Uma reflexão acerca da teoria do caos

[Fernando]

Eu compreendo muito bem que toda a realidade possa ter sido engendrada sem propósito algum. Não me parece uma impossibilidade pensar que tudo é fruto do acaso. De forma que bastaria que alguma pequena coisa tivesse ocorrido um pouco diferente para que fôssemos completamente diferentes ou mesmo que tivéssemos existência possível. Eu concordo com isso. Parece uma explicação bem plausível do surguimento de tudo.

Mas quando eu penso nisso uma dúvida se levanta.

Será mesmo que na natureza poderia existir algo diferente do que é? Como isso poderia vir a ocorrer? Nós podemos saber com certeza que ao abandonarmos um objeto, o mesmo iniciará um movimento em direção ao chão. Nós podemos saber com certeza que um feto é porduzido pela fertilização de um óvulo por um espermatozoide.

Em contrapartida nós também sabemos que, dada a influência de causas determinadas, eventos podem deixar de ocorrer. Se houver uma superfície de suporte ao objeto que o impeça de cair, sabemos com certeza que ele não se movimentará em direção ao chão. Ou que se houverem tais ou quais causas determinadas, um óvulo não se torna um feto.

Pensando nisso eu me pergunto: A natureza não é de tal forma regrada e organizada que as coisas que acontecem ocorram por uma determinação tal que na verdade seria impossível que fosse diferente? Como poderíamos levantar a possibilidade de que pudesse ocorrer algo defirente do que aconteceu? Com que direito supomos que poderíamos ser completamente diferentes, se ao analizarmos o conjunto de causas que nos produziu de uma forma completa (ou seja, conhecendo todas as variáveis, e o local e o momento em que atuaram na produção ou destruição de algo)?

"SE a Terra não fosse assim", "SE aquilo não fosse assado". O que denota o SE? A possibilidade de uma determinada causa atuar ou não. Mas com que direito pressupõe-se esta possibilidade? Não é justamente o contrário? Não existe um fluxo indelével de causalidade que nos fez ser o que somos? Como tal calsa possível poderia ter agido de fato em tais circusntâncias? Ela precisaria de outra causa possível. Tal causa possível dependeria de outra, e assim add infinitum. O que nos faz concluir que as tais causas possíveis são impossíveis na medida em que temos em mente o curso da natureza. E que nada mais são do que projeções mentais que mascaram o verdadeiro funcionamento da realidade.

Portanto, eu concluo que não vejo direito algum em se supor que a realidade pudesse ser diferente. O que seria no mínimo um bom punhado de areia no moínho da tese do acaso. Parece-me que de fato algo funciona mal. E vcs o que pensam sobre o assunto? Concordam?

[clara campos]

Bela dissertação.

Se pegarmos nela e a aplicarmos à vida humana, seria correcto admitir que na verdade não temos qualquer tipo de escolha ou livre arbítrio, já que todas as escolhas que tomamos são condicionadas por tudo o que somos e fomos, e portanto não são verdadeiramente escolhas, mas apenas consequências?

Não seria esta uma forma de aceitar o destino, já que se admitime que a realidade existente seria a única realidade possível ?

[Najma]

Bela dissertação.

Se pegarmos nela e a aplicarmos à vida humana, seria correcto admitir que na verdade não temos qualquer tipo de escolha ou livre arbítrio, já que todas as escolhas que tomamos são condicionadas por tudo o que somos e fomos, e portanto não são verdadeiramente escolhas, mas apenas consequências?

Não seria esta uma forma de aceitar o destino, já que se admitime que a realidade existente seria a única realidade possível ?

Não... essa idéia prevê que nós somos os responsáveis pelos atos e os resultados que obtivermos em resposta. E esses atos estão à mercê do condicionamento do que fomos e somos.

[clara campos]

não detectei a discordância najma!

[Najma]

não detectei a discordância najma!

Não existe um destino, Clara. Existem sucessões de eventos criados a partir de um momento presente a se estender... Se através do condicionamento do que somos praticarmos atos que resultem em malefícios para nós mesmos e para os demais, nós sofremos as consequências desses atos. Da mesma forma com o que resulta em algo bom.

