POPULISMO LATINO

[betossantana]

Plebiscitos só deveriam ser usados para assuntos sobre os quais todos têm condições de opinar, mesmo que tenham que dar uma estudada antes para ver do que se trata.

E qual o assunto especificado pelo texto cretino do tópico que não entra nessa definição?

[Led Zeppelin]

O plebiscito não é ruim. Não adianta jogar a culpa da burrice do povo em uma medida que era usada até na democracia grega, é usada até hoje na Europa e no Canadá de tempos em tempos. Isso é distorcer os fatos.

O povo tem que eleger seus representantes, mas não deve ser consultado para tudo. Os representantes estão lá justamente porque, supostamente, sabem fazer o que as pessoas normais não sabem.

Se você fosse sofrer uma operação delicada, gostaria que o médico convocasse sua família toda para assistir e ficasse perguntando, a cada passo: "Corto aqui ou corto ali? Aplico 20ml ou 40 ml deste remédio?"

Eu não entendo nada de economia. Mal sei cuidar do meu próprio dinheiro. Não tenho a pretensão nem mesmo de examinar a contabilidade da empresa em que trabalho, portanto não acho que o governo deva perguntar ao povo, a cada passo, se deve fazer isto ou aquilo.

Em primeiro lugar, o povo não entende do assunto.
Em segundo lugar, o povo decidirá depois de ser manipulado por partidários de um lado e de outro.

Não será necessariamente a melhor opção, e sim aquela que soube fazer a melhor propaganda.

Por falar em democracia grega, apenas uns poucos votavam. Mulheres, escravos e estrangeiros ficavam de fora.

Quem disse em plebiscito pra tudo? Plebiscitos só são usados em certos casos, pra saber se o povo é a favor ou não de uma nova Constituição, se é a favor ou não de ir à guerra, se é a favor ou não de modificar os limites de um estado membro... plebiscito é pra isso, por isso deduzi que o tópico falava de plebiscitos assim. Agora não vi escrito que os plebiscitos devem ocorrer pra mudar um plano econômico.

Pois é Led.Eu defendo que o plebicito deve ser no fundo parte do processo de eleição dos representantes e na mesma epoca.Até para economizar custos.

Exemplo.Tem eleição para presidente, e no mesmo dia que votamos em qual o futuro presidente, uma medida de alcance nacional, considerada pelo congresso como vital, mas que existem diferentes propostas, seria votada pelo povo.Obrivamente que teria que ser definida as propostas concorrentes com 2 anos de antecedencia, e assim no processo de disputa eleitoral, inves de disputa apenas de personalidades, e qualidades pessoais, haveria um debate de idéias divergentes.

Isso é apenas um exemplo.Acredito que de 2 em 2 anos deveria haver isso, para as questoes consideradas centrais.Além da formação de espaços periodicos para que os individuos pudessem individualmente ou se organizando, levar seus anseios e suas propostas, para os representantes.Um espaço mais ativo de dialogo, facultativo, e não excessivo, mas que teria periodicidade e organizado por regioes.

Nada contra a sua idéia, mas acho que o maior problema do Brasil está no legislativo e não no executivo. Por mais que nosso presidente seja (desculpe o termo) uma MERDA. Os nossos deputados e senadores são piores.

Olhe: http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_Distrital

Isso é a minha última esperança, se não der certo, o Brasil é um país sem salvação.

[André]

O plebiscito não é ruim. Não adianta jogar a culpa da burrice do povo em uma medida que era usada até na democracia grega, é usada até hoje na Europa e no Canadá de tempos em tempos. Isso é distorcer os fatos.

O povo tem que eleger seus representantes, mas não deve ser consultado para tudo. Os representantes estão lá justamente porque, supostamente, sabem fazer o que as pessoas normais não sabem.

Se você fosse sofrer uma operação delicada, gostaria que o médico convocasse sua família toda para assistir e ficasse perguntando, a cada passo: "Corto aqui ou corto ali? Aplico 20ml ou 40 ml deste remédio?"

