Espíritas, onde estão os marcianos?

[Botanico]

Ah, Estefano, é o seguinte: de 1850 a 1930, 80 anos portanto, mais de 200 cientistas, em diferentes países, investigaram médiuns, os mesmos ou outros, chegando a resultados semelhantes. Desmascararam farsantes (coisa que NENHUM dos céticos que os criticaram fez), mas validaram dezenas de outros médiuns, pois apesar de TODAS as suas precauções (que não eram poucas, inclusive os James Randis da época nunca conseguiram fazer os mesmos truques dos médiuns sob os mesmos controles) eles produziam fenômenos.
Apesar disso tudo, o que diz a comunidade cética passada e presente? Que NADA está provado. Eu desconheço outra área de conhecimento não aplicado que tenha mobilizado tantos cientistas assim ao longo de tanto tempo e em tantos lugares... Mas os céticos me garantem: NADA está provado. Infelizmente, esses mesmos céticos também não sabem me dizer o que havia de errado nos experimentos, nem o que fariam se estivessem lá, no lugar deles. Estou só com uma última esperança na tese de Juliana Hildago.
Diante de todo esse cabedal, não vai ser mais um experimentozinho proposto por você que vai melhorar esse visual.

Por favor, me aponte os experimentos e os dados desses cientistas que você menciona. Realmente, muitas pessoas se envolveram com o espiritismo, mas será que o fato de que ele não é reconhecido pela ciência é porque ele realmente não é verdadeiro ou porque os céticos, de forma geral, têm "birra" com ele? Porque, como você que é biólogo deve saber, o darwinismo encontrou ceticismo e muitos detratores, passou por fraudes e, mesmo assim, é um conhecimento científico reconhecido por todos. Qual a diferença, afinal? O meu "experimentozinho", que eu saiba, nunca foi feito por ninguém. Só encontro "estudos" que se parecem com o caso que você me contou.

Bem, não vou ficar escrevendo aqui em detalhes, até porque já ouvi reclamações de que escrevo demais. Procure no Google por nomes como: Charles Richet, William Crookes, Florence Cook, Cronwell Varley, Ernesto Bozzano, Eva Carriére, Gabriel Delanne, Gustave Geley. Visite também o site do Vitor Moura (Existem Espíritos) e tem muitos outros.

Se os céticos houvessem refutado de forma cientificamente convincente os experimentos mediúnicos já feitos, então sim teriam o meu respeito. Mas refutar com "Crookes era tarado por mocinhas" ou "os médiuns eram ilusionistas habilíssimos, capazes de truques que até hoje ninguém foi capaz de reproduzir" só posso entender como piada. Simplesmente o fazem pois, da mesma forma que um evangélico não admite que a Bíblia esteja errada em alguma coisa, o cético não pode admitir que algo tenha escapado a uma investigação que não esteja enquadrado nas leis naturais conhecidas (o cético entende que não existem leis naturais desconhecidas - a Ciência já descobriu tudo a esse respeito).

Você enquadra todos os céticos em uma só categoria, o que é um erro. Entre "nós", você encontrará ignorantes e fraudes, também. Agora, é difícil dar meu parecer sobre esses experimentos se você não fala quais eles são. Por acaso você fala das mesas voadoras? De casos "sem explicação" como o que você me contou? De manifestações "ectoplásmicas"? Espero que não seja isso, porque até mesmo você tem que admitir que isso é pura fraude.

Normalmente refiro-me a figurões céticos, como Ray Hyman, Massimo Polidoro, Trevor Hall, James Randi, Stein, George Price e outros que deixaram suas idéias em livros, artigos em periódicos diversos ou textos na internet e que usualmente são citados pelos outros céticos. Não dá para entrar na cabeça de cada cético e saber se ele está com essa trupe ou pensa dela o mesmo que eu.

Ah! Que maravilha! Então você tem explicações para as mesas voadoras (ou girantes) e manifestações ectoplásmicas? Coloque-as aqui, meu caro, pois até agora os céticos não me apresentaram explicação alguma que me convencesse. Quando confronto a "explicação" com a descrição do evento, não confere. As "explicações" usualmente são estanques. Podem supostamente explicar o que foi visto... mas desde que eu faça de conta que não li a preparação e as verificações feitas antes. Então vamos lá: desfie suas explicações aqui. Vejamos se realmente elas provam que foi fraude.

E qual é a probabilidade de um chute certo? E como assim se ele falasse qualquer coisa eu iria aceitar e como ela faria sentido? Muito bem, então. Vejamos se até terça-feira você já descobriu os nomes dos meus familiares mais próximos. Se é tão fácil assim, você já tem o nome do meu pai e da minha mãe deve conseguir bem depressa...

Seu desafio não faz sentido, já que o que coloquei em argumento é que alguém que tenha acesso aos arquivos da polícia, por exemplo, conseguiria as informações que o médium lhe deu. Não falei nada sobre se eu conseguiria fazer isso. O que você tem que dizer é se concorda ou discorda que seria fácil, a um policial, descobrir o seu registro. Aliás, me ocorre que poderia, inclusive, ser uma pessoa que trabalha no INSS. São muitas possibilidades pro seu caso, mas infelizmente não tenho acesso a nenhuma delas pra cumprir seu desafio.

Tem mais uma coisa faltando: minha prima NADA PAGOU POR ISSO. Aliás, em centros ESPÍRITAS, não se paga por isso. Então fico pensando porque é que um médium iria perder o seu tempo em percorrer cartórios ou delegacias em busca de informações a troco de nada. Mas eu tenho um irmão que é escrivão de polícia e aí eu posso lhe perguntar se é assim tão fácil obter essas informações.

Eu não tenho medo de fazer os testes, meu caro, apenas não conheço, nem tenho intimidade suficiente com médium algum para saber se ele toparia tal experimento. Não sou um espírita lá muito freqüentador e nem tenho grandes amizades com isso. Se algo mudar, até posso imaginar uma coisa assim. Mas por enquanto não posso aceitar desafio algum seu ou de qualquer outro por falta de meios.

Você que sabe. Eu acho esquisito você defender o espiritismo tão ardorosamente, ter tanta certeza, e não conhecer nenhum médium. Por que é preciso intimidade? Explica a situação pra ele, e se for alguém honesto, não terá o que temer. Peça pra um amigo ou parente seu que frequente centros espíritas.

Eu sinceramente espero que essa discussão tenha plantado uma pontinha de dúvida em você, pelo menos o suficiente pra você ir lá testar. Tenho certeza que alguém envolvido em ciência perceberá que há alguma coisa estranha quando os dados não confirmarem a teoria.

Conhecer médiuns eu conheço, mas não obtive uma prova pessoal por parte deles de suas capacidades, uma vez que moro em S. Carlos há pouco tempo e não sou assíduo frequentador de centros. Além disso, a doutrinação dada pelo Espiritismo sobre esses médiuns é no sentido de trabalharem pela caridade, atuando nos centros dentro dos protocolos estabelecidos. Eu não tenho assim uma amizade ainda estabelecida, embora possa até propor um experimento como o que você sugeriu.
Contudo, eu lhe disse que isso seria perda de tempo. Não lembro onde li isso, mas foi dito que Leonore Piper, uma das melhores médiuns subjetivas que se conhece, era um fracasso total com relação ao baralho Zener. Penso que isso é significativo, pois estando vigiada por detetives e ainda assim conseguia falar pelos defuntos, mas não conseguia advinhar algo simples assim, então já se vê que não é por uma miraculosa clarividência que os médiuns fazem tais coisas.
O buraco é mais embaixo, ô meu.

[Stéfano]

Bem, não vou ficar escrevendo aqui em detalhes, até porque já ouvi reclamações de que escrevo demais. Procure no Google por nomes como: Charles Richet, William Crookes, Florence Cook, Cronwell Varley, Ernesto Bozzano, Eva Carriére, Gabriel Delanne, Gustave Geley. Visite também o site do Vitor Moura (Existem Espíritos) e tem muitos outros.

Me desculpe, mas também não tenho tempo de ficar procurando tudo isso. Eu prefiro que você selecione 1 (UM!) experimento que você ache especialmente interessante, e nós o discutiremos.

Tem mais uma coisa faltando: minha prima NADA PAGOU POR ISSO. Aliás, em centros ESPÍRITAS, não se paga por isso. Então fico pensando porque é que um médium iria perder o seu tempo em percorrer cartórios ou delegacias em busca de informações a troco de nada. Mas eu tenho um irmão que é escrivão de polícia e aí eu posso lhe perguntar se é assim tão fácil obter essas informações.

Pergunte pro seu irmão, então. A respeito do pagamento, isso não prova nada. Nós não podemos presumir que o médium não tinha nada a ganhar, e portanto não é um impostor. Mas eu afirmo, com segurança, que ele efetivamente ganhou algo com isso: ele ganhou status, respeito, ele fez uma marca nas vidas de vocês. Se você for desconsiderar qualquer charlatão só porque ele não teve remuneração financeira imediata, teremos que aceitar coisas bastante bizarras, não é mesmo?

Conhecer médiuns eu conheço, mas não obtive uma prova pessoal por parte deles de suas capacidades, uma vez que moro em S. Carlos há pouco tempo e não sou assíduo frequentador de centros. Além disso, a doutrinação dada pelo Espiritismo sobre esses médiuns é no sentido de trabalharem pela caridade, atuando nos centros dentro dos protocolos estabelecidos. Eu não tenho assim uma amizade ainda estabelecida, embora possa até propor um experimento como o que você sugeriu.

Você pode até pedir pra sua irmã fazer isso, procurando esse médium que você menciona em seu caso. Mas, ao que parece, você está tomando a "posição aristotélica" que mencionou antes:

Contudo, eu lhe disse que isso seria perda de tempo. Não lembro onde li isso, mas foi dito que Leonore Piper, uma das melhores médiuns subjetivas que se conhece, era um fracasso total com relação ao baralho Zener. Penso que isso é significativo, pois estando vigiada por detetives e ainda assim conseguia falar pelos defuntos, mas não conseguia advinhar algo simples assim, então já se vê que não é por uma miraculosa clarividência que os médiuns fazem tais coisas.
O buraco é mais embaixo, ô meu.