O "livre arbítrio" aí é notar que mudando a postura diante da vida, o modo de pensar, e avaliando as consquências dos atos, há chances de modificar o futuro a partir de "agora mesmo". Essa é a idéia.

[clara campos]

não detectei a discordância najma!

Não existe um destino, Clara. Existem sucessões de eventos criados a partir de um momento presente a se estender... Se através do condicionamento do que somos praticarmos atos que resultem em malefícios para nós mesmos e para os demais, nós sofremos as consequências desses atos. Da mesma forma com o que resulta em algo bom.

O "livre arbítrio" aí é notar que mudando a postura diante da vida, o modo de pensar, e avaliando as consquências dos atos, há chances de modificar o futuro a partir de "agora mesmo". Essa é a idéia.

Claro Najma, concordo completamente!

E é por isso que penso que não pode existir o determinismo de "a realidade não podeira ser diferente"!

[o anátema]

A realidade poderia ser diferente, SE fosse diferente, oras. É só uma suposição, uma hipótese, o que pode ou não levar em conta probabilidade de eventos que se considere terem sido dados praticamente ao acaso, quanto abordar as coisas mais absurdas e que não seriam nem questão de probabilidade.

Basta supor, que, se o universo é finito e determinado, no seu início as variáveis foram tais que propiciaram isso que se hipotetiza em vez do que de fato se supõe ter ocorrido. Ou que a natureza do universo fosse diferente de tal forma, que possibilitasse isso que se imagine.

Enquanto eu acho hipóteses do tipo "se as constantes físicas fossem diferentes a partir de cada big-bang que seguisse um big-crunch", mais "viajantes", coisas como "se a espécie humana não tivesse evoluído" ou "se os dinossauros não tivessem se extinguido", ou "se a disposição de massas continentais fossem diferentes", mais parecidas com coisas como "se a loteria tivesse sorteado meu número" ou "se eu tivesse tido tempo para ir ao mercado depois que saí do trabalho". Pode até ser que as variáveis do universo estivessem determinando esses últimos tipos de eventos desde o início, ou desde sempre, mas na prática do dia-a-dia isso é irrelevante.

[o anátema]

não detectei a discordância najma!

Não existe um destino, Clara. Existem sucessões de eventos criados a partir de um momento presente a se estender... Se através do condicionamento do que somos praticarmos atos que resultem em malefícios para nós mesmos e para os demais, nós sofremos as consequências desses atos. Da mesma forma com o que resulta em algo bom.

O "livre arbítrio" aí é notar que mudando a postura diante da vida, o modo de pensar, e avaliando as consquências dos atos, há chances de modificar o futuro a partir de "agora mesmo". Essa é a idéia.

Mas não existe livre arbítrio "ideal", a menos que se suponha existir algo como uma "vontade pura", totalmente independente de qualquer estado físico do universo, ou mais especificamente, do estado físico do nosso cérebro, e que tivesse poder de determinar o estado físico do nosso cérebro com um bom grau de precisão.

Isso que você descreveu, a mudança do modo de pensar, as avaliações das conseqüências, tudo depende das ações e reações físicas que estejam ocorrendo no nosso cérebro, cadeias de eventos que, em ultima instância, são autônomos. A consciência seria mais ou menos como um programa de computador que simule as ações e decisões de uma pessoa em dadas circunstâncias (como os personagens de jogos que não sejam jogadores, nem tenham um script totalmente pré-definido, mas tenham suas ações determinadas por um grande número de variáveis). A arquitetura do programa abre um leque maior de aparentes possibilidades de ação e reação do que exemplos deterministas do dia-a-dia envolvendo poucas variáveis, mas ainda assim é o resultado de uma cadeia complexa de "micro determinismos" físicos.

[Fernando]

Bela dissertação.

Se pegarmos nela e a aplicarmos à vida humana, seria correcto admitir que na verdade não temos qualquer tipo de escolha ou livre arbítrio, já que todas as escolhas que tomamos são condicionadas por tudo o que somos e fomos, e portanto não são verdadeiramente escolhas, mas apenas consequências?

Não seria esta uma forma de aceitar o destino, já que se admitime que a realidade existente seria a única realidade possível ?

