Socialismo e nazismo

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betossantana
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Mensagem por betossantana »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Óbvio com certeza não. Agora você está dizendo que não falava a sério.
Eu não me "aproveito" de nada. Eu não estou tirando nenhuma vantagem, estou me adequando a uma realidade, que é a do ensino superior público do meu país. É por falta de opções, e não por oportunismo, que eu curso uma faculdade pública. Falta de opções decorrentes de uma série de políticas deploráveis que os governos desse país tomam há várias décadas.
Se você se "aproveitou", fale por você.


Desculpe, a extrema limitação do meu nível de compreensão aliada à minha extrema dislexia e à minha extrema desonestidade podem não ter me deixado entender o que você quis dizer. Provavelmente você quis dizer que no local em que você reside, o curso público que você frequenta é efetivamente o melhor oferecido na área e que você não teve outra opção se não cursá-lo, e que o fato dele ser o melhor é fruto da série de políticas deploráveis que os governos desse país tomam há várias décadas. Ou pode ser que ele nem mesmo seja tão bom assim, o que torna mais aparente ainda a malignidade dessas políticas, já que lhe obrigam a fazer um curso medíocre sem que haja um equivalente de melhor qualidade oferecido no mesmo mercado. Bem, não JULGO você por isso, eu compreendo.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Não posso dizer se você é realmente extremamente desonesto ou limitado, mas provavelmente é extremamente dislexo para ter desconsiderado o condicional "Acaso" logo no início da frase.
Quanto as considerações finais, nada além de sarcasmo barato, refúgio dos sem argumento.


Todos os meus posts demonstram que efetivamente sofro de limitação cognitiva, desonestidade E dislexia, que acometem toda pessoa esquerdófila ou esquerdinha desde que essa ideologia foi criada. Sou praticamente um débil mental que nem vale o trabalho de você digitar uma resposta pra mim. Foi aí que residiu meu sarcasmo, em eu ter insinuado que poderia aprender alguma coisa lendo o que você escreve: sou absolutamente incompetente pra isso por ausência de uma cognição hábil para tal. Gu-gu, dá-dá, uga-buga.
É um problema espiritual, chupe pau!

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Apáte
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Apáte »

Se esse cara não for o Spitfire, eu sou o bozo.
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betossantana
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por betossantana »

Apáte escreveu:Se esse cara não for o Spitfire, eu sou o bozo.


Que Spitfire o quê. Eu sou o caminho, a verdade e a vida.
É um problema espiritual, chupe pau!

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Rui
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Rui »

betossantana escreveu:
Rui escreveu:Beto... tu parece ser um tipo fixe. Nao deixes escalar o calao... ou acontece-te o mesmo que ao Spitfire (outro tipo fixe que o cabeçao levou ao descontrole)


Você está me dando um ALERTA?? Mas o que eu fiz de ERRADO???


Nada de errado.

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Hugo
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Hugo »

Apáte escreveu:Se esse cara não for o Spitfire, eu sou o bozo.


Oi, bozo.

O betossantana foi registrado um mês antes do Spitfire ser banido.

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Rui
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Rui »

Hugo escreveu:
Apáte escreveu:Se esse cara não for o Spitfire, eu sou o bozo.


Oi, bozo.

O betossantana foi registrado um mês antes do Spitfire ser banido.


Tens toda a razao Aurélio...

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Acauan
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Mensagem por Acauan »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Ambas também igualam-se por seu caráter místico.

A dialética-hegeliana já é uma doutrina mística, e a partir dela Marx infere que a propriedade privada capitalista é contraditória com a propriedade individual e inexoravelmente leva a propriedade pública. Isso sem nenhum embasamento factual, nada além da intuição, Marx constrói sua doutrina e classifica de ideológicas todas as críticas a ela destinadas. Ele pressupõe que todas as pessoas tendem a pensar de acordo com os interesses de suas classes. Ele próprio pode ver-se enganado quando os proletários brigavam entre si, já que os salários conseguidos pelos sindicatos favoreciam aos empregados, ao lhes conferir maiores vencimentos, tanto quanto desfavoreciam aos desempregados, aos lhes permitir menor oferta de empregos. Marx provavelmente atribuiu isso a dinâmica capitalista ainda não derrotada pela revolução. Fatos pouco importavam enquanto eles ainda pudessem ser distorcidos.


É particularmente importante nas colocações do Cabeção o destaque dado ao componente místico comum ao nazismo e ao comunismo.

Ambas as doutrinas se fundamentam em uma negação da realidade absoluta, a partir da qual constroem e propagam a crença de que a realidade pode e deve ser construída pela vontade coletiva, que teria por agente a raça ou a classe.

Regimes conservadores entendem que a política deve se submeter às imposições da realidade e se adaptar a elas segundo um aprendizado acumulado dos tempos passados.

Nazismo e comunismo querem que a realidade se submeta às imposições da política, seguindo uma fé de que os seguidores destas ideologias estão predestinados a criar um glorioso futuro.

O totalitarismo nazista ou comunista é produto da fé em uma profecia.

É óbvio o absurdo de negar a realidade presente e o aprendizado passado em prol de um futuro apenas ideologicamente profetizado.
Pior, este futuro profetizado seria construído por uma vontade coletiva, uma entidade que só pode ser definida misticamente.
Um indivíduo tem vontade. Para se crer na existência de uma vontade coletiva é preciso acreditar na existência de algo, transcendente ao indivíduo, que incorpore esta vontade e lhe de ação efetiva no mundo real. Como se cada membro individual da raça ou da classe cedesse uma centelha de força vital que se uniria às dos demais formando o corpo místico da vontade coletiva.

