A culpa é sempre da sociedade

[Márcio]

O que é melhor: fechar e acabar com o emprego de todos ou demitir alguns e manter o emprego dos outros?

Aliás, por que essa visão estereotipada de que os patrões são maus e os funcionários são uns coitadinhos perseguidos?
Funcionários são seres humanos também. Podem ser maus, podem ser muito maus.

Uma empresa pode passar por dificuldades e ver-se obrigada a demitir funcionários, e demitir alguns é certamente melhor que fechar.

É verdade que existem óptimos patrões e péssimos funcionários (que são inclusivamente péssimos colegas), mas penso que muitas vezes essa visão estereotipada advém de alguns patrões que olham somente para o seu próprio umbigo.

Conheço patrões que se for preciso tiram do seu próprio salário para aguentar os seus funcionários num ou dois meses maus, mas muitas vezes os patrões carecem duma visão humanista, olhando seus funcionários como peças de um jogo em vez de seres humanos.

Certamente muitos dos funcionários que criticam essa posturam, ao verem-se na posição patronal seriam inclusivamente piores.

Muitas pessoas se se vissem com algum poder transformar-se-iam certamente em pessoas piores. Talvez a crítica ao patronato seja sobretudo uma crítica ao que muitas vezes o poder faz com as pessoas.

Muito certo isso. Dê poder há uma pessoa se quiser saber exatamente como ela é.

Funcionários ruins e patrões ruins são apenas pessoas ruins.

[Aranha]

Eu já fui funcionário numa fase da minha vida, depois fui patrão, atualmente não sou uma coisa e nem outra, trabalho só no meu pequeno negócio.

Patrões precisam de funcionários porque são ao mesmo tempo produtores de bens e serviços e o mais importante, que muitos sequer se lembram, são consumidores de bens e serviços.

Funcionários precisam de patrões, afinal nem todo mundo é capaz de montar um empreendimento e gerar empregos, ou consumidores.

Infelizmente muitos, quer sejam patrões ou funcionários, se esquecem disso.

- Na verdade, qualquer um pode ser uma coisa ou outra, no entanto, ser patrão envolve riscos, jornada de trabalho imprevisível, acertar contas com o estado, negociar com fornecedores, gerenciar empregados, enfim, é tanta encheção de saco, que vale ganhar menos como empregado só prá viver sossegado, aliás, o ideal era não trabalhar mesmo....

Abraços,

[Fernando Silva]

Existem milhares de exemplos de abusos do patronato.
Se existem maus funcionários, esses sim deveriam ser demitidos para dar lugar aos de maior mérito, mas um funcionário competente e cumpridor não deve ser explorado para que o seu patrão possa ter uma casa em cada praia da moda do país.

1. Existem maus patrões, é claro, mas será que maus patrões não chamam muito mais a atenção que maus empregados?
Talvez as pessoas tendam a perdoar o empregado e a acusar o patrão antes mesmo de saber dos fatos. Afinal, o empregado é sempre o coitadinho e o patrão é sempre o malvado poderoso.

Bons patrões não chamam a atenção, talvez porque não sirvam para confirmar o preconceito contra eles.

2. Quanto a ter uma casa de praia, desde que tenha sido conseguida honestamente, sem explorar ninguém, é direito da pessoa. Claro que a tendência, também neste caso, é pressupor que foi conseguida às custas do trabalho semi-escravo dos "pobres empregados".

Pode não passar de inveja de quem, no fundo, sabe que não tem competência para ganhar dinheiro com o próprio negócio.
Eu reconheço a minha incompetência, por exemplo. Só sirvo para empregado. Ser patrão faz mal à saúde e eu não acho que valeria a pena o que eu ganharia a mais(ou poderia ganhar, se tudo desse certo).

Entretanto, já houve casos na minha firma de os comunistinhas de plantão ficarem rosnando pelos corredores que o patrão era um explorador só porque ele tinha trocado de carro.

[Aranha]

Existem milhares de exemplos de abusos do patronato.
Se existem maus funcionários, esses sim deveriam ser demitidos para dar lugar aos de maior mérito, mas um funcionário competente e cumpridor não deve ser explorado para que o seu patrão possa ter uma casa em cada praia da moda do país.