Então você toma como verdade o espiritismo, e não está disposto a olhar um caso como o que você citou por lentes menos emocionais. Quer dizer que essa pessoa era ótima em conseguir dados subjetivos, mas na hora de um teste objetivo e na presença de observadores, falhava? O que será que isso quer dizer? O que é mais plausível presumirmos? Botanico, Botanico. Faça o teste, descubra se o melhor "médium subjetivo" da face da Terra é capaz de adivinhar um código. Ou, então, faça como vem fazendo: confie em experimentos realizados antes de você nascer, por pessoas que você não conhece, e que não obtiveram credibilidade da comunidade científica da época.

Pra você que é biólogo, eu proponho o seguinte cenário: daqui a 50 anos, seus netos e os meus estarão discutindo, e um deles vai estar defendendo o criacionismo. O outro (espero que o meu!) vai dizer a ele que o criacionismo não tem evidências concretas, que é tudo uma perspectiva besta fundamentada na religião, não corroborada por dados. E a réplica será: "ah, mas houveram experimentos, consulte a literatura sobre Michael Behe e etc. e você verá. Os céticos da época nunca acreditaram, mas isso é porque eles não conseguem admitir a verdade, é por birra. O que ocorre é que, hoje em dia, nós não precisamos mais provar nada, isso já foi estabelecido antes e agora nós estamos nos retraindo nos ´centros criacionistas´ e fazendo nossos estudos que comprovam que a Terra tem 10 mil anos". Você deve concordar que esse cenário é plausível, mas possivelmente não enxergará o poder dessa analogia. Faça o experimento, não seja um criacionista.

Ah! Que maravilha! Então você tem explicações para as mesas voadoras (ou girantes) e manifestações ectoplásmicas? Coloque-as aqui, meu caro, pois até agora os céticos não me apresentaram explicação alguma que me convencesse. Quando confronto a "explicação" com a descrição do evento, não confere. As "explicações" usualmente são estanques. Podem supostamente explicar o que foi visto... mas desde que eu faça de conta que não li a preparação e as verificações feitas antes. Então vamos lá: desfie suas explicações aqui. Vejamos se realmente elas provam que foi fraude.

Deixei isso por último porque tem muita relação com o que eu falei antes. Em primeiro lugar, você está invertendo o ônus da prova: você está pedindo que eu prove uma negativa, o que é impossível. Agora, explicações plausíveis eu tenho, é claro, e você já deve tê-las encontrado. Se você não as achou satisfatórias, eu achei que elas são. Mas deixemos isso de lado. Afinal, olhar um número não pode ser mais difícil do que movimentar uma mesa. Ou talvez sim, já que a hipótese de fraude se torna quase impossível.

[Botanico]

Bem, não vou ficar escrevendo aqui em detalhes, até porque já ouvi reclamações de que escrevo demais. Procure no Google por nomes como: Charles Richet, William Crookes, Florence Cook, Cronwell Varley, Ernesto Bozzano, Eva Carriére, Gabriel Delanne, Gustave Geley. Visite também o site do Vitor Moura (Existem Espíritos) e tem muitos outros.

Me desculpe, mas também não tenho tempo de ficar procurando tudo isso. Eu prefiro que você selecione 1 (UM!) experimento que você ache especialmente interessante, e nós o discutiremos.

Conhecimento exige trabalho, meu caro. Mas vejamos se posso atendê-lo mais adiante.

Suprimi os outros textos por achar que não vamos chegar a lugar algum com isso. Se achar um médium que me traga informações subjetivas que posso averiguar e confirmar verdadeiras e ele não passar no teste proposto, acho que a única coisa que provaria com isso é que a tal percepção extra-sensorial, ou inconsciente sabe-tudo ou força PSI ampla, geral e irrestrita não explicam a mediunidade. Fica a pensar.

Ah! Que maravilha! Então você tem explicações para as mesas voadoras (ou girantes) e manifestações ectoplásmicas? Coloque-as aqui, meu caro, pois até agora os céticos não me apresentaram explicação alguma que me convencesse. Quando confronto a "explicação" com a descrição do evento, não confere. As "explicações" usualmente são estanques. Podem supostamente explicar o que foi visto... mas desde que eu faça de conta que não li a preparação e as verificações feitas antes. Então vamos lá: desfie suas explicações aqui. Vejamos se realmente elas provam que foi fraude.

Deixei isso por último porque tem muita relação com o que eu falei antes. Em primeiro lugar, você está invertendo o ônus da prova: você está pedindo que eu prove uma negativa, o que é impossível. Agora, explicações plausíveis eu tenho, é claro, e você já deve tê-las encontrado. Se você não as achou satisfatórias, eu achei que elas são. Mas deixemos isso de lado. Afinal, olhar um número não pode ser mais difícil do que movimentar uma mesa. Ou talvez sim, já que a hipótese de fraude se torna quase impossível.

Falar em "inversão do ônus da prova" é uma escapatória cética quando não encontram nada mais para sustentar seus argumentos. Inversão do ônus da prova ou exigência de prova negativa seria se eu dissesse: "Prove que não são espíritos os causadores dos fenômenos". Isso sim, mas o que estou exigindo não tem nada a ver com isso.

Minha exigência é com relação ao TESTE DA HIPÓTESE. Então os céticos propõem que por meio de fraude seria possivel que os médiuns tivessem produzidos os fenômenos que os pesquisadores observaram. Pois bem, o que eu quero é que NAS MESMAS CONDIÇÕES DE CONTROLE o ilusionista produza OS MESMOS FENÔMENOS OBSERVADOS pelos pesquisadores. Isso não tem NADA a ver com inversão de ônus de prova.

Antes de chegar no experimento que me pediu, veja o que o bambambam cético Massimo Polidoro disse a respeito dele. Leia e faça um resumo das conclusões e confirme, ou não, se acha que está bem explicada a coisa pelos moldes céticos.

http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

[Stéfano]

Suprimi os outros textos por achar que não vamos chegar a lugar algum com isso. Se achar um médium que me traga informações subjetivas que posso averiguar e confirmar verdadeiras e ele não passar no teste proposto, acho que a única coisa que provaria com isso é que a tal percepção extra-sensorial, ou inconsciente sabe-tudo ou força PSI ampla, geral e irrestrita não explicam a mediunidade. Fica a pensar.

Não, não; se o experimento objetivo falhar, é porque há mutreta no subjetivo. Afinal, o que impediria um espírito de olhar um simples pedaço de papel? Isso é algo que você tem que entender. A diferença entre um experimento subjetivo típico, que envolva "interpretação" e "averiguação" dos dados e algo objetivo, feito justamente para evitar fraudes, é que só o último nos fornece evidências confiáveis.

Falar em "inversão do ônus da prova" é uma escapatória cética quando não encontram nada mais para sustentar seus argumentos. Inversão do ônus da prova ou exigência de prova negativa seria se eu dissesse: "Prove que não são espíritos os causadores dos fenômenos". Isso sim, mas o que estou exigindo não tem nada a ver com isso.

Mas é o que você está pedindo. Você está me dizendo que a única alternativa que o convence é que foram espíritos os responsáveis, e aí me apela dizendo "vejamos se realmente [suas explicações] provam que foi fraude". Eu não tenho como provar que não foram os espíritos, mas eu posso apontar alternativas plausíveis. Talvez eu tenha me expressado mal, realmente, já que o tom do seu argumento está mais pro lado da "incredulidade pessoal" (eu não consigo acreditar nisso, logo isso não pode estar certo) do que pra exigência de prova negativa.

Minha exigência é com relação ao TESTE DA HIPÓTESE. Então os céticos propõem que por meio de fraude seria possivel que os médiuns tivessem produzidos os fenômenos que os pesquisadores observaram. Pois bem, o que eu quero é que NAS MESMAS CONDIÇÕES DE CONTROLE o ilusionista produza OS MESMOS FENÔMENOS OBSERVADOS pelos pesquisadores. Isso não tem NADA a ver com inversão de ônus de prova.

Acho que tem, e podemos observar a razão disso no nosso pequeno debate até aqui. Você me pediu que eu descobrisse o nome de seus parentes, pra provar que o médium que você consultou era um farsante. Eu respondi que não preciso fazer isso pessoalmente pra que meu argumento se sustente: a possibilidade de fraude existiu. Por mais que eu consiga ou não reproduzir os "resultados" alcançados pelo médium, isso não prova que o que ele fez foi utilizando os mesmos métodos. Nós precisamos apenas propor uma explicação plausível. Agora, de qualquer maneira, não sei exatamente a que você se refere. O Houdini, e o próprio Randi, cansaram de repetir fenômenos de ilusionistas sob as mesmas condições de controle.

Antes de chegar no experimento que me pediu, veja o que o bambambam cético Massimo Polidoro disse a respeito dele. Leia e faça um resumo das conclusões e confirme, ou não, se acha que está bem explicada a coisa pelos moldes céticos.

http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

Eu acho que é um ilusionismo barato; por que os espíritos precisam de cortinas pra tocar um violão? Partindo desse pressuposto, resta apenas descobrir como seria possível que a médium em questão tenha escapado aos métodos de controle impostos pelo experimentador da época. E foi exatamente isso que o estudo apontou. Aliás, pra sua satisfação, alguém foi lá e pessoalmente conseguiu fazer o truque sem ajuda de nada sobrenatural. Não sei se entendi bem o que você pretendia com esse estudo, mas você deve ter percebido que isso não tem nada a ver com o experimento que eu proponho.

Botanico, caso você me responda mais uma vez, me tire uma dúvida, que agora fiquei encucado: você acredita no criacionismo? Você tem evadido minhas tentativas de discuti-lo.

[Botanico]

Suprimi os outros textos por achar que não vamos chegar a lugar algum com isso. Se achar um médium que me traga informações subjetivas que posso averiguar e confirmar verdadeiras e ele não passar no teste proposto, acho que a única coisa que provaria com isso é que a tal percepção extra-sensorial, ou inconsciente sabe-tudo ou força PSI ampla, geral e irrestrita não explicam a mediunidade. Fica a pensar.

Não, não; se o experimento objetivo falhar, é porque há mutreta no subjetivo. Afinal, o que impediria um espírito de olhar um simples pedaço de papel? Isso é algo que você tem que entender. A diferença entre um experimento subjetivo típico, que envolva "interpretação" e "averiguação" dos dados e algo objetivo, feito justamente para evitar fraudes, é que só o último nos fornece evidências confiáveis.