Eu acho que este é um outro problema. O determinismo natural não invalida a possibilidade do arbítrio do espírito. Principalmente quando se aceita a distinção cartesiana entre corpo e espírito como real e não de razão. Se o corpo for uma substância extensa e o espírito uma substância pensante, então não poderemos reduzir a causalidade da natureza à ação do espírito.

A ação do espírito passaria pelo crivo da vontade, de onde pode surgir a noção de livre-arbítrio, podendo assim constituir uma teoria da suspensão do juízo. Em outras palavras, é possível pensar que seja correto fazer uma coisa, mas mesmo assim fazer outra. Neste caso o juízo é um, mas a ação é outra. E se esta ação fosse deliberada pela vontade, então poderíamos dizer que a vontade é livre. Ou seja, que o livre-arbítrio existe.

É o corpo que está subtetido à causalidade. É o corpo que está sujeito às consequências da natureza. Não o espírito. O que mostra que, por si só, as considerações que fiz acerca do determinismo natural não são suficientes para iviabilizar a noção de livre-arbítrio.

[Fernando]

A realidade poderia ser diferente, SE fosse diferente, oras. É só uma suposição, uma hipótese, o que pode ou não levar em conta probabilidade de eventos que se considere terem sido dados praticamente ao acaso, quanto abordar as coisas mais absurdas e que não seriam nem questão de probabilidade.

Basta supor, que, se o universo é finito e determinado, no seu início as variáveis foram tais que propiciaram isso que se hipotetiza em vez do que de fato se supõe ter ocorrido. Ou que a natureza do universo fosse diferente de tal forma, que possibilitasse isso que se imagine.

Enquanto eu acho hipóteses do tipo "se as constantes físicas fossem diferentes a partir de cada big-bang que seguisse um big-crunch", mais "viajantes", coisas como "se a espécie humana não tivesse evoluído" ou "se os dinossauros não tivessem se extinguido", ou "se a disposição de massas continentais fossem diferentes", mais parecidas com coisas como "se a loteria tivesse sorteado meu número" ou "se eu tivesse tido tempo para ir ao mercado depois que saí do trabalho". Pode até ser que as variáveis do universo estivessem determinando esses últimos tipos de eventos desde o início, ou desde sempre, mas na prática do dia-a-dia isso é irrelevante.

Pode ser irrelevante para o dia a dia.

Mas aceitar um determinismo natural já é meio caminho andado para aceitar a existência de inteligência na natureza. O que por sua vez pode ser mais um passo em direção da aceitação da existência de Deus.

Não considero o assunto assim tão irrelevante. Afinal os defensores da teoria do caos tem por finalidade banir a idéia de um ser inteligente que interagisse com o universo. Argumentos como estes defendidos pela teoria do caos são frequentemente usados contra a idéia de um Arquiteto do universo.

[Apocaliptica]

Poxa, por que ninguém lembra da existência de Deus numa hora dessas? Explicaria tudo...

Lembra, não , aceita e pronto.

[Fernando]

não detectei a discordância najma!

Não existe um destino, Clara. Existem sucessões de eventos criados a partir de um momento presente a se estender... Se através do condicionamento do que somos praticarmos atos que resultem em malefícios para nós mesmos e para os demais, nós sofremos as consequências desses atos. Da mesma forma com o que resulta em algo bom.

O "livre arbítrio" aí é notar que mudando a postura diante da vida, o modo de pensar, e avaliando as consquências dos atos, há chances de modificar o futuro a partir de "agora mesmo". Essa é a idéia.

Mas não existe livre arbítrio "ideal", a menos que se suponha existir algo como uma "vontade pura", totalmente independente de qualquer estado físico do universo, ou mais especificamente, do estado físico do nosso cérebro, e que tivesse poder de determinar o estado físico do nosso cérebro com um bom grau de precisão.

Isso que você descreveu, a mudança do modo de pensar, as avaliações das conseqüências, tudo depende das ações e reações físicas que estejam ocorrendo no nosso cérebro, cadeias de eventos que, em ultima instância, são autônomos. A consciência seria mais ou menos como um programa de computador que simule as ações e decisões de uma pessoa em dadas circunstâncias (como os personagens de jogos que não sejam jogadores, nem tenham um script totalmente pré-definido, mas tenham suas ações determinadas por um grande número de variáveis). A arquitetura do programa abre um leque maior de aparentes possibilidades de ação e reação do que exemplos deterministas do dia-a-dia envolvendo poucas variáveis, mas ainda assim é o resultado de uma cadeia complexa de "micro determinismos" físicos.

