A falácia da empatia com criminosos ricos

[SickBoy]

Eu não quis dizer que todo pobre é vagabundo, mas que boa parte sim.

Imagine a VASTA MASSA de pessoas pobres que trabalham PARA pessoas ricas, quanta vagabundagem, heinnnn.

Hum...não vem ao caso para quem trabalham. O mínimo que se espera de um trabalhador (seja pobre ou remediado ou bem remunerado) é que ele cumpra suas funções e seja pago dignamente. O que não quer dizer que todos eles
trabalhem como deviam, ou que sejam eficientes. Muita gente vagabundeia mesmo "trabalhando", quando não rouba, mente ou vive de licenças variadas.

ainda assim eu acho uma generalização sem base, acredito que os maus exemplos, os que pouco trabalham, que fazem corpo-mole, são em número menor do que se imagina. mas os maus trabalhadores são sempre os mais lembrados. como no caso dos policiais corruptos. a diferença dos dois grupos é que quem age de forma adequada trabalhando e se esforçando se destaca, já no caso dos policiais quem não dança conforme a música, "dança" de uma outra maneira.

mas uma coisa é verdade, alguns pobres tem pouquissima ambição.

O nome diz...é uma generalização e tem base, é real. Nossa cultura do corpo mole pela falta de ambição confirma isso.
Evidente que estamos falando dos maus trabalhadores, os demais não estão em discussão. Fazem o que devem ser feito.

se é da nossa cultura ser corpo-mole, também se aplica aos ricos. logo não é adequado considerar apenas pobres vagabundos.

Ricos é muito vago. Pobres sempre precisa trabalhar, ou roubar ou enfim...
Ricos é trabalhador bem remunerado? Se for ( salvo filhinhos de papai em empresas familiares ) , esses devem ter estudado muito e se esforçado para chegar onde chegaram. Portanto não são vagabundos. E como nesse país gente bem remunerada é coisa rara, não corresponde à cultura da qual estou falando.

é, faz sentido.

mas olhando bem, os demais que não estão em discussão (bons trabalhadores) pagam o pato e não são exceptuados da crítica quando se fala que o brasileiro é mau trabalhador. e quantificar isso é meio (ou bem) difícil. ainda acho que poucos fazem a fama de muitos.


e essa conversa vai longe

[Apocaliptica]

Eu não quis dizer que todo pobre é vagabundo, mas que boa parte sim.

Imagine a VASTA MASSA de pessoas pobres que trabalham PARA pessoas ricas, quanta vagabundagem, heinnnn.

Hum...não vem ao caso para quem trabalham. O mínimo que se espera de um trabalhador (seja pobre ou remediado ou bem remunerado) é que ele cumpra suas funções e seja pago dignamente. O que não quer dizer que todos eles
trabalhem como deviam, ou que sejam eficientes. Muita gente vagabundeia mesmo "trabalhando", quando não rouba, mente ou vive de licenças variadas.

ainda assim eu acho uma generalização sem base, acredito que os maus exemplos, os que pouco trabalham, que fazem corpo-mole, são em número menor do que se imagina. mas os maus trabalhadores são sempre os mais lembrados. como no caso dos policiais corruptos. a diferença dos dois grupos é que quem age de forma adequada trabalhando e se esforçando se destaca, já no caso dos policiais quem não dança conforme a música, "dança" de uma outra maneira.

mas uma coisa é verdade, alguns pobres tem pouquissima ambição.

O nome diz...é uma generalização e tem base, é real. Nossa cultura do corpo mole pela falta de ambição confirma isso.
Evidente que estamos falando dos maus trabalhadores, os demais não estão em discussão. Fazem o que devem ser feito.

se é da nossa cultura ser corpo-mole, também se aplica aos ricos. logo não é adequado considerar apenas pobres vagabundos.

Ricos é muito vago. Pobres sempre precisa trabalhar, ou roubar ou enfim...
Ricos é trabalhador bem remunerado? Se for ( salvo filhinhos de papai em empresas familiares ) , esses devem ter estudado muito e se esforçado para chegar onde chegaram. Portanto não são vagabundos. E como nesse país gente bem remunerada é coisa rara, não corresponde à cultura da qual estou falando.

é, faz sentido.

mas olhando bem, os demais que não estão em discussão (bons trabalhadores) pagam o pato e não são exceptuados da crítica quando se fala que o brasileiro é mau trabalhador. e quantificar isso é meio (ou bem) difícil. ainda acho que poucos fazem a fama de muitos.


e essa conversa vai longe

Poderia ir sim! Ainda mais em pleno carnaval.

[SickBoy]

Eu não quis dizer que todo pobre é vagabundo, mas que boa parte sim.

Imagine a VASTA MASSA de pessoas pobres que trabalham PARA pessoas ricas, quanta vagabundagem, heinnnn.

Hum...não vem ao caso para quem trabalham. O mínimo que se espera de um trabalhador (seja pobre ou remediado ou bem remunerado) é que ele cumpra suas funções e seja pago dignamente. O que não quer dizer que todos eles
trabalhem como deviam, ou que sejam eficientes. Muita gente vagabundeia mesmo "trabalhando", quando não rouba, mente ou vive de licenças variadas.

ainda assim eu acho uma generalização sem base, acredito que os maus exemplos, os que pouco trabalham, que fazem corpo-mole, são em número menor do que se imagina. mas os maus trabalhadores são sempre os mais lembrados. como no caso dos policiais corruptos. a diferença dos dois grupos é que quem age de forma adequada trabalhando e se esforçando se destaca, já no caso dos policiais quem não dança conforme a música, "dança" de uma outra maneira.

mas uma coisa é verdade, alguns pobres tem pouquissima ambição.

