A classe social tem alguma relação com os genes?

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rapha...
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por rapha... »

lliB escreveu:O que Pinker disse de errado Rapha? (nao estou a ver a tua posiçao nesta questao). Se as nossas características resultam da receita genética (em interaçao com o ambiente)... devido ao principio da hereditariedade é normal que mantendo o ambiente igual... o genes para um talento sejam decisivos. A diferença nao precisa ser muito grande. Pode ser a capacidade de fazer 100 metros em menos 1 centésimo do que o adversário. A diferença de um centésimo pode resultar numa grande diferença de Status. Bom, neste exemplo os genes influenciam o Satus. E depois? Nao há determinismo. Apenas estatística. No mundo real nunca é tao simples com o exemplo que dei.


Não compreendi o final, Miguel, nem o que está querendo.

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o anátema
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por o anátema »

Azathoth escreveu:Na questão do esporte profissional, o que se sobressai é o "talento" e sorte durante os jogos porque as variáveis ambientais (dieta, musculação, aquecimentos, relaxamentos, sono, etc) são muito parecidas aos melhores atletas porque eles têm acesso aos melhores recursos.


Ou aproximadamente isso... porque há tempos atrás ouvi dizer que o salário daquele cara...... do Corinthians... era famoso há anos atrás por bater faltas bem e calçar algo como 35 ou 36 apenas... o salário dele cobria a folha de pagamento do clube de futebol de São Caetano... que também é profissional...

No esporte amador, o treinamento e condicionamento físico passam a ser fatores mais importantes para decidir os melhores jogadores.

Pois é... tem até aquela história.... dita verídica, de que a seleção da Holanda que teria inventado o aquecimento antes do jogo, e somente isso fez com que o desempenho fosse algo fantástico para os padrões da época... não era que fosse um time de mutantes...


por falar em mutantes.... brasileiros mutantes andaram vencendo os quenianos nas corridas recentemente... chamem o professor Xavier para recrutá-los....
Sem tempo nem paciência para isso.

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Mr. Crowley
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por Mr. Crowley »

rapha... escreveu:
Mr. Crowley escreveu:
rapha... escreveu:
Mr. Crowley escreveu:Uma coisa é você dizer que não existam características inatas(que não foi o meu caso), outra completamente diferente é usar isso para justificar toda a situação de uma classe.


Quem é que fez isso?


Essa parte do texto que você citou:


Certo. Vou partir do princípio de que você não entendeu porra nenhuma. E realmente não entendeu, como sempre.

Pinker começa o parágrafo fazendo uma citação de um famoso cientista esquerdista, Stephan Jay Gould:

"O best-seller The mismeasure of man ["A medida errada do homem", sem tradução em português], de Stephan Jay Gould, foi escrito para desmascarar ...


Aqui já começa a citação, ou seja, quem está falando é Jay Gould, e não Pinker:

..."a abstração da inteligência como uma entidade única, sua localização no cérebro, sua quantificação como um número para cada indivíduo e o uso de desses números para classficar pessoas em uma única sério de mérito, ...


Além de não ter compreendido a citação no contexto, também não compreendeu o conteúdo dela.

Jay Gould parece criticar a forma como certas pessoas superestimam o QI e a implicação política e social que "darwinistas sociais" fazem:

...invariavelmente para constatar que grupos oprimidos e desfavorecidos - raças, classes e sexos - são inatamente inferiores e merecem seus status".


Tanto Pinker como Gould não estão dizendo que "grupos oprimidos e desfavorecidos - raças, classes e sexos - são inatamente inferiores e merecem seus status". Quem está dizendo isso são os darwinistas sociais. Spencer, por exemplo. É claro que para um esquerdista louco como Jay Gould, Pinker também é um darwinista social.


Preciso parar de beber... :emoticon8:
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lliB
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por lliB »

rapha... escreveu:
lliB escreveu:O que Pinker disse de errado Rapha? (nao estou a ver a tua posiçao nesta questao). Se as nossas características resultam da receita genética (em interaçao com o ambiente)... devido ao principio da hereditariedade é normal que mantendo o ambiente igual... o genes para um talento sejam decisivos. A diferença nao precisa ser muito grande. Pode ser a capacidade de fazer 100 metros em menos 1 centésimo do que o adversário. A diferença de um centésimo pode resultar numa grande diferença de Status. Bom, neste exemplo os genes influenciam o Satus. E depois? Nao há determinismo. Apenas estatística. No mundo real nunca é tao simples com o exemplo que dei.


