Papa diz que aborto é terrorismo

[Apáte]

A questão não é essa. Se fosse assim, poderiam obrigar uma mulher a ter o filho SEM ESTAR GRÁVIDA sob pena de prisão.

É claro que a questão é essa.
O Estado e os partidários do NÃO pretendem obrigar qualquer mulher que engravide a ter um filho.

Os partidários do SIM pretendem que ter, ou não, um filho, seja uma ESCOLHA da mulher.

Sim, porém por que raios até 10 semanas(é isso?)? E se a mulher decidir não ter filho depois dele ter nascido, pode simplesmente descartá-lo?

A questão é, o feto é ou não uma vida humana? Se for, ela merece ser presa, sim senhora.

Essa pergunta não tem uma resposta.
Pelo que a atribuição do valor "vida humana" é sempre subjectiva e determinada pela nossa consciência, valores e interpretações.

Sim, já fui um abortista nato. Hoje me posiciono contra apenas porque creio que, caso estiver errado, o fruto do meu erro será menor.

MAs essa não é a única questão relevante, outra seria "a vida é um valor absoluto?", "a vida em si é mais importante que a qualidade de vida?"

Além de não ser uma autoridade pra dizer quando a vida começa, mesmo se fosse, não é unânime a opnião entre elas.

Traduzindo a minha posição:
*Caso eu for abortista e estiver errado, fui conivente com a morte de milhões de fetos inocentes.

*Caso eu for anti-aborto e estiver errado, fui contra impedir a existência duma futura vida (pois caso estiver errado o início da gestação ainda não é uma vida humana completa em si) que trouxe vários problemas à família e à sociedade. [se bem que pode trazer várias alegrias também, mas isto não vem ao caso]

Sim, como o feto não pode ser perguntado entre nascer numa família desestruturada e não chegar nem mesmo a nascer, acho que não posso decidir por ele, logo me posiciono contra o aborto assumindo minha ignorância, mas achando que, uma vez enganado, o dano seria menor.

Espero ter sido claro, Clara.

[Apocaliptica]

Outra diferença básica:

No discurso abortista, o direito de escolha da mãe só aparece após a concepção. É como se ela fizesse a concepção e só então fosse escolher. É como se não houvesse escolha anterior.

Na idéia anti-abortista, essa escolha já existe desde há muito tempo! Ela existe desde que a pessoa ganha consciência das coisas da vida! As pessoas planejam vários aspectos de suas vidas, medindo os riscos e possibilidades de cada ação, visando aos seus objetivos! Escolha é algo que vem DE ANTES.

ERRADO. A vida não nos permite escolher tudo antes, se fosse assim seria tudo muito previsível e não mudaríamos de idéia jamais. E não é assim que se amadurece na vida e nem se convive com as frustrações.

Antes de ter um filho NINGUÈM SABE COMO É ISSO. Antes de engravidar ninguém sabe o que é estrar grávida. Antes do parto não se sabe como é parir. Antes de ser violentado ninguém pode julgar como se sente o estuprado. E isso vale para homens e mulheres.

[Apáte]

No caso do referendo, o que está em causa não é se uma pessoa concorda ou não com o aborto, se o faria ou não.

O que está em causa, e o que o referendo pretende alterar na Lei, é se mulheres que abortam, clínicas e profissionais de saúde, devem ser criminalizados.

Na plataforma SIM existem muitas pessoas com uma posição claramente contra o aborto (não o fariam e não concordam que se faça, inclusivamente médicos que se recuasriam a fazê-lo), mas que erconhecem que aqueles que pensam e agem de forma diferente à sua não devem ser criminalizados.

Entendo. É que nem algumas pessoas que pensam que roubar é errado, jamais roubariam, mas que acham que quem rouba não deve ser criminalizado. (ou quem assassina, ou quem estupra...)

Não entendes não Poind.