Para completar, a tal entidade mística que incorpora e efetiva a vontade coletiva teria de ser imortal, dado que o efeito transformador final de sua ação sobre a realidade está profetizada para um futuro indefinido.

Estas estultices mágicas parecem enredo de algum jogo de RPG, o que explica a loucura e a monstruosidade que aquelas ideologias produziram.
Uma vez que se substituiu a realidade objetiva por uma crença profética mística, inverte-se a própria ordem da realidade e seres humanos individuais e reais passam a ser apenas abstrações, personagens ou peões postos à disposição da vontade coletiva mística para que esta reorganize o Universo conforme seu destino profetizado.

O caráter místico do nazismo era de certa forma público, com suas mitologias, rituais, simbologias e sua casta sacerdotal, as SS.
Já o comunismo se arrogava de ser uma doutrina materialista, atéia e pretensamente científica, razão pela qual deveria passar ao largo de todo misticismo, enquanto sua verdadeira essência era tão mística quanto a nazista.

Neste inferno conceitual, é evidente que o conceito de verdade perde completamente a razão de ser, de modo que, como o Cabeção citou, passa a ser verdadeiro o que a nova ordem mística deseja e profetiza como tal.
Nós, Índios.

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André
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Mensagem por André »

Acauan escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:Ambas também igualam-se por seu caráter místico.

A dialética-hegeliana já é uma doutrina mística, e a partir dela Marx infere que a propriedade privada capitalista é contraditória com a propriedade individual e inexoravelmente leva a propriedade pública. Isso sem nenhum embasamento factual, nada além da intuição, Marx constrói sua doutrina e classifica de ideológicas todas as críticas a ela destinadas. Ele pressupõe que todas as pessoas tendem a pensar de acordo com os interesses de suas classes. Ele próprio pode ver-se enganado quando os proletários brigavam entre si, já que os salários conseguidos pelos sindicatos favoreciam aos empregados, ao lhes conferir maiores vencimentos, tanto quanto desfavoreciam aos desempregados, aos lhes permitir menor oferta de empregos. Marx provavelmente atribuiu isso a dinâmica capitalista ainda não derrotada pela revolução. Fatos pouco importavam enquanto eles ainda pudessem ser distorcidos.


É particularmente importante nas colocações do Cabeção o destaque dado ao componente místico comum ao nazismo e ao comunismo.

Ambas as doutrinas se fundamentam em uma negação da realidade absoluta, a partir da qual constroem e propagam a crença de que a realidade pode e deve ser construída pela vontade coletiva, que teria por agente a raça ou a classe.

Regimes conservadores entendem que a política deve se submeter às imposições da realidade e se adaptar a elas segundo um aprendizado acumulado dos tempos passados.

Nazismo e comunismo querem que a realidade se submeta às imposições da política, seguindo uma fé de que os seguidores destas ideologias estão predestinados a criar um glorioso futuro.

O totalitarismo nazista ou comunista é produto da fé em uma profecia.

É óbvio o absurdo de negar a realidade presente e o aprendizado passado em prol de um futuro apenas ideologicamente profetizado.
Pior, este futuro profetizado seria construído por uma vontade coletiva, uma entidade que só pode ser definida misticamente.
Um indivíduo tem vontade. Para se crer na existência de uma vontade coletiva é preciso acreditar na existência de algo, transcendente ao indivíduo, que incorpore esta vontade e lhe de ação efetiva no mundo real. Como se cada membro individual da raça ou da classe cedesse uma centelha de força vital que se uniria às dos demais formando o corpo místico da vontade coletiva.

Para completar, a tal entidade mística que incorpora e efetiva a vontade coletiva teria de ser imortal, dado que o efeito transformador final de sua ação sobre a realidade está profetizada para um futuro indefinido.

Estas estultices mágicas parecem enredo de algum jogo de RPG, o que explica a loucura e a monstruosidade que aquelas ideologias produziram.
Uma vez que se substituiu a realidade objetiva por uma crença profética mística, inverte-se a própria ordem da realidade e seres humanos individuais e reais passam a ser apenas abstrações, personagens ou peões postos à disposição da vontade coletiva mística para que esta reorganize o Universo conforme seu destino profetizado.

O caráter místico do nazismo era de certa forma público, com suas mitologias, rituais, simbologias e sua casta sacerdotal, as SS.
Já o comunismo se arrogava de ser uma doutrina materialista, atéia e pretensamente científica, razão pela qual deveria passar ao largo de todo misticismo, enquanto sua verdadeira essência era tão mística quanto a nazista.

Neste inferno conceitual, é evidente que o conceito de verdade perde completamente a razão de ser, de modo que, como o Cabeção citou, passa a ser verdadeiro o que a nova ordem mística deseja e profetiza como tal.


Novamente cientistas marxistas e a teoria tem distancia com a pratica.Os cientistas são materialistas,já boa parte dos regimes, e praticas politicas, incluiam culto a personalidade, e uma visão teleologica que pode ser classificada de mistica.

Por isso os historiadores marxistas, ou de influencia marxista, em geral são criticos dos regimes.Por que em muitos aspectos se diferenciam do que defendiam no ambito teorico.O próprio partido comunista e seus membros foram obrigados a condenar os crimes de Stalin e a politica de concentração de poder nele e o culto a personalidade.

