Uma reflexão acerca da teoria do caos

[clara campos]

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.

Mas mas... era isso o tempo todo?

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui.

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos...

100% de acordo

[Najma]

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.

Mas mas... era isso o tempo todo?

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui.

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos...

Cada evento é fenomenologicamente único e singular,e portanto proposital.É impossível um evento passado se reproduzir no Tempo e no Espaço,e portanto nâo existe aleatoriedade na ocorrência dos eventos.

Desculpe a pergunta, pensador... mas o que o fato de algum fenômeno ser único e singular implica em dizer que ele é "proposital"?

[Najma]

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.

Mas mas... era isso o tempo todo?

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui.

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos...

100% de acordo

[Fernando]

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.

Mas mas... era isso o tempo todo?

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui.

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos...

100% de acordo

Nós não podemos descrever toda a causalidade segundo a qual fomos criados. Afinal nosso conhecimento é limitado. No entanto será que o fato de não conseguirmos descrevê-la totalmente impede-a de ter ocorrido? Em termos materiais, ou físicos, será que o fato de não conseguirmos calcular, em nível macroscópico, o futuro, faz com que ele possa ser diferente?

A resposta é não. A nossa limitação de conhecimento não impede em nada que a realidade se realize através de sua causalidade. E se conseguíssemos conhecer toda a causalidade do Mundo, com certeza conseguiríamos descrever com precisão o acontecimento de fenômenos naturais futuros.

Isso ainda não é exatamente um propósito do Mundo. Mas já é algo que se assemelha muito. Afinal os eventos físicos que irão acontecer (sem a influência do homem, que talvez possa ser um agente livre, o que não está em questão no momento), vão acontecer necessariamente.

Logo concluimos que a idéia de acaso aplicada ao funcionamento da realidade continua sendo apenas uma progeção psicológica. E tudo acontece de forma determinada. O que significa dizer: Nada acontece por acaso. Tudo acontece segundo uma ordem e conexão causal entre as coisas. A idéia de que este universo paralelo em que vivemos é fruto do acaso, não passa de uma grande ilusão de um ser cujo conhecimento deste mesmo universo é limitado.

Tudo bem. Em termos quânticos a coisa funciona de forma diferente. Mas isso é irrelevante. Pois não estamos a falar do micro e sim do macro-cosmo.

[Fernando]

No fundo a teoria do caos é uma teoria do tereminismo um pouco mais complexa.

[Fernando]

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.

Mas mas... era isso o tempo todo?

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui.

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos...

Cada evento é fenomenologicamente único e singular,e portanto proposital.É impossível um evento passado se reproduzir no Tempo e no Espaço,e portanto nâo existe aleatoriedade na ocorrência dos eventos.

Carlus,

Não basta a existência de fenômenos singulares para provar o determinismo. É preciso provar que estes evendos ocorram ou tenham ocorrido necessariamente. É logicamente possível que uma lesma se locomova de tal forma que desenhe no chão um círculo. No entanto este círculo ocorre por acaso, não por propósito. Agora se vc pensa em um motor de F1 colocar um pedaço de metal numa das extremidades da barra que leva a tração do motor para o pneu, um círculo será produzido. Não mais por acaso, mas por causalidade. Um mesmo objeto será sempre será sempre produzido em situações análogas.

O grande ponto é que a maioria dos sinais são formados de forma arbitrária. E só existem como tais para uma mente com capacidade de representar por meio deles as coisas de que são sinais. As coisas reais são sempre produzidas pela causalidade. Na verdade é errado dizer que a lesma produziu um círculo, e sim que ela produziu um rastro deixado pelo contato do seu corpo com a superfície.

É por isso que eu digo. O acaso é uma produção mental. O desconhecimento de uma ordem existente. Uma progeção da mente sobre a ordem causal imutável da natureza.

Mas o ponto que eu gostaria mesmo de falar é. Quando vc afirma uma coisa tem que prová-la, ou no mínimo explicá-la. Senão fica difícil entender o que vc diz. Vc precisa tentar ser o mais claro possível.

