas quando for chamado.
Mas com relação à argumentação dele, eu teria realmente que passar muito tempo lendo, assim como os argumentos dos outros debatedores, o que seria uma tarefa hercúlea a essas alturas do tópico.

Os conceitos acerca do papel e da intervenção do Estado são tantos que ninguém se enetende ou chega a um consenso mesmo, e isso é demonstrado na história desde sempre.

Então vc confessa que só deu parabéns pra ele porque é simpatizando do Capitalismo e nutre simpatia por ele?

Eu também sou defensor com reservas do capitalismo e não tenho nada contra ele!!!! Porém...

[Apocaliptica]

Eu defendo o capitalismo e tenho reservas a ele, mas jamais deixaria de ser liberal, e acho que o papel do estado é intervir apenas quando for chamado.
Mas com relação à argumentação dele, eu teria realmente que passar muito tempo lendo, assim como os argumentos dos outros debatedores, o que seria uma tarefa hercúlea a essas alturas do tópico.

Os conceitos acerca do papel e da intervenção do Estado são tantos que ninguém se enetende ou chega a um consenso mesmo, e isso é demonstrado na história desde sempre.

Então vc confessa que só deu parabéns pra ele porque é simpatizando do Capitalismo e nutre simpatia por ele?

Eu também sou defensor com reservas do capitalismo e não tenho nada contra ele!!!! Porém...

Simpatia por quem? Pelo capitalismo sim e pela paciência e qualidade dos textos dele. Nada mais. Já disse, se m ler o tópico é impossível mais do que isso...

Esses poréns é que não posso argumentar sem ler o tópico.

[Aranha]

1) Não me referi a roubo e sim a egoísmo.

Não se trata de egoísmo, se trata de obedecer leis básicas da competição no mundo.

Quem as aprende e obedece, prospera. Quem fica esperando pelo altruísmo alheio, ou parte para pilhagem, padece.

- Tal análise está fortemente ancorada em uma visão idealista de que tais leis são justas e vantajosas para todos, e é justamente o que estou colocando em questão.

- Outro problema é atribuir valoração moral à questão, os EUA não assinaram acordos de patentes internacionais que remuneravam a biodiversidade de países originários de organismos de onde foram extraídas substâncias farmacêuticas, seria moralmente correto que eles assinassem oras, afinal são eles os maiores extrativistas de tais organismos e que ganham mais dinheiro com tal prática, no entanto, eles não assinaram, por uma questão de conveniência, ou seja, considerações morais não tem relevância em mercado internacional, por mais que isso fira seus brios idealistas.

2) E eu com as esquerdas africanas e latino-americanas? - Defendi alguma política de esquerda aqui? - Todas as políticas que defendo foram praticadas por economias capitalistas, estou citando fatos históricos e não ideologias.

O nome do seu tópico já começa com "ideologia". Além disso, as práticas de agressão ao capital são monopólio da esquerda, ainda que vários esquerdistas possam ser encontrados em partidos de direita.

- Pensei ser óbvio que o título do tópico é uma piada, quanto à questão de agressão ao capital, é bom deixar claro que o que protege o capital são instituições firmes: judiciário, banco central, etc..., uma economia pré-capitalista não dispõe de instrumentos de garantia do capital, isto se constrói à custa deste mesmo capital, quando ele excede e para ele exceder é necessário uma economia industrial aos padrões modernos, questiona-se então se isto é objetivo ou condição.

Se você vier me dizer que estatização, quebra de patentes e reforma agrária, apenas alguns dos pontos defendidos por você, são prerrogativas da direita, eu vou ter que parar de discutir contigo.

- Claro que não são prerrogativas da direita, isto independe de ideologia, não estou acusando a direita de nada, estou afirmando que tais práticas foram utilizadas por países atualmente capitalistas em fase pré-industrial, o resto é por sua conta.

Errado. O que conta é a eficiência da sua produção e não o valor agregado ao produto, que pode ser medido de diversas maneiras.

A taxa de retorno de capital investido na agricultura e na informática dentro de um ambiente desobstruído é que deve ditar aonde o dinheiro deve se alocar. Se informática der mais lucro, que vá para lá, mas nem sempre isso será verdade.

Agora o que é estúpido é o governo fazer reserva de mercado para os micreiros e depois pagar subsídios, perdoar dívidas e oferecer crédito facilitado para os agricultores.

Tudo isso é pago às expensas do contribuinte, que também é consumidor.