Mesmo da teoria tenho minhas criticas e ressalvas por isso não me considero marxista, e sim de influencia marxista, sendo uma das influencias, mas não a unica, nem necessariamente a mais importante.Mas tais diferenciaçoes, em geral são ignoradas por aqueles com uma agenda anti-socialista, e anti-esquerda,seja ela qual for mesmo a social democrata ou socialista democrata( que são dois nomes para a mesma coisa).Claro que tendencias social democratas algumas se afastaram dos ideais de melhor distribuição de riqueza, e em alianças na dinamica política se esqueceram dos principios.Mas é como dizia Lincoln "Se desejas conhecer o carater de um homem de-lhe poder" nisso membros de todos os partidos e tendencias, tem infelismente fracassado nesse teste maximo.Por essas e outras que Ampliar a Democracia, ou aproxima-la da Democracia Semi-direta, como já vem sendo desenvolvida na Suíça, é um ideal primeiro e fundamental.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Acauan escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:Ambas também igualam-se por seu caráter místico.

A dialética-hegeliana já é uma doutrina mística, e a partir dela Marx infere que a propriedade privada capitalista é contraditória com a propriedade individual e inexoravelmente leva a propriedade pública. Isso sem nenhum embasamento factual, nada além da intuição, Marx constrói sua doutrina e classifica de ideológicas todas as críticas a ela destinadas. Ele pressupõe que todas as pessoas tendem a pensar de acordo com os interesses de suas classes. Ele próprio pode ver-se enganado quando os proletários brigavam entre si, já que os salários conseguidos pelos sindicatos favoreciam aos empregados, ao lhes conferir maiores vencimentos, tanto quanto desfavoreciam aos desempregados, aos lhes permitir menor oferta de empregos. Marx provavelmente atribuiu isso a dinâmica capitalista ainda não derrotada pela revolução. Fatos pouco importavam enquanto eles ainda pudessem ser distorcidos.


É particularmente importante nas colocações do Cabeção o destaque dado ao componente místico comum ao nazismo e ao comunismo.

Ambas as doutrinas se fundamentam em uma negação da realidade absoluta, a partir da qual constroem e propagam a crença de que a realidade pode e deve ser construída pela vontade coletiva, que teria por agente a raça ou a classe.

Regimes conservadores entendem que a política deve se submeter às imposições da realidade e se adaptar a elas segundo um aprendizado acumulado dos tempos passados.

Nazismo e comunismo querem que a realidade se submeta às imposições da política, seguindo uma fé de que os seguidores destas ideologias estão predestinados a criar um glorioso futuro.

O totalitarismo nazista ou comunista é produto da fé em uma profecia.

É óbvio o absurdo de negar a realidade presente e o aprendizado passado em prol de um futuro apenas ideologicamente profetizado.
Pior, este futuro profetizado seria construído por uma vontade coletiva, uma entidade que só pode ser definida misticamente.
Um indivíduo tem vontade. Para se crer na existência de uma vontade coletiva é preciso acreditar na existência de algo, transcendente ao indivíduo, que incorpore esta vontade e lhe de ação efetiva no mundo real. Como se cada membro individual da raça ou da classe cedesse uma centelha de força vital que se uniria às dos demais formando o corpo místico da vontade coletiva.

Para completar, a tal entidade mística que incorpora e efetiva a vontade coletiva teria de ser imortal, dado que o efeito transformador final de sua ação sobre a realidade está profetizada para um futuro indefinido.

Estas estultices mágicas parecem enredo de algum jogo de RPG, o que explica a loucura e a monstruosidade que aquelas ideologias produziram.
Uma vez que se substituiu a realidade objetiva por uma crença profética mística, inverte-se a própria ordem da realidade e seres humanos individuais e reais passam a ser apenas abstrações, personagens ou peões postos à disposição da vontade coletiva mística para que esta reorganize o Universo conforme seu destino profetizado.

O caráter místico do nazismo era de certa forma público, com suas mitologias, rituais, simbologias e sua casta sacerdotal, as SS.
Já o comunismo se arrogava de ser uma doutrina materialista, atéia e pretensamente científica, razão pela qual deveria passar ao largo de todo misticismo, enquanto sua verdadeira essência era tão mística quanto a nazista.

Neste inferno conceitual, é evidente que o conceito de verdade perde completamente a razão de ser, de modo que, como o Cabeção citou, passa a ser verdadeiro o que a nova ordem mística deseja e profetiza como tal.



Perfeito Acauan.

Penso eu que esses sistemas só puderam emergir justamente por seu teor místico, que autorizava as contradições latentes dos seus propositores assim como endossava o uso de recursos como o Polilogismo para "convencer" da retidão de seus princípios.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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André
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Mensagem por André »

Aquela idéia que seria uma disputa dentro da esquerda?Pois é francamente isso é bobagem e explico pq.Isso somente é válido para Stalin, pois lá eles não se aliaram com a burguesia e os setores conservadores, e os setores mais moderados como os social democratas e socialistas democratas ( que são a mesma coisa), foram perseguidos.Já Hitler fez alianças mesmo antes de chegar ao poder com a burguesia, com os conservadores, e sempre foi inimigo daqueles mais a esquerda comunistas e social democratas na Alemanha.Ou seja ele tinha identidade com a direita isso se ve pelas suas alianças com a direita nacionalista cristã.