Eu não estou mais certo de que a tese da redução da vida psíquica a vida cerebral esteja mais correta que a tese que pensa no cérebro como um centro de ação, um elo de ligação entre espírito e matéria. Aí tem mais vespa do que parece. Mas enfim, como eu já disse, isso é outro problema.

[Fernando]

Poxa, por que ninguém lembra da existência de Deus numa hora dessas? Explicaria tudo...

Lembra, não , aceita e pronto.

Eu não me lembro de ter dito que a existência de Deus explica tudo. Muito menos que a existência de Deus, por si só, explica alguma coisa. Eu estou dizendo COMO é possível resolver um problema. E também COMO uma tradição ateísta tenta explicar a realidade, e como deixa flancos abertos.

[Apocaliptica]

Poxa, por que ninguém lembra da existência de Deus numa hora dessas? Explicaria tudo...

Lembra, não , aceita e pronto.

Eu não me lembro de ter dito que a existência de Deus explica tudo. Muito menos que a existência de Deus, por si só, explica alguma coisa. Eu estou dizendo COMO é possível resolver um problema. E também COMO uma tradição ateísta tenta explicar a realidade, e como deixa flancos abertos.

Fernando, eu nem te citei. Só falei uma bobagem aqui, sem maiores intenções.

[o pensador]

Tenho por mim que nenhum evento pode ser replicado;todo evento ocorre uma única vez.Baseado nesta uniformidade operacional podemos descartar a aleatoriedade pois embora existam muitos eventos possíveis, para cada evento especíico ocorrido nâo existe nenhuma variável além do padrâo básico do evento,porque obviamente um evento já ocorrido no tempo e no espaço nâo pode ocorrer de novo.

Logo todos os eventos sâo determinados com precisâo absoluta;sâo precisamente direcionados e orientados.Nâo existe eveneto casual/aleatório.O que implica em afirmar que tudo é proposital pois o propósito é o único tipo de mecanismo capaz de eliminar apriori toda aleatoriedade por sua natureza direcionadora em escolher os eventos.

[o pensador]

Ou seja,

1)se um evento aconteceu,ele nâo pode ocorrer de novo.
2)se ele nâo pode ocorrer de novo,logo ele nâo é aleatório.
3) se ele nâo é apriori aleatório e casual,logo ele é proposital.


4) se os eventos fossem aleatorizados nenhum deles ocorreria pois eles permaneceriam num estado de indeterminaçâo e de imprevisibilidade;já que os eventos possíveis concorrem,em variados níveis probabilísticos,com várias outras possibilidades de evento à categoria de fato consumado.


Para um evento se concretizar e se materializar deve haver um decaimento da indeterminaçâo e um decaimento da relatividade probabilística em funçâo da interaçâo entre um mecanismo determinístico/proposital e o espaço amostral de eventos possíveis.


Logo todos os eventos sâo propositalmente gerados.

[o pensador]

Quero deixar claro que eu acredito em causas secundárias e em agentes livres,mas esta já é outra história...

[Fernando]

pensador,

Agora eu consegui entender. Nesta segunda mensagem vc foi um pouco mais claro.

Só gostaria de fazer uma consideração. Os fenômenos quânticos são irrelevantes pra discussão. Eles são válidos quando temos em mente o que se chama de micro-cosmo. Mas eu acho que até o Fayman aceitaria que no macro-cosmo a coisa funciona diferente, e há determinismo sim.

EM OFF

Há cientistas que acreditam que a impossibilidade de se determinar o decaimento de uma partícula esteja diretamente relacionada com a a possibilidade da vontade e do arbítrio. Tendo em vista a larga interação entre os fenômenos psíquico-químicos e a vida psicológica, se conclui que nossas emoções estão diretamente ligadas aos estados cerebrais. Dessa forma muitos dizem que a vida do espírito também está condicionada à causalidade. Já outros afirmam que se é impossível determinar o decaimento de partícula, então as reações cerebrais também podem ser não determinísticas. O que quer dizer que uma escolha seria algo fisicamente possível.