O nome diz...é uma generalização e tem base, é real. Nossa cultura do corpo mole pela falta de ambição confirma isso.
Evidente que estamos falando dos maus trabalhadores, os demais não estão em discussão. Fazem o que devem ser feito.

se é da nossa cultura ser corpo-mole, também se aplica aos ricos. logo não é adequado considerar apenas pobres vagabundos.

Ricos é muito vago. Pobres sempre precisa trabalhar, ou roubar ou enfim...
Ricos é trabalhador bem remunerado? Se for ( salvo filhinhos de papai em empresas familiares ) , esses devem ter estudado muito e se esforçado para chegar onde chegaram. Portanto não são vagabundos. E como nesse país gente bem remunerada é coisa rara, não corresponde à cultura da qual estou falando.

é, faz sentido.

mas olhando bem, os demais que não estão em discussão (bons trabalhadores) pagam o pato e não são exceptuados da crítica quando se fala que o brasileiro é mau trabalhador. e quantificar isso é meio (ou bem) difícil. ainda acho que poucos fazem a fama de muitos.


e essa conversa vai longe

Poderia ir sim! Ainda mais em pleno carnaval.

verdade, nessa época do anoé sempre mais fácil de as pessoas se entenderem

[Apocaliptica]

Eu não quis dizer que todo pobre é vagabundo, mas que boa parte sim.

Imagine a VASTA MASSA de pessoas pobres que trabalham PARA pessoas ricas, quanta vagabundagem, heinnnn.

Hum...não vem ao caso para quem trabalham. O mínimo que se espera de um trabalhador (seja pobre ou remediado ou bem remunerado) é que ele cumpra suas funções e seja pago dignamente. O que não quer dizer que todos eles
trabalhem como deviam, ou que sejam eficientes. Muita gente vagabundeia mesmo "trabalhando", quando não rouba, mente ou vive de licenças variadas.

ainda assim eu acho uma generalização sem base, acredito que os maus exemplos, os que pouco trabalham, que fazem corpo-mole, são em número menor do que se imagina. mas os maus trabalhadores são sempre os mais lembrados. como no caso dos policiais corruptos. a diferença dos dois grupos é que quem age de forma adequada trabalhando e se esforçando se destaca, já no caso dos policiais quem não dança conforme a música, "dança" de uma outra maneira.

mas uma coisa é verdade, alguns pobres tem pouquissima ambição.

O nome diz...é uma generalização e tem base, é real. Nossa cultura do corpo mole pela falta de ambição confirma isso.
Evidente que estamos falando dos maus trabalhadores, os demais não estão em discussão. Fazem o que devem ser feito.

se é da nossa cultura ser corpo-mole, também se aplica aos ricos. logo não é adequado considerar apenas pobres vagabundos.

Ricos é muito vago. Pobres sempre precisa trabalhar, ou roubar ou enfim...
Ricos é trabalhador bem remunerado? Se for ( salvo filhinhos de papai em empresas familiares ) , esses devem ter estudado muito e se esforçado para chegar onde chegaram. Portanto não são vagabundos. E como nesse país gente bem remunerada é coisa rara, não corresponde à cultura da qual estou falando.

é, faz sentido.

mas olhando bem, os demais que não estão em discussão (bons trabalhadores) pagam o pato e não são exceptuados da crítica quando se fala que o brasileiro é mau trabalhador. e quantificar isso é meio (ou bem) difícil. ainda acho que poucos fazem a fama de muitos.


e essa conversa vai longe

Poderia ir sim! Ainda mais em pleno carnaval.

verdade, nessa época do anoé sempre mais fácil de as pessoas se entenderem

Mesmo para quem não bebe.

Falando nisso, a falácia da bebedeira costuma funcionar para ricos e pobres indistintamente.

[SickBoy]

Eu não quis dizer que todo pobre é vagabundo, mas que boa parte sim.

Imagine a VASTA MASSA de pessoas pobres que trabalham PARA pessoas ricas, quanta vagabundagem, heinnnn.

Hum...não vem ao caso para quem trabalham. O mínimo que se espera de um trabalhador (seja pobre ou remediado ou bem remunerado) é que ele cumpra suas funções e seja pago dignamente. O que não quer dizer que todos eles
trabalhem como deviam, ou que sejam eficientes. Muita gente vagabundeia mesmo "trabalhando", quando não rouba, mente ou vive de licenças variadas.

ainda assim eu acho uma generalização sem base, acredito que os maus exemplos, os que pouco trabalham, que fazem corpo-mole, são em número menor do que se imagina. mas os maus trabalhadores são sempre os mais lembrados. como no caso dos policiais corruptos. a diferença dos dois grupos é que quem age de forma adequada trabalhando e se esforçando se destaca, já no caso dos policiais quem não dança conforme a música, "dança" de uma outra maneira.

mas uma coisa é verdade, alguns pobres tem pouquissima ambição.

O nome diz...é uma generalização e tem base, é real. Nossa cultura do corpo mole pela falta de ambição confirma isso.
Evidente que estamos falando dos maus trabalhadores, os demais não estão em discussão. Fazem o que devem ser feito.

se é da nossa cultura ser corpo-mole, também se aplica aos ricos. logo não é adequado considerar apenas pobres vagabundos.

Ricos é muito vago. Pobres sempre precisa trabalhar, ou roubar ou enfim...
Ricos é trabalhador bem remunerado? Se for ( salvo filhinhos de papai em empresas familiares ) , esses devem ter estudado muito e se esforçado para chegar onde chegaram. Portanto não são vagabundos. E como nesse país gente bem remunerada é coisa rara, não corresponde à cultura da qual estou falando.

