O verdadeiro veneno é o fanatismo

[Apocaliptica]

Você não acredita realmente que eu não saiba o que é expectaiva de vida não é?

E você acredita que eu não saiba?
Foi você quem perguntou se eu sabia o que era isso...

Claro, mas minha intenção não foi literal e nem pedagógica. Apenas retórica...mas tá certo, você não poderia saber...na boa.

Os riscos de morrer mais cedo eram muito maiores há séculos atrás. Ou não?

Sim os "riscos" eram maiores... os "riscos".
Tem também a questão de se avaliar determinadas populações.

Os "riscos" de se morrer mais jovem no Haiti hoje, podem ser maiores que os "riscos" de morrer mais jovem em uma tribo pacifica que vivia sobre o dominio dos Mayas séculos atrás.
Monges chineses de séculos atrás e, que praticavam artes marciais (esporte que mantém o corpo saudável) e meditação (que no minimo alivia o stresse) poderiam ter "riscos" de morrer cedo, menores que os de um trabalhador brasileiro hoje.

Se formos pegar a população mundial das épocas de um modo geral, é "provável" que como um todo, os riscos sejam menores hoje, mas isso apenas pegando o todo de uma forma "generalizada".
Resta saber se existem dados suficientes para fazer esse tipo de comparação e, de que época especifica estamos falando, pois a "esperança de vida" generalizada, muda conforme a época, aumentando e também diminuindo.

[/quote]

É preciso ter dados para afirmar mesmo essas coisas. Mas estou indo pelo que sempre aprendi e ouvi. Se não for real, então os artigos e reportagens estão se baseando em falácias de vários tipos.

[betossantana]

Anna, você acha que o NadaSei tá tirando uma com a cara da gente ou ele é "assim" mesmo?

[NadaSei]

Claro, mas minha intenção não foi literal e nem pedagógica. Apenas retórica...mas tá certo, você não poderia saber...na boa.

Na realidade eu sabia... respondi como piada.

É preciso ter dados para afirmar mesmo essas coisas. Mas estou indo pelo que sempre aprendi e ouvi. Se não for real, então os artigos e reportagens estão se baseando em falácias de vários tipos.

Bem não sei sobre que artigos você está falando, mas essa é uma idéia comum e deve ter por base algum dado estatístico real... não sei.
É provável que hoje, um número maior de pessoas viva até os 60 anos, enquanto antigamente um número menor chegava a essa idade. Só que isso é uma estatística generalizada e depende da época em que se está fazendo a comparação.

O problema é que as pessoas costumam interpretar isso da forma errada, pensam que hoje, uma pessoa pode viver mais do que poderia viver antigamente e, isso não é verdade.

Meu irmão, por exemplo, ao saber que a expectativa de vida em Botswana é de 32 anos ( e ele tem 33), disse que então, se ele morasse lá, seria considerado um idoso.
A expectativa de vida ser de 32 anos, não significa que lá não existam pessoas com 60, 70, 80 ou 90 anos de idade.
A questão é que os índices de mortalidade infantil são muito elevados, bem como inumeros outros fatores como guerra, fome, pobreza e doenças fazem a expectativa geral ser de 32 anos.

Alguém em Botswana com 20 anos ou mais, já passou da infância e seus riscos, isso faz com que a expectativa de vida de adultos com 20 anos ou mais, aumente e, não seja a mesma expectativa geral de 32 anos.
A expectativa de vida também muda de acordo com a classe social, sexo e região do país.

No Brasil, a faixa etária entre 15 e 24 anos no estado de São Paulo, está em risco alto de mortes causada pela violência e acidentes, alguém com 40 anos tem uma expectativa de vida maior que a de alguém com 20. Homens entre 15 e 24 anos, correm 4 vezes mais riscos que mulheres.

O problema está na interpretação desses dados e do que significa a "expectativa de vida" estar aumentando.
O aumento da expectativa de vida, se da devido a muitos outros fatores e, não exclusivamente as maravilhas da ciência moderna. (que é claro, ajudam bastante).
Um dos fatores mais importantes é o saneamento básico e o cuidado com a higiene.
Os indios que viviam em aldeias limpas (livres da vegetação e detritos animais) e que tomavam banho todo dia, estavam em melhor situação que os Brancos vivendo em cidades sem um sistema de esgoto e coleta de lixo apropriados, e que tomavam banho uma vez por mês .

[Anna]

Veja bem, vou te explicar... foi vc quem afirmou que é um mito que pessoas vivam mais tempo e ainda deu um número exato: cinco mil anos. Portanto é VOCÊ que tem que trazer a comprovacao de sua afirmativa, e nao eu, eu nao afirmei nada! Apenas quero a confirmacao daquilo que você diz com tanta certeza ser verdade.

Estou aguardando. Obrigada.

Ou seja, eu discordei de uma "afirmação" de que hoje o homem vive mais que antigamente.
Vou te explicar, cabe a quem "afirma" isso, prova-lo.
Tudo o que eu fiz, foi dizer que essa afirmação não é verdadeira.

Depois, todos os indicios historicos demonstram que antigamente existiam pessoas com... sei lá... 90 anos.
Nada diferente de hoje.

