Espíritas, onde estão os marcianos?

[Jack Torrance]

Muito que bem, a diferença aqui é que certos espíritos tentam nos vender suas mirabolantes informações planetárias como verdades. Mas a Doutrina Espírita já deixa bem avisado que tais informações são duvidosas: os espíritos podem se enganar ou querer nos enganar. Afinal são apenas humanos sem corpo físico.

Por quê eu deveria confiar na filosofia moral de Espíritos Superiores tão ignorantes em ciências naturais? Fico com os filósofos morais daqui da Terra mesmo.

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=190712#190712

Tem muito filósofo daqui da Terra que é também tão ignorante em ciências naturais. Você confia neles?

Realmente nada a ver o que eu citei.

Botanico, como já disse antes, sou leigo no assunto, mas tenho uns questionamento pra você. Ai vão:

E finalmente, informações sobre outros planetas vinda dos espíritos é ASQ (acredite se quiser).

Por quê? E por que somente sobre planetas e não sobre o resto do que diz o LdE?

Antes de mais nada, aceitar que possa haver outros planetas habitados é FILOSÓFICO e não CIENTÍFICO... até que se possa ir lá e conferir.

Não poderia ser uma hipótese científica baseada no planeta?

Muito que bem, a diferença aqui é que certos espíritos tentam nos vender suas mirabolantes informações planetárias como verdades. Mas a Doutrina Espírita já deixa bem avisado que tais informações são duvidosas: os espíritos podem se enganar ou querer nos enganar. Afinal são apenas humanos sem corpo físico.

Como você pode ter tanta certeza de que “mirabolantes informações planetárias como verdades” são duvidosas, segundo a DE, mas o restante não? Os espíritos, em tudo que disseram até agora, não poderiam ter inventado tudo? Como você pode ter certeza do que acredita? Eles são apenas humanos sem corpo físico, mas o conhecimento deles, em alguma especialidade, é maior do que o nosso?

Quanto a condições inóspitas, bem, antes de mais nada O QUE É A VIDA? Que eu saiba, até hoje não se chegou a qualquer definição de consenso. Temos uma idéia do que é, mas não sabemos como concebê-la. No meu entender, a vida É UMA IMPOSIÇÃO DO PLANETA. Poderíamos supor, talvez chutando aqui: um sistema organizado de tendência anti-entrópica, passível de se reproduzir e extinguível após um tempo médio de existência. Sei lá se isso vale alguma coisa.

O que é lógico supor é que os seres vivos de um planeta de condições completamente diferentes do nosso NEM SEJAM RECONHECIDOS COMO TAIS (só achamos o que estamos procurando...). Nos anos 1960, quem falasse que havia complexas formas de vida, baseadas na quimiossíntese do sulfeto de hidrogênio nas grandes profundidades oceânicas estaria falando de ficção científica... até que Bob Balard...

Se não me engano, existe uma bactéria (ou outro microorganismo qualquer) que sobrevive no vácuo e pode receber doses de radiação cem vezes mais forte do que o homem suportaria. De vez em quando eu penso que possam existir seres que consomem dióxido de nitrogênio e de enxofre e urinam ácido sulfúrico. Isso não seria absurdo, já que tais seres poderiam se adaptar a certas condições e ter essas habilidades.

[o pensador]

A cientificidade aqui é EXPERIMENTAL e não declaratória. O que um espírito declara, pode ser falseável ou não. Quanto à experimentação mediúnica, até onde li, os grandes críticos dos cientistas que se meteram a experimentá-la NUNCA fizeram experimentos com o mesmo rigor e/ou com os mesmos pesquisados. Limitaram-se apenas a criticar à distância. Eu não tenho porquê dar valor à crítica feita por essa gente.

Tecnicamente O que um espírito declara,já que nâo há garantia absoluta acerca da idoneidade da declaraçâo,é infalseável.


Em resumo,se a fonte da comunicaçâo nâo é fidedigna,nâo há possibilidade de falseamento científico pois nâo há possibilidade de se mensurar sua real identidade.É possível que sejam ETs ultra-avançados em vez de espíritos,se passando por espíritos para enganar os humanos incautos.

De qualquer forma o caráter científico do Espiritismo é claramente falso pois é impossível mensurar se a fonte da informaçâo mediúnica,que é o objeto da experimentaçâo,é realmente fidedigna ou nâo.

[O ENCOSTO]

Dos comentários do LdE, vemos que:

De acordo com o ensinamento dos Espíritos, de todos os globos que compõem o nosso sistema planetário, a Terra é onde os habitantes são menos avançados, tanto física quanto moralmente. Marte ainda estaria inferior, e Júpiter muito superior em todos os sentidos.

Da pergunta 181, temos que:

181 - Os seres que habitam os diferentes mundos possuem corpo semelhante aos nosso?
Sem dúvida possuem corpo, porque é preciso que o Espírito esteja revestido de matéria para agir sobre a matéria. Porém, esse corpo é mais ou menos material, de acordo com o grau de pureza a que chegaram os
Espíritos. E é isso que diferencia os mundos que devem percorrer; porque há muitas moradas na casa de nosso Pai e, portanto, muitos graus. Alguns o sabem e têm consciência disso na Terra; outros não sabem nada.

Por lógica, se Marte é um globo moralmente menos avançado que a Terra, seus habitantes precisam ter corpos físicos então o ad hoc de que eles seriam invisíveis não está valendo.

Então faço a pergunta, onde está a civilização marciana? No subsolo?

Que saco. Essa gente não entende nada de espiritismo.

Vejamos oque Chico LSD Xavier escreve sobre os Marcianos:

“Todavia, o que mais me admirou não foram as expressões físicas deste planeta, tão adiantado em comparação com o vosso. Nele a sociedade está constituída de tal forma, que as guerras ou os flagelos seriam fenômenos jamais previstos ou suspeitados. A vibração de paz e de harmonia que ali se experimenta irradia aos corações felicidades nunca sonhadas na Terra. A mais profunda espiritualidade caracteriza essa humanidade, rica de amor fraterno e respeito ao Criador”.

