Uma reflexão acerca da teoria do caos

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Fayman
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Mensagem por Fayman »

Afinal se os fenômenos quânticos não são determinísticos é possível que existam estados cerebrais indeterminados. E se a vida cerebral está intimamente ligada com a vida psíquica, então esta indeterminação físico-química poderia estar ligada de alguma forma com a noção de escolha.


He he, o pitaco foi mera coincidência, desta vez. Fazia um tempo que não olhava os tópicos e acabei parando pela (eterna) volta do Pensador em seu modelo (??) cosmológico, e aí, acabei achando este aqui. Engraçado que, a princípio, não liguei o nome Fernando a você (achei que era alguém novo), e só depois me toquei.

Quanto aos seus comentários, dentro das Neurociências, talvez seja possível, sim (embora não conheça esta área a fundo). Há pesquisadores que defendem que o funcionamento do Cérebro / Consciência só será esclarecido através de um modelo quântico, mas não creio que haja alguém ou algum grupo estudando essas possibilidades em conjunto, pesando os prós e contras de cada proposta. Por um lado, os que descartam o modelo quântico, defendem que o perda de coerência dos estados quânticos se dá muito mais rapidamente do que a informação (os impulsos) é transferida de um neurônio a outro, enquanto que o grupo contrário, já demonstrou (nem me pergunte em que nível foi essa demonstração), que a decoerência pode demorar o suficiente para chegar ao tempo de transmissão.

Bom, este é um outro assunto e creio que foge ao tópico, fora o fato que falei bastante superficial e posso ter cometido algum deslize. Eu estava mesmo de passagem, mas vou procurar acompanhar este tópico; ele é bem interessante.

Abraços!
Fayman

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Fernando
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Mensagem por Fernando »

Nelson,

Eu imaginava mesmo que vc não estava frequentando tanto estas bandas como antigamente. Eu eb to meio fora. Mas eu sabia que o assunto iria lhe interessar.

Eu tb não tenho um conhecimento profundo destes estudos neurológicos. Mas tenho um amigo que é doutro em biologia e ele estava me falando de Leibniz e dizendo que sua filosofia é equivocada pq ele não tinha conhecimento do funcionamento do cérebro. E aí eu pedi pra ele me explicar melhor o que estava dizendo e ele me disse brevemente que existia uma tendência de ligar a história do decaimento da partícula à idéia da escolha livre.

Eu acho que não é tão simples assim. Um estudo da natureza do cérebro é um estudo sobre o corpo, não sobre o espírito. Ao meu ver, deveríamos tematizar um debate sobre o que venha a ser a natureza do corpo e o que venha a ser a natureza do espírito. E isso não é uma questão científica, mas metafísica.
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o pensador
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o pensador »

Fernando escreveu:pensador,

Como vc lida com a noção de propósito? Existe um fundo moral no que vc diz ou só um fundo metafísico? Pq do ponto de vista metafísico parece que, de fato, é possível dizer que se não existe uma outra possibilidade de realização então tb poderíamos dizer que esta realização foi proposital. Mas e do ponto de vista moral? Vc acha que as coisas são como são também pq Deus tinha a finalidade de fazer algo bom?

Em outras palavras, vc junta o sentido moral da palavra perfeição com o sentido metafísico?

Eu acho que esta é uma das grandes areias movediças do cristianismo. É um vespeiro.



Fernando,eu acredito sim que Deus tem um propósito final em tudo que acontece,muito embora nem todos os eventos sejam em si mesmos bons.O propósito de Deus é revelar o mal moral em contraste com o bem moral e promover a separaçâo definitiva e eterna entre o Bem e o mal.

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o anátema
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o anátema »

o pensador escreveu:
o anátema escreveu:
o pensador escreveu:Tenho por mim que nenhum evento pode ser replicado;todo evento ocorre uma única vez.Baseado nesta uniformidade operacional podemos descartar a aleatoriedade pois embora existam muitos eventos possíveis, para cada evento especíico ocorrido nâo existe nenhuma variável além do padrâo básico do evento,porque obviamente um evento já ocorrido no tempo e no espaço nâo pode ocorrer de novo.