Resumindo sua reposta até agora: " Eu disse que o que ele disse que outro disse nao e verdade... continuo DIZENDO que Todos os documentos históricos confirmam aquilo que eu disse"

Até agora só "Disse que disse..."

Continuo esperando as referências dos tao citados por ti documentos históricos que comprovam o dito mito. :emoticon26:

[Anna]

Anna, você acha que o NadaSei tá tirando uma com a cara da gente ou ele é "assim" mesmo?

Eu acho que ele é como muitas das pessoas no mundo, que acreditam naquilo que está sendo publicado pelas agencias locais de informacao sem irem a fundo nas fontes competentes de pesquisa que de fato chegaram aqueles dados.

[Anna]

Bem não sei sobre que artigos você está falando, mas essa é uma idéia comum e deve ter por base algum dado estatístico real... não sei.

Hum. Se vc desconhece os artigos referentes aos estudos de matemáticos estatíscos abordando o tema entao porque afirmou com tanta certeza a frase abaixo?

Desculpe, mas isso é mito.
Hoje o homem vive o mesmo tempo que vivia há 5 mil anos.

É provável que hoje, um número maior de pessoas viva até os 60 anos, enquanto antigamente um número menor chegava a essa idade. Só que isso é uma estatística generalizada e depende da época em que se está fazendo a comparação.

Olha, eu nao sou estatística, existem colegas matemáticos no fórum qeu podem lhe dar uma explicacao melhor sobre estatistica, mas tive que estudar estatística na graduacao, no mestrado e no doutorado, e usá-la em alguns trabalhos. É uma ciencia exata, e no caso abordado nao depende da época em que estamos fazendo comparacao nenhuma, pois SEMPRE estaremos comparando épocas distintas, já que estamos usando amostras padronizadas e quantitavas de várias épocas para responder a pergunta: A longevidade dos humanos vem aumentando nos ultimos XXX anos? Ou o resultado é significativo ou nao é significativo, ponto. Vc pode até ter indícios de uma pequena mudanca coisa e tal que pode ser discutida, mas nao pode dizer que o que nao é significativo é significativo, como nessas discussoes pós-modernistas que relativizam até a minha avó.

O problema é que as pessoas costumam interpretar isso da forma errada, pensam que hoje, uma pessoa pode viver mais do que poderia viver antigamente e, isso não é verdade.

Claro que nosso ancestral no paleolítico poderia chegar aos 90 de idade, alguns poucos até chegaram, mas também é obvio que a populacao de idosos do paleolitico era muito menor do que a de a moderna.

Meu irmão, por exemplo, ao saber que a expectativa de vida em Botswana é de 32 anos ( e ele tem 33), disse que então, se ele morasse lá, seria considerado um idoso.
A expectativa de vida ser de 32 anos, não significa que lá não existam pessoas com 60, 70, 80 ou 90 anos de idade.
A questão é que os índices de mortalidade infantil são muito elevados, bem como inumeros outros fatores como guerra, fome, pobreza e doenças fazem a expectativa geral ser de 32 anos.

Alguém em Botswana com 20 anos ou mais, já passou da infância e seus riscos, isso faz com que a expectativa de vida de adultos com 20 anos ou mais, aumente e, não seja a mesma expectativa geral de 32 anos.
A expectativa de vida também muda de acordo com a classe social, sexo e região do país.

No Brasil, a faixa etária entre 15 e 24 anos no estado de São Paulo, está em risco alto de mortes causada pela violência e acidentes, alguém com 40 anos tem uma expectativa de vida maior que a de alguém com 20. Homens entre 15 e 24 anos, correm 4 vezes mais riscos que mulheres.

O problema está na interpretação desses dados e do que significa a "expectativa de vida" estar aumentando.
O aumento da expectativa de vida, se da devido a muitos outros fatores e, não exclusivamente as maravilhas da ciência moderna. (que é claro, ajudam bastante).
Um dos fatores mais importantes é o saneamento básico e o cuidado com a higiene.
Os indios que viviam em aldeias limpas (livres da vegetação e detritos animais) e que tomavam banho todo dia, estavam em melhor situação que os Brancos vivendo em cidades sem um sistema de esgoto e coleta de lixo apropriados, e que tomavam banho uma vez por mês .

[/quote]

Acho que a sua grande confusao aqui é a seguinte: O número de idosos em populacoes e comunidades humanas vem aumentando com o passar do tempo. Isso é um fato. Aqui na Europa nao seria necessário, apesar de terem sido feitos, nenhum estudo estatísco para notar este fato. Pois os países sao ricos e estáveis, Os países pobres sao excecoes pelo s efeitos indiretos, que tornam a análise obscura, agindo sobre a taxa de mortalidade infantil, adulta e idosa. Mas como sao países pobres em condicoes diferentes dos outros, quando analisados deve ser embutido no modelo estatístico alguns algorítimos, ou outros testes específicos, para tornar os dados desses locais comparáveis e "analisáveis" com os dos países ricos. Assim pode-se pegar o efeito que se deseja isolar e avalia-los dentro da realidade universal de cada conjunto de dados. Ou seja, neste caso, o efeito de longevidade, aumento da populacao idosa, na escala do TEMPO.
E mesmo em países da américa latina a populacao idosa é uma crescente em funcao do tempo, e aumentou quando comparada com a populacao infantil e adulta.