[clara campos]

Nós não podemos descrever toda a causalidade segundo a qual fomos criados. Afinal nosso conhecimento é limitado. No entanto será que o fato de não conseguirmos descrevê-la totalmente impede-a de ter ocorrido? Em termos materiais, ou físicos, será que o fato de não conseguirmos calcular, em nível macroscópico, o futuro, faz com que ele possa ser diferente?

A resposta é não. A nossa limitação de conhecimento não impede em nada que a realidade se realize através de sua causalidade. E se conseguíssemos conhecer toda a causalidade do Mundo, com certeza conseguiríamos descrever com precisão o acontecimento de fenômenos naturais futuros.

Isso ainda não é exatamente um propósito do Mundo. Mas já é algo que se assemelha muito. Afinal os eventos físicos que irão acontecer (sem a influência do homem, que talvez possa ser um agente livre, o que não está em questão no momento), vão acontecer necessariamente.

Logo concluimos que a idéia de acaso aplicada ao funcionamento da realidade continua sendo apenas uma progeção psicológica. E tudo acontece de forma determinada. O que significa dizer: Nada acontece por acaso. Tudo acontece segundo uma ordem e conexão causal entre as coisas. A idéia de que este universo paralelo em que vivemos é fruto do acaso, não passa de uma grande ilusão de um ser cujo conhecimento deste mesmo universo é limitado.

Tudo bem. Em termos quânticos a coisa funciona de forma diferente. Mas isso é irrelevante. Pois não estamos a falar do micro e sim do macro-cosmo.

Lamento, mas tudo parece apontar para que a relaidade não seja determinista.

Sou uma naba a física, e a Teoria do Caos para mim não passa duma belíssima história de encantar, cheiade mistérios e magia.
Mas compreendo o suficiente para reconhcer que diversos estudos, fortemente apoiados por poderosíssimos, modelos matemático, apontam que imensos fenómenos naturais não são deterministas.

O Caos existe, na verdade, institivamente parece-me lógica que a realidade seja tão complexa que não pode constiruir-se paenas de ordem , mas também de desordem, isto se se considerar grosseiramente que o caos não possa conter ordem.

Enfim, ordem e desordem, determinismo e caos, tudo existe.

[o pensador]

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.

Mas mas... era isso o tempo todo?

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui.

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos...

Cada evento é fenomenologicamente único e singular,e portanto proposital.É impossível um evento passado se reproduzir no Tempo e no Espaço,e portanto nâo existe aleatoriedade na ocorrência dos eventos.

Carlus,

Não basta a existência de fenômenos singulares para provar o determinismo. É preciso provar que estes evendos ocorram ou tenham ocorrido necessariamente. .

Fernando,aí é que está.Um fenômeno singular é necessário visto que nâo existe possibilidade de repetiçâo.Nâo importa se havia outras variáveis,o que realmente determina se estas variáveis sâo possíveis ou nâo é a comprovaçâo empírica de que elas ocorrem.


Além disso,se nâo houvesse uma determinaçâo proposital para que um determinado fenômeno surgisse,tal fenômeno nunca superaria o estado de imprecisâo e incerteza da aleatoriedade e portanto nunca se tornaria um evento de fato.

[o pensador]

Desculpe a pergunta, pensador... mas o que o fato de algum fenômeno ser único e singular implica em dizer que ele é "proposital"?

Najma,leia o que eu escrevi ao Fernando.É bem esclarecedor.

[Najma]

Desculpe a pergunta, pensador... mas o que o fato de algum fenômeno ser único e singular implica em dizer que ele é "proposital"?

Najma,leia o que eu escrevi ao Fernando.É bem esclarecedor.

Não é esclarecedor não... é confuso.

Senão, vejamos: o que acontece se alguém escolhe cortar o fio errado de um detonador? Ele explode... não implica dizer que a explosão foi proposital nem que já estava prevista.

Caso tal explosão desencadeie uma guerra, alguns poderão dizer que ela foi proposital... mas se ficar patente que não havia intenção de detonar, não se pode afirmar que foi "proposital", entende? O mesmo se pode dizer para eventos aleatórios que desencadeiem uma sequência que faça sentido no futuro. Se não houve intenção, não foi proposital...