1. Existem maus patrões, é claro, mas será que maus patrões não chamam muito mais a atenção que maus empregados?
Talvez as pessoas tendam a perdoar o empregado e a acusar o patrão antes mesmo de saber dos fatos. Afinal, o empregado é sempre o coitadinho e o patrão é sempre o malvado poderoso.

Bons patrões não chamam a atenção, talvez porque não sirvam para confirmar o preconceito contra eles.

2. Quanto a ter uma casa de praia, desde que tenha sido conseguida honestamente, sem explorar ninguém, é direito da pessoa. Claro que a tendência, também neste caso, é pressupor que foi conseguida às custas do trabalho semi-escravo dos "pobres empregados".

Pode não passar de inveja de quem, no fundo, sabe que não tem competência para ganhar dinheiro com o próprio negócio.
Eu reconheço a minha incompetência, por exemplo. Só sirvo para empregado. Ser patrão faz mal à saúde e eu não acho que valeria a pena o que eu ganharia a mais(ou poderia ganhar, se tudo desse certo).

Entretanto, já houve casos na minha firma de os comunistinhas de plantão ficarem rosnando pelos corredores que o patrão era um explorador só porque ele tinha trocado de carro.

- 100% de acordo, acrescento ainda, que quando fui empregado de empresa privada, deu ultimatos ao meu padrão pedindo aumento e ameaçando ir para a concorrência caso ele não desse, fiz isso pouco me lixando se isso fuderia ele, sei que ele não pensaria meia vez se precisasse me demitir, aprendi que não existe esse papo de vestir a camisa da empresa, o que existe é que você deve valorizar seu passe, ser profissional, competente, honesto e responsável faz de você uma mercadoria valiosa para o patrão, isso é que vale, o resto é balela.

Abraços,

[Fernando Silva]

- 100% de acordo, acrescento ainda, que quando fui empregado de empresa privada, deu ultimatos ao meu padrão pedindo aumento e ameaçando ir para a concorrência caso ele não desse, fiz isso pouco me lixando se isso fuderia ele, sei que ele não pensaria meia vez se precisasse me demitir, aprendi que não existe esse papo de vestir a camisa da empresa, o que existe é que você deve valorizar seu passe, ser profissional, competente, honesto e responsável faz de você uma mercadoria valiosa para o patrão, isso é que vale, o resto é balela.
Abraços,

Há pelo menos uns 10 colegas de trabalho meus que saíram da firma (alguns foram até para o concorrente) achando que iriam se dar bem, ser promovidos, ganhar mais.

Ou quebraram a cara (houve um que voltou dias depois, devido ao racismo contra ele) ou a outra firma faliu ou coisa parecida.
Foram todos bem recebidos de volta.

Já outros, além de sair, sacanearam a firma. Não voltam mais, nem que peçam de joelhos.

Em resumo, não derrube as pontes atrás de você. Você pode ter que voltar por elas, no futuro.

[Fernando Silva]

Na vida real, o trabalhador tem o direito de aceitar ou não aceitar o que lhe é oferecido.

fernando, será que realmente acreditas nisto?
quanta gente aceita a primeira coisa que aparece apenas porque precisa de por comida na mesa!!
a escolha, hoje é em dia, é o luxo de uns, não o direito de todos

Como tudo mais na vida. O mundo é uma bosta, é injusto, não há o bastante para todos. Entretanto, os empregadores não têm o dever (nem o poder) de salvar o mundo. Eles podem ajudar até um certo ponto, mas, se forem sensatos, a primeira preocupação deles têm que ser com a sobrevivência da própria empresa.

Afinal, eles não a criaram para fazer caridade e sim para ganhar dinheiro para si mesmos. Há leis para evitar abusos e exploração, como a que obriga ao pagamento de horas extras em dobro. Que sejam cumpridas.

As mesmas pessoas que criticam os patrões que não querem pagar mais provavelmente achariam um absurdo pagar mais aos empregados domésticos. Ou, se não os tiverem, achariam um absurdo contratá-los.