No meu humilde modo de ver e entender, a expectativa de vida é uma predicao estatística feita em cima desses resultados (O galera da matemática, corrijam o qu eestiver errado!), mas é outra pergunta que surge a partir do resultado da primeira.

[Francisco]

Esse é o seu maior erro, não ter dúvidas...
É melhor duvidar que crer.
Religião é ciência, apenas isso.

Religião deveria cuidar do espírito e não competir com a ciência. Quanto a ter duvidas, seguirei seu conselho.

Serio?
E que conhecimento você tem sobre elas para afirmar tal coisa?
Quantas certezas...

Eu poderia perguntar que conhecimento você tem para dizer que eu estou errado, mas não vamos correr atrás do rabo. Mas a duvida também necessita do conhecimento, não se esqueça disso.

Não se esqueça que ele também dizia que o mesmo é verdade para todos nós... somos todos Deuses.
Deus é um assunto muito complicado e, é dividido nas religiões em:
Deus pessoal, Deus impessoal e Deus interior.

Acho que eu entendo onde você quer chegar. A religião também é uma ciência...as duas são imprecisas e estão lado a lado. Se for isso, você não acha que a religião para ser uma ciência esta muita parada e presas em “verdades” absolutas.

Qualquer fonte de ciência pode ser usada e é usada como fonte de poder... não é a mídia um dos grandes poderes do mundo?
Não é o conhecimento tecnológico que mantêm o EUA como maior potência do mundo?

E daí!? Eu mesmo já disse isso. Mas o fato é que naquela época não era, e em alguns estados ainda não é.

É uma piada... uma bem sem graça.
Esse Deus não é ensinado por nenhuma religião que eu tenha estudado... Não é esinado nem pelo cristianismo.

Eu nunca disse que deus é ensinado. E se ele é ensinado está errado, afinal sem “certezas” para algo “pessoal”, “interior”...ou não!?

Esse é realmente o mais ridiculo de todos os conceitos distorcidos de Deus...

Distorcidos ou não, ele existe...se não existe na cabeça dos miseráveis que acreditam nele, pelo menos na minha ele existe, porque eu vejo na minha TV toda noite. Só não acredito nele, mas ele esta lá.

Faz muito bem.

Sabe qual é a maior piada?
É que esses Edirs Macedos e Papas da vida, não só distorecem a religião e Deus, mas com isso, conseguem "poder" e garantem esse poder afastando as pessoas de uma fonte inestimável de ciência... a religião.

“Edir macedos” “papas”...mas tem mais gente.

Você esta deixando esse tipo de gente, dizer a você o que é a religião e, com isso, te afastando desse conhecimento.
Vai deixar-se cegar por essas pessoas?
Quer saber outra grande piada?
Cristo foi crucificado por pregar contra esse tipo de gente.

Agora, que é o dono das “certezas” é você. Realmente ele bateu de frente com esses tipos, mas você pode ter certeza (olha ela de novo, essa palavra acaba com qualquer argumento no campo da crença) que ele não queria poder político?

Antes de falar contra a religião, deveria estuda-la um pouco para saber o que ela é.

E quem vai me ensinar? E mesmo se tivesse “um papa” no assunto, pelo seu conselho eu estaria sempre duvidando da palavra do infeliz.

Você não esta falando contra a religião, esta fazendo o mesmo que Cristo, falando contra conceitos distorcidos de Deus e da religião.
A diferença entre Cristo e você, é que Cristo sabia que a religião não era isso e, além de falar contra isso, ensinava a verdade sobre a religião. Já você, pensa que a religião é realmente isso.

Opa...eu vi uma palavra ali ... “verdade”. Devo duvidar dela?

Leia de novo meu texto e tente achar meu conceito de religião.

[Francisco]

Bem, diferentemente do novato, não acho que religião seja veneno.Na verdade, ela é um grande ópio, como já disse um certo grande pensador.

E será que esse "grande pensador" não queria apenas substituir um opio por outro opio? Por isso que eu prefiro pensar que ela é um veneno, e qualquer coisa que venha a substitui-la também será um veneno. Qualquer coisa que venha para combater um veneno, mas que venha em excesso vai virar veneno. Por tanto eu concordo que religião é veneno na seguite condição. Se voce tomar um remedio para dor de cabeça...tudo bem, mas se voce tomar uma caixa inteira...é veneno (Esse é o veneno da ciencia). Se voce rezar para um deus...seja ele qual for...tudo bem...se voce colocar essas preces acima de tudo, se você "deixar na mão de deus".... é veneno.

[Francisco]

a principal ferramenta da religião também, inclusive é a mente o assunto central da religião e é justamente o grande conhecimento sobre a mente, que adquirimos na religião.
Pena que a maioria dos psicologos e cientistas que estudam a mente, ignorem a religião.
Poderiam avançar muito em conhecimento sobre a mente, se estudassem a religião.

Cara, ai sim nos encontramos um ponto comum. Seria bom se a religião pegasse carona com a ciência e deixasse de lado essa mania de querer tirar leite de pedra. Ou se pelo menos a religião procurasse se encaixar dentro do mundo atual. Ou você acha certo o casal de crentes que governa o Rio de Janeiro trocar Darwin pela bíblia nas escolas?