é, faz sentido.

mas olhando bem, os demais que não estão em discussão (bons trabalhadores) pagam o pato e não são exceptuados da crítica quando se fala que o brasileiro é mau trabalhador. e quantificar isso é meio (ou bem) difícil. ainda acho que poucos fazem a fama de muitos.


e essa conversa vai longe

Poderia ir sim! Ainda mais em pleno carnaval.

verdade, nessa época do anoé sempre mais fácil de as pessoas se entenderem

Mesmo para quem não bebe.

Falando nisso, a falácia da bebedeira costuma funcionar para ricos e pobres indistintamente.

Exato

e na hora da folia ninguém da muito atenção a classe social. o clima libidinoso é que manda



Bom, deixa eu dormir. bjos, boa noite

[o anátema]

Gritam por pena de morte para ela, para o Pimenta Neves, para o Champinha, sem favoritismos de classe.

Onde isso?? Eu nunca vi isso!! Nunca vi ninguém dizer que deveria ser instituída a pena de morte no Brasil para casos COMO o da Suzanne e o do Pimenta Neves, já para casos como o do Champinha e dos arrastadores de João Hélio, sim.

Dê uma procurada no google. Do Pimenta Neves, encontrei uma notícia dizendo que enquanto era levado para lá e para cá, mesmo sob escolta policial, haviam quase duzentas pessoas enfurecidas gritando "pena de morte!", "assassino!", até quebrando o vidro do carro em que estava, apesar da polícia.

Da Suzene Richtofen você acha logo num dos primeiros resultados uma coisa do "yahoo perguntas", que é algo como "qual pena de morte Suzane merece?", em que discorrem se ela deveria ser eletrocutada, esfolada, estuprada por centenas de presidiários e depois morta, etc, etc. Havendo também aqueles papos de que "a pena de morte é sempre errada, nos igualamos aos assassinos, blablabla", mas isso tem em TODO caso.

Acho que a Felinto está bastante correta em dizer que quando as VÍTIMAS são de uma classe sócio-econômica privilegiada, a comoção pública é muito mais intensa, PRINCIPALMENTE se os autores do crime pertencem a classes sócio-econômicas DESprivilegiadas.

Eu acho que se confunde muito a cobertura da mídia com opinião pública. Ainda que essa tenha algum efeito sobre a outra, não são a mesma coisa.

Acredito que a mídia se parece mais com opinião pública real em programas como o do RAtinho, ainda que ele seja um só e não represente todo mundo. Ele não é de ficar sendo politicamente correto, e lembro uma vez de ter falado qualquer coisa sobre como a mídia de modo geral ameniza os crimes de colarinho branco usando termos como "desfalque" em vez de roubo, aí ele se enfeza de vez e começa a gritar que são todos ladrões mesmo, etc, etc. E ainda que o palavreado possa ser diferente em diversas classes, não acho que parte significativa das pessoas realmente tenha considerações sócio-econômicas no julgamento da gravidade dos crimes.

Mas como eu disse, não é inesperado que hajam alguns graus de diferença, mais ou menos como, apesar de serem terríveis as provavelmente dezenas de guerras que estão ocorrendo na África ou em alguns outros cantos quaisquer do mundo, terem um monte de vítimas humanas, a cobertura é parca e bem superficial. Não se faz nem de longe o mesmo sensacionalismo que há com a situação da criminalidade no Rio e em SP. E de fato, choca menos mesmo, ao menos para mim é assim, e imagino que eu seja mais ou menos normal, e não um psicopata. Eu não acho que isso significa que todos no fundo temos um "ódio nacionalista", análogo ao hipotético "ódio de classe" defendido pela Marilene Felinto.

Dentro dessa "vitimização" dos criminosos de classes mais baixas talvez até se enquadre a classificação de "massacre" com o caso da contenção da rebelião do Carandiru, mas não estou bem a par de todos os fatos. Os detentos - presos por terem cometido crimes - fazem uma rebelião, armados, jogam botijão de gás nos policiais, e queriam que mandassem sobrevoar um helicóptero que jogasse pétalas de rosas para conter a rebelião? Ou, como vi no Superpop, que entrassem em combate com armamento equiparável, em vez de superior, que é algo injusto? Pelamor dedeus.

Só pra ilustrar, Dráuzio Varella, em Estação Carandiru, conta que na invasão policiais alucinados colocavam as metralhadoras nas aberturas das portas e atiravam pra dentro das celas, pra onde os presos já tinham corrido. Eles já estavam praticamente RENDIDOS. Além disso, há também os presos que foram escolhidos para carregar os cadáveres dos mortos e também DESAPARECERAM.

Bem, eu ouvi dizer que o livro foi escrito apenas com base nos depoimentos dos criminosos. Não me surpreenderia se eles puxassem a sardinha para o lado deles... tal como o "apelo" que passou na globo depois do seqüestro dos funcionários, dizendo como é cruel o RDD.

Se bobear talvez tenha até (não necessariamente no livro) alguma conspiraçãozinha para dizer que a rebelião foi planejada pela polícia que tinha agentes internos, só como pretexto para o massacre sádico dessa instituição de psicopatas. Assim os criminosos em si se isentam de toda culpa... ou talvez a sociedade que tenha incitado a rebelião, pode ser também.

Se essas coisas são reais.... estamos ferrados mesmo.... com uma instituição que todos dizem tão freqüentemente ser praticametne totalmente podre, corrupta, com milhares de homens armados, e como se isso não bastasse, são psicopatas também. E o engraçado é que apesar dessa situação supostamente tão grave, nunca ouço cogitarem o que deveria ser feito.... imagino que tinham que solicitar um tipo de "golpe" do exército para prender toda polícia, até que se instaure uma outra, sem corrupção e sem psicopatas que matam prisioneiros indefesos por prazer. Já postei um tópico sobre isso nesse fórum?