Trocar a palavra judeu por burgues?Eles não são sinonimos.O fato do Nazismo ter se aliado com a direita da Alemanha, e com a alta burguesia, contra os comunistas e social democratas, somente isso já é suficiente para impedir que seja considerado de esquerda.Pois não é uma disputa interna, é um inimigo externo que se aliou extamente com o oposto para combater a esquerda, exatamente por defender a manutenção da estrutura e a proteção a propriedade privada.
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RicardoVitor
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

"But the most brilliant propagandist technique will yield no success unless one fundamental principle is borne in mind constantly and with unflagging attention. It must confine itself to a few points and repeat them over and over. Here, as so often in this world, persistence is the first and most important requirement for success." - Adolph Hitler
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André
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por André »

RicardoVitor escreveu:"But the most brilliant propagandist technique will yield no success unless one fundamental principle is borne in mind constantly and with unflagging attention. It must confine itself to a few points and repeat them over and over. Here, as so often in this world, persistence is the first and most important requirement for success." - Adolph Hitler


Vcs estão seguindo bem.So que não acredito que vá adiantar muito.Não acredito que vão convencer a opinião publica, nem a comunidade cientifica dessas teses.
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Acauan
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Mensagem por Acauan »

André escreveu:Aquela idéia que seria uma disputa dentro da esquerda?Pois é francamente isso é bobagem e explico pq.Isso somente é válido para Stalin, pois lá eles não se aliaram com a burguesia e os setores conservadores, e os setores mais moderados como os social democratas e socialistas democratas ( que são a mesma coisa), foram perseguidos.Já Hitler fez alianças mesmo antes de chegar ao poder com a burguesia, com os conservadores, e sempre foi inimigo daqueles mais a esquerda comunistas e social democratas na Alemanha.Ou seja ele tinha identidade com a direita isso se ve pelas suas alianças com a direita nacionalista cristã.

Trocar a palavra judeu por burgues?Eles não são sinonimos.O fato do Nazismo ter se aliado com a direita da Alemanha, e com a alta burguesia, contra os comunistas e social democratas, somente isso já é suficiente para impedir que seja considerado de esquerda.Pois não é uma disputa interna, é um inimigo externo que se aliou extamente com o oposto para combater a esquerda, exatamente por defender a manutenção da estrutura e a proteção a propriedade privada.


É absolutamente incorreto e falso dizer que Hitler se aliou à burguesia e setores conservadores alemães.

Isto explicita uma completa ignorância do funcionamento da máquina totalitária, que, por definição, detém TODO o poder dentro de uma sociedade e por isto mesmo dispensa e despreza alianças de qualquer tipo.

Setores do empresariado alemão foram, sim, suficientemente estúpidos para apoiar Hitler, crendo que seu discurso era coisa de político e, uma vez no poder, assumiria posturas mais moderadas e realistas.
Ou seja, nunca apoiaram o Hitler real, mas uma idéia muito errada que tinham dele e se deram completamente mal por isto.

O Nazismo é uma doutrina revolucionária, mais ainda, sua essência totalitária exige a revolução permanente ou seja, que a sociedade esteja em constante processo de reconstrução sob a tutela do Estado, visando concretizar a profecia ideológica que o guia.
Neste contexto, apoios políticos convencionais são meros arranjos temporários, que só tem importância até o nível de poder alcançado pelo partido único dispensá-los.

Lenin também fez alianças com setores ditos burgueses em determinados momentos, claro que com a decisão de eliminá-los quando não precisasse mais deles já devidamente anotada.

O mesmo aconteceu na Alemanha. Toda a tal "burguesia" se viu, da noite para o dia, desprovida de todo e qualquer poder, tendo que se submeter incondicionalmente às ordens do partido nazista, sendo que o "burguês" que não o fizesse iria para um campo de concentração tão rapidamente quanto qualquer outro indesejado pelo regime.

Neste estágio do totalitarismo nazista, os empresários perderam completamente o comando de seus negócios, que passaram a ser geridos diretamente por burocratas estatais, que decidiam o que, quando, quanto e por que preço devia ser produzido.

Hitler, como bom membro da ralé, odiava e desprezava a aristocracia e burguesia alemãs e, se vencida a guerra, certamente os substituiria pela nova e única classe autorizada a ser uma elite, a casta ideológica que operava a máquina totalitária.

Nota: Se algum conservador apoiou Hitler, então, por definição, não era conservador, já que é absurdo chamar de conservador quem apoia um regime revolucionário.
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André
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Mensagem por André »

Vou citar uma coisa que o Samael disse no outro tópico

"E não é nem isso que define os nazistas como direita. Eles são direitistas por, historicamente terem se aliado aos partidos conservadores alemães, por terem mantido o sistema capitalista classista na Alemanha, por terem suprimido o movimento operário, por terem rejeitado o internacionalismo (que é doutrina socialista desde que o mundo é mundo), etc.

Óbvio, não foram nenhuma direita liberal e nem mesmo uma direita nacionalista democrática, mas isso não os enquadra enquanto movimento de esquerda."

Sobre o que o Acuan disse os setores conservadores Hitler chegou ao poder indicado presidente constitucional Hindenburg
na legalidade, e isso somente foi possivel devido ao apoio da grande burguesia e dos setores mais conservadores.Os comunistas e social democratas desde do inicio fizeram oposição a Hitler logo não era uma disputa interna e sim uma oposição de opostos.

Para mais do que isso as bases culturais para o nazismo se encontram no romantismo irracionalista alemão algo simplismente ausente da tradição marxista, baseada no materialismo.

O nacionalismo Nazista é tipico da direita fascista enquanto o internacionalismo é que tipico da não por acaso Internacional Comunista.