Eu não entendo nada de economia. Mal sei cuidar do meu próprio dinheiro. Não tenho a pretensão nem mesmo de examinar a contabilidade da empresa em que trabalho, portanto não acho que o governo deva perguntar ao povo, a cada passo, se deve fazer isto ou aquilo.

Em primeiro lugar, o povo não entende do assunto.
Em segundo lugar, o povo decidirá depois de ser manipulado por partidários de um lado e de outro.

Não será necessariamente a melhor opção, e sim aquela que soube fazer a melhor propaganda.

Por falar em democracia grega, apenas uns poucos votavam. Mulheres, escravos e estrangeiros ficavam de fora.

Quem disse em plebiscito pra tudo? Plebiscitos só são usados em certos casos, pra saber se o povo é a favor ou não de uma nova Constituição, se é a favor ou não de ir à guerra, se é a favor ou não de modificar os limites de um estado membro... plebiscito é pra isso, por isso deduzi que o tópico falava de plebiscitos assim. Agora não vi escrito que os plebiscitos devem ocorrer pra mudar um plano econômico.

Pois é Led.Eu defendo que o plebicito deve ser no fundo parte do processo de eleição dos representantes e na mesma epoca.Até para economizar custos.

Exemplo.Tem eleição para presidente, e no mesmo dia que votamos em qual o futuro presidente, uma medida de alcance nacional, considerada pelo congresso como vital, mas que existem diferentes propostas, seria votada pelo povo.Obrivamente que teria que ser definida as propostas concorrentes com 2 anos de antecedencia, e assim no processo de disputa eleitoral, inves de disputa apenas de personalidades, e qualidades pessoais, haveria um debate de idéias divergentes.

Isso é apenas um exemplo.Acredito que de 2 em 2 anos deveria haver isso, para as questoes consideradas centrais.Além da formação de espaços periodicos para que os individuos pudessem individualmente ou se organizando, levar seus anseios e suas propostas, para os representantes.Um espaço mais ativo de dialogo, facultativo, e não excessivo, mas que teria periodicidade e organizado por regioes.

Nada contra a sua idéia, mas acho que o maior problema do Brasil está no legislativo e não no executivo. Por mais que nosso presidente seja (desculpe o termo) uma MERDA. Os nossos deputados e senadores são piores.

Olhe: http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_Distrital

Isso é a minha última esperança, se não der certo, o Brasil é um país sem salvação.

Quando eu falei por regioes é uma variação do Voto distrital que é incorporado a idéia maior que é a Democracia Ampliada.

Tb gosto da idéia do voto em um candidato da região, seria esse que organizaria os espaços publicos e periodicos de participação popular.Tendo espaço obviamente para oposição a ele, mas o vencedor tendo o privilegio de tomar as decisoes do dia a dia, e dirigindo as reunioes publicas do bairro ou região.

Enfim voto distrital está incorporado e é uma parte importante embora eu não o considere suficiente.

[O ENCOSTO]

Plebiscitos só deveriam ser usados para assuntos sobre os quais todos têm condições de opinar, mesmo que tenham que dar uma estudada antes para ver do que se trata.

E qual o assunto especificado pelo texto cretino do tópico que não entra nessa definição?

Basicamente, e está bem claro, é o uso de plebiscitos em paises populistas.

[O ENCOSTO]

O plebiscito não é ruim. Não adianta jogar a culpa da burrice do povo em uma medida que era usada até na democracia grega, é usada até hoje na Europa e no Canadá de tempos em tempos. Isso é distorcer os fatos.

O povo tem que eleger seus representantes, mas não deve ser consultado para tudo. Os representantes estão lá justamente porque, supostamente, sabem fazer o que as pessoas normais não sabem.

Se você fosse sofrer uma operação delicada, gostaria que o médico convocasse sua família toda para assistir e ficasse perguntando, a cada passo: "Corto aqui ou corto ali? Aplico 20ml ou 40 ml deste remédio?"

Eu não entendo nada de economia. Mal sei cuidar do meu próprio dinheiro. Não tenho a pretensão nem mesmo de examinar a contabilidade da empresa em que trabalho, portanto não acho que o governo deva perguntar ao povo, a cada passo, se deve fazer isto ou aquilo.