[o anátema]

As pessoas e a maior parte da mídia encara com maior benevolência criminosos ditos "passionais" como Pimenta Neves. Já o caso de Suzane Richtoffen choca mais, talvez, por ela ter cometido "crime de pobre", se envolvendo com dois "marginaizinhos" que não estavam "à sua altura" e chegando ao ponto (realmente chocante) de matar os pais por razões financeiras.

Ou talvez só se choquem com o crime da Richtofen porque os pais eram mais ricos que ela mesma...

o mesmo talvez com o Pimenta Neves (já que ele quase foi linchado em meio a gritos por pena de morte, apesar da proteção policial), não sei..


Por outro lado, se você especificou que é o tratamento da mídia, discordo menos. Não acho inesperado que tenham maior cautela com aqueles que possam lhes meter um belo dum processo por difamação nas fuças. Já pobre não tem o mesmo recurso, então eles não tem tanto pudor em usar termos piores.

[Samael]

O capitalismo não é culpado pelos crimes violentos, ele é apenas um sistema criado para que o ser humano viva de forma mais dinâmica e saudável, o culpado pelos crimes de "cunho social" é o governante que pegou o sistema e o utilizou de forma inadequada.

Dizem a mesma coisa do comunismo, não é engraçado?

Tem gente que atribui toda a culpa à estrutura. Tem gente que atribui toda a culpa aos indivíduos.

Será tão difícil perceber que são fatores interligados?

[Samael]

O capitalismo não é culpado pelos crimes violentos, ele é apenas um sistema criado para que o ser humano viva de forma mais dinâmica e saudável, o culpado pelos crimes de "cunho social" é o governante que pegou o sistema e o utilizou de forma inadequada.

Dizem a mesma coisa do comunismo, não é engraçado?

A diferença é que o comunismo NUNCA deu certo em lugar algum.

O que um comunista contra-argumentaria aqui seria: "É claro, ele nunca tentou suster o desenvolvimento de uma nação sobre a pobreza de outra."

[o anátema]

Uma outra maneira de se verificar a relação entre pobreza e violência seria comparando os índices de violência em países onde ocorreu empobrecimento da população, devido a uma recessão econômica, por exemplo. pesquisando um pouco, já achei um caso onde fica evidente a correlação. argentina

http://revistaepoca.globo.com/Revista/E ... 21,00.html

Violência na Argentina
Argentinos estão assustados com aumento da violência
Janaína Figueiredo, correspondente do jornal O Globo

O medo tomou conta de Buenos Aires. No rastro da crise econômica que assola o país, o aumento da violência nas últimas semanas tem deixado os moradores da capital argentina, e sobretudo das cidades do cinturão industrial da província de Buenos Aires, em estado de paranóia e pânico. Nos primeiros seis meses deste ano foram registrados 34 mil assaltos na província de Buenos Aires. Na capital, ocorrem, em média, 550 delitos por dia.

A onda de seqüestros-relâmpago, desencadeada após o confisco dos depósitos bancários (atualmente a população guarda US$ 28 bilhões em casa), está mudando o estilo de vida dos argentinos, e obrigando o governo a adotar medidas de emergência. O presidente Eduardo Duhalde está estudando a possibilidade de convocar as Forças Armadas para que se encarreguem da vigilância nas fronteiras, e assim poder deslocar parte dos agentes da Polícia Federal e da Gerdarmeria (corpo especial das forças de segurança) para regiões de maior conflito, como a província de Buenos Aires.

Todos os dias são noticiados casos de seqüestro na TV. De empresários a filhos de comerciantes, a lista de vítimas é cada vez maior. Na última segunda-feira, foi encontrado o corpo de um jovem de 17 anos, Diego Peralta, após 38 dias de busca. No mesmo dia, a mulher de um empresário era libertada, na província de San Juan, depois de quatro dias de cativeiro.

percebe os tipos de crimes? os mesmos que afligem a nossa sociedade.

Hummm... primeiramente, como já mencionei, não acho que não haja relação alguma entre as duas coisas... mas acho que é uma relação mais complexa do que isso pode fazer parecer. Acho diferente uma crise econômica súbita e uma situação de crise/pobreza mais "estável". Talvez possa se comparar com, por exemplo, suicídios e a quebra da bolsa, ou outras coisas. Para uns que estavam acostumados a certo modo de vida, e de repente perdem tudo, o impacto emocional é diferente do que ter tido sempre o que consideram como sendo "nada" (e que pode talvez até ser mesmo nada). Ainda tem o comportamento de bando, gerando um pânico irracional e contagioso.

Aí tem um pequeno efeito "bola de neve", mas principalmente cultural, e apenas incidentalmente sócio-econômico. Vários desses cuja moral individual não condena os crimes que optaram por fazer - muitas vezes tendo tido inclusive pais e familiares que nunca recorreram ao crime - podem ser influentes e acabam formando grupos dos "fodões", diferentes dos "manés" que ficam ralando, sendo "peão" para não ter dinheiro para nada e ainda não conseguir "impor respeito".

Sim, o crime da status. mas percebe que se os peões talvez não ganhassem tão pouco eles teriam um pouco mais de resistência a se aliar ao crime?

Com certeza, há sempre uma relação de custo e benefício subjetiva.

E sim, de forma geral, o benefício ou a tentação potencialmente diminui, de forma geral, com quanto mais já se tiver - para alguém que já tem um empreguinho mais ou menos, mas garantido, não vale a pena roubar um pão, mas talvez a perspectiva de roubar um toca fitas ou um carro fosse mais recompensadora; para alguém com um emprego já um pouco melhor, talvez tivesse que ser necessariamente um carro bom, ou um banco, e por aí vai.