Fonte: "Cartas de uma morta"

(?????????????)


“Tive, então, o ensejo de contemplar os habitantes do nosso vizinho, cuja organização física difere um tanto do arcabouço típico com que realizamos as nossas experiências terrestres. Notei, igualmente, que os homens de Marte não apresentam as expressões psicológicas da inquietação em que se mergulham os nossos irmãos das grandes metrópoles terrenas. Uma aura de profunda tranqüilidade os envolve. É que, esclareceu o mentor que nos acompanhava, os marcianos já solucionaram os problemas do meio e já passaram pelas experimentações da vida animal, em suas fases mais grosseiras. Não conhecem os fenômenos da guerra e qualquer flagelo social seria, entre eles, um acontecimento inacreditável”.



Fonte; "Novas Mensagens"

[Botanico]

Muito que bem, a diferença aqui é que certos espíritos tentam nos vender suas mirabolantes informações planetárias como verdades. Mas a Doutrina Espírita já deixa bem avisado que tais informações são duvidosas: os espíritos podem se enganar ou querer nos enganar. Afinal são apenas humanos sem corpo físico.

Por quê eu deveria confiar na filosofia moral de Espíritos Superiores tão ignorantes em ciências naturais? Fico com os filósofos morais daqui da Terra mesmo.

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=190712#190712

Tem muito filósofo daqui da Terra que é também tão ignorante em ciências naturais. Você confia neles?

Realmente nada a ver o que eu citei.

Botanico, como já disse antes, sou leigo no assunto, mas tenho uns questionamento pra você. Ai vão:

E finalmente, informações sobre outros planetas vinda dos espíritos é ASQ (acredite se quiser).

Por quê? E por que somente sobre planetas e não sobre o resto do que diz o LdE?

Ora, muito que bem, todo resto também o seria. O que comprovadamente está errado deve ser desconsiderado. Ou então sei lá... A Ciência é apresentada por vocês céticos como a única fonte de verdades confiáveis, mas tenho visto na minha vida de cientista tanta coisa que já ensinei como verdade ter de ser mudada...

Já o que é de cunho filosófico e religioso, bem, aí terá que ser refutado à base de raciocínio lógico e coerente. Também é claro, só refutação não basta: é preciso repor em seu lugar algo ainda melhor. É como Kardec disse aos seus críticos de fé:
_ Se querem que abandonemos o Espiritismo para seguir-vos, então dê-nos mais e melhor do que ele; curem as feridas da alma e tragam-nos melhor consolação para as agruras da vida presente.

Sobre esta resposta um pastor tentou essa evasiva:
_ É perigoso seguir aos homens; temos de seguir a Cristo!

Como se fosse possível seguir o tal Cristo sem seguir o que nos ensinam os que falam no nome do Divino aí...

Antes de mais nada, aceitar que possa haver outros planetas habitados é FILOSÓFICO e não CIENTÍFICO... até que se possa ir lá e conferir.

Não poderia ser uma hipótese científica baseada no planeta?

Jack, no LE NÃO HÁ DETALHES PRECISOS sobre como seria a vida em outros mundos. E quando se descem a esses detalhes, temos ótimas pisadas de bola, como o Sr Ramatis. Além disso, no próprio LE está bem claro que os espíritos não podem nos trazer conhecimentos científicos JÁ PRONTOS, dados de graça. A Ciência É UM TRABALHO DO HOMEM. Até porque, como já dito, os espíritos que se comunicam conosco estão na mesma faixa intelectual e não sabem mais do que nós só pelo fato de serem espíritos.

Se apesar de todos esses avisos, ainda assim há médiuns fascinados que acreditam em qualquer baboseira sem pensar...

Muito que bem, a diferença aqui é que certos espíritos tentam nos vender suas mirabolantes informações planetárias como verdades. Mas a Doutrina Espírita já deixa bem avisado que tais informações são duvidosas: os espíritos podem se enganar ou querer nos enganar. Afinal são apenas humanos sem corpo físico.

Como você pode ter tanta certeza de que “mirabolantes informações planetárias como verdades” são duvidosas, segundo a DE, mas o restante não? Os espíritos, em tudo que disseram até agora, não poderiam ter inventado tudo? Como você pode ter certeza do que acredita? Eles são apenas humanos sem corpo físico, mas o conhecimento deles, em alguma especialidade, é maior do que o nosso?

Talvez numa: sua experiência de vida. Enquanto que a fé cristã e as outras só exigem de nós a CRENÇA em seus postulados, sem questionamentos, no Espiritismo podemos contatar os espíritos e obter deles provas de sua identidade e eles nos relatam as situações que passaram. Que conseqüências sofreram devido ao modo de como atuaram enquanto aqui estiveram. O fundamental aqui são as provas de sua identidade, o que é para nós a confirmação da continuidade de nossa existência. E isso já é muito.

Quanto a condições inóspitas, bem, antes de mais nada O QUE É A VIDA? Que eu saiba, até hoje não se chegou a qualquer definição de consenso. Temos uma idéia do que é, mas não sabemos como concebê-la. No meu entender, a vida É UMA IMPOSIÇÃO DO PLANETA. Poderíamos supor, talvez chutando aqui: um sistema organizado de tendência anti-entrópica, passível de se reproduzir e extinguível após um tempo médio de existência. Sei lá se isso vale alguma coisa.

O que é lógico supor é que os seres vivos de um planeta de condições completamente diferentes do nosso NEM SEJAM RECONHECIDOS COMO TAIS (só achamos o que estamos procurando...). Nos anos 1960, quem falasse que havia complexas formas de vida, baseadas na quimiossíntese do sulfeto de hidrogênio nas grandes profundidades oceânicas estaria falando de ficção científica... até que Bob Balard...

Se não me engano, existe uma bactéria (ou outro microorganismo qualquer) que sobrevive no vácuo e pode receber doses de radiação cem vezes mais forte do que o homem suportaria. De vez em quando eu penso que possam existir seres que consomem dióxido de nitrogênio e de enxofre e urinam ácido sulfúrico. Isso não seria absurdo, já que tais seres poderiam se adaptar a certas condições e ter essas habilidades.