Em primeiro lugar, o povo não entende do assunto.
Em segundo lugar, o povo decidirá depois de ser manipulado por partidários de um lado e de outro.

Não será necessariamente a melhor opção, e sim aquela que soube fazer a melhor propaganda.

Por falar em democracia grega, apenas uns poucos votavam. Mulheres, escravos e estrangeiros ficavam de fora.

Quem disse em plebiscito pra tudo? Plebiscitos só são usados em certos casos, pra saber se o povo é a favor ou não de uma nova Constituição, se é a favor ou não de ir à guerra, se é a favor ou não de modificar os limites de um estado membro... plebiscito é pra isso, por isso deduzi que o tópico falava de plebiscitos assim. Agora não vi escrito que os plebiscitos devem ocorrer pra mudar um plano econômico.

Pois é Led.Eu defendo que o plebicito deve ser no fundo parte do processo de eleição dos representantes e na mesma epoca.Até para economizar custos.

Exemplo.Tem eleição para presidente, e no mesmo dia que votamos em qual o futuro presidente, uma medida de alcance nacional, considerada pelo congresso como vital, mas que existem diferentes propostas, seria votada pelo povo.Obrivamente que teria que ser definida as propostas concorrentes com 2 anos de antecedencia, e assim no processo de disputa eleitoral, inves de disputa apenas de personalidades, e qualidades pessoais, haveria um debate de idéias divergentes.

Isso é apenas um exemplo.Acredito que de 2 em 2 anos deveria haver isso, para as questoes consideradas centrais.Além da formação de espaços periodicos para que os individuos pudessem individualmente ou se organizando, levar seus anseios e suas propostas, para os representantes.Um espaço mais ativo de dialogo, facultativo, e não excessivo, mas que teria periodicidade e organizado por regioes.

Nada contra a sua idéia, mas acho que o maior problema do Brasil está no legislativo e não no executivo. Por mais que nosso presidente seja (desculpe o termo) uma MERDA. Os nossos deputados e senadores são piores.

Olhe: http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_Distrital

Isso é a minha última esperança, se não der certo, o Brasil é um país sem salvação.

Quando eu falei por regioes é uma variação do Voto distrital que é incorporado a idéia maior que é a Democracia Ampliada.

Tb gosto da idéia do voto em um candidato da região, seria esse que organizaria os espaços publicos e periodicos de participação popular.Tendo espaço obviamente para oposição a ele, mas o vencedor tendo o privilegio de tomar as decisoes do dia a dia, e dirigindo as reunioes publicas do bairro ou região.

Enfim voto distrital está incorporado e é uma parte importante embora eu não o considere suficiente.

Já que o povo não sabe votar em vereadores, deputados e senadores, não vejo como essas idéias serviriam para alguma coisa.

O problema é o voto errado.

Porquê não vejo ninguém agora falando que o problema é educação?

[Led Zeppelin]

André,

Quando eu falei por regioes é uma variação do Voto distrital que é incorporado a idéia maior que é a Democracia Ampliada.

Tb gosto da idéia do voto em um candidato da região, seria esse que organizaria os espaços publicos e periodicos de participação popular.Tendo espaço obviamente para oposição a ele, mas o vencedor tendo o privilegio de tomar as decisoes do dia a dia, e dirigindo as reunioes publicas do bairro ou região.

Enfim voto distrital está incorporado e é uma parte importante embora eu não o considere suficiente.

O voto distrital é minha última esperança.

[Led Zeppelin]

O ENCOSTO,

Já que o povo não sabe votar em vereadores, deputados e senadores, não vejo como essas idéias serviriam para alguma coisa.

O problema é o voto errado.

Porquê não vejo ninguém agora falando que o problema é educação?

O voto errado está ligado ao problema da educação. Concordo, com um povo sem educação idéia nenhuma funcionaria.

[Apocaliptica]

O plebiscito não é ruim. Não adianta jogar a culpa da burrice do povo em uma medida que era usada até na democracia grega, é usada até hoje na Europa e no Canadá de tempos em tempos. Isso é distorcer os fatos.

O povo tem que eleger seus representantes, mas não deve ser consultado para tudo. Os representantes estão lá justamente porque, supostamente, sabem fazer o que as pessoas normais não sabem.