Mas ao mesmo tempo, essa relação de quanto o crime parece compensar ou não não desaparece simplesmente com igualdade social. Se toda riqueza de alguma forma fosse homogeneamente distribuída para todos, ainda assim teriam aqueles que quereriam ter mais e considerariam válido alguma ação criminosa para alcançar esse algo mais. E talvez para alguns valha a pena até mesmo um crime para ter só um pouquinho mais.

Soma-se isso ao popular meme de que a culpa do crime é a sociedade injusta, e já se está dando de bandeja a racionalização que uns precisariam para cometer um crime qualquer.

Não se está dando argumentação para que bandidos cometam crimes. ninguém sobe o morro e diz que aqueles pobrezinhos são injustiçados e tem como única saída pegar em armas para lutar pelos seus "direitos", ou aprova e incentiva quando champinhas da vida esquartejam pessoas a sangue frio.

Eles não são "aprovados" individualmente, mas são praticamente desculpados, vide o texto da Felinto. A culpa é da sociedade, e eles são meras vítimas; aqueles que chamamos de vítimas, são catalizadores de uma "violência probabilística" que seria produto da desigualdade ou da pobreza. É um processo irracional, natural como uma descarga elétrica que iguala as cargas entre dois objetos, com a diferença de que a "carga monetária" não é necessariamente igualada, e a "carga vital" de um dos "objetos" é muitas vezes eliminada, talvez meio análogamente à perda de energia que se tem em todos os processos físicos.

E não precisa se subir num morro e dizer pessoalmente; há TV, rádio, boca-a-boca, espalhando as idéias.

Aliás, se a simples aprovação ou desaprovação fossem influenciar a criminalidade, então a quantidade de manifestações pedindo paz no rio já teria tornado a cidade a mais segura do Brasil.

A coisa não funciona de maneira tão simples. Não é uma questão de aprovação ou desaprovação, mas de banalização e estabelecimento de culturas. Como tradições diversas, como a separação de trabalhos entre homens e mulheres, cada um com seus papéis definidos, tipos de profissões e ocupações que cada um deveria ter idealmente, etc. As pessoas então se guiam pelo padrão de como devem agir por serem homens ou mulheres. E de forma parecida, há expectativas culturais de perfis sócio-econômicos também.

Considere algumas informações da wikipédia:

The Pygmalion effect can also result from racial expectations. This effect is seen during Jane Elliott's blue-eyed versus brown-eyed discrimination exercise, where third graders were divided based on eye color. One group was given preference and regarded as "superior" because of their eye color, with the other group repeatedly being considered inferior in intelligence and learning ability. On the second day of the experiment, the groups were completely reversed, with those oppressed against one day being regarded as superior the next.

Elliott gave spelling tests to both groups on each day of the experiment. The students scored very low on the day they were racially "inferior" and very high on the day they were considered racially "superior." This was a glaring example of the Pygmalion effect based on racial prejudice. The only difference between the two days was the racial argument for or against the students.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pygmalion_effect

(não encontro o artigo, tem vários sobre QI, e talvez o quadro já tenha sido removido)

Outro artigo pertinente ainda:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stereotype_threat

E todo mundo já ouviu aqueles argumentos do tipo "ah, mas eu nunca vou conseguir subir na vida, porque sou X" (X= pobre, negro, brasileiro, do interior, ou outra coisa), até aqueles "para mim, que sou X, conseguir subir na vida, só se for no crime mesmo, sendo X não tem jeito, ninguém consegue", ou "a injustiça social é foda. O único jeito que um X tem para viver se a situação apertar é pegar uma 12 e ir pra luta"*.

Bem parecidos com algumas coisas sobre capacidades ou papéis femininos e masculinos.

*BTW, o autor de um livro chamado, se não me engano, "Capão pecado", falou algo praticamente nessas mesmas palavras durante uma entrevista no programa "vitrine", na tv cultura, quando esse ainda era com o Marcelo Taz.

E isso, claro que não tem efeito apenas como uma espécie de conformismo, pela pessoa aprender que esse é simplesmente o modo que as coisas são, mas é reforçado pelos preconceitos serem muitas vezes compartilhados com outras pessoas, o que acaba até fazendo com que esse tipo de coisa "se torne realidade". A parte da violência em si é até alimentada por um ódio de classes inverso a esse do texto da Felinto, de pessoas mais pobres invejarem aqueles que tem mais, criticando muitas vezes por não terem feito nada, por não terem que ter pego trem, por comerem iogurte, e etc. "Playboys" e etc. Ou até como a própria autora do texto exemplificou, simplesmente pelo nome da pessoa não ser um nome "simples", não ser tão "do povo", já é algo recriminável, e uma forma de agressão aqueles com sobrenomes mais populares. Isso me assusta, de verdade (apesar dos meus dois sobrenomes serem totalmente "do povo").

E isso de certa forma até faz o sucesso financeiro ser algo não só fora do estereótipo em que alguns se vêem enquadrados, mas como algo indesejável para não se identificarem com aqueles playboys que tanto desprezam.

reconhecer isso nada tem a ver com pedir impunidade, ou vontade de "levar pra casa", como dizem aqui. Apenas se entende que soluções como a diminuição da maioridade penal ou mesmo a pena de morte pouco influenciariam na diminuição da criminalidade.

Sobre maioridade penal, não estou bem certo, acho que se não fosse algo bem cuidadoso, na verdade mais "emendas" para cuidar de "aberrações" em fases de transição dos 17 aos 18 e coisas do tipo, não deveria ser feito, porque o efeito seria praticamente apenas diminuir a idade necessária para os laranjas.