Bem, houve tempo em que a ficção era mais grosseira... Hoje os ficcionistas podem contar com boas acessorias e fazerem obras de ficção melhores do que os de antigamente. Mas até que o cientista possa estudar e testar a coisa, ela continuará sendo ficção... esteja no livro de Azimov ou no LE.

[Botanico]

A cientificidade aqui é EXPERIMENTAL e não declaratória. O que um espírito declara, pode ser falseável ou não. Quanto à experimentação mediúnica, até onde li, os grandes críticos dos cientistas que se meteram a experimentá-la NUNCA fizeram experimentos com o mesmo rigor e/ou com os mesmos pesquisados. Limitaram-se apenas a criticar à distância. Eu não tenho porquê dar valor à crítica feita por essa gente.

Tecnicamente O que um espírito declara,já que nâo há garantia absoluta acerca da idoneidade da declaraçâo,é infalseável.

Bem, ainda lá com a Florence Cook e o Crookes, um espírito declarou ao proprietário da casa que ele deveria limpar as calhas, pois a água estava acumulando e provocando infiltração nas paredes, o que comprometeria a construção. O proprietário foi examinar a coisa e confirmou a declaração. Lá no livro Fatos Espíritas (que é um extrato do trabalho de Crookes), Douglas Home comunicava ao seu anfitrião que uma parente recentemente falecida não gostou que tivessem posto um caixão em cima do dela no cemitério. Sobre isso o anfitrião manifestou estranheza:
_ No jazigo não há espaço para colocar outro caixão.
Mas o espírito da falecida insistia nisso e para por a coisa em pratos limpos, o anfitrião foi lá no cemitério com o médium. Informando ao guarda que queria visitar o jazigo, este assentiu, mas claramente mostrava sinais de preocupação em seu rosto. Chegando lá perto ele então disse:
_ Senhor, sei que deveria ter-lhe comunicado, mas enquanto está sendo preparado o túmulo para um bebê, eu deixei o ataúde dele sobre o da Senhora Ema. Está lá só desde ontem.

Não dá para descrever a expressão de espanto na face do anfitrião. Era tudo verdade. O espírito manifestou-se depois, dizendo que não ligava a mínima pelo fato do ataúde estar ali. Que se pusesse até uma pilha de caixões que não lhe dizia nada. Ela apenas falou daquele jeito para provar que era sim a falecida Ema.

Bem, posso citar vários outros casos assim e lhe pergunto:
_ Estão também na categoria dos infalseáveis?

Em resumo,se a fonte da comunicaçâo nâo é fidedigna,nâo há possibilidade de falseamento científico pois nâo há possibilidade de se mensurar sua real identidade.É possível que sejam ETs ultra-avançados em vez de espíritos,se passando por espíritos para enganar os humanos incautos.

De qualquer forma o caráter científico do Espiritismo é claramente falso pois é impossível mensurar se a fonte da informaçâo mediúnica,que é o objeto da experimentaçâo,é realmente fidedigna ou nâo.

Bem, já houve muito caso de espíritos tentarem se passar por outros, em geral medíocres querem passar por gente que foi famosa por essas bandas... Mas acabam se traindo cedo ou tarde.

Por confiar na fonte de informação, é como eu disse: _ provas de sua identidade são necessárias, mas só os parentes e os que conviveram com o falecido é que podem se certificar que são autênticas ou então conferir as declarações com documentos ou acontecimentos que não são de conhecimento público.

Cá comigo eu gostaria de saber o que ganham ET ULTRA AVANÇADOS em perder tempo com a gente, querendo nos enganar.

O que interessa na fonte mediúnica é sua prova de identidade. Se o falecido foi um mentiroso brincalhão então deve-se esperar que ainda continue assim, desde que não tenha sido maldoso.

[Jack Torrance]

Ora, muito que bem, todo resto também o seria. O que comprovadamente está errado deve ser desconsiderado. Ou então sei lá... A Ciência é apresentada por vocês céticos como a única fonte de verdades confiáveis, mas tenho visto na minha vida de cientista tanta coisa que já ensinei como verdade ter de ser mudada...

Hum... Agora eu entendi o que você quer que seja desconsiderado. Se o LdE fala que existe vida no planeta X e não existe (comprovando que a afirmação é falsa), deve-se desconsiderar tal afirmação, pois foi provada falsa.

Mas e o resto de afirmações que ainda não foram comprovadas? Por exemplo, o Umbral? Você fica na dúvida se é verdadeira ou se a afirmação parecer for absurda (para você), você a desconsidera?

Já o que é de cunho filosófico e religioso, bem, aí terá que ser refutado à base de raciocínio lógico e coerente. Também é claro, só refutação não basta: é preciso repor em seu lugar algo ainda melhor. É como Kardec disse aos seus críticos de fé:
_ Se querem que abandonemos o Espiritismo para seguir-vos, então dê-nos mais e melhor do que ele; curem as feridas da alma e tragam-nos melhor consolação para as agruras da vida presente.

Sobre esta resposta um pastor tentou essa evasiva:
_ É perigoso seguir aos homens; temos de seguir a Cristo!

Como se fosse possível seguir o tal Cristo sem seguir o que nos ensinam os que falam no nome do Divino aí...

Eu não entendi isso: “só refutação não basta: é preciso repor em seu lugar algo ainda melhor”. É mais ou menos isso:

“É como Kardec disse aos seus críticos de fé:
_ Se querem que abandonemos o Espiritismo para seguir-vos, então dê-nos mais e melhor do que ele; curem as feridas da alma e tragam-nos melhor consolação para as agruras da vida presente.

Sobre esta resposta um pastor tentou essa evasiva:
_ É perigoso seguir aos homens; temos de seguir a Cristo!

Como se fosse possível seguir o tal Cristo sem seguir o que nos ensinam os que falam no nome do Divino aí...”