Em condições normais, nós não vemos, nem ouvimos espíritos. A recíproca pode ser verdadeira. Não necessariamente ele teria pleno acesso ao nosso mundo. Espíritos já descreveram o processo de "incorporação" que para eles é como saíssem de um vôo de asa delta e se vissem imediatamente jogados dentro de um armário trancado, onde só podiam olhar por um buraquinho. Pois bem, a interação com o nosso mundo pode não ser tão fácil quanto pensamos. Além disso, conforme já falei, isso NADA PROVA COM RELAÇÃO A ESPÍRITOS. Provaria apenas que o médium tem uma capacidade excepcional. E dela podemos extrapolar para o resto: se ele leu um papel trancado num cofre, também não poderia ler as reações eletroquímicas do cérebro e assim saber as informações que estão na mente de quem o consulta? Se leu o papel lá num lugar onde nem ele sabia, não poderia da mesma forma ler documentos ou escritos, ou mesmo falas dos parentes sobre o falecido e assim compor uma convincente mensagem dele?

Já se o médium acerta informações que NÃO TERIA COMO OBTER sobre um falecido, mas não consegue acertar cartas do baralho Zener, então não é por esse meio que compõem as coisas subjetivas. No caso aí da Leonore Piper, o pesquisador que a investigava anotou comunicações de um certo Robert Hyslop e então procurou o filho deste, James Hyslop, relatando o ocorrido. Pediu então que o filho lhe relatasse algum episódio íntimo, que fosse do conhecimento apenas da família. Então o James falou do vizinho deles, o Sr Cooper, que tinha uns perdigueiros muito bravos, que um dia pularam a cerca e mataram algumas ovelhas do pai, que se irritou muito com o incidente.
Voltando a ter com a médium e o suposto espírito Robert Hyslop, o pesquisador então perguntou pelo Sr Cooper. E o espírito se debulhou em elogios: O Sr Cooper era uma pessoa maravilhosa, um ótimo filósofo com o qual tivera muitas discussões produtivas, eles foram muito amigos e trocaram correspondências durante vários anos... Nada do Cooper da matilha, nada sobre o incidente.

Procurado novamente, James Hyslop negou tudo: nunca houve nada disso. Os dois jamais foram amigos e o Cooper nunca foi filósofo: não passava de um bronco. Aí o próprio filho foi tirar a coisa a limpo. Perguntou ele se realmente Cooper tinha sido amigo. E o espírito respondeu:
_ Pensa que já não era meu amigo? Havia até as cartas...
Então o filho disparou o caso das ovelhas mortas e aí o espírito, caindo em si, como aconteceria com qualquer um de nós respondeu:
_ Não pensei absolutamente nele, que nunca foi nosso parente, nem amigo... o Samuel (Cooper).
E aí então o espírito explicou que quando lhe perguntaram sobre o Sr Cooper, ele pensara no seu amigo e filósofo, o Joseph Cooper. E se ele tinha dúvidas, então que procurasse sua mãe e ela lhe falaria dele e das cartas. E foi o que aconteceu. Agora como é que a Piper conseguiu achar um Cooper que nem o filho do falecido conhecia? E ainda mais quando ela estava sendo vigiada por detetives que NADA CONSEGUIRAM DESCOBRIR? A hipótese da fraude seria de que ela conseguia obter as informações por meios normais, mas nada disso foi descoberto.

Como já disse, por mais que se queira apelar que a hipótese da fraude é a mais econômica, quando nada se consegue descobrir neste aspecto, ela começa a ficar muito dispendiosa...

Falar em "inversão do ônus da prova" é uma escapatória cética quando não encontram nada mais para sustentar seus argumentos. Inversão do ônus da prova ou exigência de prova negativa seria se eu dissesse: "Prove que não são espíritos os causadores dos fenômenos". Isso sim, mas o que estou exigindo não tem nada a ver com isso.

Mas é o que você está pedindo. Você está me dizendo que a única alternativa que o convence é que foram espíritos os responsáveis, e aí me apela dizendo "vejamos se realmente [suas explicações] provam que foi fraude".

Está enganado, ô meu. Não estou dizendo que espíritos são a única alternativa que me convence. Suas explicações talvez me convencessem DESDE QUE DE FATO EXPLICASSEM OS FENÔMENOS OBSERVADOS. Uma das "explicações" para o fenômeno de materialização é que a médium se disfarçava de fantasma. Acha que tal coisa passou despercebida de Crookes quando investigou Florence Cook e Rosina Showers? No caso desta última, ele não a validou. Por que? Pois controlava o gabinete onde a médium ficava, de forma a impedir que algum cúmplice entrasse ali. Assim, "o espírito" materializado pela Showers ERA SEMPRE IGUAL À MEDIUM. Já no caso da Florence Cook, em algumas situações ele era PARECIDO, mas se notavam diferenças e não havia como a médium incluir um cúmplice na jogada.

Portanto essa explicação "plausível" de fato funcionava para certos médiuns farsantes, mas para outros não explicava o fenômeno. É isso que estou salientando e não que só aceito espíritos.

Eu não tenho como provar que não foram os espíritos, mas eu posso apontar alternativas plausíveis. Talvez eu tenha me expressado mal, realmente, já que o tom do seu argumento está mais pro lado da "incredulidade pessoal" (eu não consigo acreditar nisso, logo isso não pode estar certo) do que pra exigência de prova negativa.

Não se trata de incredulidade pessoal, mas sim de se verificar se a alternativa plausível se enquadra e explicaria o caso. Melhor ainda, se feito o teste, mostrasse efetivamente viável. Então sim teríamos aqui algo mais consistente. Se ela explica o A, mas não o B, então terá de buscar outra alternativa plausível para o B... É o que normalmente não vejo os céticos fazerem.

Minha exigência é com relação ao TESTE DA HIPÓTESE. Então os céticos propõem que por meio de fraude seria possivel que os médiuns tivessem produzidos os fenômenos que os pesquisadores observaram. Pois bem, o que eu quero é que NAS MESMAS CONDIÇÕES DE CONTROLE o ilusionista produza OS MESMOS FENÔMENOS OBSERVADOS pelos pesquisadores. Isso não tem NADA a ver com inversão de ônus de prova.

Acho que tem, e podemos observar a razão disso no nosso pequeno debate até aqui. Você me pediu que eu descobrisse o nome de seus parentes, pra provar que o médium que você consultou era um farsante. Eu respondi que não preciso fazer isso pessoalmente pra que meu argumento se sustente: a possibilidade de fraude existiu.

Estefano, a POSSIBILIDADE de uma coisa não é suficiente para que seja a hipótese mais econômica. Se o médium em questão tivesse submetido a minha prima (não irmã, como você pensou) a um longo interrogatório, aparentemente irrelevante, mas que faria com que ela, involuntariamente, desse várias informações com as quais ele poderia ter formado todo um quadro e assim forjado uma comunicação convincente, eu diria que sim, a fraude então é bem provável. É o lance que os céticos alegam de "perguntas frias, quentes ou mornas". Mas só que aqui ela deixou apenas o nome do pai dela num papel. Não houve perguntas prévias.
Nessas condições, o médium ou o centro teriam de fazer um investimento considerável para obter as informações... e sem serem pagos por isso. Imagine várias pessoas fazendo a mesma coisa e o pessoal do centro correndo atrás das informações. É algo bem insano, não acha? E pior ainda quando é o caso meu e de vários parentes do lado do meu pai: a maioria é espírita e não seria algo assim que nos impressionaria.

Por mais que eu consiga ou não reproduzir os "resultados" alcançados pelo médium, isso não prova que o que ele fez foi utilizando os mesmos métodos. Nós precisamos apenas propor uma explicação plausível. Agora, de qualquer maneira, não sei exatamente a que você se refere. O Houdini, e o próprio Randi, cansaram de repetir fenômenos de ilusionistas sob as mesmas condições de controle.

Acontece que em Ciência, a hipótese PRECISA SER TESTADA. E eu até agora não vi Houdini, nem Randi repetindo nada sobre as mesmas condições de controle, ao menos até onde sei. Mas vou chegar nisso mais adiante.

Antes de chegar no experimento que me pediu, veja o que o bambambam cético Massimo Polidoro disse a respeito dele. Leia e faça um resumo das conclusões e confirme, ou não, se acha que está bem explicada a coisa pelos moldes céticos.

http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

Eu acho que é um ilusionismo barato; por que os espíritos precisam de cortinas pra tocar um violão? Partindo desse pressuposto, resta apenas descobrir como seria possível que a médium em questão tenha escapado aos métodos de controle impostos pelo experimentador da época. E foi exatamente isso que o estudo apontou. Aliás, pra sua satisfação, alguém foi lá e pessoalmente conseguiu fazer o truque sem ajuda de nada sobrenatural. Não sei se entendi bem o que você pretendia com esse estudo, mas você deve ter percebido que isso não tem nada a ver com o experimento que eu proponho.

Você está propondo um experimento para observar fenômeno OBJETIVO, que não depende de interpretações. E eu resolvi buscar um estudo feito em cima de FENÔMENO MEDIÚNICO OBJETIVO, ou seja, coisas que os pesquisadores observavam diretamente, sem ter de interpretar. Não é o mesmo tipo de experimento que você propôs, mas o princípio é o mesmo.

Eu até acreditei neste artigo do Polidoro, pois não tinha as informações na mão sobre o caso. Esse artigo me fez entender que a Ana Eva Fay era uma ilusionista de teatro, que foi fazer uma turnê pela Inglaterra, mas tolamente quis se apresentar como médium também e aí o Masklyne fez o mesmo que ela, "expondo-a". Para neutralizar isso, ela foi pedir socorro a Crookes e aí este teria feito uma ou duas experimentações com ela. Pelo que Polidoro descreveu, ela teria conseguido enganá-lo libertando uma mão e pondo-a para fora "simulando uma materialização", sem comprometer a leitura do galvanômetro. Se foi isso que aconteceu, então tudo bem. Eu nunca disse que Crookes fosse infalível. Talvez fosse só um experimento preliminar, ele talvez pretendesse fazer outros, mas como Ana Fay já havia conseguido o que queria, ou seja, a declaração de que não havia sido detetada fraude, então ela deu um pé na bunda dos velhos carcomidos e foi fazer sua turnê pela Inglaterra.