Eu não acho que pena de morte seja "a solução"; faz se isso e dormimos tranquilos, esperamos e daqui a dois meses, não haverão mais crimes. Acho um recurso válido, um fim menos dispendioso para elementos irrecuperáveis, e principalmente para aqueles cuja argumentação de serem pobrezinhas vítimas da desigualdade social não consegue deixar de ser ridícula por maior que for a articulação verbal do defensor. Como estupros e assassinatos despropositados com requintes de crueldade. Queimar pessoas vivas, por favor, se a desigualdade social causa isso eu sou o Papai Papudo.

"inclusão social", por mais bobinha e politicamente correta que possa parecer, ainda acho que seria a única medida eficaz para combater a violência. ou isso, ou napalm na favela.

Eu não tenho nada contra a melhoria das condições econômicas de todos, de jeito nenhum. Só acho que é algo em boa parte distinto do problema da violência, e que se há relação causal pobreza -> violência, a inversa também é defensável, e a melhoria das condições econômicas pode ter como pré-requisito a diminuição da violência também.

eu considero que esquecer que somos o segundo país em desigualdade social no mundo, e não perceber os malefícios que
isso trás, é muito mais prejudicial. sobretudo em pessoas bem instruídas

Bem, como eu disse antes, acho que o problema não é a desigualdade... fossem todos igualmente pobres, supostamente ainda haveriam muitos que estariam dispostos cometer crimes para ter mais, dificultando apenas em que teriam que roubar menos, de mais pessoas, para ter o mesmo que poderiam roubar de uma única pessoa rica numa situação de desigualdade social prévia.

Também somos um dos países com as mulheres mais belas do mundo, segundo muitos, e isso não justifica em nada que hajam ou que houvessem as taxas mais elevadas de estupro, e a "igualdade estética" ou "barangalização" feminina igualmente não deveria ser vista como a solução para esses crimes, mas o combate ao crime em si.

[SickBoy]

Uma outra maneira de se verificar a relação entre pobreza e violência seria comparando os índices de violência em países onde ocorreu empobrecimento da população, devido a uma recessão econômica, por exemplo. pesquisando um pouco, já achei um caso onde fica evidente a correlação. argentina

http://revistaepoca.globo.com/Revista/E ... 21,00.html

Violência na Argentina
Argentinos estão assustados com aumento da violência
Janaína Figueiredo, correspondente do jornal O Globo

O medo tomou conta de Buenos Aires. No rastro da crise econômica que assola o país, o aumento da violência nas últimas semanas tem deixado os moradores da capital argentina, e sobretudo das cidades do cinturão industrial da província de Buenos Aires, em estado de paranóia e pânico. Nos primeiros seis meses deste ano foram registrados 34 mil assaltos na província de Buenos Aires. Na capital, ocorrem, em média, 550 delitos por dia.

A onda de seqüestros-relâmpago, desencadeada após o confisco dos depósitos bancários (atualmente a população guarda US$ 28 bilhões em casa), está mudando o estilo de vida dos argentinos, e obrigando o governo a adotar medidas de emergência. O presidente Eduardo Duhalde está estudando a possibilidade de convocar as Forças Armadas para que se encarreguem da vigilância nas fronteiras, e assim poder deslocar parte dos agentes da Polícia Federal e da Gerdarmeria (corpo especial das forças de segurança) para regiões de maior conflito, como a província de Buenos Aires.

Todos os dias são noticiados casos de seqüestro na TV. De empresários a filhos de comerciantes, a lista de vítimas é cada vez maior. Na última segunda-feira, foi encontrado o corpo de um jovem de 17 anos, Diego Peralta, após 38 dias de busca. No mesmo dia, a mulher de um empresário era libertada, na província de San Juan, depois de quatro dias de cativeiro.

percebe os tipos de crimes? os mesmos que afligem a nossa sociedade.

Hummm... primeiramente, como já mencionei, não acho que não haja relação alguma entre as duas coisas... mas acho que é uma relação mais complexa do que isso pode fazer parecer. Acho diferente uma crise econômica súbita e uma situação de crise/pobreza mais "estável". Talvez possa se comparar com, por exemplo, suicídios e a quebra da bolsa, ou outras coisas. Para uns que estavam acostumados a certo modo de vida, e de repente perdem tudo, o impacto emocional é diferente do que ter tido sempre o que consideram como sendo "nada" (e que pode talvez até ser mesmo nada). Ainda tem o comportamento de bando, gerando um pânico irracional e contagioso.

Só que esses índices de violência não aumentaram do dia para a noite. a argentina ficou durante anos em recessão, e ocorreu que aumentaram o desemprego e a violência.

Aí tem um pequeno efeito "bola de neve", mas principalmente cultural, e apenas incidentalmente sócio-econômico. Vários desses cuja moral individual não condena os crimes que optaram por fazer - muitas vezes tendo tido inclusive pais e familiares que nunca recorreram ao crime - podem ser influentes e acabam formando grupos dos "fodões", diferentes dos "manés" que ficam ralando, sendo "peão" para não ter dinheiro para nada e ainda não conseguir "impor respeito".

Sim, o crime da status. mas percebe que se os peões talvez não ganhassem tão pouco eles teriam um pouco mais de resistência a se aliar ao crime?

Com certeza, há sempre uma relação de custo e benefício subjetiva.

E sim, de forma geral, o benefício ou a tentação potencialmente diminui, de forma geral, com quanto mais já se tiver - para alguém que já tem um empreguinho mais ou menos, mas garantido, não vale a pena roubar um pão, mas talvez a perspectiva de roubar um toca fitas ou um carro fosse mais recompensadora; para alguém com um emprego já um pouco melhor, talvez tivesse que ser necessariamente um carro bom, ou um banco, e por aí vai.