Nenhum setor da economia deve ser privilegiado, pois isso se faz as custas de distorções, que o mercado mais tarde irá cobrar com juros. Se o mercado externo ou interno pede soja, e nós temos como lhes vender soja, é isso que devemos produzir, e isso os investidores particulares podem fazer, sem nenhum Estado para lhes dizer o que comprar e o que vender, para quem e quando e por quanto.

Se temos um potencial para implantação de uma indústria de microinformática poderosa, que também se faça, sempre às custas do capital privado, e não da população que não pode escolher.

Os capitalistas do Estado sempre farão cagadas, por vários motivos. Seja porque eles estão sobre pressão de grupos diversos, que exigem privilégios em troca de votos. Seja porque tem uma visão limitada do mercado, o que é natural se considerando uma cúpula de alguns poucos homens em comparação com o mar de investidores atento as nuances de mercado. Seja porque eles investem um dinheiro que não lhes pertence, mas pertence ao povo, e portanto, se não houver retorno, é este último que sofrerá, e não eles.

- Bonito discurso, pena que não é real.

- Antes da Revolução Industrial a Inglaterra vendia lã Bruta para os países baixos e comprava tecidos a base de lã por valores bem mais caros, percebendo a oportunidade o Rei importou teares e artesãos, taxou as exportações de lã bruta e as importações de tecidos, assim que os tecidos ingleses atingiram o padrão belga o rei liberou as tarifas e quebrou a indústria belga aproveitando de suas enormes reservas de lã, e este padrão foi se repetindo.

- Hoje em dia não é tão simples, produtos agrícolas e algumas matérias-primas são facilmente industrializáveis, há máquinas em abundância no mercado, então os países industrializados usam de outros subterfúgios para não permitir fuga de divisas.

- Nós temos as siderúrgicas mais avançadas do mundo a preços competitivos internacionalmente, mas os EUA e o Japão só compram minério Bruto do Brasil, nada de laminados, nem de lingotes, só minério bruto, em que isto ajuda o consumidor americano e japonês?

- Temos a maior produtividade em soja com os melhores preços, mas..., o máximo em produto industrializado que conseguimos vender é farelo para ração de porcos para os chineses, o resto só compra soja bruta, nada de leite, nada de óleo, só soja bruta, em que os investidores internacionais ganharam com isso?

- A tecnologia petroquímica já é de conhecimento disseminado, quase todos países exportadores tem plantas industriais montadas, mas você vê alguém comprar graxa ou gasolina? – Só compram óleo bruto, é lógico, será que é porque é mais barato? – não seria mais barato fabricar a gasolina na Venezuela e só depois importar?

- Carne e Frango, temos empresas de processamento que produzem salsichas, hambúrgueres, presuntos, mas só vendemos cortes brutos, porque será?

- O jogo não é limpo como você idealiza romanticamente.

- Japão com orientação exportadora!?!?!?!

Não, o Brasil...

O Japão acumula um dos maiores superávits comerciais do mundo há muitos anos.

- Estamos descompassados cronologicamente, eu me referia ao Japão pré-industrial, antes do episódio do navio negro, quando ele foi obrigado a se abrir na marra com obrigação de não praticar tarifas acima de 5%, este Japão dos superávits enormes a que você se refere já é o Japão industrializado.

- E daí que passaram por crise servera? - Quem não passou? - Você mesmo citou os EUA em 1929, isso não tem nada a ver, o que importa que que as políticas ativas de incentivo ao desenvolvimento industrial funcionaram, a indústria nascente destes países floresceu e só após elas se tornarem competitivas esses países se abriram para o mercado internacional.

Errado.

A indústria japonesa passou por um período de euforia estimulada pelo intervencionismo nos anos 80, mas as contradições herdadas da tradição japonesa de emprego vitalício, além dos cruzamentos entre fornecedores e consumidores e gastos excessivos levou o país a uma profunda crise nos 90.

Um exemplo que se pode citar é a Nissan, uma das empresas deficitárias nessa época, aonde um brasileiro foi colocado como presidente após a compra dela pela Renault e iniciou o processo de ocidentalização da empresa, que rapidamente se tornou competitiva e hoje é uma das líderes de mercado. Hoje, a maioria das empresas japonesas é bastante ocidentalizada, no que tange as relações de trabalho e cuidado com as despesas, mas para isso foi necessário romper com uma tradição retrógrada, além é claro do fato do governo ter parado com os incentivos que causavam distorções.

- Quando tais fatos ocorreram o Japão já era um país desenvolvido, logo, isto em nada contradiz o que eu afirmo, repetindo mais uma vez: “práticas intervencionistas vão sendo cada vez menos aconselháveis á medida que o país se moderniza, chega o ponto que passam a ser francamente prejudiciais”.