Logo todos os eventos sâo determinados com precisâo absoluta;sâo precisamente direcionados e orientados.Nâo existe eveneto casual/aleatório.O que implica em afirmar que tudo é proposital pois o propósito é o único tipo de mecanismo capaz de eliminar apriori toda aleatoriedade por sua natureza direcionadora em escolher os eventos.


Pois é, o design inteligente das desfigurações causadas por leishmania, meticulosamente calculadas.

"Propósito" em si é uma cadeia de eventos como outra qualquer - a vontade de uma mente em ter um certo resultado, que pode ou não ser alcançado, de acordo com as possibilidades de outras situações determinadas. Se julgamos que tudo é determinado, o propósito, ou a falta dele numa mente, também são.

E se é aceito primeiramente que não é possível haver indeterminismo, não há lógica alguma em colocar que "propósito" é o único "mecanismo" que poderia garantir o determinismo, pois determinismo já é aceito como a única possibilidade.

É como dizer: é impossível fogo molhado; com certeza. O que implica em afirmar que a secura do fogo é causada pelos duendes vesgos de Atlântida, pois são o único mecanismo capaz de eliminar a priori toda umidade do fogo, por sua natureza que os capacita em fazer isso.



Propósito é uma cadeia de eventos nâo aleatória,mas completamente determinística.

Propósito de uma mente em X é como um programa de computador para fazer X; pode tanto ser que todos os passos até X sejam deterministas, quanto que envolvam algum grau de aleatoriedade. Mesmo não envolvendo grau de aleatoriedade considerável, nenhum dos dois é "completamente determinista", tudo que se pode dizer é que não houve indeterminismo significativo o suficiente para interferir no decorrer dos processos impedindo o alcance do propósito.

Por exemplo, universo pode ser quanticamente indeterminista, mas eu posso querer pegar um papel ou escrever meu nome, e ainda fazer; posso criar um programa que aleatoriamente ou regradamente se determine algum propósito, e que o faça, e ainda haveria indeterminismo no universo.

A vontade de uma mente é totalmente determinística,o sucesso em realizar seus intentos é que é aleatório,mas nâo A ESCOLHA VOLITIVA.

A vontade de uma mente é só um processo como outro qualquer, e vai ser ou não algo determinado conforme se descobrir se os "micro-processos" que compõem todos os eventos de modo geral são ou não deterministas.

Não interessa se estamos falando de uma vontade, de um programa, ou de um terremoto.

E Propósito e Determinismo sim,sâo identiicáveis e redutíveis um ao outro.Foi este o objetivo de meu argumento.


Não, uma coisa não tem nada a ver com a outra. O "determinismo" das pessoas terem um propósito em fazer alguma coisa e em boa parte do tempo conseguirem, porque "tiveram determinação", é outro tipo de coisa, não é a mesma coisa que determinismo físico.
Sem tempo nem paciência para isso.

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Fayman
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Mensagem por Fayman »

Mas tenho um amigo que é doutro em biologia e ele estava me falando de Leibniz e dizendo que sua filosofia é equivocada pq ele não tinha conhecimento do funcionamento do cérebro. E aí eu pedi pra ele me explicar melhor o que estava dizendo e ele me disse brevemente que existia uma tendência de ligar a história do decaimento da partícula à idéia da escolha livre.


A idéia é muito interessante, embora não li nada a respeito. Vou até procurar, assim que tiver um tempo. Pelo que você expôs, me parece que eles idealizam o ato da escolha livre como similar ao ato de medida na Mecânica Quântica, vendo-o como estados sobrepostos. Em outras palavras, as X possibilidades de escolha livre que se pode ter, sobre uma determinada questão, “existiriam” como “estados latentes sobrepostos” (algo como existindo em potencial), similar aos estados quânticos possíveis de um evento quântico, como o decaimento de uma partícula, sendo que apenas um “se precipitará” ao fazermos a escolha, e os demais “irão para o limbo”.