Será que alguém de classe média contrataria uma faxineira, uma cozinheira, uma lavadeira, um motorista, um jardineiro, uma governanta? Ora, por que não? Tanta gente desempregada e ela não quer ajudar?

[user f.k.a. Cabeção]

Vitor, disserte agora em que condições há liberdade de negociação entre um trabalhador e um empregador numa economia onde a mão-de-obra para aquela função seja ultra-abundante.

Se a mao de obra for abundante, os salarios devem necessariamente cair para aquela funçao especifica da economia.

Isso levara menos pessoas a optar por exercer aquela funçao, ou as fara migrar para onde seus serviços sejam melhor aproveitados.

Agora suponha que um sindicato consiga sustentar salarios artificialmente altos para uma profissao onde a demanda trabalhista e grande. Ele so pode fazer isso atraves da criaçao de um status legal que proteja o empregado as custas principalmente do desempregado. Isso porque o nivel salarial pretendido so consegue ser atingido impedindo que os outros potenciais trabalhadores sejam assimilados pelo mercado, ou seja, atraves da geraçao desemprego.

A liberdade de negociaçao e o unico modelo possivel que permite ajustar oferta e demanda atraves de um nivel salarial flutuante.
[/quote]

[user f.k.a. Cabeção]

Outro erro comum e pensar que empregos desqualificados nao tem poder de barganha, ou mesmo que as pessoas que se encarregam dessas funçoes sao simplorias e ignorantes demais para fazer bons acordos.

Isso e um erro que qualquer um que tente arranjar uma empregada domestica vai detectar. Nao existem fortes sindicatos de domesticas e sua profissao nao e muito fiscalizada ou regulamentada, e nem por isso se ve exploraçao, ou acordos desvantajosos para elas como regra. Em grandes centros, como Rio de Janeiro, e quase impossivel encontrar uma domestica boa que aceite trabalhar por salario minimo e carga horaria integral.

Alem disso, a barganha salarial nao depende necessariamente de uma entrevista de emprego entre patrao e candidato; se o salario oferecido por determinado empregador for baixo demais ele simplesmente nao tera candidatos.

Agora se houver pessoas aceitando trabalhos muito ruins e mal pagos, isso nao e resultado da exploraçao capitalista, mas da simples ausencia de qualquer outra oportunidade.

[RicardoVitor]

repetido... tô ficando bom nisso.

[RicardoVitor]

O que é melhor: fechar e acabar com o emprego de todos ou demitir alguns e manter o emprego dos outros?

Aliás, por que essa visão estereotipada de que os patrões são maus e os funcionários são uns coitadinhos perseguidos?
Funcionários são seres humanos também. Podem ser maus, podem ser muito maus.

É verdade que existem óptimos patrões e péssimos funcionários (que são inclusivamente péssimos colegas), mas penso que muitas vezes essa visão estereotipada advém de alguns patrões que olham somente para o seu próprio umbigo.

Ora, e deveriam olhar para onde? Por que deveria ser diferente?
Quando você vai a um supermercado fazer compras, você deixa de olhar para o seu próprio umbigo ao escolher pelo produto que considere mais vantajoso de se obter? Você opta pelo mais caro e de pior qualidade somente por compaixão ao produtor?

Conheço patrões que se for preciso tiram do seu próprio salário para aguentar os seus funcionários num ou dois meses maus,

Tem gente que gosta de jogar dinheiro fora mesmo. Você pagaria mais caro por um produto somente para ajudar o vendedor?

mas muitas vezes os patrões carecem duma visão humanista, olhando seus funcionários como peças de um jogo em vez de seres humanos.

Mas o problema é justamente esse! Eles devem olhar o vendedor de trabalho como vendedor, não como coitadinho que precisa de ajuda pois é incapaz de encontrar outro cliente. Não percebe que essa sua visão humanista é a vigente, e que é a responsável por toda a ineficiência e desequilíbrio da economia? Não percebe que, tratando as pessoas como "coitadinhas incapazes", acaba engessando-as e transformando-as em incapazes de fato? Vocês "humanistas" construíram uma civilização de incapazes e ainda não perceberam.

Certamente muitos dos funcionários que criticam essa posturam, ao verem-se na posição patronal seriam inclusivamente piores.