Pareces não ter ainda percebido, apesar dos longos e vários debates travados, que a questão do aborto não é consensual.
Não é consensual o começo efectivo da vida.
Não é consensual a priorização de valores/direitos (nem mesmo nos partidários do NÃO!!)
Não sendo consensual, é sobretudo uma questão de consciência.

Querer ter uma lei que proteja determinado valor (que não é consensual) é defender a parcialização da lei e a punição daqueles que, legitimamente, discordam de nós.

Mas como não parcializar a lei?

Permitindo a escolha

O feto não está em condições de escolher também. E como você disse, não há consenso, as interpretações são sempre subjetivas, logo parciais.

[Apocaliptica]

Apáte,

Sim, porém por que raios até 10 semanas(é isso?)? E se a mulher decidir não ter filho depois dele ter nascido, pode simplesmente descartá-lo?

Crianças nãp desejadas e frutos de abuso são descartadas mais cedo ou mais tarde. Porque não somos robôs e amor não se obriga ninguém a sentir.Deve ser verdadeiro.

[clara campos]

Outra diferença básica:

No discurso abortista, o direito de escolha da mãe só aparece após a concepção. É como se ela fizesse a concepção e só então fosse escolher. É como se não houvesse escolha anterior.

Na idéia anti-abortista, essa escolha já existe desde há muito tempo! Ela existe desde que a pessoa ganha consciência das coisas da vida! As pessoas planejam vários aspectos de suas vidas, medindo os riscos e possibilidades de cada ação, visando aos seus objetivos! Escolha é algo que vem DE ANTES.

Errado.
Curiosamente em Portugal os movimentos pelo SIM foram também os movimento impulsionadores do planeamento familiar, educação sexual na escola, etc.

Apenas o SIM não ignora os "acidentes" e irresponsabilidades, e não pretende que que um acidente ou irresponsabilidade sejam sentenças perpétuas.

[Poindexter]

Nem todos.
Uma considerável facção do NÃO defende que o aborto deveria ser permitido apenas em caso de risco de vida para a mulher.

Então, você generalizou. O NÃO não significa necessariamente maiores restrições ao aborto além das que já existem.

O referendo foi uma promessa eleitoral do PS.
A questão a ser referenda foi aprovada por todos os partidos execpto pelos democratas cristãos.
O PSD, partido de direita mais expressivo em Portugal, votou a favor da realização do referendo (apenas os comunistas votaram contra) e a favor da questão.

Então de onde você tirou que o Estado Português seria favorável ao "NÃO"?

Se um paraplégico decidir suicidar-se, não serei eu certamente a desrespeitar a sua decisão.
Como te disse, nem para todos a vida é mais importante que a qualidade de vida.

Então entremos num acordo: se um feto decidir suicidar-se, a gente respeita a decisão dele, certo?

[Apocaliptica]

Outra diferença básica:

No discurso abortista, o direito de escolha da mãe só aparece após a concepção. É como se ela fizesse a concepção e só então fosse escolher. É como se não houvesse escolha anterior.

Na idéia anti-abortista, essa escolha já existe desde há muito tempo! Ela existe desde que a pessoa ganha consciência das coisas da vida! As pessoas planejam vários aspectos de suas vidas, medindo os riscos e possibilidades de cada ação, visando aos seus objetivos! Escolha é algo que vem DE ANTES.

Errado.
Curiosamente em Portugal os movimentos pelo SIM foram também os movimento impulsionadores do planeamento familiar, educação sexual na escola, etc.

Apenas o SIM não ignora os "acidentes" e irresponsabilidades, e não pretende que que um acidente ou irresponsabilidade sejam sentenças perpétuas.

Exatamente. O planejamento familiare a educação devem estar implicitos neste SIM.

[Poindexter]

ERRADO. A vida não nos permite escolher tudo antes, se fosse assim seria tudo muito previsível e não mudaríamos de idéia jamais. E não é assim que se amadurece na vida e nem se convive com as frustrações.