No caso, o pastor não refutou e ainda não repôs nada melhor?

Talvez numa: sua experiência de vida. Enquanto que a fé cristã e as outras só exigem de nós a CRENÇA em seus postulados, sem questionamentos, no Espiritismo podemos contatar os espíritos e obter deles provas de sua identidade e eles nos relatam as situações que passaram. Que conseqüências sofreram devido ao modo de como atuaram enquanto aqui estiveram. O fundamental aqui são as provas de sua identidade, o que é para nós a confirmação da continuidade de nossa existência. E isso já é muito.

Você respondeu parte da minha pergunta, Botanico. Como o pensador disse: “É possível que sejam ETs ultra-avançados em vez de espíritos,se passando por espíritos para enganar os humanos incautos.” Não há como provar se realmente são espíritos ou outros seres. Da mesma forma que as informações passadas por eles, podem ser que eles as obtiveram através de sondas microscópicas que investigam as nossas vidas e, através de telepatia, as transmitem para o médium. E quando as pessoas morrem elas vão para um planeta em outra dimensão onde lá seria o que chamamos de Céu, onde lá elas vivem em harmonia com esses seres. Se um cara que diz que recebe sinais telepáticos de ETs ultra-avançados e fizesse essa afirmação:

“Lá no livro Fatos Espíritas (que é um extrato do trabalho de Crookes), Douglas Home comunicava ao seu anfitrião que uma parente recentemente falecida não gostou que tivessem posto um caixão em cima do dela no cemitério. Sobre isso o anfitrião manifestou estranheza:
_ No jazigo não há espaço para colocar outro caixão.
Mas o espírito da falecida insistia nisso e para por a coisa em pratos limpos, o anfitrião foi lá no cemitério com o médium. Informando ao guarda que queria visitar o jazigo, este assentiu, mas claramente mostrava sinais de preocupação em seu rosto. Chegando lá perto ele então disse:
_ Senhor, sei que deveria ter-lhe comunicado, mas enquanto está sendo preparado o túmulo para um bebê, eu deixei o ataúde dele sobre o da Senhora Ema. Está lá só desde ontem.

Não dá para descrever a expressão de espanto na face do anfitrião. Era tudo verdade. O espírito manifestou-se depois, dizendo que não ligava a mínima pelo fato do ataúde estar ali. Que se pusesse até uma pilha de caixões que não lhe dizia nada. Ela apenas falou daquele jeito para provar que era sim a falecida Ema.”

Agora eu te pergunto: seria uma prova de que existem pessoas que se comunicam com ETs ultra-avançados?

Obs.: não vem ao caso se os ETs perderiam tempo em fazer isso. Quem sabe eles perderiam. Vai saber o que eles pensam.

[betossantana]

Talvez numa: sua experiência de vida. Enquanto que a fé cristã e as outras só exigem de nós a CRENÇA em seus postulados, sem questionamentos, no Espiritismo podemos contatar os espíritos e obter deles provas de sua identidade e eles nos relatam as situações que passaram. Que conseqüências sofreram devido ao modo de como atuaram enquanto aqui estiveram. O fundamental aqui são as provas de sua identidade, o que é para nós a confirmação da continuidade de nossa existência. E isso já é muito.

Mas o espiritismo não se baseia SÓ nisso!! Os ESPÍÍÍÍÍRITOS também disseram a Kardec que as pessoas REENCARNAM e que o destino dos espíritos é evoluírem até a perfeição! E se ESSA conversa de merda FOR MENTIRA, sobra O QUÊ da doutrina que se autodenomina espiritismo pra se aproveitar?? Dã.

[videomaker]

Então faço a pergunta, onde está a civilização marciana? No subsolo?

O subsolo por lá é quente ou frio? Talvez esteja ai a chave de um corpo mais "rustico" dos caras! Heimmm... gostei... cacete Aza tu pergunta, e tu mesmo responde!!!! :emoticon13:

[Ateu Tímido]

Fonte: "Cartas de uma morta"

(?????????????)

Que medo!!!!!

[Botanico]

Ora, muito que bem, todo resto também o seria. O que comprovadamente está errado deve ser desconsiderado. Ou então sei lá... A Ciência é apresentada por vocês céticos como a única fonte de verdades confiáveis, mas tenho visto na minha vida de cientista tanta coisa que já ensinei como verdade ter de ser mudada...

Hum... Agora eu entendi o que você quer que seja desconsiderado. Se o LdE fala que existe vida no planeta X e não existe (comprovando que a afirmação é falsa), deve-se desconsiderar tal afirmação, pois foi provada falsa.

Mas e o resto de afirmações que ainda não foram comprovadas? Por exemplo, o Umbral? Você fica na dúvida se é verdadeira ou se a afirmação parecer for absurda (para você), você a desconsidera?

Sim, a coisa vai por aí. Se um espírito diz que em tal planeta a coisa é assim e a sonda passa por lá e descobre que é assado, então o espírito pisou na bola. Não mais do que qualquer outro encarnado que também houvesse dito assim pois, de acordo com as informações disponíveis, pareceria que o assim era o verdadeiro. Há quem pense que os espíritos, por não terem o corpo físico, poderiam circular à vontade pelo Universo, sem impedimento algum. Não é verdade: isto está condicionado ao grau evolutivo de cada um e a necessidade ou obrigação de se fazer tal deslocamento. Assim, quando espíritos dizem coisas certas ou erradas, não estão fazendo mais do que faziam quando encarnados.

Quanto aos absurdos, bem, VOCÊ aceita ou valida idéias ou postulados que considera absurdos? Acho que ninguém faz isso, mas a capacidade humana de entender que algo é lógico ou absurdo também está condicionada à educação e formação recebidas. Eu não tenho a menor dificuldade em aceitar a idéia que uma pessoa negra é essecialmente igual a mim e detentora dos exatos mesmos direitos perante a lei e sociedade. Já um americano branco, protestante, anglo-saxão, militante da Ku-Klux-Klan, praticante do Cristianismo puro e verdadeiro muito provavelmente achará tal idéia completamente absurda. Se entende algo de Filosofia, ô meu, vai achar muito disso nas idéias e conceitos humanos.