Não compreendi o final, Miguel, nem o que está querendo.


Pois, agora que li o final também não percebi.

Bem, a minha resposta foi mais pró chupa paus...

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o anátema
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por o anátema »

rapha... escreveu:Estava esperando essa resposta, ímpio.

Vou fazer outra citação para lhe responder.

Steven Pinker, em Tábula Rasa, escreveu:A probabilidade de que diferenças inatas sejam um dos fatores que contribuem para o status social não significa que sejam o único fator. Os outros incluem pura sorte, riqueza herdada, preconceito racial e social, desigualdade de oportunidade (como nível de instrução e as relações sociais de cada um) e o capital cultural: hábitos e valores que promovem o sucesso econômico. Reconhecer que o talento tem importância não significa que o preconceito e a desigualdade de oportunidade não tenham importância.


Menos mal. Mas acho que a importância do talento, especialmente do que se poderia defender ser inato, ou quase isso, é comparativamente bem menor.

Acho que o talento só faz com que, dentre as pessoas que trabalham numa área, ou atingiram algum grau de sucesso dentro dessa área, umas pessoas se destaquem mais que outras. Mas podem haver muitas outras que tiveram menor sucesso apesar de terem talento igual ou maior, ou ao menos potencial de desenvolvimento igual ou maior, mas as outras situações todas acabaram ditando outro rumo para a vida da pessoa.

E mesmo a diferença de talento dentro de alguma área de atuação não trará necessariamente uma diferença proporcional quanto a lucros ou classe social. Isso dependerá (além de todas as outras coisas como lugar e momento histórico e econômico de onde nasceu ou pôde ir morar) de algum nível mínimo ou talvez um pouco mais que mínimo de instrução (ou talento) em administração financeira e outras coisas relacionadas ao sucesso da profissão, em vez de vir como conseqüência inevitável do talento. Pode em vez disso, por exemplo, depender das habilidades e contatos de um empresário e vários outros terceiros que podem ferrar com tudo ou ajudar até mais, até pessoas com pouco ou consideravelmente "nenhum" talento.


E assim por diante... enfim.... ainda que possa haver uma relação entre genes e talento, do talento até a classe social há alguma consideravel distância e coisas diversas interferindo, então não dá para cortar o talento do meio e fazer a ligação direta entre genes e classe social. Meio como o argumento exposto por Jared Diamond para a disparidade de desenvolvimento intercontinental desmentindo que o desenvolvimento e grau de civilização das sociedades refletiria as capacidades biológicas das raças, mas num nível mais "micro".
Sem tempo nem paciência para isso.

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clara campos
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por clara campos »

Algumas vezes o talento inato (genes..) pode contribuir para uma ascensão social.

Algumas vezes a ascensão social é impulsionada pelo talento inato (genes).

Não existe sempre uma relação directa entre património genético e classe social.
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Samael
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por Samael »

Ignora conceitos básicos que definem o próprio instrumento "classe social", tipos ideais weberianos, mentalidades, filosofia hermenêutica e várias estruturas que definem o modo-de-produção capitalista.

E vocês ainda reclamam quando o Carlus se mete a falar de matemática...

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Alter-ego
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Mensagem por Alter-ego »

O Beto é uma figura! Não vejo a hora de poder conhecê-lo. :emoticon12:

Quanto ao tópico, é um assunto deveras instigante.
Fico, no entanto, com as primeiras observações feitas pelo Ímpio, está corretíssimo.
Felizmente o Pinker fez essa ressalva em sua obra.
"Noite escura agora é manhã..."

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rapha...
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por rapha... »

clara campos escreveu:Algumas vezes o talento inato (genes..) pode contribuir para uma ascensão social.

Algumas vezes a ascensão social é impulsionada pelo talento inato (genes).

Não existe sempre uma relação directa entre património genético e classe social.


Exato.

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rapha...
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Mensagem por rapha... »

Alter-ego escreveu:Quanto ao tópico, é um assunto deveras instigante.
Fico, no entanto, com as primeiras observações feitas pelo Ímpio, está corretíssimo.
Felizmente o Pinker fez essa ressalva em sua obra.


O livro é muito mais completo do que as partes que postei e tem uma abrangência muito maior no desenvolvimento do argumento.