[o anátema]

Tenho por mim que nenhum evento pode ser replicado;todo evento ocorre uma única vez.Baseado nesta uniformidade operacional podemos descartar a aleatoriedade pois embora existam muitos eventos possíveis, para cada evento especíico ocorrido nâo existe nenhuma variável além do padrâo básico do evento,porque obviamente um evento já ocorrido no tempo e no espaço nâo pode ocorrer de novo.

Logo todos os eventos sâo determinados com precisâo absoluta;sâo precisamente direcionados e orientados.Nâo existe eveneto casual/aleatório.O que implica em afirmar que tudo é proposital pois o propósito é o único tipo de mecanismo capaz de eliminar apriori toda aleatoriedade por sua natureza direcionadora em escolher os eventos.

Pois é, o design inteligente das desfigurações causadas por leishmania, meticulosamente calculadas.

"Propósito" em si é uma cadeia de eventos como outra qualquer - a vontade de uma mente em ter um certo resultado, que pode ou não ser alcançado, de acordo com as possibilidades de outras situações determinadas. Se julgamos que tudo é determinado, o propósito, ou a falta dele numa mente, também são.

E se é aceito primeiramente que não é possível haver indeterminismo, não há lógica alguma em colocar que "propósito" é o único "mecanismo" que poderia garantir o determinismo, pois determinismo já é aceito como a única possibilidade.

É como dizer: é impossível fogo molhado; com certeza. O que implica em afirmar que a secura do fogo é causada pelos duendes vesgos de Atlântida, pois são o único mecanismo capaz de eliminar a priori toda umidade do fogo, por sua natureza que os capacita em fazer isso.

[Fayman]

Há cientistas que acreditam que a impossibilidade de se determinar o decaimento de uma partícula esteja diretamente relacionada com a a possibilidade da vontade e do arbítrio.

Olá, Fernando!

Apaguei e corrigi minha postagem anterior, após ver seu comentário e perceber melhor ao que você se referia. Portanto, caso a tenha lido, desconsidere, ok?

Apenas um detalhe: houve, nos primórdios da MQ, alguns cientistas que atribuíam uma importância à consciência. Isso é bastante diferente de "vontade" e "arbítrio". Os resultados de um experimento NÃO são influenciados pela vontade do experimentador. O que esses cientistas diziam era que, naquele determinado modo de interpretar a MQ, o fantasmagórico Colapso da Função de Onda se dava quando da percepção dos resultados do experimento (leitura de dados) por um observador, daí a importância da consciência.

Mas esta versão caiu por terra há muito tempo, principalmente desde a descoberta e demonstração dos Mecanismos de Decoerência, com a evolução grandiosa que tomou a Teoria da Informação e a Computação Quântica nos últimos anos.

Abraços!

[o anátema]

Mas aceitar um determinismo natural já é meio caminho andado para aceitar a existência de inteligência na natureza. O que por sua vez pode ser mais um passo em direção da aceitação da existência de Deus.

Eu não sei, acho estranha a idéia de um deus determinado, mas se bem que saiu outro dia algo sobre as pessoas verem deus mais como um robô do que como algo mais parecido com uma pessoa, então talvez seja minha noção que seja meio diferente.

Não considero o assunto assim tão irrelevante. Afinal os defensores da teoria do caos tem por finalidade banir a idéia de um ser inteligente que interagisse com o universo.

Acho que a finalidade é mais explicar de forma que lhes pareça mais convincente do que simplesmente banir outra tentativa de explicação.

[Fernando]

Fala, seu Nerso, tb conhecido como Dio!

Eu sabia que vc iria dar um pitaco aqui. Pq será? hehehe

Acho que houve um equívoco. Eu não disse que o resultado dos experimentos são arbitrários (no sentido de poderem ser determinados pela vontade). Nem mesmo me refiro à noção de consciência da qual vc fala. Apenas disse que nos estudos de neurociência este problema da impossibilidade de se determinar o decaimento de uma partícula abriu margens para se pensar na possissibilidade física da escolha. Afinal se os fenômenos quânticos não são determinísticos é possível que existam estados cerebrais indeterminados. E se a vida cerebral está intimamente ligada com a vida psíquica, então esta indeterminação físico-química poderia estar ligada de alguma forma com a noção de escolha.