Já o que é de cunho filosófico e religioso, bem, aí terá que ser refutado à base de raciocínio lógico e coerente. Também é claro, só refutação não basta: é preciso repor em seu lugar algo ainda melhor. É como Kardec disse aos seus críticos de fé:
_ Se querem que abandonemos o Espiritismo para seguir-vos, então dê-nos mais e melhor do que ele; curem as feridas da alma e tragam-nos melhor consolação para as agruras da vida presente.

Sobre esta resposta um pastor tentou essa evasiva:
_ É perigoso seguir aos homens; temos de seguir a Cristo!

Como se fosse possível seguir o tal Cristo sem seguir o que nos ensinam os que falam no nome do Divino aí...

Eu não entendi isso: “só refutação não basta: é preciso repor em seu lugar algo ainda melhor”. É mais ou menos isso:

“É como Kardec disse aos seus críticos de fé:
_ Se querem que abandonemos o Espiritismo para seguir-vos, então dê-nos mais e melhor do que ele; curem as feridas da alma e tragam-nos melhor consolação para as agruras da vida presente.

Sobre esta resposta um pastor tentou essa evasiva:
_ É perigoso seguir aos homens; temos de seguir a Cristo!

Como se fosse possível seguir o tal Cristo sem seguir o que nos ensinam os que falam no nome do Divino aí...”

No caso, o pastor não refutou e ainda não repôs nada melhor?

Em outro tópico fala-se de um suposto fracasso da Terceira Revelação. Penso que o ceticismo e o ateísmo são outro exemplo de fracasso. E pior ainda: um fracasso que tem a seu lado a lógica, a razão e a Ciência. Como posições filosóficas com tudo isso a seu favor não conseguem seduzir um número muito maior de adeptos? Por que, mesmo conhecendo essas posições atéias e céticas, ainda assim bilhões de pessoas seguem postulados religiosos de lastimável pobreza, impossível aceitação lógica e em contradição com a Ciência?

Por que fracassou o ceticismo e o ateísmo? Exatamente por ter feito o que Kardec exemplificou: _ É como um médico, que achando insuficiente a alimentação de um paciente, deu como prescrição comer absolutamente NADA. Vendo um cético ou ateu falar de fé, fica-me a impressão de estar vendo o George Bush falando sobre o povo iraquiano, como se ele houvesse aprendido alguma coisa em sua vida que não fosse a cultura holiudiana.

E quanto ao pastor, bem, ele no artigo não fez uma refutação convincente e como eu disse, de que jeito se segue a Cristo se não seguir a Bíblia e, principalmente, a forma de como tal ou qual denominação a interpreta? Isso ele não deixou claro. E coisa melhor? Bem, essa "coisa melhor" é a gosto do freguês.

As dores humanas, as injustiças do mundo, etc e tal são coisas que desde há muito têm embaraçado os filósofos e confundido as religiões. Não pretendemos que a interpretação delas esteja plenamente resolvida, mas para mim, a melhor luz sobre esses problemas, senão a única, veio do Espiritismo. Este me coloca num contexto evolutivo, onde através de reencarnações sucessivas TODOS os espíritos são passíveis de melhoras e NENHUM é excluído do processo. Os males que nos afligem têm como causa a nossa imperfeição. Colhemos o que semeamos. Já a religião do pastor e as outras assemelhadas o que me oferecem? Dizem elas que a causa das aflições humanas está na burrada cometida pelos nossos pecadores ancestrais, o tal Adão e a tal Eva. Quer dizer: os que sofrem, sofrem por causa disso e não por algo pelo qual teriam sua própria culpa.
O Deus apresentado pelo Espiritismo tem um conjunto de atributos que concebemos como indispensáveis para ser considerado Divindade. Ainda que não possamos compreendê-los plenamente, ao menos têm lógica. Já a religião do pastor apresenta-me um deus com atributos e defeitos humanos, parcial, que é um generoso distribuidor de graças a seus crentes e um cruel assador de almas de descrentes. E isso não tem nada a ver com ser bom ou mal. Um Hitler que se arrependesse de seus pecados e aceitasse Jesus como Salvador iria para o Céu feito anjinho. Uma boa pessoa, que nunca cometeu crime algum, mas jamais ouviu falar do Nosso Senhor Jesus Cristo e morreu pagã vai para o Inferno. Nada disso tem sentido para mim, mas se você acha que é melhor do que o Espiritismo...

Talvez numa: sua experiência de vida. Enquanto que a fé cristã e as outras só exigem de nós a CRENÇA em seus postulados, sem questionamentos, no Espiritismo podemos contatar os espíritos e obter deles provas de sua identidade e eles nos relatam as situações que passaram. Que conseqüências sofreram devido ao modo de como atuaram enquanto aqui estiveram. O fundamental aqui são as provas de sua identidade, o que é para nós a confirmação da continuidade de nossa existência. E isso já é muito.

Você respondeu parte da minha pergunta, Botanico. Como o pensador disse: “É possível que sejam ETs ultra-avançados em vez de espíritos,se passando por espíritos para enganar os humanos incautos.” Não há como provar se realmente são espíritos ou outros seres. Da mesma forma que as informações passadas por eles, podem ser que eles as obtiveram através de sondas microscópicas que investigam as nossas vidas e, através de telepatia, as transmitem para o médium. E quando as pessoas morrem elas vão para um planeta em outra dimensão onde lá seria o que chamamos de Céu, onde lá elas vivem em harmonia com esses seres. Se um cara que diz que recebe sinais telepáticos de ETs ultra-avançados e fizesse essa afirmação:

“Lá no livro Fatos Espíritas (que é um extrato do trabalho de Crookes), Douglas Home comunicava ao seu anfitrião que uma parente recentemente falecida não gostou que tivessem posto um caixão em cima do dela no cemitério. Sobre isso o anfitrião manifestou estranheza:
_ No jazigo não há espaço para colocar outro caixão.
Mas o espírito da falecida insistia nisso e para por a coisa em pratos limpos, o anfitrião foi lá no cemitério com o médium. Informando ao guarda que queria visitar o jazigo, este assentiu, mas claramente mostrava sinais de preocupação em seu rosto. Chegando lá perto ele então disse:
_ Senhor, sei que deveria ter-lhe comunicado, mas enquanto está sendo preparado o túmulo para um bebê, eu deixei o ataúde dele sobre o da Senhora Ema. Está lá só desde ontem.