Por um tempo acreditei nisso até que finalmente consegui ler o relatório de Crookes sobre o experimento, que Polidoro cita em sua bibliografia (portanto ele o leu) e interei-me dos detalhes que muito malandramente Polidoro escondeu. Foi aí então que obtive a prova definitiva que os céticos são movidos a fé e não por posicionamento filosófico. Afinal se não fosse assim, não teria sido necessário que Polidoro mentisse. Defensores da fé usualmente é que fazem isso.

Vejamos o artigo então.
1) Polidoro começa citando que Crookes validou médiuns. Rosina Showers não foi validada. Também fala que Kate Fox confessou fraude... mas esquece de dizer que desconfessou. Além disso ela NUNCA fez uma demonstração de como fazia as ditas fraudes...

2) Diz depois que "Existe, porém, pelo menos um episódio que demonstra sem dúvida o fracasso de Crookes em descobrir um truque evidente quando confrontado com ele." É o que veremos. Polidoro então desfia a história de Ana Eva Fay como uma ilusionista de teatro e que foi fazer uma turnê na Inglaterra em 1875 e foi "exposta" por Masklyne. E aí então foi pedir socorro a Crookes.

3) Agora a mentira começa a aparecer: "dois dos convidados eram mais céticos que seu anfitrião. Quando eles inspecionaram o controle elétrico do sistema, antes da sessão começar, eles descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto. Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não podia ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que poderiam ser usados uma tira de pano maior ou algum outro tipo de resistor." Mais céticos que o anfitrião... uma maneira nada sutil de dizer que Crookes era um crédulo babaca. Um lenço úmido estirado entre as manivelas... ninguém considerou a possibilidade de um pano maior. Que você achou disso? Uma explicação plausível? Então vamos ver como está no relatório de Crookes (que como eu disse, Polidoro leu):

"...Estas manivelas eram para ser seguras pela Sra. Fay, cujo corpo, deste modo fechou o circuito elétrico, e deu a mim uma deflecção no galvanômetro que varia com sua resistência elétrica. As manivelas de metal estavam firmemente cobertas com dois pedaços de linho embebidos em sal e água. Antes de começar as experiências, Sra. Fay mergulhou suas mãos em sal e água, e então ao segurar nas manivelas, sempre achei a quantidade de deflecção ser muito constante, devido à ampla quantidade de superfície exposta para conduzir o contato com as mãos. Quando ela segurou os terminais, a quantidade exata de deflecção devido à resistência de seu corpo foi medida pelo galvanômetro; se ela fizesse as manivelas tocarem uma com a outra a deflecção tornava-se tão grande que faria a luz pular rapidamente fora da escala; se ela cessasse de segurar as manivelas por um momento o raio de luz vinha para o zero; se ela tentasse substituir qualquer coisa além de seu corpo para estabelecer contato parcial entre as duas manivelas, as grandes oscilações do indicador luminoso, que aconteceriam enquanto isso estava sendo feito, tornar-se-iam evidentes, uma vez que as possibilidades teriam sido infinitas contra a produção da quantidade correta de sua deflecção.

Meus amigos inspecionaram estas condições, e dois deles, membros famosos da Royal Society, tentaram o que poderia ser feito, conectando os dois terminais com um lenço úmido. Por uma série de ajustes cuidadosos, a cada um, tiveram de perguntar a mim qual quantidade de deflecção havia sido produzida no galvanômetro por este modo, obtendo depois de um tempo a quantidade de resistência igual àquela de um corpo humano. Mas efetivar isto teria sido impossível sem as informações das indicações dadas pelo galvanômetro, e tudo isso produzia as violentas oscilações do raio de luz, que denunciavam que eles estavam tentando restabelecer um novo contato por truques de algum tipo. Na sugestão de um deles, porém, é obvio que isto era apenas uma fonte possível de erro, as manivelas de metal foram então pregadas agora tão mais separadamente, que ele expressou estar satisfeito com aquilo, pois nem mesmo ele, nem qualquer outra pessoa podia repetir a experiência com o lenço com o qual ele acabara de exibir."

Está vendo só a sacanagem do Polidoro? Ele deu a entender que o truque de ligar as manivelas com pano úmido ou algum resistor seria algo simples e funcional. Não teria sido difícil de ser feito. Mas pelo teste que os dois amigos de Crookes fizeram, ficou bem claro que essa tentativa teria sido descoberta e além disso seria impossível que, na bamba, se colocasse uma tira de pano úmido que milagrosamente reproduzisse a resistência do corpo humano logo de primeira. Se Polidoro fosse um cético "burro" diria isso. Mas ele é um cético sábio, culto, racional e inteligente. Por isso então escondeu essa informação, pois senão entornaria o caldo na hora de defender sua tese de que Crookes comprovadamente teria sido enganado nesta ocasião.

Vou parar por aqui, pois tenho de ir pro serviço. Depois eu continuo.

Botanico, caso você me responda mais uma vez, me tire uma dúvida, que agora fiquei encucado: você acredita no criacionismo? Você tem evadido minhas tentativas de discuti-lo.

Estenafo, o meu nick Botanico não é por acaso: eu de fato sou doutor em Botânica e professor de Botânica na Universidade Federal de S. Carlos. Sou evolucionista e não dou o menor crédito às especulações criacionistas, especialmente as bíblicas. Contudo, como espírita, não excluo a possibilidade de existir o ente causador de tudo. Deus no Espiritismo é entendido como a CAUSA PRIMÁRIA. Eu inclusive o entendo como uma IDÉIA de causa e origem.

Respondido?

[O ENCOSTO]

Bobotanico, você tem fotos da katie e da Florense juntas?

[Botanico]

Bobotanico, você tem fotos da katie e da Florense juntas?

No livro História do Espiritismo, de A. Conan-Doyle, pág. 209 há um desenho baseado numa foto que mostra as duas juntas. Em alguns sites vi pelo menos duas fotos com a médium deitada e o espírito materializado em formação. Não sei se os negativos ainda existem, pois os descendentes de Crookes destruíram muito desse material após sua morte.

[Stéfano]

Em condições normais, nós não vemos, nem ouvimos espíritos. A recíproca pode ser verdadeira. Não necessariamente ele teria pleno acesso ao nosso mundo. Espíritos já descreveram o processo de "incorporação" que para eles é como saíssem de um vôo de asa delta e se vissem imediatamente jogados dentro de um armário trancado, onde só podiam olhar por um buraquinho. Pois bem, a interação com o nosso mundo pode não ser tão fácil quanto pensamos.

Espera, espera, espera. Você está INVENTANDO uma possível explicação pra uma possível falha dos espíritos em realizar o experimento que propus? Nem mesmo o livro dos espíritos nos fala algo como o que você está dizendo. Já dizia o titio Allan Kardec:

237 A alma, quando está no mundo dos Espíritos, ainda possui as percepções que possuía em sua vida física?

– Sim. Tem também outras que não possuía, porque o seu corpo era como um véu que as dificultava e obscurecia. A inteligência é um dos atributos do Espírito que se manifesta mais livremente quando não tem entraves.

246 Os Espíritos têm necessidade da luz para ver?

– Vêem por si mesmos e não têm necessidade da luz exterior. Para eles, não há trevas, a não ser aquelas em que podem se encontrar por expiação.

247 Os Espíritos têm necessidade de se transportar para ver em dois lugares diferentes? Eles podem, por exemplo, ver simultaneamente os dois hemisférios do globo?

– Como o Espírito se transporta com a rapidez do pensamento, pode-se dizer que vê tudo de uma só vez, em todos os lugares. Seu pensamento pode irradiar e se dirigir, ao mesmo tempo, a vários pontos diferentes, mas essa qualidade depende de sua pureza. Quanto menos for depurado, mais sua visão estará limitada. Só Espíritos Superiores podem ter uma visão do conjunto.

[e logo em seguida]: No Espírito, como o dom da visão é um atributo próprio, sendo desnecessário qualquer agente exterior, a visão não depende de luz. (Veja “Ubiqüidade”, questão 92.)

Bem, sua explicação acaba de ir por água abaixo. Ou talvez você queira fundar um novo ramo no espiritismo, com suas próprias teorias. Quem sabe é uma boa idéia fazer o experimento ANTES de inventar explicações pro seu fracasso.

Além disso, conforme já falei, isso NADA PROVA COM RELAÇÃO A ESPÍRITOS. Provaria apenas que o médium tem uma capacidade excepcional. E dela podemos extrapolar para o resto: se ele leu um papel trancado num cofre, também não poderia ler as reações eletroquímicas do cérebro e assim saber as informações que estão na mente de quem o consulta? Se leu o papel lá num lugar onde nem ele sabia, não poderia da mesma forma ler documentos ou escritos, ou mesmo falas dos parentes sobre o falecido e assim compor uma convincente mensagem dele?

Eu já te expliquei isso, pô. Não, esse experimento não elimina hipóteses como "remote viewing" e telepatia. Acontece que nenhum fenômeno extra-sensorial foi provado até hoje, você acreditando nisso ou não. E não foi por falta de tentativa. O projeto Stargate, financiado por ninguém menos que a própria CIA, gastou 20 milhões de dólares pra tentar encontrar alguma relevância nessa história de "remote viewing". O resultado? "The project was eventually terminated, according to the official report at the time, because there was insufficient evidence of the utility of the intelligence data produced." (http://en.wikipedia.org/wiki/Stargate_Project) Recentemente, foi noticiado que o laboratório de estudos de percepção extra-sensorial de Princeton foi fechado, e os "resultados" encontrados são uma verdadeira piada (http://www.nytimes.com/2007/02/10/scien ... ref=slogin). Em suma, Botanico, caso nosso pequeno experimento dê certo, a última das nossas preocupações são as "explicações concorrentes".

Já se o médium acerta informações que NÃO TERIA COMO OBTER sobre um falecido, mas não consegue acertar cartas do baralho Zener, então não é por esse meio que compõem as coisas subjetivas.
[caso específico]
Agora como é que a Piper conseguiu achar um Cooper que nem o filho do falecido conhecia? E ainda mais quando ela estava sendo vigiada por detetives que NADA CONSEGUIRAM DESCOBRIR? A hipótese da fraude seria de que ela conseguia obter as informações por meios normais, mas nada disso foi descoberto.

Teria que investigar esse caso mais a fundo pra entender melhor, mas esse é o tipo de evidência que critico. "Ah, o primo do meu bisavô, na década de 1930, teve a seguinte experiência". Não sei mais detalhes sobre esse caso além dos que você contou. Mas é difícil dizer até que ponto não houve leitura fria (já que você descartou a quente, dizendo que havia "investigadores" em volta da médium) ou algum outro método equivalente. Um código não pode ser lido por leitura fria, e não pode ser obtido por outra fonte se não você mesmo. Isso faz toda a diferença do mundo.