Então procure não "acreditar" nisso...
Algumas religiões dizem que Deus nos engana e esconde a verdade de nós. Deus seria um tipo de "Big brother". (Grande irmão de 1984).

Duvido. Ainda acho que o único lugar que ainda não esta provado que deus existe é na cabeça das pessoas.

A mensagem religiosa não traz muito conforto não...
Quando se entende a mensagem que a religião transmite, a morte passa a ser um desejo inatingivel... um sonho lindo.
Uma vida de sofrimento eterno é muito pior que a morte, como pode isso ser usado para "acalmar" o medo da morte?

Saber que a vida é eterna e que a morte é impossivel, é um pesadelo.
Como pode então a religião transmitir esse tipo de mensagem e ser encarada como um mero artificio para acalmar um medo?

Bem, essa é uma crença tipica de quem cria uma "têoria" sobre um assunto que desconhece.
A mensagem religiosa é perturbadora, não calmante.

Diz ai qual é a religião que diz que depois da morte acabou tudo.

Seria a ciência um veneno?
Não. Nem a religião.
Religião e Psicologia (ou biologia), são fontes de conhecimento, fontes de "ciência".
Justamente por esse motivo, não são venenos.
O verdadeiro veneno é a ignorância, é ela quem faz homem usarem a ciência da fisica para criar bombas e a ciência da religião para ganhar dinheiro.
Ignorância é veneno, Religião é ciência.

Pois é, em grandes doses a ciência é veneno. Fanatismo é veneno. Eu nunca disse que combater a religião é saudável. Mas também acho que combater a ciência é ignorância. E a religião tem feito isso ao longo da história e pelo que parece a ciência quer dar o troco.

Desculpe, mas a ciência não vai levar o homem a vida eterna.
A religião não é "imóvel", ela apenas já cumpre o papel a que se propõe, o de dar ao homem conhecimento sobre sua própria mente e com isso, livra-lo do inferno e faze-lo viver eternamente.

Aquilo que você "acha" que a ciência irá solucionar um dia (a morte)... a religião já traz a solução a milenios.

Desculpe, mas você não leu o que eu disse. Agora é você que esta opinando a sobre algo que não entendeu.

Desculpe, mas isso é mito.
Hoje o homem vive o mesmo tempo que vivia há 5 mil anos.
Quanto a religião... bem, essa permite a vida eterna.

Um homem, hoje, que já teve um apendicite, ou um dente estragado viveria o mesmo tempo que viveria a 5 mil anos atrás?

[Francisco]

Engraçado que cada um que chega sempre tenta o "faça-se a luz, porque eu estou aqui!", pra dizer as verdades que voces não sabem e dirimir todas as suas duvidas ...

Mesmo assim, benvindo novato!

Longe disso Veterano. Mas cada homem tem suas "verdades", caso contrário não existiria discussão.


Mesmo assim, obrigado pelas boas vindas!!!

[NadaSei]

Bem não sei sobre que artigos você está falando, mas essa é uma idéia comum e deve ter por base algum dado estatístico real... não sei.

Hum. Se vc desconhece os artigos referentes aos estudos de matemáticos estatíscos abordando o tema entao porque afirmou com tanta certeza a frase abaixo?

Desculpe, mas isso é mito.
Hoje o homem vive o mesmo tempo que vivia há 5 mil anos.

Simples minha cara, porque os assuntos discutidos são dois.
1 - O mito de que hoje o homem vive mais que antigamente.
2 - A idéia a qual desconheço as fontes, mas que é provável, de que mais pessoas hoje, cheguem a idades mais avançadas.

Quanto ao ponto 2, eu acho provável, mas não vejo como fato, visto que não acredito em qualquer fonte (como você sugeriu acima).
Muito pelo contrario, parece que é você quem acredita no ponto 1 e 2, sem conhecer as fontes.
Depois, isso tudo depende do grupo observado.

Olha, eu nao sou estatística, existem colegas matemáticos no fórum qeu podem lhe dar uma explicacao melhor sobre estatistica, mas tive que estudar estatística na graduacao, no mestrado e no doutorado, e usá-la em alguns trabalhos.

Eu não tenho mestrado ou doutorado, mas também estudei probabilidade e estatística na faculdade.
Ciência da computação requer muita matemática.

É uma ciencia exata, e no caso abordado nao depende da época em que estamos fazendo comparacao nenhuma, pois SEMPRE estaremos comparando épocas distintas, já que estamos usando amostras padronizadas e quantitavas de várias épocas para responder a pergunta: A longevidade dos humanos vem aumentando nos ultimos XXX anos? Ou o resultado é significativo ou nao é significativo, ponto. Vc pode até ter indícios de uma pequena mudanca coisa e tal que pode ser discutida, mas nao pode dizer que o que nao é significativo é significativo, como nessas discussoes pós-modernistas que relativizam até a minha avó.

Desculpe minha cara, mas você está enganada.
A esperança de vida sobe e desce, de acordo com cada época.
O que é possivel é, dizer se nos ultimos X anos, a esperança de vida aumentou ou diminuiu.
Quando falamos sobre 30 ou 40 anos, isso não é um grande problema. O problema se dá, ao querer analisar épocas em que não temos dados para tal feito.
Dessa forma, fica difícil responder se hoje mais pessoas chegam a idades mais avançadas ou não e, sobre que época estamos falando, bem como sobre que regiões e grupos.