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rapha...
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por rapha... »

Samael escreveu:Ignora conceitos básicos que definem o próprio instrumento "classe social", tipos ideais weberianos, mentalidades, filosofia hermenêutica e várias estruturas que definem o modo-de-produção capitalista.

E vocês ainda reclamam quando o Carlus se mete a falar de matemática...


Deixando de lado essas fissuras de socialista, discorda que fatores genéticos podem ser responsáveis por uma disparidade social?

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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por rapha... »

Aliás, Samuel, leia o segundo parágrafo do enunciado.

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RicardoVitor
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por RicardoVitor »

Por que é tão difícil para a esquerda reconhecer que algumas pessoas tem muitos talentos natos e outras não? É tão difícil assim não se deixar levar pelo wishful thinking?
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RicardoVitor
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por RicardoVitor »

Samael escreveu:Ignora conceitos básicos que definem o próprio instrumento "classe social", tipos ideais weberianos, mentalidades, filosofia hermenêutica e várias estruturas que definem o modo-de-produção capitalista.

E vocês ainda reclamam quando o Carlus se mete a falar de matemática...


Novamente o argumento do "vai estudar"... Não estou surpreso, entretanto. Poderia, ao invés disso, refutar o ótimo texto de Pinker utilizando dos tais recursos avançados que ninguém conhece que você citou acima?
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Samael
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por Samael »

rapha... escreveu:
Samael escreveu:Ignora conceitos básicos que definem o próprio instrumento "classe social", tipos ideais weberianos, mentalidades, filosofia hermenêutica e várias estruturas que definem o modo-de-produção capitalista.

E vocês ainda reclamam quando o Carlus se mete a falar de matemática...


Deixando de lado essas fissuras de socialista, discorda que fatores genéticos podem ser responsáveis por uma disparidade social?


Weber, hermeneutas e mentalidades socialistas? O que você andou bebendo?

Não, é óbvio que não discordo. Embora considere os tais como fatores menores dentro de uma determinada estrutura social.

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Samael
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por Samael »

RicardoVitor escreveu:Por que é tão difícil para a esquerda reconhecer que algumas pessoas tem muitos talentos natos e outras não? É tão difícil assim não se deixar levar pelo wishful thinking?


Por que é que é tão simples colocar palavras dentro da boca de uma tal "esquerda"?

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Samael
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por Samael »

RicardoVitor escreveu:
Samael escreveu:Ignora conceitos básicos que definem o próprio instrumento "classe social", tipos ideais weberianos, mentalidades, filosofia hermenêutica e várias estruturas que definem o modo-de-produção capitalista.

E vocês ainda reclamam quando o Carlus se mete a falar de matemática...


Novamente o argumento do "vai estudar"... Não estou surpreso, entretanto. Poderia, ao invés disso, refutar o ótimo texto de Pinker utilizando dos tais recursos avançados que ninguém conhece que você citou acima?


Não é o argumento "vai estudar", é o argumento "Puta que me pariu, estude sociologia antes de entrar na área de atuação de um sociólogo".

Eu não pretendi nem pretendo refutar Pinker, porque o que ele diz tem bases reais: as pessoas são diferentes. Este não é o ponto. O ponto é que "ascensão social" envolve uma gama de fatores que excede bruscamente as "capacidades pessoais" dos indivíduos.

Primeiro, porque as diferenças que seriam essencialmente relevantes a esse ponto possuem bases culturais tão sólidas quanto: e disso trataria um historiador das mentalidades ou um atropólogo. As pessoas podem ser diferentes entre si, mas estão inseridas num contexto coletivo que muitas vezes lhes dá significado. Como um grupo de liberais defendendo conceitos de Estado de Direito ou "liberdade", ou até um grupo negro tentando "valorizar" suas "raízes".

Segundo, porque o sistema é altamente conjectural e arbitrário. Meritocracia é fator menor. Você pode ser uma grande trabalhador, se esforçar a porcaria do dia inteiro, e receber no máximo uma porrada na entrada da favela ou um tapinha nas costas do seu gerente. E, cá entre nós, se matar por capital a vida inteira é uma ética asceta que MUITO deriva da cultura cristã que você tanto odeia, não? Weber coloca isto muito bem. Entretanto, uns poucos esforçados que tiveram o "tino" de estar nas áreas no momento certo e na conjuntura econômica certa podem ganhar muito dinheiro. Abrir uma loja de determinado produto no local certo, se envolver com as pessoas "certas", etc. Os ciclos econômicos são fatores de relevância muito maior do que as pequenas atitudes individuais. Assim, é uma questão muito mais estrutural do que individual. E, ah, não tome o que eu disse como regra absoluta, ou vai generalizar como fez com as tais "esquerdas".