[o pensador]

Tenho por mim que nenhum evento pode ser replicado;todo evento ocorre uma única vez.Baseado nesta uniformidade operacional podemos descartar a aleatoriedade pois embora existam muitos eventos possíveis, para cada evento especíico ocorrido nâo existe nenhuma variável além do padrâo básico do evento,porque obviamente um evento já ocorrido no tempo e no espaço nâo pode ocorrer de novo.

Logo todos os eventos sâo determinados com precisâo absoluta;sâo precisamente direcionados e orientados.Nâo existe eveneto casual/aleatório.O que implica em afirmar que tudo é proposital pois o propósito é o único tipo de mecanismo capaz de eliminar apriori toda aleatoriedade por sua natureza direcionadora em escolher os eventos.

Pois é, o design inteligente das desfigurações causadas por leishmania, meticulosamente calculadas.

"Propósito" em si é uma cadeia de eventos como outra qualquer - a vontade de uma mente em ter um certo resultado, que pode ou não ser alcançado, de acordo com as possibilidades de outras situações determinadas. Se julgamos que tudo é determinado, o propósito, ou a falta dele numa mente, também são.

E se é aceito primeiramente que não é possível haver indeterminismo, não há lógica alguma em colocar que "propósito" é o único "mecanismo" que poderia garantir o determinismo, pois determinismo já é aceito como a única possibilidade.

É como dizer: é impossível fogo molhado; com certeza. O que implica em afirmar que a secura do fogo é causada pelos duendes vesgos de Atlântida, pois são o único mecanismo capaz de eliminar a priori toda umidade do fogo, por sua natureza que os capacita em fazer isso.

Propósito é uma cadeia de eventos nâo aleatória,mas completamente determinística.A vontade de uma mente é totalmente determinística,o sucesso em realizar seus intentos é que é aleatório,mas nâo A ESCOLHA VOLITIVA.

E Propósito e Determinismo sim,sâo identiicáveis e redutíveis um ao outro.Foi este o objetivo de meu argumento.

[Fernando]

Anátema,

Eu não disse que Deus é determinado. E sim que a natureza é determinada. E que tal determinação pode mostrar traços de inteligência. Esta inteligência poderia ser entendida como espécie de rubrica do Arquiteto.

Eu não me considero um defensor do argumento do Inteligent Design. Eu acho que o povo norte americano que tem se envolvido com estes problemas está mais perdido no meio de suas crenças do que buscando fundamentá-las. Eles acham que o argumento é uma tese científica. Isso é um completo erro que faz com que mais pessoas sejam levadas ao ateísmo frente à constatação de que os argumentos deste grupo é furado.

Mas eu acho sim que esta discussão acerca da teoria do caos pode reabilitar a idédia de um Arquiteto. Porém por outros caminhos completamente distintos dos dados pelos defensores do Inteligent Design.

Acho que a finalidade é mais explicar de forma que lhes pareça mais convincente do que simplesmente banir outra tentativa de explicação.

Um filósofo francês contemporâneo chamado Gilles Deleuze disse que "uma escolha se define por aquilo que ela exclui". Em outras palavras, sempre, no recorte arbitrário de uma escolha, teremos uma exclusão que é, em último grau, injustificada. Tentar entender o que se passa, o que se exclui e o que se coloca no lugar, talvez seja tudo o que consigamos fazer. E eu, particularmente, acho muito importante entender estas escolhas e deixá-las menos arbitrárias.

[Fernando]

pensador,

Como vc lida com a noção de propósito? Existe um fundo moral no que vc diz ou só um fundo metafísico? Pq do ponto de vista metafísico parece que, de fato, é possível dizer que se não existe uma outra possibilidade de realização então tb poderíamos dizer que esta realização foi proposital. Mas e do ponto de vista moral? Vc acha que as coisas são como são também pq Deus tinha a finalidade de fazer algo bom?

Em outras palavras, vc junta o sentido moral da palavra perfeição com o sentido metafísico?

Eu acho que esta é uma das grandes areias movediças do cristianismo. É um vespeiro.