Se você fosse sofrer uma operação delicada, gostaria que o médico convocasse sua família toda para assistir e ficasse perguntando, a cada passo: "Corto aqui ou corto ali? Aplico 20ml ou 40 ml deste remédio?"

Eu não entendo nada de economia. Mal sei cuidar do meu próprio dinheiro. Não tenho a pretensão nem mesmo de examinar a contabilidade da empresa em que trabalho, portanto não acho que o governo deva perguntar ao povo, a cada passo, se deve fazer isto ou aquilo.

Em primeiro lugar, o povo não entende do assunto.
Em segundo lugar, o povo decidirá depois de ser manipulado por partidários de um lado e de outro.

Não será necessariamente a melhor opção, e sim aquela que soube fazer a melhor propaganda.

Por falar em democracia grega, apenas uns poucos votavam. Mulheres, escravos e estrangeiros ficavam de fora.

Quem disse em plebiscito pra tudo? Plebiscitos só são usados em certos casos, pra saber se o povo é a favor ou não de uma nova Constituição, se é a favor ou não de ir à guerra, se é a favor ou não de modificar os limites de um estado membro... plebiscito é pra isso, por isso deduzi que o tópico falava de plebiscitos assim. Agora não vi escrito que os plebiscitos devem ocorrer pra mudar um plano econômico.

Pois é Led.Eu defendo que o plebicito deve ser no fundo parte do processo de eleição dos representantes e na mesma epoca.Até para economizar custos.

Exemplo.Tem eleição para presidente, e no mesmo dia que votamos em qual o futuro presidente, uma medida de alcance nacional, considerada pelo congresso como vital, mas que existem diferentes propostas, seria votada pelo povo.Obrivamente que teria que ser definida as propostas concorrentes com 2 anos de antecedencia, e assim no processo de disputa eleitoral, inves de disputa apenas de personalidades, e qualidades pessoais, haveria um debate de idéias divergentes.

Isso é apenas um exemplo.Acredito que de 2 em 2 anos deveria haver isso, para as questoes consideradas centrais.Além da formação de espaços periodicos para que os individuos pudessem individualmente ou se organizando, levar seus anseios e suas propostas, para os representantes.Um espaço mais ativo de dialogo, facultativo, e não excessivo, mas que teria periodicidade e organizado por regioes.

Nada contra a sua idéia, mas acho que o maior problema do Brasil está no legislativo e não no executivo. Por mais que nosso presidente seja (desculpe o termo) uma MERDA. Os nossos deputados e senadores são piores.

Olhe: http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_Distrital

Isso é a minha última esperança, se não der certo, o Brasil é um país sem salvação.

Quando eu falei por regioes é uma variação do Voto distrital que é incorporado a idéia maior que é a Democracia Ampliada.

Tb gosto da idéia do voto em um candidato da região, seria esse que organizaria os espaços publicos e periodicos de participação popular.Tendo espaço obviamente para oposição a ele, mas o vencedor tendo o privilegio de tomar as decisoes do dia a dia, e dirigindo as reunioes publicas do bairro ou região.

Enfim voto distrital está incorporado e é uma parte importante embora eu não o considere suficiente.

Já que o povo não sabe votar em vereadores, deputados e senadores, não vejo como essas idéias serviriam para alguma coisa.

O problema é o voto errado.

Porquê não vejo ninguém agora falando que o problema é educação?

Distrital ou não. Com povo sem educação e crédulo, o resultado dá na mesma.

[André]

O plebiscito não é ruim. Não adianta jogar a culpa da burrice do povo em uma medida que era usada até na democracia grega, é usada até hoje na Europa e no Canadá de tempos em tempos. Isso é distorcer os fatos.

O povo tem que eleger seus representantes, mas não deve ser consultado para tudo. Os representantes estão lá justamente porque, supostamente, sabem fazer o que as pessoas normais não sabem.

Se você fosse sofrer uma operação delicada, gostaria que o médico convocasse sua família toda para assistir e ficasse perguntando, a cada passo: "Corto aqui ou corto ali? Aplico 20ml ou 40 ml deste remédio?"