Para fazer estatísticas precisamos de dados.
Que dado Estatísticos temos sobre a mortalidade/natalidade nas americas pré-colombo? Que dados temos sobre suas guerras, doenças, costumes, condições econômicas, etc... ?
Temos poucos dados, muito poucos.

Claro que nosso ancestral no paleolítico poderia chegar aos 90 de idade, alguns poucos até chegaram, mas também é obvio que a populacao de idosos do paleolitico era muito menor do que a de a moderna.

Sim, isso parece lógico e bastante "provável", mas é apenas isso.
Grupos especificos podem ter sido beneficiados por hábitos mais saudáveis, condições de vida em grupo pacificas e, diversos outros fatores.
Sem dados, só podemos "acreditar" que hoje mais pessoas cheguem a idades mais avançadas. Isso é claro, é o mais provável, mas nada tam haver com a idéia de que hoje, o homem viva mais que antes.

[color=#bfffbf][b]Acho que a sua grande confusao aqui é a seguinte: O número de idosos em populacoes e comunidades humanas vem aumentando com o passar do tempo. Isso é um fato.

Isso pra mim não é exatamente um fato.
Pode ser fato quando comparado com 100 anos atrás e, dependende da região observada. A experança de vida em Moçambique diminuiu por causa da Aids, por exemplo.
Se você quiser generalizar e observar apenas a esperança de vida mundial nos últimos 100 anos... talvez tenha aumentado, não sei.
É provável que de um modo geral tenha aumentado, pois hoje temos cura para diversas doênças, o que aumenta nossa esperança de vida. A principal diferença na expectativa de vida hoje, se deve a diminuição da mortalidade infantil.
Mas esses não são oss único fatores a serem observados.

Só que isso tudo nada tem haver com a idéia de que hoje o homem vive mais...
O número de óbitos infantil hoje costuma ser menor, bem como o número de filhos por casal.
Aqui entra a analise das faixas etárias.

Um homem com 20 anos hoje, tem uma esperança de vida maior que a de um homem com a mesma idade no passado?
Se você for analisar os números, sem levar em conta as diferença culturais das épocas, os dados podem passar uma idéia enganosa.
A idéia de que hoje o homem vive mais que antigamente.

Um número maior de pessoas chegarem a terceira idade, são significa que o homem viva mais hoje que antes.
Significa apenas, que um número menor de pessoas nascidas, morrem mais cedo.

Aqui na Europa nao seria necessário, apesar de terem sido feitos, nenhum estudo estatísco para notar este fato. Pois os países sao ricos e estáveis, Os países pobres sao excecoes pelo s efeitos indiretos, que tornam a análise obscura, agindo sobre a taxa de mortalidade infantil, adulta e idosa. Mas como sao países pobres em condicoes diferentes dos outros, quando analisados deve ser embutido no modelo estatístico alguns algorítimos, ou outros testes específicos, para tornar os dados desses locais comparáveis e "analisáveis" com os dos países ricos.

O cálculo é o mesmo para países ricos ou pobres e, leva em conta o que você chama de efeitos indiretos.
Justamente por esse motivo, é importante o fato de saber se um grupo vive em guerra ou em paz, se é uma comunidade violenta ou não, se tem acesso a educação e saúde ou não, se vive em local com bom saneamento basico ou não, etc...

[NadaSei]

Religião deveria cuidar do espírito e não competir com a ciência. Quanto a ter duvidas, seguirei seu conselho.

A religião não compete com a ciência e uma, não invalida a outra.
São apenas diferentes fontes de conhecimento.

Acho que eu entendo onde você quer chegar. A religião também é uma ciência...as duas são imprecisas e estão lado a lado. Se for isso, você não acha que a religião para ser uma ciência esta muita parada e presas em “verdades” absolutas.

Não apenas nesse sentido, mas no sentido original da palavra ciência (conhecimento).
Não acho que que esteja "parada", nem presa a verdades absolutas.
A religião tende a relativizar tudo, pois segundo eles, as palavras e conceitos são relativos e, a verdade por ser em parte absoluta, não pode ser dita através de palavras relativas.

Quem tem suas verdades como sendo absolutas, são algumas pessoas.
Algumas religiões (como o Budismo) ensinam a duvidar, ensinam o ceticismo filosófico.

É uma piada... uma bem sem graça.
Esse Deus não é ensinado por nenhuma religião que eu tenha estudado... Não é esinado nem pelo cristianismo.

Eu nunca disse que deus é ensinado. E se ele é ensinado está errado, afinal sem “certezas” para algo “pessoal”, “interior”...ou não!?

Sim, mas você atacou um conceito de Deus e ao mesmo tempo atacou a religião.
Passou a impressão de que esse Deus, é ensinado pela religião.

Esse é realmente o mais ridiculo de todos os conceitos distorcidos de Deus...

Distorcidos ou não, ele existe...se não existe na cabeça dos miseráveis que acreditam nele, pelo menos na minha ele existe, porque eu vejo na minha TV toda noite. Só não acredito nele, mas ele esta lá.

Sim, mas isso nada tem haver com a religião...

“Edir macedos” “papas”...mas tem mais gente.

Muito mais gente.