Antes de ter um filho NINGUÈM SABE COMO É ISSO. Antes de engravidar ninguém sabe o que é estrar grávida. Antes do parto não se sabe como é parir. Antes de ser violentado ninguém pode julgar como se sente o estuprado. E isso vale para homens e mulheres.

Nem tudo é reversível, Apocaliptica! Nem tudo dá para voltar atrás! Um feto não é uma cueca nova, que se se descobre em casa que foi mal comprada, se joga no lixo e compra outra!

[Apocaliptica]

ERRADO. A vida não nos permite escolher tudo antes, se fosse assim seria tudo muito previsível e não mudaríamos de idéia jamais. E não é assim que se amadurece na vida e nem se convive com as frustrações.

Antes de ter um filho NINGUÈM SABE COMO É ISSO. Antes de engravidar ninguém sabe o que é estrar grávida. Antes do parto não se sabe como é parir. Antes de ser violentado ninguém pode julgar como se sente o estuprado. E isso vale para homens e mulheres.

Nem tudo é reversível, Apocaliptica! Nem tudo dá para voltar atrás! Um feto não é uma cueca nova, que se se descobre em casa que foi mal comprada, se joga no lixo e compra outra!

Não é um feto. Eu apoio que a mulher tenha o direito de não ter um filho que não foi desejado , foi fruto de violência e o será para sempre. Não precisa esperar que ele tenha meses. Basta acompanhar os primeiros dias com exames de sangue e o resultado será positivo. Então ela escolhe o que fazer. Já chega o drama que ela os outos familiares passaram.

[Apáte]

Apáte,

Sim, porém por que raios até 10 semanas(é isso?)? E se a mulher decidir não ter filho depois dele ter nascido, pode simplesmente descartá-lo?

Crianças nãp desejadas e frutos de abuso são descartadas mais cedo ou mais tarde. Porque não somos robôs e amor não se obriga ninguém a sentir.Deve ser verdadeiro.

Mas daí não podemos dizer em sacrificar bebês para o bem deles mesmo, uma vez que não serão amados e para o bem da família, que não terá que agüentá-los sem amor.

[Poindexter]

Não é um feto. Eu apoio que a mulher tenha o direito de não ter um filho que não foi desejado , foi fruto de violência e o será para sempre. Não precisa esperar que ele tenha meses. Basta acompanhar os primeiros dias com exames de sangue e o resultado será positivo. Então ela escolhe o que fazer. Já chega o drama que ela os outos familiares passaram.

Você insiste no caso do estupro. É útil para debater com o Usuário deletado. Quanto a mim, só me resta concordar contigo nesses casos. O meu ponto é a escolha, a responsabilidade, a consciência do que se está fazendo, coisa que obviamente não se aplica no caso do estupro.

[Poindexter]

João: Camisinha incomoda e é um saco tomar pílula, Maria, vamos fazer sem nada disso!

Maria: Beleza! Qualquer coisa, se vier gravidez, é um "acidente" e a gente aborta!

João: É isso aí!

[Apocaliptica]

Apáte,

Sim, porém por que raios até 10 semanas(é isso?)? E se a mulher decidir não ter filho depois dele ter nascido, pode simplesmente descartá-lo?

Crianças nãp desejadas e frutos de abuso são descartadas mais cedo ou mais tarde. Porque não somos robôs e amor não se obriga ninguém a sentir.Deve ser verdadeiro.

Mas daí não podemos dizer em sacrificar bebês para o bem deles mesmo, uma vez que não serão amados e para o bem da família, que não terá que agüentá-los sem amor.

Os bebês não amados e que vem para sofrer aqui nem devem ser concebidos , primeiramente. E isso é o maior crime que se faz e ninguém é preso por essa irresponsabilidade.

As crianças são o capacho dos adultos e sempre serão.
Mas se a fecundação pode ser interrompida no inicio, que seja.
É muito mais humano.