Claro que Hitler e os Nazistas não tinham uma postura conservadora politicamente, mas sua revolução é romantica no sentido de volta ao passado glorioso germanico.Tal orgulho nacionalista, é conservador culturalmente, já que deseja conservar o que pretensamente existiria de melhor na raça ariana.


No poder Acuan está correto o Totalitarismo nazista não corresponde a direita liberal, mas a direita nacionalista autoritaria ou ditatorial.Não é atoa que ditadores brasileiros como Vargas admiravam os nazistas.A direita nacionalista do tipo fascista, é uma faceta da direita que a direita liberal que é diversa e diferente, gosta de esconder, e dizer que não é direita.Melhor é diferenciar.

Ademais pelas caracteristicas singulares penso o nazismo ser um fenomeno circunscrito a Alemanha, em todas as suas caracteristicas.

So uma nota:No Political compass Hitler ficou no lado da direita autoritaria, não na extrema por se basear em movimentos de massa.
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Acauan
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Mensagem por Acauan »

André escreveu:O nacionalismo Nazista é tipico da direita fascista enquanto o internacionalismo é que tipico da não por acaso Internacional Comunista.


Vou me ater a este ponto, que resume os erros conceituais que podem ser desdobrados a partir dele.

O nazismo era tão internacionalista quanto o comunismo, dado que para Hitler um ariano não-alemão era superior a um alemão não ariano, tanto quanto para o bolchevismo um proletário de qualquer nacionalidade era superior a um burguês russo.

Hitler almejava o Império Mundial Ariano, do qual os alemães seriam a expressão mais pura, mas apenas enquanto raça, não enquanto nacionalidade no sentido legal do termo.

O fascismo de modelo italiano foi uma inspiração inicial para o nazismo, mas desde as origens o projeto de Hitler ia muito além do nacionalismo a-lá-Mussolini, o qual o führer considerava tacanho. O componente totalitário era intrínseco ao Hitlerismo e fazia parte do próprio germe nazista.

Quanto aos conservadores, como disse, é uma questão de definição, logo, fala por si.
Também como disse houve quem pensou que poderia domesticar Hitler dando-lhe o poder dentro do sistema parlamentar alemão.

Deu no que deu.
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André
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Mensagem por André »

Acauan escreveu:
André escreveu:O nacionalismo Nazista é tipico da direita fascista enquanto o internacionalismo é que tipico da não por acaso Internacional Comunista.


Vou me ater a este ponto, que resume os erros conceituais que podem ser desdobrados a partir dele.

O nazismo era tão internacionalista quanto o comunismo, dado que para Hitler um ariano não-alemão era superior a um alemão não ariano, tanto quanto para o bolchevismo um proletário de qualquer nacionalidade era superior a um burguês russo.

Hitler almejava o Império Mundial Ariano, do qual os alemães seriam a expressão mais pura, mas apenas enquanto raça, não enquanto nacionalidade no sentido legal do termo.

O fascismo de modelo italiano foi uma inspiração inicial para o nazismo, mas desde as origens o projeto de Hitler ia muito além do nacionalismo a-lá-Mussolini, o qual o führer considerava tacanho. O componente totalitário era intrínseco ao Hitlerismo e fazia parte do próprio germe nazista.

Quanto aos conservadores, como disse, é uma questão de definição, logo, fala por si.
Também como disse houve quem pensou que poderia domesticar Hitler dando-lhe o poder dentro do sistema parlamentar alemão.

Deu no que deu.


Inves de partidos conservadores, eram como eles próprios se denominavam, posso dizer que eram os partidos dos burgueses, e tb da direita cristã nacionalista.Ai direita no sentido cultural logico não tem nada a ver com a direita liberal.

O Nazismo era nacionalista.O hitlerismo uma concepção do seu lider maximo, tinha além do totalitarismo, um componente de visão racial sobre toda a humanidade, isso concordo.Nisso pode ser considerado internacionalista mas isso não foi impresso a marca do Nazismo enquanto regime.Em termos praticos a política da Alemanha e o discurso nazista se apoiou muito no nacionalismo e no orgulho desse tipo para alavancar apoio, inclusive usando o Tratado de Versalhes.Ou melhor principalmente.

Os que apoiaram Hitler estavam muito errados.Seja a alta burguesia, seja aqueles que se curvaram.Nisso os comunistas e social democratas alemaes não podem ser acusados, devido sua oposição foram perseguidos.Aqueles que achavam que se pode controlar um lider autoritario e o apoiam por pensar que pode funcionar perdem de vista o valor dos principios democráticos, e do quão fundamental é o respeito a diferença.Infelizmente muita gente avalia a política apenas pelo que pode funcionar, ou pq serve aos seus interesses, e não se baseando em principios, essa pragmatismo leva em casos, um abandono da ética, e da crítica, muitos que não concordavam com Hitler se silenciaram, e muitos pagaram com a vida por isso.Por isso lideres autoritarios sejam eles quais forem, devem ser sempre combatidos independente da tendencia ou partido que representam.
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http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Acauan
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Mensagem por Acauan »

André escreveu:Os que apoiaram Hitler estavam muito errados.Seja a alta burguesia, seja aqueles que se curvaram.Nisso os comunistas e social democratas alemaes não podem ser acusados, devido sua oposição foram perseguidos.Aqueles que achavam que se pode controlar um lider autoritario e o apoiam por pensar que pode funcionar perdem de vista o valor dos principios democráticos, e do quão fundamental é o respeito a diferença.Infelizmente muita gente avalia a política apenas pelo que pode funcionar, ou pq serve aos seus interesses, e não se baseando em principios, essa pragmatismo leva em casos, um abandono da ética, e da crítica, muitos que não concordavam com Hitler se silenciaram, e muitos pagaram com a vida por isso.Por isso lideres autoritarios sejam eles quais forem, devem ser sempre combatidos independente da tendencia ou partido que representam.