Em um evento quântico (um experimento ou uma medição de um decaimento, por exemplo), cada estado está associado a uma probabilidade quântica. Pouco importa qual era a probabilidade original dos estados antes da medida. Uma vez realizada, a probabilidade do estado encontrado é 100%, sendo as demais reduzidas a zero.

Entendo que, por esse modelo da Neurociência, se deva dar o mesmo, ou seja, a partir da escolha livre feita, a opção escolhida se torna “real” (o fato concretizado de sua opção – probabilidade 100%), sendo as demais descartadas. Seria interessante saber se nessa linha de desenvolvimento, são atribuídas probabilidades às possíveis escolhas, como são atribuídas e se são probabilidades quânticas ou ordinárias.

He he, e depois dizem que a Equação de Ondas é complicada! :emoticon16:

Mas gostei da idéia e do modelo. Se tiver tempo, vou pesquisar e depois apresento um resumo por aqui, mas no momento, não prometo. Você não conseguiria algumas referências com o seu amigo, nomes de pesquisadores, etc?

Abraços!
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Fayman
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Mensagem por Fayman »

Ah, sim, você poderia dizer quais os pontos marcantes da filosofia de Leibniz e em que eles diferem da... sei lá... filosofia tradicional?

E porque tal filosofia estaria equivocada, caso o cérebro funcionasse nos moldes apresentados?

Abraços!
Fayman

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Fernando
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Mensagem por Fernando »

Nelson,

Eu acho que é +/- por aí. Também é o que eu entendi destes estudos que estão sendo feitos. Agora, como eu entendo quase nada de MQ, vc deve entender bem melhor sobre o assunto. Faz tempo que eu não converso com este meu amigo. Mas se eu encontrá-lo esta semana, tentarei conseguir as informações que vc deseja.
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Fernando
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Mensagem por Fernando »

Fayman escreveu:Ah, sim, você poderia dizer quais os pontos marcantes da filosofia de Leibniz e em que eles diferem da... sei lá... filosofia tradicional?

E porque tal filosofia estaria equivocada, caso o cérebro funcionasse nos moldes apresentados?

Abraços!


A idéia básica de Leibniz é que antes de criar o mundo Deus teria visto todas as possibilidades de existência e avaliado uma por uma. Então Ele teria escolhido a melhor, em detrimento de sua infita capacidade de julgar todas para escolher a melhor.

O que se diz muito, mas eu tenho lá minhas dúvidas sinceras se é o que o Leibniz faz, é que assim sendo Deus teria acabado por predeterminar todos os acontecimentos vindouros. Calculando inclusive suas intervenções misericordiosas (os milagres). Este modelo passa a idéia de que tudo já estaria previamente predeterminado por Deus.

Corriqueiramente muitos críticos de Leibniz afirmam que se assim fosse Deus não seria um ser livre (pois teria sido obrigado a criar o mundo que criou por uma determinação lógica intrínseca nas próprias possibilidades dos mundos possíveis, porém não criados, que fizesse com que este mundo, o melhor dos mundos possíveis - segundo Leibniz -, existisse por necessidade. E não por uma escolha divina.

Se o problema do arbítrio se coloca já para Deus imagine o que se coloca pra nós, meras criaturas criadas. Produtos da ação necessária do Criador.

Se pensarmos nisso, o decaimento de uma partícula, sendo um fenômeno natural, deveria poder ser conhecido por Deus mesmo antes da criação do mundo. Afinal aquele decaimento seria uma consequência da ação imediata do Criador na coisa criada. Isso pra não falar que isso tb seria negar a onisciência divina.

Em consequência a isso, todos os eventos produzidos pela alma teriam sido causados por Deus. E não existiria livre-arbítrio.