Agora, que é o dono das “certezas” é você. Realmente ele bateu de frente com esses tipos, mas você pode ter certeza (olha ela de novo, essa palavra acaba com qualquer argumento no campo da crença) que ele não queria poder político?

Eu não sei nem se ele realmente existiu...
A questão é o que ele ensina. Ao que tudo indica, poder ele já tinha e, não só não teme perde-lo, como nos ensina a alcançar esse mesmo "poder".

Antes de falar contra a religião, deveria estuda-la um pouco para saber o que ela é.

E quem vai me ensinar? E mesmo se tivesse “um papa” no assunto, pelo seu conselho eu estaria sempre duvidando da palavra do infeliz.

É como estudar filosofia, Descartes não estava certo em tudo o que dizia, mas seus questionamentos se tornaram os meus e, minhas conclusões nem sempre foram iguais as dele.
Quem deve te "ensinar", são os Buda, os Cristos e todos os grandes nome.
Basta ler e estuda-los sozinho, no conforto de sua casa.

Pra estudar religião, ninguém precisa de igreja ou mentor, nem tem que tornar-se um cristão ou um budista.
Para "estudar" realmente, o ideal é procurar varias fontes, ler Buda, mas comparar o que ele diz, com o que outra pessoa falando sobre o mesmo tema diz (talvez Cristo, ou Lao Tsé).
Estude, pratique e veja por si próprio o que eles estão tentando mostrar. As conclusões são suas.

Opa...eu vi uma palavra ali ... “verdade”. Devo duvidar dela?

Leia de novo meu texto e tente achar meu conceito de religião.

Duvide sempre... eu mesmo odeio a abordagem de Cristo...
Considero genial, pois ele usa os próprios preconceitos das pessoas para faze-las livrarem-se deles... Mas não gosto desse tipo de engodo. Prefiro a abordagem de Buda, que explica muito e omite o que convém omitir.

[NadaSei]

Cara, ai sim nos encontramos um ponto comum. Seria bom se a religião pegasse carona com a ciência e deixasse de lado essa mania de querer tirar leite de pedra.

A religião não tem que se meter a fazer ciência moderna, sua proposta é outra.
Acho que a ciência sim, deveria estudar a religião e aprender com ela o que puder sobre a mente humana, pois tem conhecimento ali, que psicólogos hoje desconhecem.
Inclusive acho que a ciência especifica para estudar a religião é a psicologia.

Não vejo onde a religião tenta tirar leite de pedra.

Ou se pelo menos a religião procurasse se encaixar dentro do mundo atual. Ou você acha certo o casal de crentes que governa o Rio de Janeiro trocar Darwin pela bíblia nas escolas?

Isso não é religião.
Eu não confundo seitas e crentes, com religião.
Claro que a religião não é perfeita... religião são textos mortos, sem méritos ou moral.
Infelizmente na religião, os charlatões também escrevem seus textos e, dizem suas besteiras... muita gente boa e que realmente entende do assunto, também o faz.
Na religião temos mais charlatões que na ciência, pois a ciência tem o método cientifico pra separar o joio do trigo. A religião nesse ponto, é como a filosofia e, qualquer imbecil pode escrever o que quiser.

Mas a religião, como a filosofia, tem seus grandes nomes e, é por eles que devemos começar.

Diz ai qual é a religião que diz que depois da morte acabou tudo.

Nenhuma que eu conheça.

Pois é, em grandes doses a ciência é veneno. Fanatismo é veneno. Eu nunca disse que combater a religião é saudável. Mas também acho que combater a ciência é ignorância. E a religião tem feito isso ao longo da história e pelo que parece a ciência quer dar o troco.

Não acho que a religião tenha combatido a ciência, nem que essa de o troco.
O que vejo são pessoas iludidas por suas próprias idéias e filosofias, tentando dizer que o outro está errado.
Nenhuma descoberta cientifica contraria a religião e, essa também não contraria a ciência.
A maior diferença entre as duas está na base filosófica metafisica X materialista. É a visão materialista que leva muitos a pensar que a religião está enganada em tudo ,ou que só tem besteiras. O materialismo é apenas uma hipótese filosofica não comprovada e, a metafisica religiosa é apenas um fato não provado.

Outro grande ponto de debate entre as pessoas, é a autenticidade de fatos históricos, interpretações literais de parábolas, etc... Coisas que nada tem haver com os ensinamentos religiosos em si e, o que pretender dizer, mostrar e fazer.

Um homem, hoje, que já teve um apendicite, ou um dente estragado viveria o mesmo tempo que viveria a 5 mil anos atrás?

Quando comparado a um homem saudável de 5 mil anos atrás, sim.

[Anna]

Cara vc tem problemas com interpretacao de texto. VC nao respondeu a pergunta que fiz

[color=#bfffbf]Hum. Se vc desconhece os artigos referentes aos estudos de matemáticos estatíscos abordando o tema entao porque afirmou com tanta certeza a frase abaixo?

Mas respondeu com o seguinte,que nao sei por que vc acha que tem alguma conexao com o que perguntei:

Simples minha cara, porque os assuntos discutidos são dois.
1 - O mito de que hoje o homem vive mais que antigamente.
2 - A idéia a qual desconheço as fontes, mas que é provável, de que mais pessoas hoje, cheguem a idades mais avançadas.