AI!

Comunistas alemães e europeus em geral se opuseram ao nazismo até a divulgação do pacto Molotov-Ribbentrop, que deu início à lua de mel entre nazistas e comunistas, que só terminaria com o início da Operação Barbarossa, a invasão da Russia.

Bastou que Stalin sinalizasse interesses comuns com a Alemanha nazista para que toda oposição moral que os comunistas locais lhe dirigiam desaparecesse da noite para o dia, o que diz muito a respeito das convicções morais deles.

Quem se der ao trabalho de pesquisar o assunto, poderá checar como grupos comunistas franceses sabotaram o esforço de guerra de seu país contra Alemanha, que, afinal, até então era unha e carne com o guia genial dos povos.

Como disse, AI!

Nós, Índios.

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André
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Mensagem por André »

Os comunistas e social democratas foram dizimados.Os comunistas especialmente perderam os cargos no parlamento depois foram os social democratas.Foram presos milhares de comunistas muitos assassinados em 1933.
Na França inicialmente houve muita confusão, mas depois de 1941 a resistencia armada teve muita participação comunista.Infelismente na França houve muito colaboracionismo de uma forma geral, e isso chegou a influenciar mesmo que com um mau estar grupos comunistas apos o pacto.

Eu falei particularmente dos comunistas e social democratas alemaes.Outra o pacto foi muito mau recebido em sindicatos e criou um grande mau estar em varias grupos comunistas como analisa Marc Ferro.

Mas tal pacto não tinha como se sustentar e o ataque a Russia, foi o inicio do fim do Nazismo, infelizmente com muitas perdas humanas.Mas pelo menos esse regime terrivel foi abolido e derrotado.

Acho curioso a direita que me parece especialmente latino americana, frustrada pelos resultados nas eleiçoes, apelando para esse tipo de coisa para atingir a esquerda(aqui no REV).Me parece ato de desespero político.Essa atual "esquerda" não goza da minha simpatia em varios aspectos, mas ainda assim é melhor que a direita brasileira, por exemplo do PFL.
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O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Poindexter
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Mensagem por Poindexter »

Acauan escreveu:AI!

Comunistas alemães e europeus em geral se opuseram ao nazismo até a divulgação do pacto Molotov-Ribbentrop, que deu início à lua de mel entre nazistas e comunistas, que só terminaria com o início da Operação Barbarossa, a invasão da Russia.

Bastou que Stalin sinalizasse interesses comuns com a Alemanha nazista para que toda oposição moral que os comunistas locais lhe dirigiam desaparecesse da noite para o dia, o que diz muito a respeito das convicções morais deles.

Quem se der ao trabalho de pesquisar o assunto, poderá checar como grupos comunistas franceses sabotaram o esforço de guerra de seu país contra Alemanha, que, afinal, até então era unha e carne com o guia genial dos povos.

Como disse, AI!



Depois dessa... :emoticon12:
Si Pelé es rey, Maradona es D10S.

Ciertas cosas no tienen precio.

¿Dónde está el Hexa?

Retrato não romantizado sobre o Comun*smo no século XX.

A child, not a choice.

Quem Henry por último Henry melhor.

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O que vem de baixo, além de não me atingir, reforça ainda mais as minhas idéias.

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Samael
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Samael »

O nazismo só pode ser tido como doutrina revolucionária caso tenha se caracterizado, durante sua vigência, uma revolução na Alemanha. E o significado mais utilizado para "Revolução" é aquele dado por Arendt: uma mudança estrutural que altere, de forma quase que imediata, todas as bases de uma sociedade.

Não conheço um historiador ou sociólogo que encare a existência de uma Revolução Nazista na Alemanha.

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Acauan
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Acauan »

Samael escreveu:O nazismo só pode ser tido como doutrina revolucionária caso tenha se caracterizado, durante sua vigência, uma revolução na Alemanha. E o significado mais utilizado para "Revolução" é aquele dado por Arendt: uma mudança estrutural que altere, de forma quase que imediata, todas as bases de uma sociedade.

Não conheço um historiador ou sociólogo que encare a existência de uma Revolução Nazista na Alemanha.


Samael, por favor...,

A própria Hanna Arendt estabeleceu que a "revolução permanente" é característica básica do totalitarismo nazista e você quer citá-la como argumento em contrário.

E se a substituição de todos os valores milenares da civilização judaico-cristã ocidental por uma balbúrdia de misticismos ideológicos primários no curto tempo que os nazistas levaram para fazer isto não é uma revolução, o que seria?
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Acauan
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Acauan »

André escreveu:Os comunistas e social democratas foram dizimados.Os comunistas especialmente perderam os cargos no parlamento depois foram os social democratas.Foram presos milhares de comunistas muitos assassinados em 1933.
Na França inicialmente houve muita confusão, mas depois de 1941 a resistencia armada teve muita participação comunista.Infelismente na França houve muito colaboracionismo de uma forma geral, e isso chegou a influenciar mesmo que com um mau estar grupos comunistas apos o pacto.

Eu falei particularmente dos comunistas e social democratas alemaes.Outra o pacto foi muito mau recebido em sindicatos e criou um grande mau estar em varias grupos comunistas como analisa Marc Ferro.