Não dá para descrever a expressão de espanto na face do anfitrião. Era tudo verdade. O espírito manifestou-se depois, dizendo que não ligava a mínima pelo fato do ataúde estar ali. Que se pusesse até uma pilha de caixões que não lhe dizia nada. Ela apenas falou daquele jeito para provar que era sim a falecida Ema.”

Agora eu te pergunto: seria uma prova de que existem pessoas que se comunicam com ETs ultra-avançados?

Obs.: não vem ao caso se os ETs perderiam tempo em fazer isso. Quem sabe eles perderiam. Vai saber o que eles pensam.

O que eu acharia estranho é os ETs não darem as caras e se apresentarem como tais. E se os espíritos vão para o mundo dos ETs, por que não nos falam deles, já que podem se comunicar conosco. E vamos então pela Navalha de Occan: se o espírito que se comunica diz ter sido fulano encarnado e dá as provas de identidade que o identificam como tal, então DEVE ser o espírito do fulano. Imaginar um ET em seu lugar só dá mais trabalho. Mas se você gosta de trabalhar...

[Botanico]

Talvez numa: sua experiência de vida. Enquanto que a fé cristã e as outras só exigem de nós a CRENÇA em seus postulados, sem questionamentos, no Espiritismo podemos contatar os espíritos e obter deles provas de sua identidade e eles nos relatam as situações que passaram. Que conseqüências sofreram devido ao modo de como atuaram enquanto aqui estiveram. O fundamental aqui são as provas de sua identidade, o que é para nós a confirmação da continuidade de nossa existência. E isso já é muito.

Mas o espiritismo não se baseia SÓ nisso!! Os ESPÍÍÍÍÍRITOS também disseram a Kardec que as pessoas REENCARNAM e que o destino dos espíritos é evoluírem até a perfeição! E se ESSA conversa de merda FOR MENTIRA, sobra O QUÊ da doutrina que se autodenomina espiritismo pra se aproveitar?? Dã.

Bem, o Vitor pode falar disso melhor do que eu, mas há muitos casos de pessoas que se lembram de vidas passadas e as "explicações" céticas para isso não me parecem lá muito convincentes. Você tem todo o direito de achar que é conversa de merda, mas se tiver algo melhor para colocar no lugar dela, manda ver!

[Hugo]

Já o que é de cunho filosófico e religioso, bem, aí terá que ser refutado à base de raciocínio lógico e coerente. Também é claro, só refutação não basta: é preciso repor em seu lugar algo ainda melhor. É como Kardec disse aos seus críticos de fé:
_ Se querem que abandonemos o Espiritismo para seguir-vos, então dê-nos mais e melhor do que ele; curem as feridas da alma e tragam-nos melhor consolação para as agruras da vida presente.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

[Botanico]

Já o que é de cunho filosófico e religioso, bem, aí terá que ser refutado à base de raciocínio lógico e coerente. Também é claro, só refutação não basta: é preciso repor em seu lugar algo ainda melhor. É como Kardec disse aos seus críticos de fé:
_ Se querem que abandonemos o Espiritismo para seguir-vos, então dê-nos mais e melhor do que ele; curem as feridas da alma e tragam-nos melhor consolação para as agruras da vida presente.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

Faça uma tradução do artigo com suas próprias palavras, comentários e o que mais for de direito. Manda ver.

[Hugo]

O fato de uma coisa ser a mais agradável não a torna verdadeira.

[francioalmeida]

Sinceramente a religião cega. Assim como criacionistas pateticamente tentam vender seu peixe, os espíritas tentam tampar uma cratera como se fosse um buraco de peneira.

A cada vez que se analisa afirmações espíritas, qualquer um pode ver o quanto os relatos são fantasiosos como qualquer relato místico, sem qualquer base lógica e muito menos científica.

Talvez a religião não cegue, porém o "ego" humano cuida de esconder o que a religião não conseguiu ocultar. Não se pode dizer: "Isso somente é opnião divergente", não é não! é cegueira mesmo.

Talvez seja por isso que aqui no rv eu goste mais de ler os tópicos do que postar, não existe em relação a religião algo pra se debater, o que existe é uma guerra: Lógica x Ego do religioso, contra o segundo não dá pra discutir, porém é interessante ver seus argumentos refutados sendo defendidos com a própria alma.

O pessoal cético do rv poderia tranquilamente trabalhar num manicômio, seria interessante até, pois os "loucos" adoram discutir, mas é difícil encontrar alguem que queira. No entanto aqui no rv, eu acho que muitos topariam um talk show com loucos!

Viva o RV

[o pensador]

Pela Navalha de Ockam,se a história contada por um "espírito" corresponde à de um falecido,é uma explicaçâo mais simples a de que houve uma conspiraçâo entre alguns parentes ,amigos próximos e médiuns para enganar um parente incauto que tinha problemas de aceitaçâo da morte.Nada de espíritos pois sâo desnecessários.Pronto,Espiritismo "científico" morreu aqui.

[o anátema]

Bem, o Vitor pode falar disso melhor do que eu, mas há muitos casos de pessoas que se lembram de vidas passadas e as "explicações" céticas para isso não me parecem lá muito convincentes. Você tem todo o direito de achar que é conversa de merda, mas se tiver algo melhor para colocar no lugar dela, manda ver!

Bem, admitindo isso e excluindo qualquer explicação cética-naturalista típica, também tem que se admitir que não são todas as pessoas que se lembram de vidas passadas. Assim poderia se colocar em questão no mínimo o hipótese da reencarnação ser algo generalizado. Poderia ser que umas reencarnassem, outras não.