Mas eu, pessoalmente, tenho lá minhas dúvidas. Afinal existia um ponto de vista muito similar a este na época de Leibniz que era defendido por Espinosa. E Leibniz com certeza lera Espinosa (aliás, quase foi pra fogueira em virtude disso, hehehe). E muitos críticos chamavam Leibniz de espinosista (acredite, isso era um chingamento sem tamanho). E o próprio filósofo insistiu muito na idéia de que sua filosofia não recai num espinosismo. Na idéia de que Deus é livre, e que nós somos livres.

Ano passado eu fui apresentar um trabalho na USP. E a minha mesa era composta por mais três leibnizianos. Eu fiz uma pergunta pra eles mostrando que o tal espinosismo estava impícito nas idéias que eles estavam defendendo. Não me lembro bem da resposta, até pq eu não entendo muito de Leibniz e fica complicado de acompanhar. Mas eles me deram uma resposta que ia no sentido de mostrar que este espinosismo não existe em Leibniz. Eu teria que estudar mais aprofundadamente o filósofo para dizer que concordo com o juízo do meu amigo.

Este meu amigo é cientista, e tem uma atitude científica ao ler Leibniz. Na ciência é possível aceitar ou recusar um juízo determinado. Mas em termos de filosofia não se aceita ou recusa um único juízo. Se aceita ou recusa um sistema inteiro, ou então determinados princípios que levam a aceitar ou recusar grande parte do sistema. Pq os juízos são apenas resultado da ação necessária do pensamento funcionando em um determinado sistema, com determinados princípios.
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o pensador
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o pensador »

Propósito de uma mente em X é como um programa de computador para fazer X; pode tanto ser que todos os passos até X sejam deterministas, quanto que envolvam algum grau de aleatoriedade. Mesmo não envolvendo grau de aleatoriedade considerável, nenhum dos dois é "completamente determinista", tudo que se pode dizer é que não houve indeterminismo significativo o suficiente para interferir no decorrer dos processos impedindo o alcance do propósito.


Mas vc está supondo que os caracteres representam escolhas independentes da mente,quando na verdade o único fator que existe é a mente.Os pensamentos e decisôes derivados da mente se cosntituem na única ferramenta que define o que é propósito.As variáveis a serem selecionadas para alcançar este propósito já fazem parte de um segundo estágio,posterior à tomada de decisâo e escolha.

Não, uma coisa não tem nada a ver com a outra. O "determinismo" das pessoas terem um propósito em fazer alguma coisa e em boa parte do tempo conseguirem, porque "tiveram determinação", é outro tipo de coisa, não é a mesma coisa que determinismo físico.


Bem,para confirmar isso terá que refutar meu argumento,de que o Universo e a soma de todos seus eventos sâo propositais.De outra forma tua argumentaçâo nâo passará de petiçâo de princípio.

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o anátema
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Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o anátema »

Eu me demito.
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o pensador
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o pensador »

o anátema escreveu:Eu me demito.



modo Emcri on Aceito tua desistência,é compreensível :emoticon12: off.

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Fernando
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Fernando »

o pensador escreveu:
Fernando escreveu:pensador,

Como vc lida com a noção de propósito? Existe um fundo moral no que vc diz ou só um fundo metafísico? Pq do ponto de vista metafísico parece que, de fato, é possível dizer que se não existe uma outra possibilidade de realização então tb poderíamos dizer que esta realização foi proposital. Mas e do ponto de vista moral? Vc acha que as coisas são como são também pq Deus tinha a finalidade de fazer algo bom?

Em outras palavras, vc junta o sentido moral da palavra perfeição com o sentido metafísico?

Eu acho que esta é uma das grandes areias movediças do cristianismo. É um vespeiro.



Fernando,eu acredito sim que Deus tem um propósito final em tudo que acontece,muito embora nem todos os eventos sejam em si mesmos bons.O propósito de Deus é revelar o mal moral em contraste com o bem moral e promover a separaçâo definitiva e eterna entre o Bem e o mal.


O que complica daí é como determinar o que é bom em sentido absoluto e o que é bom em sentido relativo. Afinal nós não temos a priori o juízo divino para cada acontecimento. Só temos o nosso próprio juízo. E assim fica complicado determinar qual evento é bom em sentido absoluto e qual não é.