Quanto ao ponto 2, eu acho provável, mas não vejo como fato, visto que não acredito em qualquer fonte (como você sugeriu acima).
Muito pelo contrario, parece que é você quem acredita no ponto 1 e 2, sem conhecer as fontes.
Depois, isso tudo depende do grupo observado.

1. Vc disse que era um mito, agora diz que e provavel, interessante.

2. Quanto a sua segunda despreparada colocacao refente ao que eu acredito ou deixo de acreditar, ela se sutenta totalmente na sua forma pífia de avaliar a acurácia e curiosidade das outras pessoas, entao eu sugiro as seguintes obras literarias de pesquisadores que suportam o q afirmei nos posts acima:

Cohen, J. 1995. How many people can the earth support? W. W. Norton & Co., New York

Ehrlich, P. and Erhlich, A. 1990. The Population Explosion. New York: Simon and Schuster.

Gallant, R. 1990. The Peopling of the Planet Earth. New York: Macmillian Publishing Company.

Gore, A. 1992. Earth in the Balance. New York: Houghton Mifflin Company.

Eu não tenho mestrado ou doutorado, mas também estudei probabilidade e estatística na faculdade.
Ciência da computação requer muita matemática.

Legal! Mas parece que vc precisa ler mais sobre o assunto.

Desculpe minha cara, mas você está enganada.
A esperança de vida sobe e desce, de acordo com cada época.

Ha? Vc leu o que eu escrevi? Se leu nao entendeu patavinas, leia de novo. Nao há nenhum erro nas afirmativas que eu fiz acima. E eu nao sei de onde vc tirou a idéia de que eu disse que nao ha flutuacao entre epocas, por que isso nao está escrito aqui:

. Onde foi que eu disse que nao há flutuacao de uma época pra outra? ou que a esperanca de vida é a mesma coisa que longevidade? Em lugar nenhum óbvio, vc tirou isso da sua cabeca!

A longevidade também PODE subir e descer de uma fase ou outra, como ACONTECE de fato, e ainda assim pode continuar sendo uma curva crescente, subidas e descidas sao comuns no caminho das curvas em um grafico, lembra?

É vc quem está confundindo desde sempre predicao e extrapolacao estatística, que seria a expectativa (o que se espera) de vida em uma época com aumento da longevidade e crescimento populacional, um fato documentado nos últimos anos, apesar de vc ter afirmado na primeira página deste tópico que é mito. E agora ficar querendo tapar com o sol com a peneira, que nem um peixe ensaboado, dizendo que nao foi bem isso que vc disse, e que vc acha que a populacao recente aumentou, que vc tava falando de expectativa de vida... É mais fácil assumir que nao se expressou bem lá na primeira pág e por fim nesse tititi.

O que é possivel é, dizer se nos ultimos X anos, a esperança de vida aumentou ou diminuiu.

Podemos afirmar que a populacao humana apresenta uma curva crescente J-shaped, o que quer dizer que nos ultimos anos a populacao humana vem crescendo, e que as taxas de crescimento humano sao altamente dependentes do nível de desenvolvimento. Cara, vá ler mais sobre o assunto em fontes confiáveis de pesquisas, livros bons e sérios, lhe fará muito bem, bem mais do que ficar aqui batendo esse ping-pong comigo. Vc tb terá chance de até encontrar resultados que comprovem que estou errada e postar aqui pra gente discutir sem achismos.

Quando falamos sobre 30 ou 40 anos, isso não é um grande problema. O problema se dá, ao querer analisar épocas em que não temos dados para tal feito.
Dessa forma, fica difícil responder se hoje mais pessoas chegam a idades mais avançadas ou não e, sobre que época estamos falando, bem como sobre que regiões e grupos.

Podemos afirmar com base nos dados que a populacao humana recente está crescendo, e que o número de idosos é uma crescente, ponto. E podemos ESTIMAR essa crescente populacional humana em funcao de épocas mais remotas, ponto.

Para fazer estatísticas precisamos de dados.

Para fazer qualquer tipo de ciencia precisamos de dados, ou seja fatos, vc colhe os fatos formula um modelo e o testa dai apresenta uma hipótese, assim se faz ciencia.

Que dado Estatísticos temos sobre a mortalidade/natalidade nas americas pré-colombo? Que dados temos sobre suas guerras, doenças, costumes, condições econômicas, etc... ?
Temos poucos dados, muito poucos.

O que temos é alguém que leu pouquissimo ou nada sobre o assunto fazendo afirmativas certeiras sobre o tema como se o dominasse completamente.
Podemos fazer uma estimativa da populacao humana na época de Colombo através do material genetico da populacao atual, aliás já existem esses estudos com material genético, nao só para a época de Colombo como para muito antes da época de Colombo. É possível quantificar a populacao indígena da época e inclusíve os graus de hibridizacao, e flutuacoes genicas entre populacoes distintas. Nossa história está gravada em nossos gens. Com esses dados é possível tracar uma predicao da "cara" dessa populacao, jovens, criancas e idosos, utilizando o conhecimento histórico da época (bem documentado, inclusive costumes, religiao, comida, guerras, migracoes, etc, existem vastas obras acuradissimas e tratados arqueologicos, antropologicos e historicos sobre povos mesoamericanos e sudamerficanos).