Normalmente as pessoas teriam apenas uma "alma" ou o que quer que fosse, que se degeneraria após a morte do corpo, tal como ele. Em raras ocasiões apenas, reencarna. Um fenômeno meio como gêmeos; existem, mas não são a regra.

Poderia-se ainda colocar a hipótese de que não foi "a pessoa" em si que reencarnou, mas apenas as memórias dela que foram transmitidas à outra, de alguma forma. Mas que ela não continuou consciente após a morte do corpo, com uma consciência flutuando por aí até reencarnar. Ela pode até se sentir a reencarnação daquela pessoa cujas memórias herdou de alguma forma, mas isso poderia ser apenas efeito psicológico da aquisição dessas memórias, talvez até somado ao conhecimento do conceito de reencarnação tradicional.

Poderia ainda ser que, as memórias transmitidas por mecanismos desconhecidos não fossem necessariamente integrais, mas normalmente se fragmentassem, o que explicaria a raridade desses casos, bem como casos eventuais que seriam desmentidos como falhos sob as assunções tradicionais.

De quebra, poderia ter a ver com telepatia, e quiçá, telecinese. O que poderia responder por alguns relatos de materializações e interações físicas com supostos espíritos tradicionais, se as memórias transmitidas de alguma forma desconhecida estivessem acessíveis à mente inconsciente, que então reproduziria um fantasma, mais ou menos como nossos sonhos reproduzem outras pessoas.

Talvez não seja uma idéia melhor, mas acho no mínimo tão boa quanto.

[Botanico]

Pela Navalha de Ockam,se a história contada por um "espírito" corresponde à de um falecido,é uma explicaçâo mais simples a de que houve uma conspiraçâo entre alguns parentes ,amigos próximos e médiuns para enganar um parente incauto que tinha problemas de aceitaçâo da morte.Nada de espíritos pois sâo desnecessários.Pronto,Espiritismo "científico" morreu aqui.

Se o pensador pensasse menos e lesse mais os relatos, iria descobrir que parente fragilizado mais parentes espertos e bons amigos consoladores são peça rara nesse lance. A maioria dos bons relatos são obtidos sem preparação, em situações de improviso e algumas, as melhores são as de Leonore Piper, sob investigação científica.

Apesar do seu nick, vejo que opta pelo caminho habitual dos céticos: é fraude, é conspiração, é mentira... Claro, optar por essas coisas é bem mais cômodo, pois nos dispensa do trabalho de pensar, pesquisar, achar os reais pontos fracos e fazer uma refutação digna desse nome. Talvez seja por isso que JAMAIS encontrei uma só refutação boa da parte dos gênios céticos.

Uma pena, pois era uma coisa assim que eu queria tanto ver.

[Botanico]

Bem, o Vitor pode falar disso melhor do que eu, mas há muitos casos de pessoas que se lembram de vidas passadas e as "explicações" céticas para isso não me parecem lá muito convincentes. Você tem todo o direito de achar que é conversa de merda, mas se tiver algo melhor para colocar no lugar dela, manda ver!

Bem, admitindo isso e excluindo qualquer explicação cética-naturalista típica, também tem que se admitir que não são todas as pessoas que se lembram de vidas passadas. Assim poderia se colocar em questão no mínimo o hipótese da reencarnação ser algo generalizado. Poderia ser que umas reencarnassem, outras não.

Ou poderia ser que TODAS reencarnem, mas não se lembram dessas vidas anteriores. E conforme o que andaram fazendo no passado, às vezes é bom nem lembrar mesmo. É como os sonhos TODOS SONHAMOS, mas há aqueles que não se lembram desses sonhos (eu sou um deles).

Normalmente as pessoas teriam apenas uma "alma" ou o que quer que fosse, que se degeneraria após a morte do corpo, tal como ele. Em raras ocasiões apenas, reencarna. Um fenômeno meio como gêmeos; existem, mas não são a regra.

Poderia-se ainda colocar a hipótese de que não foi "a pessoa" em si que reencarnou, mas apenas as memórias dela que foram transmitidas à outra, de alguma forma. Mas que ela não continuou consciente após a morte do corpo, com uma consciência flutuando por aí até reencarnar. Ela pode até se sentir a reencarnação daquela pessoa cujas memórias herdou de alguma forma, mas isso poderia ser apenas efeito psicológico da aquisição dessas memórias, talvez até somado ao conhecimento do conceito de reencarnação tradicional.

Poderia ainda ser que, as memórias transmitidas por mecanismos desconhecidos não fossem necessariamente integrais, mas normalmente se fragmentassem, o que explicaria a raridade desses casos, bem como casos eventuais que seriam desmentidos como falhos sob as assunções tradicionais.

Bem, memórias transmitidas por mecanismos desconhecidos... Não nos deixa mais perto da verdade. Já ouvi falar de memória genética, o que não passa de balela.

De quebra, poderia ter a ver com telepatia, e quiçá, telecinese. O que poderia responder por alguns relatos de materializações e interações físicas com supostos espíritos tradicionais, se as memórias transmitidas de alguma forma desconhecida estivessem acessíveis à mente inconsciente, que então reproduziria um fantasma, mais ou menos como nossos sonhos reproduzem outras pessoas.

Talvez não seja uma idéia melhor, mas acho no mínimo tão boa quanto.

Nomes sonoros, pomposos, bombásticos e retumbantes NÃO RESOLVEM o nosso problema. Então temos telepatia? Beleza! Mas como ela funciona? Qual o seu mecanismo? Como podem nos fazer lembrar de uma pessoa falecida há décadas e que não é lembrada por mais ninguém? E telecinese? Outro termo apenas, mas e como é o seu mecanismo? E onde ele se encaixa para explicar reencarnação?

[o anátema]

Eu não tentei "resolver" nada só usando nomes sofisticados.

O meu ponto todo é que, mesmo não querendo ser um "cético dogmático" típico, há mais explicações logicamente possíveis para os supostos fatos do que apenas a tradicional, e não se tem como distinguir umas das outras ainda.