Welcome to the real world, Neo!

Muitas pessoas se se vissem com algum poder transformar-se-iam certamente em pessoas piores. Talvez a crítica ao patronato seja sobretudo uma crítica ao que muitas vezes o poder faz com as pessoas.

É o natural... Get over it.

[user f.k.a. Cabeção]

Ora, e deveriam olhar para onde? Por que deveria ser diferente?
Quando você vai a um supermercado fazer compras, você deixa de olhar para o seu próprio umbigo ao escolher pelo produto que considere mais vantajoso de se obter? Você opta pelo mais caro e de pior qualidade somente por compaixão ao produtor?

Por mais estranho que possa parecer, e exatamente como pensam os protecionistas.

[RicardoVitor]

Outro erro comum e pensar que empregos desqualificados nao tem poder de barganha, ou mesmo que as pessoas que se encarregam dessas funçoes sao simplorias e ignorantes demais para fazer bons acordos.

Isso e um erro que qualquer um que tente arranjar uma empregada domestica vai detectar. Nao existem fortes sindicatos de domesticas e sua profissao nao e muito fiscalizada ou regulamentada, e nem por isso se ve exploraçao, ou acordos desvantajosos para elas como regra. Em grandes centros, como Rio de Janeiro, e quase impossivel encontrar uma domestica boa que aceite trabalhar por salario minimo e carga horaria integral.

Alem disso, a barganha salarial nao depende necessariamente de uma entrevista de emprego entre patrao e candidato; se o salario oferecido por determinado empregador for baixo demais ele simplesmente nao tera candidatos.

Agora se houver pessoas aceitando trabalhos muito ruins e mal pagos, isso nao e resultado da exploraçao capitalista, mas da simples ausencia de qualquer outra oportunidade.

Perfeito.

[user f.k.a. Cabeção]

Concordo. Mas não se pode negar que dentro dessa quase utópica negociação entre as partes, abusos e dissonâncias de interesses transformam a relação em algo nada produtivo. Talvez pela nossa cultura local. Em outra realidade mais amadurecida e profissional, é correto afirmar que esse é o ideal.

E concordo que o Estado só deve interferir quando chamado. Se for chamado, que seja eficiente e eficaz.

Nao acho que o argumento cultural seja realmente relevante.

Varias economias planificadas do mundo comunista de outrora hoje se transformam em pulsantes economias de mercado. O leste europeu esta cravejado de bons exemplos, como a Estonia ou a Eslovenia.

Nao se trata de idealismo. Conferir liberdade para que as pessoas negociem seus contratos nao e exatamente complicado, o problema todo e se desvencilhar de todo aparato de pilhagem e parasitismo que aparece quando se tem uma legislaçao, ou, no nosso caso em particular, uma Constituiçao, altamente socialista.

[M ! g]

A economia Russa é a economia do futuro. O narcoCapitalimo...

[clara campos]

RicardoVitor
-Sim, eu por vezes pago mais se isso ajudar determinado vendedor (o dinheiro não é tudo, sabes?), ou determinada "causa"

-É possível que tenhas reparado que a minha postura em relação à vida é muito pouco romântica. Parece-me estúpido negar os factos. Igualmente estúpido parece-me a rendição incondicional ao natural ou ao real world.
Pessoas não são peças de jogo ou números, por muito que algun se tentem convencer disso.
Pessoas têm filhos para alimentar, contas para pagar, medicamentos para comprar. And this is the fucking real world!

[clara campos]

Se a mao de obra for abundante, os salarios devem necessariamente cair para aquela funçao especifica da economia.

Isso levara menos pessoas a optar por exercer aquela funçao, ou as fara migrar para onde seus serviços sejam melhor aproveitados.

A falta de emprego surte o mesmo efeito, como se prova em determinadas áreas.

Descer os salários devido À abundância da mão de obra é daquelas coisas que, sendo normais e aceitáveis, não o deveriam ser.

[Aranha]

Em resumo, não derrube as pontes atrás de você. Você pode ter que voltar por elas, no futuro.

- Também concordo 100%.