Terceiro, o conceito de "classe social" tem base na erudição socialista e nada tem a ver com o instrumento empregado, que mais se assemelha a uma "camada social". É uma confusão terminológica altamente relevante, a propósito.

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o anátema
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por o anátema »

:emoticon1:

A solução para a miséria no mundo:

recolhe-se esperma dos homens mais ricos do mundo. Cada porção esperma contém milhões de espermatozóides, que podem ser usados individualmente, ou talvez em soluções mais "ralas", no mínimo, em fecundações artificiais em laboratório, sem desperdiçar esse potencial genético imensurável para a geração de riquezas, como seria se esses homens tivessem apenas o número de filhos biológicos que poderiam ter naturalmente.

Então se oferece esses embriões para implante em voluntárias em comunidades carentes pelo mundo todo, e dentro de alguns anos, elas serão todas prósperas e ricas. Idealmente também se procuraria óvulos das mulheres mais ricas do mundo, mas mesmo uma redução do potencial financeiro dos maiores milionários ao se misturar com genes do povão ainda soma um potencial maior do que o esperado por toda uma comunidade pobre.

E a diluição desses genes com o passar do tempo talvez seja até boa, pois causaria maior distribuição de renda, em vez de concentração apenas dos geneticamente bem dotados. Mas mesmo antes disso ocorrer, algumas teorias econômicas ousadas sugerem que mesmo pessoas não geneticamente privilegiadas possam se beneficiar economicamente de uma situação econômica melhor no local. Estranho, mas pode ser que exista isso mesmo.

Outra idéia genial seria convencer o Bill Gates a um experimento no qual o DNA de um óvulo doado seria retirado, e seria adicionado então apenas o DNA de espermatozóides dele no lugar, ou talvez dele e de outro milionário! Possivelmente o bebê desenvolvido a partir desse experimento entraria para o livro dos recordes como o que enriqueceu mais e mais rápido.

Poderiam ser feitos vários gêmeos desse indivíduo de super-ultra-alta-classe sócio-econômica, que levariam a humanidade a níveis de riqueza jamais imaginados como possíveis. :emoticon19:


Ainda mais revolucionário talvez fosse criar uma versão inócua de algum vírus de RNA, como o HIV, e inserir genes de diversos milionários. Assim a propagação desses genes para alta classe poderia se dar de forma muito mais rápida!!! Uma verdadeira epidemia de riqueza poderia ser gerada!
Editado pela última vez por o anátema em 06 Fev 2007, 22:40, em um total de 1 vez.
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por Alter-ego »

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
"Noite escura agora é manhã..."

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betossantana
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por betossantana »

Bah, o Rafa já matou a polêmica do tópico na primeira página. MAS É CLARO que existe um sem-número de talentos inatos nos seres humanos, eu mesmo sou incrivelmente mais inteligente do que todas as pessoas que conheço, só que o primeiro post FEZ PARECER como se isso fosse tudo que determina a classe social de um indivíduo. Depois o próprio Pinker diz que não. The end. Que sem graça.
É um problema espiritual, chupe pau!

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rapha...
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por rapha... »

Quem ler corretamente a primeira frase do texto de Pinker que postei no enunciado, não tirará esse tipo conclusão.

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francioalmeida
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por francioalmeida »

[espírita on]Talento tem haver com a vida passada[espírita off]

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betossantana
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Re: Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por betossantana »

rapha... escreveu:Quem ler corretamente a primeira frase do texto de Pinker que postei no enunciado, não tirará esse tipo conclusão.


Ah, mas bem que esse Pinker gosta de provocar. Língua pra ele. Nhé. :emoticon17:
É um problema espiritual, chupe pau!

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King In Crimson
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por King In Crimson »

Dizer que características inatas podem ajudar na ascenção social é chover no molhado.

Mais intrigante seria perguntar se as pessoas de classes altas compartilham mais genes entre si do que com as de classe baixa.
Parece ter lógica, mas acho que não procede, pois a história é muito mais rápida que a evolução, não dando tempo de ser criado um "isolamento reprodutivo" de duração relevante.

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King In Crimson
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Re.: A classe social tem alguma relação com os genes?

Mensagem por King In Crimson »

Agora lembrei dos Molochs de H.G. Wells.

Trancado