Mas ao mesmo tempo, essa relação de quanto o crime parece compensar ou não não desaparece simplesmente com igualdade social. Se toda riqueza de alguma forma fosse homogeneamente distribuída para todos, ainda assim teriam aqueles que quereriam ter mais e considerariam válido alguma ação criminosa para alcançar esse algo mais. E talvez para alguns valha a pena até mesmo um crime para ter só um pouquinho mais.

Riqueza distribuída homogeneamente é utopia. O problema na nossa sociedade não é que alguns tenham muito. mas que tantos tenham tão pouco. Isso, aliado a forma como a socidade é organizada, que faz com que o crime seja sedutor. A ausência do estado, enormes taxa de desemprego, baixíssimos salários, a policia que só aparece na hora de prender.

Soma-se isso ao popular meme de que a culpa do crime é a sociedade injusta, e já se está dando de bandeja a racionalização que uns precisariam para cometer um crime qualquer.

Não se está dando argumentação para que bandidos cometam crimes. ninguém sobe o morro e diz que aqueles pobrezinhos são injustiçados e tem como única saída pegar em armas para lutar pelos seus "direitos", ou aprova e incentiva quando champinhas da vida esquartejam pessoas a sangue frio.

Eles não são "aprovados" individualmente, mas são praticamente desculpados, vide o texto da Felinto.

Qual deles? o sério ou a caricatura? houve aprovação da sociedade com crime do garoto sendo arrastado? Propaganda ideológica tem dos dois lados. E sinceramente, creio que para as pessoas pegarem em armas é preciso um pouco mais do que uma simples "pregação ideológica". Acho até meio cômico sugerir que a força motriz que move a bandidagem é a "peninha" que uma parte da sociedade sente deles. Ainda mais quando nem de longe essa é a opinião corrente da população.

A culpa é da sociedade, e eles são meras vítimas; aqueles que chamamos de vítimas, são catalizadores de uma "violência probabilística" que seria produto da desigualdade ou da pobreza.

pode chamar do que quiser, desde que prenda e os condene da mesma forma que seria com qualquer outro.

E não precisa se subir num morro e dizer pessoalmente; há TV, rádio, boca-a-boca, espalhando as idéias.

E no boca-a-boca também circula a boa e velha argumentação de que bandido bom é bandido morto. Nas Tevês o que tem de programas locais à la "ratinho" onde comemoram a morte dos bandidos. a propaganda ideológica tem dos dois lados

Aliás, se a simples aprovação ou desaprovação fossem influenciar a criminalidade, então a quantidade de manifestações pedindo paz no rio já teria tornado a cidade a mais segura do Brasil.

A coisa não funciona de maneira tão simples. Não é uma questão de aprovação ou desaprovação, mas de banalização e estabelecimento de culturas. Como tradições diversas, como a separação de trabalhos entre homens e mulheres, cada um com seus papéis definidos, tipos de profissões e ocupações que cada um deveria ter idealmente, etc. As pessoas então se guiam pelo padrão de como devem agir por serem homens ou mulheres. E de forma parecida, há expectativas culturais de perfis sócio-econômicos também.

Sim, há uma "cultura" de enxergar o crime como a única saída. ou de preferi-lo ao invés do habitual salário de fome. mas porque ela se desenvolve mais nas classes mais baixas?

E todo mundo já ouviu aqueles argumentos do tipo "ah, mas eu nunca vou conseguir subir na vida, porque sou X" (X= pobre, negro, brasileiro, do interior, ou outra coisa), até aqueles "para mim, que sou X, conseguir subir na vida, só se for no crime mesmo, sendo X não tem jeito, ninguém consegue", ou "a injustiça social é foda. O único jeito que um X tem para viver se a situação apertar é pegar uma 12 e ir pra luta"*.

É o que mais se ouve. E nesse meio há todos os tipos, desde o que realmente não teve oportunidade ao oportunista que quer posar de vítima. E a lei vale para os dois, sem exceções. mas dando-se oportunidade, só sobram os oportunistas.

E isso, claro que não tem efeito apenas como uma espécie de conformismo, pela pessoa aprender que esse é simplesmente o modo que as coisas são, mas é reforçado pelos preconceitos serem muitas vezes compartilhados com outras pessoas, o que acaba até fazendo com que esse tipo de coisa "se torne realidade". A parte da violência em si é até alimentada por um ódio de classes inverso a esse do texto da Felinto, de pessoas mais pobres invejarem aqueles que tem mais, criticando muitas vezes por não terem feito nada, por não terem que ter pego trem, por comerem iogurte, e etc. "Playboys" e etc. Ou até como a própria autora do texto exemplificou, simplesmente pelo nome da pessoa não ser um nome "simples", não ser tão "do povo", já é algo recriminável, e uma forma de agressão aqueles com sobrenomes mais populares. Isso me assusta, de verdade (apesar dos meus dois sobrenomes serem totalmente "do povo").

uma coisa que eu percebo que alimenta muito mais o ódio de classe é a indiferença

Queimar pessoas vivas, por favor, se a desigualdade social causa isso eu sou o Papai Papudo.

vou te dizer como eu acho que se cria um monstro.

coloque uma criança na rua: longe dos pais, passando fome, usuária de drogas, sofrendo abusos sexuais, sem nenhum acesso a educação, presenciando o extermínio de muitos iguais a eles. De dez que passam por isso, quantos você acha que terão algum apreço pela vida dos seus semelhantes? O que é a primeira coisa que vém a cabeça dessa criança/adolescente/futuro adulto quando lhe pedem que tenha compaixão pelo próximo? tiveram com ela?

"inclusão social", por mais bobinha e politicamente correta que possa parecer, ainda acho que seria a única medida eficaz para combater a violência. ou isso, ou napalm na favela.