Tudo bem. Digamos assim. Num propósito maior e mais geral é fácil identificar. Mas num propósito singular de uma vida singular isso complica muito. É por isso que o Candido e Panglos, no romance-filosófico de Voltaire, sofrem tanto que acabam por ficar em dúvidas se realmente este é o melhor dos mundos possíveis.
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Fernando
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Fernando »

o anátema escreveu:Propósito de uma mente em X é como um programa de computador para fazer X; pode tanto ser que todos os passos até X sejam deterministas, quanto que envolvam algum grau de aleatoriedade. Mesmo não envolvendo grau de aleatoriedade considerável, nenhum dos dois é "completamente determinista", tudo que se pode dizer é que não houve indeterminismo significativo o suficiente para interferir no decorrer dos processos impedindo o alcance do propósito.


No entanto, quando vc procurar compreender como o programa conseguiu executar o seu fim verá que não foi aleatoriamente, mas segundo causas. Um IF, por exemplo, não significa uma indeterminação e sim uma alternativa nececessária. SE isso então aquilo. SE NÃO isso então aquele outro. Não existe indeterminação num programa de computador. O que existe são variáveis que, uma ves preenchidas farão com que o programa funcione como deve funcionar necessariamente. Aliás uma aleatoriedade num programa, é, no fundo, defeito do programador, e um sério candidato a bug.
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o anátema
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Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o anátema »

O meu ponto todo é que o pensador afirmou algo como que "a vontade é o único mecanismo capaz de gerar determinsmo", além de que tudo seria determinado por uma vontade.

Isso é tão ilógico que eu não sei como destrinchar os problemas de maneira clara.

Como eu tentei explicar, a vontade não "gera" determinismo, mas ao menos de um ponto de vista materialista, é um processo, determinado de uma cadeia causal que o antecede, não tendo surgido "do nada" e determinado o que ocorre a seguir. E quando "determina-se" as coisas conforme a nossa vontade, não é essencialmente diferente de uma situação climática X determinar chuva, apenas é uma cadeia causal mais complexa, que ocorre em nossas cabeças, não em vulcões, nuvens, plantas, e chamamos de vontade.

Tendo isso como referencial, não dá para afirmar qualquer uma das duas coisas, que a vontade "causa determinismo", nem que tudo é causado por uma vontade, ficam sendo axioma em cima de axioma.

A comparação da mente com o programa, é que são ambos cadeias mais complexas do que os exemplos determinstas do dia-a-dia, de bolas de bilhar batendo umas nas outras. O fato das mentes serem cadeias complexas com resultado de difícil previsão talvez seja o que passe a impressão de que são coisas que "inventam" os resultados, que "criam" o determinismo.

Mas são eles mesmos cadeias de determinismos, como programas muito complexos. O elemento de aleatoriedade hipoteticamente colocado no programa é apenas para ilustrar/simular mais facilmente o resultado de uma cadeia complexa de comandos que poderia ter diversos resultados alternativos, mais parecido com uma mente de uma pessoa, em vez de um programa mais simples e previsível, que pareceria também com um exemplo corriqueiro de determinismo. Não é porque o resultado é difícil de ser previsto que algo necessariamente não seria determinado e o que vem a partir daí estaria sendo um "início absoluto" de uma cadeia determinada de eventos.

E mesmo que todos esses processos sejam deterministas nesse nível, não significa que o universo em si, a matéria subatômica, seja determinista também, como o Fayman possivelmente explicaria melhor. A matéria nesse nível poderia ser inerentemente indeterminada de alguma forma, mas não interferir com outros graus de determinação. Assim tudo mais, inclusive os processos que resultam naquilo que chamamos de vontade, continuariam sendo fisicamente determinados.