[Apocaliptica]

Não é um feto. Eu apoio que a mulher tenha o direito de não ter um filho que não foi desejado , foi fruto de violência e o será para sempre. Não precisa esperar que ele tenha meses. Basta acompanhar os primeiros dias com exames de sangue e o resultado será positivo. Então ela escolhe o que fazer. Já chega o drama que ela os outos familiares passaram.

Você insiste no caso do estupro. É útil para debater com o Usuário deletado. Quanto a mim, só me resta concordar contigo nesses casos. O meu ponto é a escolha, a responsabilidade, a consciência do que se está fazendo, coisa que obviamente não se aplica no caso do estupro.

Sim , gosto de debater a fundo um caso para passar a outro. Mal formações do embrião e riscos de vida para a mãe e/ou o bebê, por exemplo.

Claro que o princípio de tudo isso é a consciência. Por isso a lei não pode ser parcial.

[Apocaliptica]

João: Camisinha incomoda e é um saco tomar pílula, Maria, vamos fazer sem nada disso!

Maria: Beleza! Qualquer coisa, se vier gravidez, é um "acidente" e a gente aborta!

João: É isso aí!

ERRADO! A educação sexual, o diálogo aberto e sem culpas, o planejamento familliar e a conciência é que impedem esse tipo de irresponsabilidade. Que é criminosa igual.

[clara campos]

Sim, porém por que raios até 10 semanas(é isso?)? E se a mulher decidir não ter filho depois dele ter nascido, pode simplesmente descartá-lo?

Inicialmente pretendia-se que fosse até Às 12 semanas, mas alguns grupos parlamentares acharam que era muito tempo.

Às 10 semanas os órgãos ainda não estão completamente desenvolvidos, por outro lado, considerou-se que 10 semanas era razoável para que a mulher tivesse tempo de saber que estava grávida e também para ter algum acompanhamento profissional que a auxiliasse na decisão ( se o SIM ganhar pretende-se que as mulheres que abortem tenham acompanhamento antes, por forma a tomar conhecimento de outras opções, e das consequências da sua decisão).

Por estes motivos, os deputados chegaram a acordo em relação Às 10 semanas.

Sim, já fui um abortista nato. Hoje me posiciono contra apenas porque creio que, caso estiver errado, o fruto do meu erro será menor.

Eu jamais fui uma abortista nata.
Na verdade tenho sérias dúvidas de que fosse capaz de abortar.
Contudo, a questão em relação ao aborto não é "seria capaz de abortar?" ou "considera o aborto legítimo?", mas sim "quer que as mulheres que abortem clandestinamente sejam julgadas e condenadas"

É isto que o pessoal do NÃO não enxerga.

MAs essa não é a única questão relevante, outra seria "a vida é um valor absoluto?", "a vida em si é mais importante que a qualidade de vida?"

Além de não ser uma autoridade pra dizer quando a vida começa, mesmo se fosse, não é unânime a opnião entre elas.

Traduzindo a minha posição:
*Caso eu for abortista e estiver errado, fui conivente com a morte de milhões de fetos inocentes.

*Caso eu for anti-aborto e estiver errado, fui contra impedir a existência duma futura vida (pois caso estiver errado o início da gestação ainda não é uma vida humana completa em si) que trouxe vários problemas à família e à sociedade. [se bem que pode trazer várias alegrias também, mas isto não vem ao caso]

Sim, como o feto não pode ser perguntado entre nascer numa família desestruturada e não chegar nem mesmo a nascer, acho que não posso decidir por ele, logo me posiciono contra o aborto assumindo minha ignorância, mas achando que, uma vez enganado, o dano seria menor.

Espero ter sido claro, Clara.

Claríssimo.
As tuas considerações são perfeitamente legítimas.
Mas falta uma:

Caso eu for anti-aborto e estiver errado fui conivente com o julgamento e condenação de mulheres e profissionais que pensam de forma diferente à minha.

e

Caso eu for anti-aborto e estiver errado fui conivente com a manutenção do status quo, em que milhares de mulheres desesperadas recorrem ao aborto clandestino, em situações perfeitamente degradantes e humilhantes (40% dos abortos clandestinos são efectuados por mulheres entre os 15 e 24 anos)

e

Caso eu for anti-aborto e estiver errado estou a ser conivente com as milhares de mortes de mulheres que abortam clandestinamente (cerca de 70 mil mortes por ano).