[Najma]

Bom. Pelo silêncio concluo que os foristas estão convencidos de que o mundo nào pode ter sido criado por acaso.

Mas mas... era isso o tempo todo?

Quem empresta algum sentido ao acaso somos nós. O acaso existe... só que para o universo existir do jeito que é hoje, houve toda uma sequência de eventos que "desembocaram" aqui, onde estamos agora. Não quer dizer que já houvesse uma determinada ordem para tal sequência de eventos. Só que somos o resultado de sequências específicas que permitiram que chegássemos aqui.

Princípio Antrópico e determinismo não combinam com teoria do caos...

100% de acordo

Nós não podemos descrever toda a causalidade segundo a qual fomos criados. Afinal nosso conhecimento é limitado. No entanto será que o fato de não conseguirmos descrevê-la totalmente impede-a de ter ocorrido? Em termos materiais, ou físicos, será que o fato de não conseguirmos calcular, em nível macroscópico, o futuro, faz com que ele possa ser diferente?

A resposta é não. A nossa limitação de conhecimento não impede em nada que a realidade se realize através de sua causalidade. E se conseguíssemos conhecer toda a causalidade do Mundo, com certeza conseguiríamos descrever com precisão o acontecimento de fenômenos naturais futuros.

Isso ainda não é exatamente um propósito do Mundo. Mas já é algo que se assemelha muito. Afinal os eventos físicos que irão acontecer (sem a influência do homem, que talvez possa ser um agente livre, o que não está em questão no momento), vão acontecer necessariamente.

Logo concluimos que a idéia de acaso aplicada ao funcionamento da realidade continua sendo apenas uma progeção psicológica. E tudo acontece de forma determinada. O que significa dizer: Nada acontece por acaso. Tudo acontece segundo uma ordem e conexão causal entre as coisas. A idéia de que este universo paralelo em que vivemos é fruto do acaso, não passa de uma grande ilusão de um ser cujo conhecimento deste mesmo universo é limitado.

Tudo bem. Em termos quânticos a coisa funciona de forma diferente. Mas isso é irrelevante. Pois não estamos a falar do micro e sim do macro-cosmo.

O "universo quântico" não está em questão. A questão é que quando leis físicas estão em jogo, os resultados estarão de acordo com tais leis. Mas isso não implica dizer que há uma intenção por trás de cada ato desencadeando outros, apenas a aplicação das mesmas leis que permitiram que este universo exista em conformidade com as mesmas. O que também não implica dizer que deus é um exímio físico nem que as leis físicas são uma prova da existência de tal deus.

O fato é que o universo é como é por acaso que, por acaso "deu no que deu" e nós estamos aqui para apreciar. Se não tivesse sido como é, simplesmente não seria como é ou talvez seria de outra forma, vai saber...

[Fernando]

Lamento, mas tudo parece apontar para que a relaidade não seja determinista.

Sou uma naba a física, e a Teoria do Caos para mim não passa duma belíssima história de encantar, cheiade mistérios e magia.
Mas compreendo o suficiente para reconhcer que diversos estudos, fortemente apoiados por poderosíssimos, modelos matemático, apontam que imensos fenómenos naturais não são deterministas.

O Caos existe, na verdade, institivamente parece-me lógica que a realidade seja tão complexa que não pode constiruir-se paenas de ordem , mas também de desordem, isto se se considerar grosseiramente que o caos não possa conter ordem.

Enfim, ordem e desordem, determinismo e caos, tudo existe.

Pode me explicar pq vc acha que tudo parece apontar para que a realidade seja determinista? Eu não entendi. Pra mim isso não parece assim tão evidente.

[Fernando]

Fernando,aí é que está.Um fenômeno singular é necessário visto que nâo existe possibilidade de repetiçâo.Nâo importa se havia outras variáveis,o que realmente determina se estas variáveis sâo possíveis ou nâo é a comprovaçâo empírica de que elas ocorrem.

Mas pq o que não se repete não é aleatório? Isso não está claro na sua exposição.