Abraços,

[Phantom Of Death]

Antes se fosse soh no Rio De Janeiro...

[Johnny]

Por onde começar a moralizar o povo? Que tal, por exemplo, proibindo as faculdades de tirarem CÓPIAS ILEGAIS de livros, semanarios, apostilas, etc?

Absurdo!!!!!! Assim NINGUÉM ia estudar, a emenda ia ser muito pior do que o soneto!! Inclusive já está sendo de uns anos pra cá, quando os FILHOS DA PUTA das editoras, que botam o preço LÁ NO CARALHO dos livros, sendo que papel de livro NEM IMPOSTO PAGA, endureceram contra os estudantes e os xeroqueiros! O preço do livro é absurdamente além da capacidade aquisitiva do universitário médio, INFRINGIR A LEI É NECESSÁRIO E INDISPENSÁVEL PRA SE GRADUAR! Num conflito entre o lucro das editoras e o direito à educação, claro que o último deve prevalecer!

Sem contar que a lei PERMITE a cópia DE PEQUENOS TRECHOS com fins acadêmicos e outros fins lá, mesmo dentro desse sistema legal ESCROTO não é TODA cópia que é ilícita.

Engraçado isso. Metem o pau nas editoras mas professores cobram em sites para enviar apostilas e pesquisas...

Depois quando eu digo que é só falar em mexer no bolso do brasileiro que ele acorda...

[Johnny]

Existem muitos patrões excelentes e colaboradores excelentes. Mas o oposto também. Se não fossem umas multas trabalhistas existentes e o poder judiciário, ainda teríamos pedreiros e carpinteiros caindo de prédios por falta de segurança, haveriam pessoas inalando gases toxicos em muitas empresas ditas "boas" entre outras. Infelizmente tem muitas (muitas mesmo) micro empresas em que o patrão quer lucrar não importa o que o trabalhador esteja passando. Quanto a demissão por justa causa, é justa causa. O que é iritante é mater determinadas "cabeças" numa empresa que está passando por "dificuldades" sendo estas mesmas as causas das dificuldades (vide Parmalat, Safra, Pirelli, etc...). De todas as que trabalhei (inclusive estas) nenhuma tinha razão nos processos. Hoje, mais "dentro" do processo vejo que é pior do que eu imaginava. VEjam bem, não estou culpando os DONOS das empresas pois estes raramente sabem dos pormenores que acontecem. Estoufalando dos gerentes e chefes que ficam articulando aqui e ali a melhor maneira de foder com o empregadinho que ele não vai com a cara.

[betossantana]

Engraçado isso. Metem o pau nas editoras mas professores cobram em sites para enviar apostilas e pesquisas...

Os professores precisam ser remunerados por seu trabalho e pelo uso do seu conhecimento, assim como editoras precisam se manter e se sustentar, o PORÉM é que as editoras pagam porcamente os autores e estratosferizam os preços sendo que o papel com o qual trabalham nem mesmo é tributado.

[betossantana]

Se não fossem umas multas trabalhistas existentes e o poder judiciário, ainda teríamos pedreiros e carpinteiros caindo de prédios por falta de segurança, haveriam pessoas inalando gases toxicos em muitas empresas ditas "boas" entre outras.

Entenda, Johnny, é absurdo que o Estado se meta a regular as relações de trabalho, visto que tal categoria de avença deve se firmar com absoluta liberdade de opção para as partes. Se haveria gente caindo de prédios e inalando gases tóxicos, isso se deveria apenas à total falta de melhores oportunidades para estes empregados, e a decisão de como morrer, se de fome ou de queda ou de câncer e outras doenças ocupacionais, deve ser apenas e somente do empregado.

Dãããããããããããã.

[Samael]

Vitor, disserte agora em que condições há liberdade de negociação entre um trabalhador e um empregador numa economia onde a mão-de-obra para aquela função seja ultra-abundante.

Se a mao de obra for abundante, os salarios devem necessariamente cair para aquela funçao especifica da economia.

Isso levara menos pessoas a optar por exercer aquela funçao, ou as fara migrar para onde seus serviços sejam melhor aproveitados.