A OMS também alerta que estes números pecam por défice, já que devido À natureza privada do "problema", muitas mulheres se recusam a falar

http://www.wpro.who.int/sites/rph/data/abortion.htm

http://www.who.int/reproductive-health/ ... imates_04/

http://www.euro.who.int/document/ENS/en59.pdf

[Poindexter]

Ninguém mandou a gestante e seu parceiro (ou vários parceiros) serem irresponsáveis. Que não se mate uma vida inocente para livrar a cara deles. Ou que sustentem a criança, mesmo contra a própria vontade, ou que encarem a gravidez para entregar para uma das muitas famílias que estão NA FILA DE ADOÇÃO, CHEIAS DE AMOR PARA DAR, ou então que encarem AS BARRAS DA LEI.

Se nunca souberam tomar uma decisão na vida, porque "papai" sempre interveio, ou porque os "Direitos Humanos" sempre livraram a cara, estaria aí a hora perfeita para começar.

[Poindexter]

ERRADO! A educação sexual, o diálogo aberto e sem culpas, o planejamento familliar e a conciência é que impedem esse tipo de irresponsabilidade. Que é criminosa igual.

Sou favorável ao Planejamento Familiar, Apocaliptica! Só que não é ela que está em votação, como subentende a clara. O que está em voitação é simplesmente a descriminalização.

João e Maria do exemplo podem muito bem votar no "SIM" e mandar à ¨&%*¨todo o lance de Planejamento Familiar, etc, do qual você fala, sem receber nem mesmo uma "advertência" do Estado.

É aquela velha estória para inglês ver do "despenaliza a gente que a gente promete que vai ser bonzinho", típica idéia que sabe-se que não funciona em sociedades.

[Apocaliptica]

ERRADO! A educação sexual, o diálogo aberto e sem culpas, o planejamento familliar e a conciência é que impedem esse tipo de irresponsabilidade. Que é criminosa igual.

Sou favorável ao Planejamento Familiar, Apocaliptica! Só que não é ela que está em votação, como subentende a clara. O que está em voitação é simplesmente a descriminalização.

João e Maria do exemplo podem muito bem votar no "SIM" e mandar à ¨&%*¨todo o lance de Planejamento Familiar, etc, do qual você fala, sem receber nem mesmo uma "advertência" do Estado.

É aquela velha estória para inglês ver do "despenaliza a gente que a gente promete que vai ser bonzinho", típica idéia que sabe-se que não funciona em sociedades.

Depende do nível de conscientização da sociedade sobre os riscos advindos dessas decisões. Na verdade, se fosse no Brasil , nada funcionaria mesmo. Advertência do Estado só funciona na base da multa. E daí os Direitos Humanos, vc sabe...

[clara campos]

Ninguém mandou a gestante e seu parceiro (ou vários parceiros) serem irresponsáveis. Que não se mate uma vida inocente para livrar a cara deles. Ou que sustentem a criança, mesmo contra a própria vontade, ou que encarem a gravidez para entregar para uma das muitas famílias que estão NA FILA DE ADOÇÃO, CHEIAS DE AMOR PARA DAR, ou então que encarem AS BARRAS DA LEI.

Se nunca souberam tomar uma decisão na vida, porque "papai" sempre intervinha, ou porque os "Direitos Humanos" sempre livravam cara, estaria aí a hora perfeita para começar.

porque é que findos os argumentos voltamos sempre à irresponsabilidade inicial?

se é para falar de responsabilidade, o que é mais inresponsável, engravidar sem querer, ou conscientemente ter um filho que não se tem condições para ter?