- Todos países que você citou utilizou as políticas ativistas de desenvolvimento que eu citei e só passaram a usar políticas liberalizantes quanto atingiram o grau de desenvolvimento industrial e institucional padrão do mercado internacional, uns aplicaram melhor que outros, o problema é a troca da causa pelo efeito, acredito que as políticas liberalizantes sejam efeito e não causa, acredito que não estaríamos brigando contra subsídios do governo canadense às vendas de aviões se não tivéssemos primeiro tornado competitiva uma indústria aeronáutica nascente através da máquina estatal.

Você em nenhum momento refutou a minha explicação de como o intervencionismo é prejudicial, e apenas se prende a dizer que vários países ricos o praticaram no passado.

Isso, eu já disse, não significa absolutamente nada. Post hoc ergo propter hoc. Não é porque algo específico foi feito no passado que a situação atual seja causada diretamente por esse algo.

O crescimento desses países se deu a despeito dessas práticas, como eu mostrei, e nos diversos momentos em que elas foram lançadas, um breve período de euforia pode ter mascarado o agravamento das distorções que mais tarde levariam a profundas crises e reavaliações.

Alguns países saíram bem das crises, como o Japão. Outros, pioraram muito, como a Alemanha nazista. Outros pioraram para depois de bastante tempo retomar o desempenho, como a América e a Inglaterra. Outros, continuam na mesma pasmaceira há dezenas de décadas, crise após crise, como o Brasil.

- Mas seu raciocínio tem dois pesos e duas medidas, você advoga que as práticas que você defende de livre-comércio geram desenvolvimento baseado nos casos de sucesso, quando refuto dizendo que esses mesmos casos de sucesso utilizaram-se também de políticas ativistas, você apenas questiona a participação destas em detrimento das que você considera sadias, ou seja, você as ignora ou as minimiza porque não são aderentes a sua ideologia.

- Em uma análise puramente economica (que é o que eu acho que estamos fazendo) a Alemanha não piorou, o Brasil não está uma pasmaceira, tivemos um crescimento médio do PIB de 4,9% ao ano no último século, não é um mal desempenho.

- Irlanda e Espanha tiveram grande aporte de capitais graças às políticas de incentivo do MCE.

Que só foram introduzidas em países que se prontificaram em atender as exigências do mercado comum.

Agora, e com relação aos países do Leste Europeu, que ainda não entraram, ou apenas recentemente foram admitidos como a república Tcheca ou a Eslovênia, que também passaram por reformas liberais depois da queda do muro e colhem os frutos hoje.

- Mais uma vez você avalia segundo seu prisma ideológico, minimizou a grana que receberam e maximizou as políticas adotadas, políticas estas, que não nego a necessidade, quando se trata de países economicamente desenvolvidos com instituições fortes, como era o caso da Irlanda e da Espanha da época da criação do MCE, suas economias estavam estagnadas devido a uso de políticas não adequadas ao momento histórico que viviam.

O Chile não é um país pertencente a UE, e nem por isso a coisa se deu de maneira diferente por lá.

- É possível, o caso do Chile é bem particular, pode ser que ele alcance o estágio de desenvolvido, mas ainda é um país fora da fronteira do desenvolvimento, apesar de seu crescimento econômico não é um país industrializado produtor de tecnologia.

Cingapura é uma das nações mais ricas do mundo em renda per capta, por proteger o capital e por não intervir na economia, além de praticar tarifas de importação baixas ou zeradas, assim como Hong Kong.

Um trechinho da Wikipédia que demonstra que não é bem assim:
“Os Tigres asiáticos alcançaram o desenvolvimento com um modelo econômico exportador; esses territórios e nações produzem todo tipo de produto para exportá-los a países industrializados. O consumo doméstico é desestimulado por altas tarifas governamentais. ...
Eles promoveram a igualdade na forma de reforma agrária, para promover o direito de propriedade e para assegurar que os trabalhadores rurais não se prejudicassem. Também foram implantadas políticas de subsídios à agricultura.

- Brasil e México não atingiram os degraus mais altos, embora não sejam fracassos completos, não aplicaram as políticas de forma correta, mas todos os países desenvolvidos de hoje em dia também tiveram avanços e recuos em sua escalada.

[color=#0080ff][b]É, só que o México que era uma desgraça socialista a coisa de vinte anos hoje já é maior em renda per capta e quase iguala-se em PIB.

- Quanto a terem sido uma desgraça socialista, isto me é irrelevante.

- O que importa é que eles são apenas uma subsidiária dos EUA, uma economia dependente, não considero um caso de sucesso, Cuba está aí para provar que amigos ricos não são garantia de porra nenhuma.

Abraços,