E caso se provasse o contrário, que o indeterminismo quântico tornasse eventos macro também em algo aleatórios, isso também não faria com que as mentes "criassem" mais determinismo do que qualquer outra coisa. (E, por falar nisso, também não daria à mente uma "livre escolha" ideal, apenas em algo indeterminada; a menos que não se julgasse que a mente fosse produto de processos físicos, o que faria da indeterminação mental algo tão "livre escolha" quanto é o resultado de um sorteio com aquela gaiola esférica cheia de bolinhas, na perspectiva das bolinhas, da gaiola, ou do operador. Acho que pode haver alguma confusão com uma certa tendência que há em antropomorfizar um pouco alguns eventos físicos que talvez alguns físicos tenham, como com o uso do termo "observação". "Livre escolha" seria mais um resultado razoavelmente independente de variáveis do que a concepção que se tem de um homunculus/alma meio a parte disso tudo, e realmente decidindo ao mesmo tempo.)


Agora, beirando o OT, quanto à aleatoriedade em programas de computador, pode ou não ser algo desejado.... não saberia exemplificar agora... talvez algoritmos evolutivos.... mas desde um bom tempo atrás se tem inclusive funções cujo objetivo é criar um valor aleatório, como RND em basic... o que existe porque poderia ser útil, dependendo da situação... acho que principalmente em jogos, não consigo ver utilidade em aplicativos... o que é diferente de uma aleatoriedade do tipo bug, o programa deveria fazer uma coisa mas tem um resultado imprevisível....
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Fernando
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Fernando »

anátema,

O aleatório sempre se torna necessário na medida em que entendemos as causas que o realizam. Pelo menos num programa deve ser assim. Talvez não seria apenas no âmbito da MQ, ou no âmbito do espírito. Mas no restante da natureza e no funcionamento dos corpos sempre foi muito aceito que funcionem segundo leis determinísticas.

Um raciocínio bem elaborado tb é determinístico. A não ser que vc tenha uma teoria cética do juízo. E assim sempre seríamos obrigados a suspendê-lo. Mas se não levarmos em consideração esta teoria cética, entenderemos que um programa de computador nada mais é do que a imitação do pensamento humano, deve funcionar da mesma forma.

A redução do espírito à matéria é outro problema. Afinal de contas, não é nenhuma novidade que o corpo funciona segundo leis. E não é menos novidade que o cérebro funciona em determinação destas leis. Não foi preciso o surgimento da neurociência para esta questão fosse pensada. Eu não vejo nenhum problema na idéia de que os estados psiquicos sejam sempre acompanhados de estados cerebrais determinados. Afinal os estados cerebrais nada são além da expressão corporal do espírito. O problema, ao meu ver, é o foco. Eu não vejo como Descartes ou Kant, por exemplo, veriam algum problema no fato do determinismo cerebral. Isso não interfere em nada na liberdade do espírito (no caso de Descartes) e na autonomia da razão (no caso de Kant).

Se encararmos o espírito como substância (através do cogito cartesiano) não teremos nenhuma razão para pensar numa relação inter-atributiva ente espírito e corpo. Pq uma substância é aquilo que existe unicamente pela expressão de sua própria natureza. Ou seja, o espírito não é causado pelo corpo, nem o corpo pelo espírito, pois cada um é uma substância.

Eu não me considero um defensor do livre-arbítrio. Mas ele é sim possível. E a questão, muito longe de poder ser exclusivamente determinada em termos da neurociência deve ser determinada em âmbito metafísico. Pois no fundo o que está em questão não é a liberdade do espírito, mas o monismo. Ou seja, a idéia de que existe uma única substância - no caso materialista, a matéria. E o monismo não é uma questão científica. Aliás a ciência usa o termo substância em outro sentido completamente diferente do tradicional. A ciência nem estuda as substâncias. Estuda os fenômenos. Uma investigação sobre as substâncias só pode ser metafísica, pois não se resolve pelo crivo da experiência.

Isso pra não falar no estudo que comentei com o Fayman. Atualmente muitos pesquisadores de neurociência acreditam que o decaimento de partícula pode interferir no estado cerebral-psíquico gerando o que chamamos de escolha. Ou livre-arbítrio, se vc desejar.