[Apocaliptica]

Ninguém mandou a gestante e seu parceiro (ou vários parceiros) serem irresponsáveis. Que não se mate uma vida inocente para livrar a cara deles. Ou que sustentem a criança, mesmo contra a própria vontade, ou que encarem a gravidez para entregar para uma das muitas famílias que estão NA FILA DE ADOÇÃO, CHEIAS DE AMOR PARA DAR, ou então que encarem AS BARRAS DA LEI.

Se nunca souberam tomar uma decisão na vida, porque "papai" sempre intervinha, ou porque os "Direitos Humanos" sempre livravam cara, estaria aí a hora perfeita para começar.

porque é que findos os argumentos voltamos sempre à irresponsabilidade inicial?

se é para falar de responsabilidade, o que é mais inresponsável, engravidar sem querer, ou conscientemente ter um filho que não se tem condições para ter?

Exatamente. Bem feito, nada. Isso devia ser crime também. E as crianças continuam nascendo, a ICAR apóia....nós alimentamos e ainda pagamos o custo social desse crime.

[Apocaliptica]

Ninguém mandou a gestante e seu parceiro (ou vários parceiros) serem irresponsáveis. Que não se mate uma vida inocente para livrar a cara deles. Ou que sustentem a criança, mesmo contra a própria vontade, ou que encarem a gravidez para entregar para uma das muitas famílias que estão NA FILA DE ADOÇÃO, CHEIAS DE AMOR PARA DAR, ou então que encarem AS BARRAS DA LEI.

Se nunca souberam tomar uma decisão na vida, porque "papai" sempre interveio, ou porque os "Direitos Humanos" sempre livraram a cara, estaria aí a hora perfeita para começar.

Mas é para livrar a pele da criança, ou você acha que essa gente ama e sustenta filho?

[Poindexter]

porque é que findos os argumentos voltamos sempre à irresponsabilidade inicial?

Em primeiro lugar, os demais argumentos não foram "findos".

Em segundo, a irresponsabilidade inicial é também um argumento (por isso, no parágrafo anterior escrevi "outros argumentos", e não somente "argumentos"). Não só é um argumento como também é um grande argumento. Afinal, Justiça tem a ver com responsabilidade!

se é para falar de responsabilidade, o que é mais inresponsável, engravidar sem querer, ou conscientemente ter um filho que não se tem condições para ter?

Salvar uma vida é mostra de responsabilidade,e não de irresponsabilidade. A fila da adoção está aí, esperando, e deve aumentar ainda mais, se os homossexuais conseguirem o direito que estão pleiteando de ficar na fila.

[Poindexter]

Depende do nível de conscientização da sociedade sobre os riscos advindos dessas decisões. Na verdade, se fosse no Brasil , nada funcionaria mesmo. Advertência do Estado só funciona na base da multa. E daí os Direitos Humanos, vc sabe...

Eu acho que todas as sociedades do planeta, sem exceção, estão cheias de idiotas, crápulas e irresponsáveis que não dão a mínima para esses riscos. Não estou dizendo que são a maioria, mas penso que há muitos deles em todas as sociedades, quer seja a portuguesa, a brasileira, a dos E.U.A. ...

[Apocaliptica]

Poindexter,

Afinal, Justiça tem a ver com responsabilidade!

Hum...há controvérsias inclusive na definição de Justiça, Moral , Ética e Lei. So...

Salvar uma vida é mostra de responsabilidade,e não de irresponsabilidade. A fila da adoção está aí, esperando, e deve aumentar ainda mais, se os homossexuais conseguirem o direito que estão pleiteando de ficar na fila.

Eu, ein? E quem suportou a gravidez toda e depois ainda joga um filho no mundo por endosso da criminalização fica como? Que inversão de valores. Prefiro interromper 1 erro antes do que tentar corrigir e arranjar outros depois.
Detalhe: as leis não favorecem a adoção. As crianças mofam até serem adotadas e a maioria fica jogada por lá mesmo. Crianças "feias", com deficiências e de algumas raças não são as escolhidas.