Além disso,se nâo houvesse uma determinaçâo proposital para que um determinado fenômeno surgisse,tal fenômeno nunca superaria o estado de imprecisâo e incerteza da aleatoriedade e portanto nunca se tornaria um evento de fato.

Aqui vc apontou pra uma possível saída. Mas só apontou. Não mostrou COMO é possível utilizá-la.

PS: Vc precisa se preocupar mais em desenvolver suas idéias. Sempre quando eu leio as suas postagens me sinto bombardiado por termos importantes da história da filosofia, termos estes que foram motivo de debate durante séculos entre muitas escolas. O maior problema, ao meu ver é que vc não deixa muito claro o seu posicionamento sobre estes termos ou, o que é muito frequente, usa dois termos em contextos tão diferentes que não consigo ver a ligação entre eles. As vezes eu até vejo uma ligação possível. Mas parece que vc nunca enuncia esta ligação. Em termos de filosofia, estas ligações são muito importantes. São grande parte do trabalho filosófico que não consiste em formar juízos, mas em explicá-los e fundamentá-los.

Cuidado. Pq quando vc usa algumas palavras em filosofia com certeza vc estará pisando em ovos. E eu não vejo um cuidado para não quebrá-los na sua exposição.

Espero que não encare isso como uma afronta. O pessoal aqui te critica demais pq vc emite juízos contrários à crença comum. Eu não vejo nenhum problema nisso, até pq não tenho nenhum "rabo preso" com a física, ou com outra ciência qualquer e sei que tentar descrever a realidade é algo muito complicado do que afirmar "a comunidade científica disse".

Encare isso como um conselho. Invista mais na fundamentação de um juízo do que no próprio juízo. Eu sei que vc trabalha bastante neste sentido. Muito mais do que muitos foristas. Mas ainda é insuficiente. Quando vc tiver diante de uma banca de doutores tentando te ferrar vc vai ver que isso é um conselho de amigo. Eu sei disso pq na minha defesa o meu orientador mandou a banca me ferrar. Acredite. Foram +/- umas 2h de arguição. Pode crer, eles acham falha e te provam que vc está errado até onde vc está absolutamente certo. Se vc não tem respostas a estas perguntas completamente cabulosas na ponta da língua, vc está frito.

[clara campos]

Pode me explicar pq vc acha que tudo parece apontar para que a realidade seja determinista? Eu não entendi. Pra mim isso não parece assim tão evidente.

eu disse precisamente o contrário

[Fernando]

Pode me explicar pq vc acha que tudo parece apontar para que a realidade seja determinista? Eu não entendi. Pra mim isso não parece assim tão evidente.

eu disse precisamente o contrário

ERRATA

É justamente o contrário que eu queria perguntar:

Pode me explicar pq vc acha que tudo parece apontar para que a realidade NÃO seja determinista? Eu não entendi. Pra mim isso não parece assim tão evidente..

Sorry.

[clara campos]

Pode me explicar pq vc acha que tudo parece apontar para que a realidade NÃO seja determinista? Eu não entendi. Pra mim isso não parece assim tão evidente..

A realidade engloba tudo, certo?
Relações físicas, químicas, biológicas, ecológicas humanas.
Se a Realidade é TUDO então se ela for determinável, tudo o é.

Eu estudo química e, nas experiências, concluo que, a partir de certo ponto, quando as variáveis (causas) começam a ser muitas, eu deixo de conseguir determinar as consequências (efeitos).
Do pouco de física e matemática que estudei, verifiquei que pequenas variações nas variáveis iniciais podem resultar em efeitos díspares, não determináveis.
Em biologia, fisiologia, ecologia e microbiologia constatei o mesmo.

As poucas (e simples) coisas que li da Teoria do Caos vieram-se enquadrar perfeitamente nesta minha intuição, e aí, começas a ver o Caos em todo o lado.

Se deixares as ciências experimentais, e passares paras as humanas, então o Caos é Rei.

A infinidade de causas para cada efeito impossibilita que se determine o efeito. Até mesmo no lançamento dum dado não podes garantir qual número sairá naquela jogada.