Está enganado, ô meu. Não estou dizendo que espíritos são a única alternativa que me convence. Suas explicações talvez me convencessem DESDE QUE DE FATO EXPLICASSEM OS FENÔMENOS OBSERVADOS. Uma das "explicações" para o fenômeno de materialização é que a médium se disfarçava de fantasma. Acha que tal coisa passou despercebida de Crookes quando investigou Florence Cook e Rosina Showers? No caso desta última, ele não a validou. Por que? Pois controlava o gabinete onde a médium ficava, de forma a impedir que algum cúmplice entrasse ali. Assim, "o espírito" materializado pela Showers ERA SEMPRE IGUAL À MEDIUM. Já no caso da Florence Cook, em algumas situações ele era PARECIDO, mas se notavam diferenças e não havia como a médium incluir um cúmplice na jogada.

De novo, não sei exatamente do que você está falando. Não sei em que condições se davam essa "materialização". Mas deixe eu apostar: era no escuro (ou com luzes baixas) e/ou atrás de cortinas, correto? Por que os espíritos precisam de cortinas? Já perguntei isso antes, e você não respondeu.

Estefano, a POSSIBILIDADE de uma coisa não é suficiente para que seja a hipótese mais econômica. Se o médium em questão tivesse submetido a minha prima (não irmã, como você pensou) a um longo interrogatório, aparentemente irrelevante, mas que faria com que ela, involuntariamente, desse várias informações com as quais ele poderia ter formado todo um quadro e assim forjado uma comunicação convincente, eu diria que sim, a fraude então é bem provável. É o lance que os céticos alegam de "perguntas frias, quentes ou mornas". Mas só que aqui ela deixou apenas o nome do pai dela num papel. Não houve perguntas prévias.
Nessas condições, o médium ou o centro teriam de fazer um investimento considerável para obter as informações... e sem serem pagos por isso. Imagine várias pessoas fazendo a mesma coisa e o pessoal do centro correndo atrás das informações. É algo bem insano, não acha? E pior ainda quando é o caso meu e de vários parentes do lado do meu pai: a maioria é espírita e não seria algo assim que nos impressionaria.

Eu também já te expliquei isso. Por que é dispendioso ter um contato dentro de um órgão público como a polícia ou o inss? Em 15 minutos você tem esses dados que você citou. Eu já disse, você não pode usar a explicação do retorno financeiro pra adicionar credibilidade aos truques. E como isso não te impressionou, se você tentou usar isso como "prova" aqui no nosso debate? É claro que você considera isso uma evidência do espiritismo. E foi isso que o médium tentou conseguir. Até hoje, sei lá quantos anos depois, você lembra do que ele fez. Pra mim, é recompensa suficiente, mas isso não importa: mesmo se ele não tiver ganho 1 centavo, e receber zero de crédito pelo que fez, isso não prova nada.

Você está propondo um experimento para observar fenômeno OBJETIVO, que não depende de interpretações. E eu resolvi buscar um estudo feito em cima de FENÔMENO MEDIÚNICO OBJETIVO, ou seja, coisas que os pesquisadores observavam diretamente, sem ter de interpretar. Não é o mesmo tipo de experimento que você propôs, mas o princípio é o mesmo.

Não mesmo! Isso se assemelha mais a um truque de mágica do que a um teste objetivo. Ora, o que há de objetividade em colocarem uma cortina na minha cara? E, ao que parece, pra tocar um violão os espíritos não têm problemas de visão. Ah, mas tem que ser atrás de uma cortina, claro. Senão eles ficam tímidos. Ora, faça-me o favor!

Por um tempo acreditei nisso até que finalmente consegui ler o relatório de Crookes sobre o experimento, que Polidoro cita em sua bibliografia (portanto ele o leu) e interei-me dos detalhes que muito malandramente Polidoro escondeu. Foi aí então que obtive a prova definitiva que os céticos são movidos a fé e não por posicionamento filosófico. Afinal se não fosse assim, não teria sido necessário que Polidoro mentisse. Defensores da fé usualmente é que fazem isso.

[relatório de Crookes]

Está vendo só a sacanagem do Polidoro? Ele deu a entender que o truque de ligar as manivelas com pano úmido ou algum resistor seria algo simples e funcional. Não teria sido difícil de ser feito. Mas pelo teste que os dois amigos de Crookes fizeram, ficou bem claro que essa tentativa teria sido descoberta e além disso seria impossível que, na bamba, se colocasse uma tira de pano úmido que milagrosamente reproduzisse a resistência do corpo humano logo de primeira. Se Polidoro fosse um cético "burro" diria isso. Mas ele é um cético sábio, culto, racional e inteligente. Por isso então escondeu essa informação, pois senão entornaria o caldo na hora de defender sua tese de que Crookes comprovadamente teria sido enganado nesta ocasião.

Vamos conceder que Polidoro não tenha visto, ou tenha propositalmente escondido essa informação. Ok? Ok. De qualquer forma, como você explica esse parágrafo:

"Brooks-Smith relata o seguinte "não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço juntos através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão sem produzir qualquer movimento grande no indicador do galvanômetro." Num segundo teste, ele "virou ambos os elétrodos para baixo sucessivamente introduzindo-os em minhas meias, de forma que minhas mãos estavam livres sem produzir quaisquer grandes oscilações no indicador do galvanômetro." Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva mas também a nota de rodapé explicativa de Houdini de 1924 (pág. 102) que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos que consistituíam-se num soberano de ouro e papel salino em um pulso e o segurado na dobra de seu joelho" (Brooks-Smith 1965)."

O experimento foi repetido duas vezes, e se provou que por métodos rudimentares, o galvanômetro não registrou grandes oscilações. A "médium" não precisaria saber de nenhuma dessas coisas, ela poderia simplesmente utilizar um dos dois métodos citados nesse artigo. Pra você que gosta de reproduzir esses truques baratos, é um prato cheio.

Estenafo, o meu nick Botanico não é por acaso: eu de fato sou doutor em Botânica e professor de Botânica na Universidade Federal de S. Carlos. Sou evolucionista e não dou o menor crédito às especulações criacionistas, especialmente as bíblicas. Contudo, como espírita, não excluo a possibilidade de existir o ente causador de tudo. Deus no Espiritismo é entendido como a CAUSA PRIMÁRIA. Eu inclusive o entendo como uma IDÉIA de causa e origem.

Em primeiro lugar, o nome é Stéfano. Eu fico feliz de saber que você é evolucionista de carteirinha, ainda mais sendo biólogo. As suas idéias deístas a respeito de um "ente causador" não têm interferência aqui e, embora eu não concorde com elas, não é sobre isso que estamos discutindo.

Qual a diferença, em última análise, dessas duas teorias? Uma delas é baseada em evidências, milhares delas. É só você cultivar umas bactérias um pouquinho e vai ver a seleção natural; é só estudar genética e vai entender como ela funciona. No nosso caso, é claro, basta um experimentozinho muito simples, do qual viemos falando há muito tempo.

[Botanico]

Em primeiro lugar, o nome é Stéfano.

Eu sei que é Stéfano. Quando falo nas primeiras vezes com um novato aqui, se o nick permite, eu faço um teste, zoando com o nick para ver como o camarada reage. Houve alguns que chiaram horrores e já de cara percebi que esses são do tipo que não pode fazer brincadeira. Outros entraram na minha e revidaram. Um que foi banido, o Spitifire, eu o chamava de Spatifado e ele revidava chamando-me de Bostânico...

Muito bem, Stéfano, vamos em frente.

Em condições normais, nós não vemos, nem ouvimos espíritos. A recíproca pode ser verdadeira. Não necessariamente ele teria pleno acesso ao nosso mundo. Espíritos já descreveram o processo de "incorporação" que para eles é como saíssem de um vôo de asa delta e se vissem imediatamente jogados dentro de um armário trancado, onde só podiam olhar por um buraquinho. Pois bem, a interação com o nosso mundo pode não ser tão fácil quanto pensamos.

Espera, espera, espera. Você está INVENTANDO uma possível explicação pra uma possível falha dos espíritos em realizar o experimento que propus? Nem mesmo o livro dos espíritos nos fala algo como o que você está dizendo. Já dizia o titio Allan Kardec:

237 A alma, quando está no mundo dos Espíritos, ainda possui as percepções que possuía em sua vida física?

– Sim. Tem também outras que não possuía, porque o seu corpo era como um véu que as dificultava e obscurecia. A inteligência é um dos atributos do Espírito que se manifesta mais livremente quando não tem entraves.

246 Os Espíritos têm necessidade da luz para ver?

– Vêem por si mesmos e não têm necessidade da luz exterior. Para eles, não há trevas, a não ser aquelas em que podem se encontrar por expiação.

247 Os Espíritos têm necessidade de se transportar para ver em dois lugares diferentes? Eles podem, por exemplo, ver simultaneamente os dois hemisférios do globo?

– Como o Espírito se transporta com a rapidez do pensamento, pode-se dizer que vê tudo de uma só vez, em todos os lugares. Seu pensamento pode irradiar e se dirigir, ao mesmo tempo, a vários pontos diferentes, mas essa qualidade depende de sua pureza. Quanto menos for depurado, mais sua visão estará limitada. Só Espíritos Superiores podem ter uma visão do conjunto.

[e logo em seguida]: No Espírito, como o dom da visão é um atributo próprio, sendo desnecessário qualquer agente exterior, a visão não depende de luz. (Veja “Ubiqüidade”, questão 92.)

Bem, sua explicação acaba de ir por água abaixo. Ou talvez você queira fundar um novo ramo no espiritismo, com suas próprias teorias. Quem sabe é uma boa idéia fazer o experimento ANTES de inventar explicações pro seu fracasso.

Stéfano, veja bem o título do capítulo: VIDA ESPÍRITA. Sim, essas percepções referem-se à condição normal de espírito EM SEU MUNDO e não necessariamente na interação com o mundo material. Veja que também é comum a ressalva: os superiores mais e os inferiores menos. Pois bem, os espíritos inferiores, em cujo nível muitos de nós nos encontramos, estão na mesma com relação a nós e os espíritos superiores não são gênios da lâmpada que perderiam tempo com coisas que sabem não ter muito futuro.