Mas tal pacto não tinha como se sustentar e o ataque a Russia, foi o inicio do fim do Nazismo, infelizmente com muitas perdas humanas.Mas pelo menos esse regime terrivel foi abolido e derrotado.


Como você não se deu ao trabalho de pesquisar o assunto, como sugeri, aqui vai uma amostra grátis do que obteria se tivesse feito:

Em 1939, após o pacto nazi-soviético, os comunistas franceses exortaram, em nome da luta contra o capitalismo, os trabalhadores das fábricas de armamento a sabotarem seu trabalho, e pressionaram os soldados a desertarem, quando os exércitos nazistas estavam a poucas semanas de ocupar Paris. Contudo, seguia Pannella, "era de opor-se a uma guerra imperialista". Nem precisa dizer, claro, que imperialista só em Paris, não em Berlim ou Moscou. Os pretensos "pacifistas", plenos de ódio pela democracia, são servidores de uma impostura que não é nova”.

Jean-François Revel, filósofo e escritor, membro da Académie Française


Há fontes aos borbotões comprovando este fato, mesmo que a farta documentação histórica reunida por Revel não encerrasse o assunto.
Ou seja, os comunistas se opuseram ao nazismo não por conta da opressão e ameaça a paz que Hitler encarnava, mas por ser o ditador alemão um concorrente dos comunistas em seus próprios planos de opressão e guerra.
Quando lhes pareceu conveniente, esqueceram seus companheiros mortos pela repressão nazista e de bom grado prestaram apoio servil àquele regime, mudando de lado às pressas quando o sonho acabou sob o estrondar dos Panzer avançando sobre o paraíso socialista de Stalin.

E só para constar, me indique uma, uminha só que fosse, ação relevante da resistência comunista na França entre a queda em 1940 e a invasão da Rússia em 1941.
Se puder, indique também quais foram as ações armadas relevantes que a resistência comunista francesa levou a cabo entre 1941 e 1942, entendendo como ação relevante algo como o atentado contra Heydrich, promovido pela resistência tcheca em 1942.

Para quem não sabe, Resistência Francesa armada emboscando sentinelas alemães e explodindo instalações estratégicas nazistas só existiu nos filmes de Hollywood nos dois anos que se seguiram à queda da França.
Foi só com as notícias de que a Alemanha estava perdendo a guerra no front oriental e que os aliados preparavam uma grande invasão que os partisans partiram para a luta aberta.

Sendo justo, não se pode culpá-los ou lançar acusação contra a bravura dos franceses, cujo valor demonstrado na Primeira Guerra não deixa margem a este tipo de dúvida.
É que com os nazistas controlando toda a Europa continental, Petain comandando um governo colaboracionista, De Gaulle, de longe, não podendo oferecer muito mais que discursos e esperança e todo mundo sabendo que tipo de represália os alemães promoviam contra resistência armada (no caso de Heydrich os nazistas massacraram duas vilas tchecas e promoveram uma série de prisões, deportações e execuções que vitimou milhares de civis) a Resistência Francesa no período manteve a maior parte de sua atuação voltada para apoio aos britânicos na Batalha da Inglaterra e mantendo redes de informação, apoio e espionagem, que certamente tinham sua importância.


André escreveu:Acho curioso a direita que me parece especialmente latino americana, frustrada pelos resultados nas eleiçoes, apelando para esse tipo de coisa para atingir a esquerda(aqui no REV).Me parece ato de desespero político.Essa atual "esquerda" não goza da minha simpatia em varios aspectos, mas ainda assim é melhor que a direita brasileira, por exemplo do PFL.


Blá-blá-blá, nhém-nhén-nhém e o velho diversionismo típico do discurso esquerdista.
Informação objetiva que é bom, nada.

No que se refere ao tema em discussão, apresentei, como se viu, fontes e informações referentes que comprovam meus pontos de vista.
Em resposta temos especulações tiradas do nada que visam criar um clima emocional que desvie a discussão dos fatos e dados para uma outra frente qualquer onde talvez consiga alguma persuasão sem depender de certas coisas, como acuidade e veracidade da informação.

E se o PFL é de direita eu sou o general Custer.
Aquele partidinho sem vergonha não tem ideologia nenhuma, se alia a qualquer um que estiver no poder e correria para puxar o saco até do PC do B se este partido chegasse lá (Deus me livre, cruz credo).
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RicardoVitor
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Samael escreveu:O nazismo só pode ser tido como doutrina revolucionária caso tenha se caracterizado, durante sua vigência, uma revolução na Alemanha. E o significado mais utilizado para "Revolução" é aquele dado por Arendt: uma mudança estrutural que altere, de forma quase que imediata, todas as bases de uma sociedade.

Não conheço um historiador ou sociólogo que encare a existência de uma Revolução Nazista na Alemanha.


E ainda teve a coragem de citar a genial Hannah Arendt, que diz exatamente o contrário do que você afirma acima. Quer que eu cite as passagens do "Origens do Totalitarismo" onde ela define o aspecto revolucionário dos totalitarismos do século passado? Tô com o livro aqui na mão, vai me tomar um tempo, mas é só pedir.
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Acauan
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Acauan »

Usuário deletado escreveu:O caso Heydrich foi estranho. Ele vacilou muito em sair de carro aberto sem nenhuma segurança nas ruas de Praga, a morte dele afetou muito a SS, a represália nazista contra os tchecos foi devastadora mesmo.