E por fim podemos inferir o grau de veracidade desta análise quando ela tiver chegado ao final com testes estatíscos que avaliam a robustez de nossos resultados. Estes testes foram aplicados a análises baseadas em dados atuais, ou seja, que conhecemos e sabemos estarem corretos, e portanto podemos ter uma larga margem de confianca do resultado obtido. .

Sim, isso parece lógico e bastante "provável", mas é apenas isso.

Cara! Leia sobre mapeamento do material genético dos habitantes do mundo. Nossos genes indicam que a populacao atual de humanos compartilha um alto indice de genes, o que faz de todos nos parentes descendentes de alguns poucos grupos de hominideos que sobraram de um gigantesco declíneo populacional. Este se deu provavelmente por conta da erupcao de um vulcao poderoso que ficou ainda cuspindo gases venenosos por um tempo tempo. A hipótese é corroborada pelos registros de declíneo e extincao de grupos de outros animais no mesmo periodo estimado.

Grupos especificos podem ter sido beneficiados por hábitos mais saudáveis, condições de vida em grupo pacificas e, diversos outros fatores.

Falou bem, grupos especificos, que quando analisados juntamente com TODOS os outros dados formam aquilo que conhecemos em certas analises estatiscas como outliers, em qualquer analise aparecem os outliers, que ficam a margem, sao as excecoes.

Sem dados, só podemos "acreditar" que hoje mais pessoas cheguem a idades mais avançadas. Isso é claro, é o mais provável, mas nada tam haver com a idéia de que hoje, o homem viva mais que antes.

O problema e que temos dados e estudos de longo prazo no tema. Claro que e apenas isso, pra quem desconhece a vida fora da civilizacao moderna e apenas isso. So que quando vc faz uma estimativa da populacao de idosos em bandos de gorilas, orangotangos, leoes, guaxinins, ou ou de tribos indigenas que nunca tiveram contato com civilizacao moderna ou seja la o que for pode ter certeza que a populacao de idosos e MUITO menor em comparacao com a de adultos e criancas e esses indices menores do que a de nossas populacoes ao longo do tempo. Essas acertivas nao sao feitas de achismos mas de anos de pesquisas tracando paralelos com dados de muitos estudos e de pesquisa antiga tb.[color]

Isso pra mim não é exatamente um fato.
Pode ser fato quando comparado com 100 anos atrás e, dependende da região observada. A experança de vida em Moçambique diminuiu por causa da Aids, por exemplo.
Se você quiser generalizar e observar apenas a esperança de vida mundial nos últimos 100 anos... talvez tenha aumentado, não sei.

[color=#bfffbf]Sim. Aumentou como demonstram zil estudos do assunto.

É provável que de um modo geral tenha aumentado, pois hoje temos cura para diversas doênças, o que aumenta nossa esperança de vida. A principal diferença na expectativa de vida hoje, se deve a diminuição da mortalidade infantil. Mas esses não são oss único fatores a serem observados.

Sim entao vc sabe que isso nao e mito coisa nenhuma.
Alem do declinio do indice de mortalidade infantil houve um aumento significativo da longevidade, numero de idosos. Isso ~e outro fato comprovado em estudos.

Só que isso tudo nada tem haver com a idéia de que hoje o homem vive mais...

O número de óbitos infantil hoje costuma ser menor, bem como o número de filhos por casal.
Aqui entra a analise das faixas etárias.

Um homem com 20 anos hoje, tem uma esperança de vida maior que a de um homem com a mesma idade no passado?
Se você for analisar os números, sem levar em conta as diferença culturais das épocas, os dados podem passar uma idéia enganosa.
A idéia de que hoje o homem vive mais que antigamente.

Um número maior de pessoas chegarem a terceira idade, são significa que o homem viva mais hoje que antes.
Significa apenas, que um número menor de pessoas nascidas, morrem mais cedo.

Vc tá confundindo conceitos. Nao significa que a idade biolõgica do homem aumentou mas os dados demonstram que hoje um n~umero maior de homens atingem idades mais avancadas do que no passado. A idade biologica que o homem pode alcancar nao aumentou ela continua sendo a mesma, sim isso e verdade, biologicamente o homem em qualquer epoca poderia chegar aos 90 e ate mesmo 100 anos. Porem por conta do grau de desenvolvimento de sua civilizacao existem efeitos diretos e indiretos que influenciam a trajetoria desses homens. Esses efeitos tendem a influenciar menos as comunidades com alto grau de desenvolvimento, medicina, melhores condicoes de vida, estrtutura social direciona para criancas, adultos e idosos. Portanto hoje hoje a populacao humana de maneira geral tem chegado a idade idosa mais do que no passado portanto os homens de hoje tem vivido mais a tempo de chegarem a terceira idade do que aqueles do passado.

O cálculo é o mesmo para países ricos ou pobres e, leva em conta o que você chama de efeitos indiretos.
Justamente por esse motivo, é importante o fato de saber se um grupo vive em guerra ou em paz, se é uma comunidade violenta ou não, se tem acesso a educação e saúde ou não, se vive em local com bom saneamento basico ou não, etc...

Nao disse nada de novo apenas repetiu tudo que eu disse no paragrafo que vc quotou.