Além disso, conforme já falei, isso NADA PROVA COM RELAÇÃO A ESPÍRITOS. Provaria apenas que o médium tem uma capacidade excepcional. E dela podemos extrapolar para o resto: se ele leu um papel trancado num cofre, também não poderia ler as reações eletroquímicas do cérebro e assim saber as informações que estão na mente de quem o consulta? Se leu o papel lá num lugar onde nem ele sabia, não poderia da mesma forma ler documentos ou escritos, ou mesmo falas dos parentes sobre o falecido e assim compor uma convincente mensagem dele?

Eu já te expliquei isso, pô. Não, esse experimento não elimina hipóteses como "remote viewing" e telepatia. Acontece que nenhum fenômeno extra-sensorial foi provado até hoje, você acreditando nisso ou não. E não foi por falta de tentativa. O projeto Stargate, financiado por ninguém menos que a própria CIA, gastou 20 milhões de dólares pra tentar encontrar alguma relevância nessa história de "remote viewing". O resultado? "The project was eventually terminated, according to the official report at the time, because there was insufficient evidence of the utility of the intelligence data produced." (http://en.wikipedia.org/wiki/Stargate_Project) Recentemente, foi noticiado que o laboratório de estudos de percepção extra-sensorial de Princeton foi fechado, e os "resultados" encontrados são uma verdadeira piada (http://www.nytimes.com/2007/02/10/scien ... ref=slogin). Em suma, Botanico, caso nosso pequeno experimento dê certo, a última das nossas preocupações são as "explicações concorrentes".

Sabe o que eu acho engraçado, Stéfano? É que todos esses fracassos ficaram quase sempre vinculados à expulsão dos espíritos do experimento. É gozado como médiuns, admitindo-se ajudados por espíritos, obtêm resultados relevantes e "percepções, telepatias, e outras ões ou patias não surtem o mesmo resultado. Em 1943, a médium Helen Duncan acabou processada e presa... com base numa lei contra bruxas de 1700 e antigamente. O que levou o governo inglês, na verdade as forças armadas, a essa ação? Durante uma sessão, manifestou-se o espírito de um marinheiro inglês que acabara de morrer com o afundamento do couraçado HMS Barham. Um dos presentes na sessão cometeu a besteira de mais tarde ligar para o Ministério da Guerra, querendo confirmar se o Barham tinha sido mesmo afundado.
Pra que! Essa informação era secreta pois o governo não queria afetar o moral da população. E tratou de botar a médium na cadeia, pois ela estava revelando segredos da Guerra. Veja que sem querer, os médiuns ficam sabendo de coisas secretas, mas quando querem forçar a barra, nada descobrem ou só descobrem coisas erradas. Talvez seja por isso que os ditos laboratórios universitários ou a CIA tenham fracassado em seus propósitos paranormais...

Já se o médium acerta informações que NÃO TERIA COMO OBTER sobre um falecido, mas não consegue acertar cartas do baralho Zener, então não é por esse meio que compõem as coisas subjetivas.
[caso específico]
Agora como é que a Piper conseguiu achar um Cooper que nem o filho do falecido conhecia? E ainda mais quando ela estava sendo vigiada por detetives que NADA CONSEGUIRAM DESCOBRIR? A hipótese da fraude seria de que ela conseguia obter as informações por meios normais, mas nada disso foi descoberto.

Teria que investigar esse caso mais a fundo pra entender melhor, mas esse é o tipo de evidência que critico. "Ah, o primo do meu bisavô, na década de 1930, teve a seguinte experiência". Não sei mais detalhes sobre esse caso além dos que você contou. Mas é difícil dizer até que ponto não houve leitura fria (já que você descartou a quente, dizendo que havia "investigadores" em volta da médium) ou algum outro método equivalente. Um código não pode ser lido por leitura fria, e não pode ser obtido por outra fonte se não você mesmo. Isso faz toda a diferença do mundo.

Uma coisa, Stéfano, é o anekdote, mal traduzido para evidência anedota. Essa tal evidência é um relato vago, sem elementos que possam ser verificados, sem qualquer indício de credibilidade. É o lance do "o amigo do meu amigo garantiu que..." Entretanto o mesmo não se aplica a Leonore Piper, pois ela foi investigada ao longo de 15 anos e as experiências feitas pelos pesquisadores foram compiladas em 5 grossos volumes. Os pesquisadores têm nome, os relatos têm datas, descrições e as precauções tomadas. Não acho que sejam coisas do tipo como você sugere.
Leitura fria? Bem, se for o que estou pensando, pela leitura fria o freguês passa involuntariamente informações que conhece, mas não vejo como ele passaria informações de coisas que não sabe. Se nem o filho e nem o pesquisador sabiam de um outro Cooper diferente do que tinham pensado e que realmente existiu e com o qual Robert Hyslop teve relacionamento, como saberia a médium?

Está enganado, ô meu. Não estou dizendo que espíritos são a única alternativa que me convence. Suas explicações talvez me convencessem DESDE QUE DE FATO EXPLICASSEM OS FENÔMENOS OBSERVADOS. Uma das "explicações" para o fenômeno de materialização é que a médium se disfarçava de fantasma. Acha que tal coisa passou despercebida de Crookes quando investigou Florence Cook e Rosina Showers? No caso desta última, ele não a validou. Por que? Pois controlava o gabinete onde a médium ficava, de forma a impedir que algum cúmplice entrasse ali. Assim, "o espírito" materializado pela Showers ERA SEMPRE IGUAL À MEDIUM. Já no caso da Florence Cook, em algumas situações ele era PARECIDO, mas se notavam diferenças e não havia como a médium incluir um cúmplice na jogada.

De novo, não sei exatamente do que você está falando. Não sei em que condições se davam essa "materialização". Mas deixe eu apostar: era no escuro (ou com luzes baixas) e/ou atrás de cortinas, correto? Por que os espíritos precisam de cortinas? Já perguntei isso antes, e você não respondeu.

Os espíritos não precisam de cortinas, mas o médium sim. É preciso escuridão para que se concentrem ou então penumbra. Os resultados obtidos assim usualmente são melhores, pois o médium entra em transe mais facilmente e assim se mantém. Contudo, exceções foram observadas, mesmo com a médium Florence Cook, onde em algumas ocasiões ela foi vista junto com a forma materializada ao mesmo tempo.

Estefano, a POSSIBILIDADE de uma coisa não é suficiente para que seja a hipótese mais econômica. Se o médium em questão tivesse submetido a minha prima (não irmã, como você pensou) a um longo interrogatório, aparentemente irrelevante, mas que faria com que ela, involuntariamente, desse várias informações com as quais ele poderia ter formado todo um quadro e assim forjado uma comunicação convincente, eu diria que sim, a fraude então é bem provável. É o lance que os céticos alegam de "perguntas frias, quentes ou mornas". Mas só que aqui ela deixou apenas o nome do pai dela num papel. Não houve perguntas prévias.
Nessas condições, o médium ou o centro teriam de fazer um investimento considerável para obter as informações... e sem serem pagos por isso. Imagine várias pessoas fazendo a mesma coisa e o pessoal do centro correndo atrás das informações. É algo bem insano, não acha? E pior ainda quando é o caso meu e de vários parentes do lado do meu pai: a maioria é espírita e não seria algo assim que nos impressionaria.

Eu também já te expliquei isso. Por que é dispendioso ter um contato dentro de um órgão público como a polícia ou o inss? Em 15 minutos você tem esses dados que você citou. Eu já disse, você não pode usar a explicação do retorno financeiro pra adicionar credibilidade aos truques. E como isso não te impressionou, se você tentou usar isso como "prova" aqui no nosso debate? É claro que você considera isso uma evidência do espiritismo. E foi isso que o médium tentou conseguir. Até hoje, sei lá quantos anos depois, você lembra do que ele fez. Pra mim, é recompensa suficiente, mas isso não importa: mesmo se ele não tiver ganho 1 centavo, e receber zero de crédito pelo que fez, isso não prova nada.

Stéfano, como eu disse vou ter de conversar com meu irmão a respeito, mas por ora eu digo que é dispendioso você perder seu tempo para ir a delegacias ou INSS em busca dessas informações e tenho lá minhas dúvidas sobre os 15 minutos. Além disso, uma coisa é eu chegar lá e querer se há informações sobre um certo parente meu; muito outra é eu chegar TODOS os dias úteis com uma lista de pessoas e querer informações sobre elas. Vai chegar uma hora que a própria polícia vai querer saber o motivo disso. E aí lá se vai o médium charlatão...

Você está propondo um experimento para observar fenômeno OBJETIVO, que não depende de interpretações. E eu resolvi buscar um estudo feito em cima de FENÔMENO MEDIÚNICO OBJETIVO, ou seja, coisas que os pesquisadores observavam diretamente, sem ter de interpretar. Não é o mesmo tipo de experimento que você propôs, mas o princípio é o mesmo.

Não mesmo! Isso se assemelha mais a um truque de mágica do que a um teste objetivo. Ora, o que há de objetividade em colocarem uma cortina na minha cara? E, ao que parece, pra tocar um violão os espíritos não têm problemas de visão. Ah, mas tem que ser atrás de uma cortina, claro. Senão eles ficam tímidos. Ora, faça-me o favor!

Como eu disse, são as condições exigidas PARA O MÉDIUM. A semelhança com truques mágicos é só aparente. Houve mágicos, como os do clã Maskelyne que anunciavam serem capazes de fazer como os médiuns, mas ou fracassaram ou desistiram quando souberam as condições. O médium fica atrás das cortinas, mas se o pesquisador se garante que ninguém pode entrar ali e sai de trás dela algo que não é o médium, então...

Por um tempo acreditei nisso até que finalmente consegui ler o relatório de Crookes sobre o experimento, que Polidoro cita em sua bibliografia (portanto ele o leu) e interei-me dos detalhes que muito malandramente Polidoro escondeu. Foi aí então que obtive a prova definitiva que os céticos são movidos a fé e não por posicionamento filosófico. Afinal se não fosse assim, não teria sido necessário que Polidoro mentisse. Defensores da fé usualmente é que fazem isso.