Eu não tenho nada contra a melhoria das condições econômicas de todos, de jeito nenhum. Só acho que é algo em boa parte distinto do problema da violência, e que se há relação causal pobreza -> violência, a inversa também é defensável, e a melhoria das condições econômicas pode ter como pré-requisito a diminuição da violência também.

Taí uma coisa que eu não consigo enxergar. como a diminuição da violência levaria a uma melhoria substancial das condições econômicas da população. entendo que a violência afeta diretamente setores como o do turismo, e também preços de imóveis. mas além desses o único setor que teria um desaquecimento seria o de segurança, armas, vigilância, cercas elétricas e etc, e assim as pessoas iriam investir o dinheiro que se fez necessário pra segurança em outros bens. mas não vejo como sair daí uma melhoria considerável.

eu considero que esquecer que somos o segundo país em desigualdade social no mundo, e não perceber os malefícios que
isso trás, é muito mais prejudicial. sobretudo em pessoas bem instruídas

Bem, como eu disse antes, acho que o problema não é a desigualdade... fossem todos igualmente pobres, supostamente ainda haveriam muitos que estariam dispostos cometer crimes para ter mais, dificultando apenas em que teriam que roubar menos, de mais pessoas, para ter o mesmo que poderiam roubar de uma única pessoa rica numa situação de desigualdade social prévia.

Se fôssemos todos pobres (ou ricos, ou mesmo não-tão-pobres) teríamos um sentimento de "homogeneidade" muito maior que numa sociedade desigual como a nossa. e o fato de haver crimes não diz nada, o que deve-se observar é a quantidade de crimes. não há sociedade perfeita.

[o anátema]

vou te dizer como eu acho que se cria um monstro.

coloque uma criança na rua: longe dos pais, passando fome, usuária de drogas, sofrendo abusos sexuais, sem nenhum acesso a educação, presenciando o extermínio de muitos iguais a eles. De dez que passam por isso, quantos você acha que terão algum apreço pela vida dos seus semelhantes? O que é a primeira coisa que vém a cabeça dessa criança/adolescente/futuro adulto quando lhe pedem que tenha compaixão pelo próximo? tiveram com ela?

É verdade. De forma alguma esse é o ambiente ideal para a formação psicológica de uma pessoa, e é surpreendente que possa sair algo bom disso. Mas Champinha, por exemplo, não foi um caso desses, tanto quanto sei. Apesar de pobre, tinha família que se importava com ele e etc, irmãos que não seguiram o mesmo rumo e tudo mais.

Não dá para achar que todos os que cometem crimes bárbaros passaram por situações terríveis. Acho que o fator cultural, um "estabelecimento" de uma cultura do crime que dá um tipo de status social local, acaba sendo mais forte. Além de coisas da vivência individual.

Acho que talvez seja interessante voltar ao tópico inicial momentaneamente, sobre como as pessoas não recriminam menos os criminosos ricos, e lembrar que por exemplo, uma das defesas da Richtofen é que teria sofrido abusos e maus-tratos diversos também... no entanto, não acho que isso limpou a barra dela para ninguém mais do que o fato dela ser rica (ainda que, se verdade, seria algo realmente mais plausível de gerar alguma complacência com o crime, do que o mero fato dela ser rica)

Taí uma coisa que eu não consigo enxergar. como a diminuição da violência levaria a uma melhoria substancial das condições econômicas da população. entendo que a violência afeta diretamente setores como o do turismo, e também preços de imóveis. mas além desses o único setor que teria um desaquecimento seria o de segurança, armas, vigilância, cercas elétricas e etc, e assim as pessoas iriam investir o dinheiro que se fez necessário pra segurança em outros bens. mas não vejo como sair daí uma melhoria considerável.

Se uma área é dominada pelo crime organizado e violência, a quem interessaria investir lá, criando oportunidades de emprego e diminuindo a pobreza?

Tanto o investimento público quanto privado tem que se dar em segurança em carater de urgência, quando poderia estar sendo investido em coisas mais importantes para o desenvolvimento. Se os últimos tipos de investimentos são feitos sem a segurança prévia, a coisa simplesmente é tomada pelo crime, e o investimento vai praticamente pelo ralo.

Latin American crime is crimping growth

Se fôssemos todos pobres (ou ricos, ou mesmo não-tão-pobres) teríamos um sentimento de "homogeneidade" muito maior que numa sociedade desigual como a nossa. e o fato de haver crimes não diz nada, o que deve-se observar é a quantidade de crimes. não há sociedade perfeita.

Bem, acho que uma menor desigualdade, mas em que houvesse pobreza significativa, e em menor grau, em que fossem todos mais ou menos ricos, não seria algo mais significativo para a redução de crimes que o combate mais direto ao crime propriamente dito. E no que fosse, não seria, penso eu, por um sentimento de homogeneidade sócio-econômica, mas por maior satisfação das necessidades, e maior risco relativo em cometer algum crime para ter algo mais. Ainda que divisões do tipo "nós e eles" contribuam para violência ou talvez principalmente para algum grau de indiferença ou empatia por maior auto-identificação, não acho que sejam tão determinantes, haja visto que há crimes brutais mesmo entre família, amigos, ou nos mesmos níveis sócio-econômicos. O fato de ricos e bancos serem alvos preferenciais de bandidos não é por que eles vêem os ricos e os banqueiros como grupos diferentes do deles, mas por terem mais dinheiro, simplesmente. Se todos tivessem mais ou menos o mesmo nível de dinheiro, não deveriam haver alvos preferenciais baseando-se em algum conceito de grupo como time para o qual torce ou outra coisa, seria qualquer um, e os bancos.