Em Portugal existe um ditado que diz:

Por um prego se perdeu uma ferradura
Por uma ferradura um cavalo
Por um cavalo um cavaleiro
Por um cavaleiro um exército inteiro

Ao constatar-se que se perdeu um prego, não se pode determinar que se vá perder todo o exército.
Contudo aquele prego em particular era daquela ferradura em particular, que pertencia àquele cavalo em particular, que sendo exactamente aquele dono, culminou na perda do exército.

Uma data de eventos independentes e aleatórios culminaram num efeito que nãoe ra determinável a partir do primeir, ou segundo evento.

Sorry.

No problem

[Fernando]

a partir de certo ponto, quando as variáveis (causas) começam a ser muitas, eu deixo de conseguir determinar as consequências (efeitos).

Mas isso não denota mais uma impossibilidade de cálculo humana do que o próprio funcionanemto da realidade? Em outras palavras: pq nós, seres humanos, que temos conhecimento limitado, não conseguimos determinar a totalidade de causas que operam para o acontecimento necessário de um efeito quer dizer que este evento possa ocorrer de forma diferente da que ocorrerá?

Este é o ponto. A teoria do caos é uma teoria psicológica, ou seja, trata da questão da limitação do conhecimento humano, não uma teoria da realidade. Ela é muito útil pra nós. Através dela podemos prever com alguma confiabilidade fenômenos que escapam danossa possibilidade de cálculo.

Mas entre aceitar que existem lacunas no conhecimento que dão a impressão de um acontecimento caótico, e aceitar que o mundo em que vivemos é fruto do acaso, há um passo muito grande que vcs não estão conseguindo me esclarecer.

[clara campos]

Este é o ponto. A teoria do caos é uma teoria psicológica, ou seja, trata da questão da limitação do conhecimento humano, não uma teoria da realidade.

Qual a base desta afirmação?

O que é que te faz pensar que o Caos é apenas revelador do desconhecimento, e não apenas a descrição de eventos que realmente são caóticos?

O determinismo não te parece um paradigma redutor, que obriga a existência à ordem, e que renega quer alguns conheciemtnos científicos de ponta, quer a mais básica intuição?

[Fernando]

Este é o ponto. A teoria do caos é uma teoria psicológica, ou seja, trata da questão da limitação do conhecimento humano, não uma teoria da realidade.

Qual a base desta afirmação?

O que é que te faz pensar que o Caos é apenas revelador do desconhecimento, e não apenas a descrição de eventos que realmente são caóticos?

O determinismo não te parece um paradigma redutor, que obriga a existência à ordem, e que renega quer alguns conheciemtnos científicos de ponta, quer a mais básica intuição?

A base é o que vc disse:

a partir de certo ponto, quando as variáveis (causas) começam a ser muitas, eu deixo de conseguir determinar as consequências (efeitos).

Dado a totalidade de causas atuando e o momento exato em que atuarão a coisa acontecerá exatamente da forma que deve acontecer. O problema é que NÓS, seres humanos, não temos nem a totalidade nem o momento da atuação de cada causa. Isso cria a ilusão de que as coisas contecem sem causas determinadas. Mas não é verdade. Na natureza tudo ocorre como deve ocorrer frente a atuação de determinadas causas.

[Fernando]

O determinismo não te parece um paradigma redutor, que obriga a existência à ordem, e que renega quer alguns conheciemtnos científicos de ponta, quer a mais básica intuição?

Não. Mesmo pq eu não estou negando a validade destes conhecimentos. Que existam experimentos que confirmem ou neguem a teoria do caos, não influencia em nada a discussão. Isso é uma questão metafísica, não física.

Só esou afirmando que quando alguém diz que a realidade PODERIA ser diferente o faz com base em uma suposição. Mas a causalidade presente na realidade impede esta suposição. Alguns cientistas como Dawkings chegam a dizer que este é um dos inúmeros universos paralelos. E neste tivemos vida, em outros não temos.

Ele fala isso pra afirmar que somos fruto do acaso. Nste universo a causalidade se deu de tal forma que gerou vida. Mas o que ele não percebe, é que ela criou vida necessariamente. E não é a existência de outros universos semelhantes que poderia provar que este processo não foi necessário.