[relatório de Crookes]

Está vendo só a sacanagem do Polidoro? Ele deu a entender que o truque de ligar as manivelas com pano úmido ou algum resistor seria algo simples e funcional. Não teria sido difícil de ser feito. Mas pelo teste que os dois amigos de Crookes fizeram, ficou bem claro que essa tentativa teria sido descoberta e além disso seria impossível que, na bamba, se colocasse uma tira de pano úmido que milagrosamente reproduzisse a resistência do corpo humano logo de primeira. Se Polidoro fosse um cético "burro" diria isso. Mas ele é um cético sábio, culto, racional e inteligente. Por isso então escondeu essa informação, pois senão entornaria o caldo na hora de defender sua tese de que Crookes comprovadamente teria sido enganado nesta ocasião.

Vamos conceder que Polidoro não tenha visto, ou tenha propositalmente escondido essa informação. Ok? Ok. De qualquer forma, como você explica esse parágrafo:

"Brooks-Smith relata o seguinte "não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço juntos através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão sem produzir qualquer movimento grande no indicador do galvanômetro." Num segundo teste, ele "virou ambos os elétrodos para baixo sucessivamente introduzindo-os em minhas meias, de forma que minhas mãos estavam livres sem produzir quaisquer grandes oscilações no indicador do galvanômetro." Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva mas também a nota de rodapé explicativa de Houdini de 1924 (pág. 102) que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos que consistituíam-se num soberano de ouro e papel salino em um pulso e o segurado na dobra de seu joelho" (Brooks-Smith 1965)."

O experimento foi repetido duas vezes, e se provou que por métodos rudimentares, o galvanômetro não registrou grandes oscilações. A "médium" não precisaria saber de nenhuma dessas coisas, ela poderia simplesmente utilizar um dos dois métodos citados nesse artigo. Pra você que gosta de reproduzir esses truques baratos, é um prato cheio.

O relato de Brookes-Smith você pode ver aqui: http://br.geocities.com/existem_espirit ... colin.html (desculpe, a tradução não está muito boa, mas dá para entender).

Uma das coisas que sou chamado a fazer é dar parecer sobre trabalhos científicos que se pretendem ser publicados. Eu tenho então que analisar os ditos-cujos e embora sejam só da área de Botânica eu também posso ter uma idéia do que pensar com outros tipos de trabalho. No caso aí do Brookes-Smith eu diria que ele é um incompetente que fez uma tremenda lambança, que só os céticos SCRI (sábios, cultos, racionais e inteligentes) não se mancariam, pois têm de defender a fé cética.

Começa pelo seguinte: ele procurou e encontrou o MESMO galvanômetro usado por Crookes com a Eva Fay. Tudo o que foi feito foi a substituição da alça de seda que se rompera e a colocação de uma lâmpada e escala. Veja bem uma coisa: o galvanômetro tinha já no mínimo 90 anos de existência; fora entregue pelos testamenteiros de Crookes e ficou lá no depósito, parado, por no mínimo 45 anos até Brookes-Smith o ter em mãos. Então lhe pergunto: ele estaria em boas condições de funcionamento? Eu acho muito estranho que os dois amigos de Crookes tenham tentado o truque do lenço umidecido e produzido fortes oscilações na escala do galvanômentro _ denunciando o truque, enquanto Brookes-Smith "não tenha notado essas fortes oscilações" no mesmo galvanômetro, sem manutenção, 90 anos depois...

Mas vamos continuar com as mentiras céticas em defesa da fé cética.

Note que tanto Polidoro, como Brookes-Smith citam o Houdini. É, Harry Houdini, pseudômino de Erich Weiss, um grande mágico, capaz das fugas impossíveis, declarou em seu livro ter conhecido a Ana Eva Fay, qe ficou toda encantada com ele e tranquilamente revelou as fraudes que cometera para enganar o Crookes. Disse o Houdini:
"‘Ela me disse que quando Maskelyne, o mágico, terminou com uma exposição do trabalho dela, que se viu forçada a recorrer a uma estratégia. Indo à casa do Professor Crookes, ela se lançou em sua clemência e fez uma série de testes especiais. Com um lampejo nos olhos disse que se aproveitaria dele. Parece que ela estava sem uma chance sequer de o conseguir pelo galvanômetro* mas por um golpe de sorte para ela e de azar para o Professor Crookes, a luz elétrica falhou por um segundo no teatro em que ela estava se apresentando e ela aproveitou a oportunidade para o enganar.'"

E aqui a nota de rodapé:
"* O ‘galvanômetro’ é um instrumento usado controlar a médium. É um dispositivo elétrico fornecido com um sintonizador e duas manivelas, sendo construído de forma que se o médium soltar-se de qualquer uma das manivelas, o contato seria interrompido e o indicador registraria a falha. A médium, para enganar o assistente, simplesmente colocou uma das manivelas na dobra nua de seu joelho e a manteve presa lá e assim, com sua perna, manteve o circuito intacto e pôs a mão livre para fora e assim produziu o “espírito”. (Nota de rodapé do Houdini.)"

Um cético "burro", que duvida das coisas em vez de as aceitar piamente, como faria um cético SCRI quando a coisa favorece a sua fé, tendo lido o relatório de 1875, logo sacaria a mentira: 1) os experimentos foram feitos NA CASA DE CROOKES e não em um teatro. 2) O galvanômetro FUNCIONAVA A BATERIA e a casa de Crookes era iluminada a gás. Logo uma "queda de força" nunca teria sido possível.

Houdini, vivendo no século XX, já com as casas abstecidas à eletricidade e com lâmpadas incandescentes, não se mancou desses detalhes da vida em 1875. Está na cara, portanto, que a tal entrevista e confissão NUNCA EXISTIU: Houdini a inventou.

Depois eu conto como foi a sessão de 1875 de onde foi tirado o relatório e lhe perguntarei se ela se parece alguma coisa com o que Brookes-Smith e Polidoro relatam. Vamos ver se o truque de colocar a manivela na dobra do joelho ou deslizar o antebraço seria possível e explicaria tudo bonitinho como os céticos SCRI querem crer que explica.

Estenafo, o meu nick Botanico não é por acaso: eu de fato sou doutor em Botânica e professor de Botânica na Universidade Federal de S. Carlos. Sou evolucionista e não dou o menor crédito às especulações criacionistas, especialmente as bíblicas. Contudo, como espírita, não excluo a possibilidade de existir o ente causador de tudo. Deus no Espiritismo é entendido como a CAUSA PRIMÁRIA. Eu inclusive o entendo como uma IDÉIA de causa e origem.

Eu fico feliz de saber que você é evolucionista de carteirinha, ainda mais sendo biólogo. As suas idéias deístas a respeito de um "ente causador" não têm interferência aqui e, embora eu não concorde com elas, não é sobre isso que estamos discutindo.

Qual a diferença, em última análise, dessas duas teorias? Uma delas é baseada em evidências, milhares delas. É só você cultivar umas bactérias um pouquinho e vai ver a seleção natural; é só estudar genética e vai entender como ela funciona. No nosso caso, é claro, basta um experimentozinho muito simples, do qual viemos falando há muito tempo.

Também temos milhares de evidências, afinal foram mais de 200 cientistas, pesquisando um mesmo assunto com dezenas ou centenas de médiuns, ao longo de mais de 80 anos (a coisa continuou depois de 1930, embora já não com a mesma intensidade), de forma que um experimentozinho a mais não basta para mudar esse quadro, nem convencer a comunidade cética de coisa alguma. Se um dia fizer esse experimentozinho e ele for bem sucedido, o que você vai ouvir dos céticos é:
_ Ah! É que eu não estava lá. Se estivesse, a coisa ia ser bem diferente...
E poderia ser sim, pois esse fenômeno É IMPREVISÍVEL. Deu certo com você hoje e pode dar errado bem na hora em que os céticos estão lá para ver.

Sentiu o drama?

[Stéfano]

Botanico, estive ocupado nos últimos dias e provavelmente vou estar viajando no carnaval. Assim que puder, retomamos a conversa.

Um abraço

[Vá estudar!]

"CHICO Xavier disse verdadeiros disparates. Disse que todos os planetas estavam habitados, que Júpiter estava habitado e que era uma grande e eterna primavera. Júpiter não está habitado e a eterna primavera são 160 graus abaixo de zero. Dizia que Marte não tinha nenhuma lua; tem duas. Sempre as teve. Não foram colocadas pelos parapsicólogos para criar problemas para os espíritas. Nunca disseram nada que não fosse vivo sobre vivo."

VAMOS ESTUDAR, SÉRIO, GENTE...

[Botanico]

"CHICO Xavier disse verdadeiros disparates. Disse que todos os planetas estavam habitados, que Júpiter estava habitado e que era uma grande e eterna primavera. Júpiter não está habitado e a eterna primavera são 160 graus abaixo de zero. Dizia que Marte não tinha nenhuma lua; tem duas. Sempre as teve. Não foram colocadas pelos parapsicólogos para criar problemas para os espíritas. Nunca disseram nada que não fosse vivo sobre vivo."

VAMOS ESTUDAR, SÉRIO, GENTE...

Falando sério: você já encontrou os 50 livros escritos pelo Amauri Pena? Não quer que seu amado Quevedo passe por mentiroso, né? Já pensou o Quevedo falando tremendos disparates?

[Phantom Of Death]

Dos comentários do LdE, vemos que:

De acordo com o ensinamento dos Espíritos, de todos os globos que compõem o nosso sistema planetário, a Terra é onde os habitantes são menos avançados, tanto física quanto moralmente. Marte ainda estaria inferior, e Júpiter muito superior em todos os sentidos.

Da pergunta 181, temos que:

181 - Os seres que habitam os diferentes mundos possuem corpo semelhante aos nosso?
Sem dúvida possuem corpo, porque é preciso que o Espírito esteja revestido de matéria para agir sobre a matéria. Porém, esse corpo é mais ou menos material, de acordo com o grau de pureza a que chegaram os
Espíritos. E é isso que diferencia os mundos que devem percorrer; porque há muitas moradas na casa de nosso Pai e, portanto, muitos graus. Alguns o sabem e têm consciência disso na Terra; outros não sabem nada.

Por lógica, se Marte é um globo moralmente menos avançado que a Terra, seus habitantes precisam ter corpos físicos então o ad hoc de que eles seriam invisíveis não está valendo.

Então faço a pergunta, onde está a civilização marciana? No subsolo?

Me senti na Idade Média agora...

[Vá estudar!]