Agora suponha que um sindicato consiga sustentar salarios artificialmente altos para uma profissao onde a demanda trabalhista e grande. Ele so pode fazer isso atraves da criaçao de um status legal que proteja o empregado as custas principalmente do desempregado. Isso porque o nivel salarial pretendido so consegue ser atingido impedindo que os outros potenciais trabalhadores sejam assimilados pelo mercado, ou seja, atraves da geraçao desemprego.

A liberdade de negociaçao e o unico modelo possivel que permite ajustar oferta e demanda atraves de um nivel salarial flutuante.

[/quote]

Se a mão-de-obra é abundante e os saláros caíram, não ocorreu a tal liberdade de negociação, ocorreu, como eu citei anteriormente, aquela velha idéia do "aceita ou se ferra aí, meu irmão." Repito, não há livre negociação, e quem está "por cima" durante a negociação que não é livre é quem detém o capital, que pode se dar ao luxo de sobreviver sem o empregado e "esperar mais um pouco"...

Outros problemas girariam em torno da questão de existir funções suficientes para absorver toda mão-de-obra de obra excedente dessa área pu, ainda, se haveriam funções prontas a receber uma mão-de-obra sem capacidade específica alguma.

Creio que um erro no qual você incorre algumas vezes é o de subestimar as capacidades de uma empresa: nenhuma grande empresa vai quebrar por ser obrigada a suster uma regulação mínima de horas de trabalho e de salários. No caso das horas, muito pelo contrário, a obrigação a haver revezamento entre os trabalhadores faria o número de contratações aumentar ainda mais.

Abraço.

[Samael]

Se não fossem umas multas trabalhistas existentes e o poder judiciário, ainda teríamos pedreiros e carpinteiros caindo de prédios por falta de segurança, haveriam pessoas inalando gases toxicos em muitas empresas ditas "boas" entre outras.

Entenda, Johnny, é absurdo que o Estado se meta a regular as relações de trabalho, visto que tal categoria de avença deve se firmar com absoluta liberdade de opção para as partes. Se haveria gente caindo de prédios e inalando gases tóxicos, isso se deveria apenas à total falta de melhores oportunidades para estes empregados, e a decisão de como morrer, se de fome ou de queda ou de câncer e outras doenças ocupacionais, deve ser apenas e somente do empregado.

Dãããããããããããã.

Perfeito.

[Samael]

Outro erro comum e pensar que empregos desqualificados nao tem poder de barganha, ou mesmo que as pessoas que se encarregam dessas funçoes sao simplorias e ignorantes demais para fazer bons acordos.

Isso e um erro que qualquer um que tente arranjar uma empregada domestica vai detectar. Nao existem fortes sindicatos de domesticas e sua profissao nao e muito fiscalizada ou regulamentada, e nem por isso se ve exploraçao, ou acordos desvantajosos para elas como regra. Em grandes centros, como Rio de Janeiro, e quase impossivel encontrar uma domestica boa que aceite trabalhar por salario minimo e carga horaria integral.

Alem disso, a barganha salarial nao depende necessariamente de uma entrevista de emprego entre patrao e candidato; se o salario oferecido por determinado empregador for baixo demais ele simplesmente nao tera candidatos.

Agora se houver pessoas aceitando trabalhos muito ruins e mal pagos, isso nao e resultado da exploraçao capitalista, mas da simples ausencia de qualquer outra oportunidade.

Empregadas domésticas são profissões altamente meritocráticas e que sempre possuem oferta, por menor que seja. Bem ou mal, as melhores fatalmente irão trabalhar para as madames de zona sul e as piores, se lhes pagarem tão mal assim, vão é fazer outra coisa, como tosar cães ou trabalhar em cozinhas de cantinas e restaurantes, o que lhes darão melhores lucros. No caso em específico, existem as tais outras opções.

Quanto ao seu último parágrafo, ele entra em conflito com quase toda a história do capital industrial no princípio de sua existência. Um número médio de empresas monopoliza os preços de produção e venda de mercadorias, além do salários dos empregados (altamente insalubre, diga-se de passagem), e se sustém vendendo esses mesmos produtos a setores agrícolas ou de alta burguesia industrial crescente.