Não tanto conhecendo-se a biografia de Heydrich, que perante as nações ocupadas se apresentava como a própria encarnação do super-homem ariano nazista, mas que nos círculos internos do partido e da SS tinha que enfrentar as fofocas de que possuia ascendência judaica (o que era absolutamente falso, apesar de haver quem defenda isto até hoje).

Ou seja, para um lado e para outro Heydrich tinha que estar sempre provando aos outros e a si mesmo que era o melhor em tudo que fazia, o que explica sua aparente despreocupação com a própria segurança, como um sinal constante de que ninguém se atreveria a atentar contra ele.

Se atreveram.
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André
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por André »

Acauan escreveu:
André escreveu:Os comunistas e social democratas foram dizimados.Os comunistas especialmente perderam os cargos no parlamento depois foram os social democratas.Foram presos milhares de comunistas muitos assassinados em 1933.
Na França inicialmente houve muita confusão, mas depois de 1941 a resistencia armada teve muita participação comunista.Infelismente na França houve muito colaboracionismo de uma forma geral, e isso chegou a influenciar mesmo que com um mau estar grupos comunistas apos o pacto.

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Mas tal pacto não tinha como se sustentar e o ataque a Russia, foi o inicio do fim do Nazismo, infelizmente com muitas perdas humanas.Mas pelo menos esse regime terrivel foi abolido e derrotado.


Como você não se deu ao trabalho de pesquisar o assunto, como sugeri, aqui vai uma amostra grátis do que obteria se tivesse feito:

Em 1939, após o pacto nazi-soviético, os comunistas franceses exortaram, em nome da luta contra o capitalismo, os trabalhadores das fábricas de armamento a sabotarem seu trabalho, e pressionaram os soldados a desertarem, quando os exércitos nazistas estavam a poucas semanas de ocupar Paris. Contudo, seguia Pannella, "era de opor-se a uma guerra imperialista". Nem precisa dizer, claro, que imperialista só em Paris, não em Berlim ou Moscou. Os pretensos "pacifistas", plenos de ódio pela democracia, são servidores de uma impostura que não é nova”.

Jean-François Revel, filósofo e escritor, membro da Académie Française


Há fontes aos borbotões comprovando este fato, mesmo que a farta documentação histórica reunida por Revel não encerrasse o assunto.
Ou seja, os comunistas se opuseram ao nazismo não por conta da opressão e ameaça a paz que Hitler encarnava, mas por ser o ditador alemão um concorrente dos comunistas em seus próprios planos de opressão e guerra.
Quando lhes pareceu conveniente, esqueceram seus companheiros mortos pela repressão nazista e de bom grado prestaram apoio servil àquele regime, mudando de lado às pressas quando o sonho acabou sob o estrondar dos Panzer avançando sobre o paraíso socialista de Stalin.

E só para constar, me indique uma, uminha só que fosse, ação relevante da resistência comunista na França entre a queda em 1940 e a invasão da Rússia em 1941.
Se puder, indique também quais foram as ações armadas relevantes que a resistência comunista francesa levou a cabo entre 1941 e 1942, entendendo como ação relevante algo como o atentado contra Heydrich, promovido pela resistência tcheca em 1942.

Para quem não sabe, Resistência Francesa armada emboscando sentinelas alemães e explodindo instalações estratégicas nazistas só existiu nos filmes de Hollywood nos dois anos que se seguiram à queda da França.
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É que com os nazistas controlando toda a Europa continental, Petain comandando um governo colaboracionista, De Gaulle, de longe, não podendo oferecer muito mais que discursos e esperança e todo mundo sabendo que tipo de represália os alemães promoviam contra resistência armada (no caso de Heydrich os nazistas massacraram duas vilas tchecas e promoveram uma série de prisões, deportações e execuções que vitimou milhares de civis) a Resistência Francesa no período manteve a maior parte de sua atuação voltada para apoio aos britânicos na Batalha da Inglaterra e mantendo redes de informação, apoio e espionagem, que certamente tinham sua importância.


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No que se refere ao tema em discussão, apresentei, como se viu, fontes e informações referentes que comprovam meus pontos de vista.
Em resposta temos especulações tiradas do nada que visam criar um clima emocional que desvie a discussão dos fatos e dados para uma outra frente qualquer onde talvez consiga alguma persuasão sem depender de certas coisas, como acuidade e veracidade da informação.

E se o PFL é de direita eu sou o general Custer.
Aquele partidinho sem vergonha não tem ideologia nenhuma, se alia a qualquer um que estiver no poder e correria para puxar o saco até do PC do B se este partido chegasse lá (Deus me livre, cruz credo).


Eu não discordo dos fatos, não os questionei.Que houve colaboracionismo no front frances eu disse inclusive entre comunistas.O que foi um grande equivoco, o maior foi de Stalin por ter realizado o acordo.

Apenas sei que comunistas alemaes foram mortos muitos pela sua oposição ao Nazismo.E os social democratas foram expulsos do parlamento.E o tamanho desses partidos era bastante relevante.Os nazistas não se aliaram a esses e sim aos setores da direita nacionalista.Não vi vc questionar isso.Se questiona pode dizer.

No mais para mim a discussão se esgotou e a razão para a comparação me parece um ataque a esquerda quando o nazismo tem suficientes elementos especificos para ser considerado algo especifico da Alemanha.Que gerou simpatias em alguns grupos neo-nazistas espalhados pelo mundo, mas esses , ainda bem, muito pequenos e pouco relevantes.
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Trancado