"CHICO Xavier disse verdadeiros disparates. Disse que todos os planetas estavam habitados, que Júpiter estava habitado e que era uma grande e eterna primavera. Júpiter não está habitado e a eterna primavera são 160 graus abaixo de zero. Dizia que Marte não tinha nenhuma lua; tem duas. Sempre as teve. Não foram colocadas pelos parapsicólogos para criar problemas para os espíritas. Nunca disseram nada que não fosse vivo sobre vivo."

VAMOS ESTUDAR, SÉRIO, GENTE...

Falando sério: você já encontrou os 50 livros escritos pelo Amauri Pena? Não quer que seu amado Quevedo passe por mentiroso, né? Já pensou o Quevedo falando tremendos disparates?

Já lhe disse milhares de vezes que não tenho procuração para defender ninguém, meu caro, logo, pesquise inteligentemente por seus próprios méritos e meios, se é que você é capaz para tanto.

Aliás, o que está em discussão, é a invencionice que o seu amigo e agora mentor Chico Xavier espalhou mentirosamente, ou seja, que "Júpiter estava habitado e que era uma grande e eterna primavera", além de que "Marte não tinha nenhuma lua".

VAI ESTUDAR, SÉRIO, VAI...

[Botanico]

"CHICO Xavier disse verdadeiros disparates. Disse que todos os planetas estavam habitados, que Júpiter estava habitado e que era uma grande e eterna primavera. Júpiter não está habitado e a eterna primavera são 160 graus abaixo de zero. Dizia que Marte não tinha nenhuma lua; tem duas. Sempre as teve. Não foram colocadas pelos parapsicólogos para criar problemas para os espíritas. Nunca disseram nada que não fosse vivo sobre vivo."

VAMOS ESTUDAR, SÉRIO, GENTE...

Falando sério: você já encontrou os 50 livros escritos pelo Amauri Pena? Não quer que seu amado Quevedo passe por mentiroso, né? Já pensou o Quevedo falando tremendos disparates?

Já lhe disse milhares de vezes que não tenho procuração para defender ninguém, meu caro, logo, pesquise inteligentemente por seus próprios méritos e meios, se é que você é capaz para tanto.

Aliás, o que está em discussão, é a invencionice que o seu amigo e agora mentor Chico Xavier espalhou mentirosamente, ou seja, que "Júpiter estava habitado e que era uma grande e eterna primavera", além de que "Marte não tinha nenhuma lua".

VAI ESTUDAR, SÉRIO, VAI...

Ah! Turatti, não faz isso não! Você posta tantos textos do seu amado Quevedo por onde passa. Como se atreve a não defendê-lo? E ainda mais quando você posta o texto "A verdade sobre Chico Xavier", de autoria do Quevedo, onde está essa colocação sobre Amauri Pena ter escrito 50 livros somente por conta de sua habilidade imitativa. Sabe, eu não me encontro com o Quevedo e nem sei como entrar em contato com ele e mesmo se o fizesse, não tenho lá muitas razões para acreditar que ele me respondesse. Mas você deve conhecer o douto Quevedo, deve ter muito contato com ele. Então exponha o problema e peça a ele que dê uma explicação. Aí você me repassa a dita-cuja. Afinal não foi você quem disse que esses 50 livros estavam lá na biblioteca do CLAP? Só que a bibliotecária não os encontrou... Que pena, não?

Ah! E quanto a Júpiter ser habitado... bem, lá naquela série COSMOS, o cético Carl Sagan mostrava figuras de uma pintura de Adolf Schaeller ilustando como poderiam ser os seres que habitassem Júpiter. Ora, se um cético como Sagan admitia a possibilidade de haver vida em Júpiter, por que seria tão ridículo o Chico ter dito isso? Ou Kardec, ou qualquer outro espírito? Claro, é ASQ (Acredite Se Quiser). É como a hóstia consagrada: ela se transforma na carne e no sangue de Cristo, certo? Só que ninguém jamais viu isso acontecer. Como sabe você que isso de fato acontece?

Quanto à primavera permanente e a temperatura por você mencionada, é bom se atualizar. Diz-se de primavera permanente pelo fato do eixo do planeta estar quase na vertical em relação ao plano de órbita. E as formas de vida que ali eventualmente existiriam seriam uma IMPOSIÇÃO das condições do planeta. Não me consta que seres humanos pudessem viver por lá... O Chico disse isso? E para complicar ainda mais esse lance de temperatura, quando foi lançada uma sonda na atmosfera de Júpiter, ela mandou dados diversos, até que atingiu uma zona onde a temperatura alcançou 2500 graus e aí a sonda de vaporizou. Portanto os tantos graus negativos que você mencionou não é uma unanimidade em todo o planeta, sacou?

E de onde foi mesmo que você tirou que o Chico andou dizendo que Marte não tinha satélite? Bem, que eu saiba, exceto se for de algum chiquista fanático, o Chico nunca foi destaque por seus conhecimetntos intelectuais, uma vez que só fez o curso primário.

E não se esqueça de me dizer onde estão os 50 livros do Amauri, quais os seus títulos, data de publicação e editoras, heim?

[ade]

Em 1943, a médium Helen Duncan acabou processada e presa... com base numa lei contra bruxas de 1700 e antigamente. O que levou o governo inglês, na verdade as forças armadas, a essa ação? Durante uma sessão, manifestou-se o espírito de um marinheiro inglês que acabara de morrer com o afundamento do couraçado HMS Barham. Um dos presentes na sessão cometeu a besteira de mais tarde ligar para o Ministério da Guerra, querendo confirmar se o Barham tinha sido mesmo afundado.
Pra que! Essa informação era secreta pois o governo não queria afetar o moral da população. E tratou de botar a médium na cadeia, pois ela estava revelando segredos da Guerra.

Bom, nesta estória existem incongruencias, pois dizem que em 1943, durante uma sessão espírita com a Duncan, apareceu a forma materializada de um marinheiro recem morto, com um boné onde estava escrito o nome do navio HMS Barham, mas é só pesquisar um pouco que se descobre que este navio afundou em 25 de novembro de 1941, e que os marinheiros ingleses não usavam bonés com o nome do navio a que pertenciam, somente HMS...

[Botanico]

Em 1943, a médium Helen Duncan acabou processada e presa... com base numa lei contra bruxas de 1700 e antigamente. O que levou o governo inglês, na verdade as forças armadas, a essa ação? Durante uma sessão, manifestou-se o espírito de um marinheiro inglês que acabara de morrer com o afundamento do couraçado HMS Barham. Um dos presentes na sessão cometeu a besteira de mais tarde ligar para o Ministério da Guerra, querendo confirmar se o Barham tinha sido mesmo afundado.
Pra que! Essa informação era secreta pois o governo não queria afetar o moral da população. E tratou de botar a médium na cadeia, pois ela estava revelando segredos da Guerra.

Bom, nesta estória existem incongruencias, pois dizem que em 1943, durante uma sessão espírita com a Duncan, apareceu a forma materializada de um marinheiro recem morto, com um boné onde estava escrito o nome do navio HMS Barham, mas é só pesquisar um pouco que se descobre que este navio afundou em 25 de novembro de 1941, e que os marinheiros ingleses não usavam bonés com o nome do navio a que pertenciam, somente HMS...

Tem razão em alguns aspectos, é que a fonte que consultei não era muito clara quanto a datas, mas revendo o caso, a coisa foi mais ou menos assim. Quando o Barham foi afundado, a notícia não fora divulgada e era considerada ultra-secreta, mas houve a tal sessão, onde um marinheiro que estava no navio informou sua morte e a dos companheiros (não falam nada sobre esse lance do boné). Aí então um dos jornalistas presentes à sessão telefonou ao ministério da pedindo informações sobre o ocorrido e foi só aí que a dita médium entrou na mira do pessoal encarregado da Guerra. Ela não foi presa e processada por causa do incidente com o Barham, mas sim por no início de 1944 começaram a preparar os planos para a invasão do dia D e ficaram com receio que ela divulgasse segredos de guerra.
Foi por causa disso que ela foi presa e para se chegar a uma acusação foi um samba do criolo doido. Mudaram-se as acusações até que finalmente se chegou na tal lei contra bruxas de 1735. Não lhe foi dado direito à defesa, nem de apresentar testemunhas, nada; era o chamado "julgamento canguru", onde o réu já entrava com o veredito de culpado já pronto e assinado na mesa do juiz.

[betossantana]

Ah! E quanto a Júpiter ser habitado... bem, lá naquela série COSMOS, o cético Carl Sagan mostrava figuras de uma pintura de Adolf Schaeller ilustando como poderiam ser os seres que habitassem Júpiter. Ora, se um cético como Sagan admitia a possibilidade de haver vida em Júpiter, por que seria tão ridículo o Chico ter dito isso? Ou Kardec, ou qualquer outro espírito?

QUÁ, QUÁ, QUÁ, quer dizer que o Sagan ESPECULANDO sobre a vida em outros planetas e o um ESPÍÍÍÍÍÍÍÍRITO conhecedor das COISAS DE DEUS afirmando CATEGORICAMENTE o estado da vida em Júpiter são coisas iguais? Assim como Kardec dizendo coisa semelhante no Livro dos Espíritos? Ó o pato, ó: quá, quá, quá.

[ade]

Quando o Barham foi afundado, a notícia não fora divulgada e era considerada ultra-secreta, mas houve a tal sessão, onde um marinheiro que estava no navio informou sua morte e a dos companheiros (não falam nada sobre esse lance do boné). Aí então um dos jornalistas presentes à sessão telefonou ao ministério da pedindo informações sobre o ocorrido e foi só aí que a dita médium entrou na mira do pessoal encarregado da Guerra.

Tanto no site de história da BBC quanto no site "oficial" http://www.helenduncan.org/ consta a estória do boné,
"...When she materialized the full form of a sailor with the name H.M.S. BARHAM on his cap, a ship, which the English government denied, had been sunk;... ".

Na época da sessão, em 1943, muitos já sabiam o que aconteceu, o segredo sobre o afundamento do navio foi mantido durante pouco tempo, quando apenas os familiares dos mortos foram avisados, a imprensa foi notificada em 27 de janeiro de 1942. E um pesquisador (Simeon Edmunds) assegura que Duncan já sabia o nome do navio pela viuva de um dos marinheiros mortos na ocasião.

[Apocaliptica]

Ai como gostam de inventar e especular detalhes...o ser humano não tem nada mais importante para fazer mesmo...