Agora sobre o que vc falow do Carlus, realmente. Ele escreve de uma forma confusa e usa palavras complicadas. Eu não entendo o que ele quer dizer com "vontade gerar determinismo" e com "tudo é determinado pela vontade". Não pq eu ache que estas expressões não façam sentido. Afinal é possível achar na tradição elementos que forneçam suporte a elas. Mas a forma como ele expõe o problema não ajuda o leitor a entender o que ele quer dizer.
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o pensador
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o pensador »

o anátema escreveu:O meu ponto todo é que o pensador afirmou algo como que "a vontade é o único mecanismo capaz de gerar determinsmo", além de que tudo seria determinado por uma vontade.

Isso é tão ilógico que eu não sei como destrinchar os problemas de maneira clara.

Como eu tentei explicar, a vontade não "gera" determinismo, mas ao menos de um ponto de vista materialista, é um processo, determinado de uma cadeia causal que o antecede, não tendo surgido "do nada" e determinado o que ocorre a seguir. E quando "determina-se" as coisas conforme a nossa vontade, não é essencialmente diferente de uma situação climática X determinar chuva, apenas é uma cadeia causal mais complexa, que ocorre em nossas cabeças, não em vulcões, nuvens, plantas, e chamamos de vontade.

....



Em termos físicos,as sinapses neurais sâo os ativadores químicos da vontade.Nâo existe cadeia casual antecedente ao estímulo neuronal e nem possibilidades alternativas às sinapses para formar os desejos e vontades,e por isso mesmo a vontade é um fenômeno nâo aleatório e proposital.

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o anátema
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Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o anátema »

Bem, no universo da DC comics, ou outra física de ficção científica, pode ser que seja assim. No meio científico os processos mentais, incluindo aquilo que chamamos de "vontade", são partes de cadeias causais complexas que os precedem, não existindo uma "vontade pura" que "desce" e comanda o cérebro a partir "do nada".
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o pensador
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o pensador »

o anátema escreveu:Bem, no universo da DC comics, ou outra física de ficção científica, pode ser que seja assim. No meio científico os processos mentais, incluindo aquilo que chamamos de "vontade", são partes de cadeias causais complexas que os precedem, não existindo uma "vontade pura" que "desce" e comanda o cérebro a partir "do nada".


Nâo estou negando que haja uma cadeia causal,e sim afirmando que há uma primeira causa simples e unitária para o processo subsequente e esta primeira causa se sintetiza nas sinapses químicas do cérebro.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Há um processo linear com ponto de origem,e este ponto de origem é unitário.O cérebro segrega sinapses químicas e estas sinapses acarretam no processo subseqente,tanto no cérebro quanto no resto do organismo.

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Fernando
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Fernando »

o anátema escreveu:Bem, no universo da DC comics, ou outra física de ficção científica, pode ser que seja assim. No meio científico os processos mentais, incluindo aquilo que chamamos de "vontade", são partes de cadeias causais complexas que os precedem, não existindo uma "vontade pura" que "desce" e comanda o cérebro a partir "do nada".


Acho que vc não leu a msg q eu mandei pra vc e a minha conversa com o Fayman. Ocorre que não é bem assim como vc está falando.
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Fernando
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Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Fernando »

Para o alto e avante! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)

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Fernando
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Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Fernando »

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.
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Najma
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Najma »

Fernando escreveu:Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.


Mas mas... era isso o tempo todo? :emoticon20:

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui. :emoticon1:

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos... :emoticon116:
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Fernando
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Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por Fernando »

Mais alguém concorda com o que a Lígia afirmou?
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o pensador
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Re: Re.: Uma reflexão acerca da teoria do caos

Mensagem por o pensador »

Najma escreveu:
Fernando escreveu:Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.


Mas mas... era isso o tempo todo? :emoticon20:

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui. :emoticon1:

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos... :emoticon116:


Cada evento é fenomenologicamente único e singular,e portanto proposital.É impossível um evento passado se reproduzir no Tempo e no Espaço,e portanto nâo existe aleatoriedade na ocorrência dos eventos.

Trancado