Essa "versão" que mistura telepatia e telecinésia não carece de mais evidências do que as com espíritos tradicionais, e talvez pudessem a até levar a alguma simplificação, já que no mínimo unificariam os relatos de telepatia e telecinésia aos de espiritismo. Mas adicionalmente, não se precisaria provavelmente, por exemplo, de perispírito (cuja possibilidade de descarte por desnecessidade lógica e falta de qualquer comprovação pode ser argumentado de qualquer forma). Ao mesmo tempo, enquanto o espírito precisa sustentar que todo um processo, supostamente complexo, a consciência, ocorre num substrato desconhecido, a telepatia pode manter que a consciência está sempre no cérebro, e apenas memórias estáticas seriam transmitidas nesse substrato desconhecido, e não sendo necessariamente imortais, mas suscetíveis à desgastes comuns à toda matéria conhecida. (a mortalidade do espírito numa versão um pouco mais tradicional também poderia ser defendida, de qualquer forma. E até espíritos de espíritos. Ad infinitum ou 3, 4, igualmente.)

A telecinésia psíquica tem no mínimo tantos problemas quanto poltergeists e outros fenômenos que se alegue interação de espíritos com matéria; que na verdade, são conceitualmente telecinésia, igualmente, mas em vez de sob o comando de uma mente dentro dum cérebro, é uma mente "flutuante".

Enfim, descartando as explicações céticas típicas, que rejeitam a autenticidade de algo estranho estar ocorrendo, pode ser qualquer coisa, tanto espiritismo tradicional (que também, por outro lado, igualmente possivelmente explicaria o que uns acreditam ser telepatia e telecinésia), quanto essas coisas que inventei, ou algumas outras coisas que ninguém pensou ainda, ou que só não conheçamos. As coisas não ficam nem um pouco mais resolvidas se prendendo a algum modelo tradicional de "explicação" para o qual igualmente não há evidências, ou cujas evidências igualmente se adequassem a outros modelos (mesmo modelos não céticos tradicionais).

[ade]

Bem, memórias transmitidas por mecanismos desconhecidos... Não nos deixa mais perto da verdade. Já ouvi falar de memória genética, o que não passa de balela.

E o instinto animal, não seria uma forma de "memoria genética"?

[o anátema]

Não, a não ser muito metaforicamente.

O instinto não é como uma "memória falsa" de uma vivência inexistente gravada no cérebro, e nem memórias verdadeiras tem como dar um jeito de se codificar geneticamente nas células germinais dos seres que as tenham. Instinto é mais como sentir uma forte "vontade" mais detalhada.

[betossantana]

Bem, o Vitor pode falar disso melhor do que eu, mas há muitos casos de pessoas que se lembram de vidas passadas e as "explicações" céticas para isso não me parecem lá muito convincentes. Você tem todo o direito de achar que é conversa de merda, mas se tiver algo melhor para colocar no lugar dela, manda ver!

Ora, francameeeeeenteeeeee. REPETINDO MAIS UMA VEZ, se pessoas REENCARNAM, esse fato não vai validar de repente TODO O ESPIRITISMO, não mais que todas as outras religiões, que não são POUCAS, que prevêem a reencarnação. O espiritismo ainda trata de lei do retorno, evolução espiritual, planos de Deus para o universo e mais um monte de merdinhas, como aliás qualquer religião maluca.

[o pensador]

Pela Navalha de Ockam,se a história contada por um "espírito" corresponde à de um falecido,é uma explicaçâo mais simples a de que houve uma conspiraçâo entre alguns parentes ,amigos próximos e médiuns para enganar um parente incauto que tinha problemas de aceitaçâo da morte.Nada de espíritos pois sâo desnecessários.Pronto,Espiritismo "científico" morreu aqui.

Se o pensador pensasse menos e lesse mais os relatos, iria descobrir que parente fragilizado mais parentes espertos e bons amigos consoladores são peça rara nesse lance. A maioria dos bons relatos são obtidos sem preparação, em situações de improviso e algumas, as melhores são as de Leonore Piper, sob investigação científica.

Apesar do seu nick, vejo que opta pelo caminho habitual dos céticos: é fraude, é conspiração, é mentira... Claro, optar por essas coisas é bem mais cômodo, pois nos dispensa do trabalho de pensar, pesquisar, achar os reais pontos fracos e fazer uma refutação digna desse nome. Talvez seja por isso que JAMAIS encontrei uma só refutação boa da parte dos gênios céticos.

Uma pena, pois era uma coisa assim que eu queria tanto ver.

Botânico,foi vc quem estipulou o parâmetro de avaliaçâo:A Navalha de Ockam.POr que vc nâo analisa o caso segundo o parâmetro que vc mesmo estipulou?Segundo o princípio da economia é evidente que a explicaçâo mais parcimoniosa é a de conspiraçâo;queira vc ou nâo.

[o pensador]

Primeiro,como um cientista que estivesse avaliando os supostos casos mediúnicos poderia ter certeza de que nâo houve uma conspiraçâo com o intuito de ludibriar uma pessoa?Que métodos de experimentaçâo poderiam garantir ao cientista que o processo é totalmente fidedigno e que nâo houve uma manipulaçâo de informaçôes?

Na ausência de critérios que efetivamente desqualifiquem a hipótese de fraude,aplicamos o princípio da economia para concluir que a hipótese mais provável é de que houve uma conspiraçâo entre parentes e manipulaçâo de informaçâo.

Segundo,há outras hipóteses para explicar os fenômenos relacionados à reencarnaçâo além da alegaçâo de que se tratam de casos de espíritos reencarnados.Como o anátema colocou,existem diversas explicaçôes possíveis.

Como distinguir,cientificamente,a hipótese que explica melhor os dados das hipóteses menos precisas e abrangentes?Afinal estamos tratando do mundo espiritual onde supostamente as leis físicas nâo tem operaçâo e onde nenhum evento pode ser fisicamente reproduzido.