Eu não entendo nada de economia. Mal sei cuidar do meu próprio dinheiro. Não tenho a pretensão nem mesmo de examinar a contabilidade da empresa em que trabalho, portanto não acho que o governo deva perguntar ao povo, a cada passo, se deve fazer isto ou aquilo.

Em primeiro lugar, o povo não entende do assunto.
Em segundo lugar, o povo decidirá depois de ser manipulado por partidários de um lado e de outro.

Não será necessariamente a melhor opção, e sim aquela que soube fazer a melhor propaganda.

Por falar em democracia grega, apenas uns poucos votavam. Mulheres, escravos e estrangeiros ficavam de fora.

Quem disse em plebiscito pra tudo? Plebiscitos só são usados em certos casos, pra saber se o povo é a favor ou não de uma nova Constituição, se é a favor ou não de ir à guerra, se é a favor ou não de modificar os limites de um estado membro... plebiscito é pra isso, por isso deduzi que o tópico falava de plebiscitos assim. Agora não vi escrito que os plebiscitos devem ocorrer pra mudar um plano econômico.

Pois é Led.Eu defendo que o plebicito deve ser no fundo parte do processo de eleição dos representantes e na mesma epoca.Até para economizar custos.

Exemplo.Tem eleição para presidente, e no mesmo dia que votamos em qual o futuro presidente, uma medida de alcance nacional, considerada pelo congresso como vital, mas que existem diferentes propostas, seria votada pelo povo.Obrivamente que teria que ser definida as propostas concorrentes com 2 anos de antecedencia, e assim no processo de disputa eleitoral, inves de disputa apenas de personalidades, e qualidades pessoais, haveria um debate de idéias divergentes.

Isso é apenas um exemplo.Acredito que de 2 em 2 anos deveria haver isso, para as questoes consideradas centrais.Além da formação de espaços periodicos para que os individuos pudessem individualmente ou se organizando, levar seus anseios e suas propostas, para os representantes.Um espaço mais ativo de dialogo, facultativo, e não excessivo, mas que teria periodicidade e organizado por regioes.

Nada contra a sua idéia, mas acho que o maior problema do Brasil está no legislativo e não no executivo. Por mais que nosso presidente seja (desculpe o termo) uma MERDA. Os nossos deputados e senadores são piores.

Olhe: http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_Distrital

Isso é a minha última esperança, se não der certo, o Brasil é um país sem salvação.

Quando eu falei por regioes é uma variação do Voto distrital que é incorporado a idéia maior que é a Democracia Ampliada.

Tb gosto da idéia do voto em um candidato da região, seria esse que organizaria os espaços publicos e periodicos de participação popular.Tendo espaço obviamente para oposição a ele, mas o vencedor tendo o privilegio de tomar as decisoes do dia a dia, e dirigindo as reunioes publicas do bairro ou região.

Enfim voto distrital está incorporado e é uma parte importante embora eu não o considere suficiente.

Já que o povo não sabe votar em vereadores, deputados e senadores, não vejo como essas idéias serviriam para alguma coisa.

O problema é o voto errado.

Porquê não vejo ninguém agora falando que o problema é educação?

Distrital ou não. Com povo sem educação e crédulo, o resultado dá na mesma.

Pq vc acha que eu sou professor de História.Obviamente acredito que a educação é fundamental para o exercicio pleno da Democracia.

Mas não considero o povo tão incapaz(certamente falta para muitos educação formal e prática mas considero que podem aprender), entendo que uma ampliação da democracia pode fornecer educação política.Explico.Não apenas educação formal fornece aprendizados, essa é de suma importancia, faço parte dessa, sou formado para isso, porém sei que experiencias práticas tb educam.

Parte da falta de educação política tem a ver com a falta de assumir responsabilidade individual no processo.A maioria das pessoas não se responsabiliza pelo que acontece, responsabiliza os políticos, e quando decepcionada passa acreditar que basta substitui-los, quando alteraçoes no sistema são necessarias, assim como definiçoes de prioridades, e a própria população deve fiscalizar e colaborar no controle, para evitar que os políticos roubem ou desviem dinheiro publico para eles ou beneficiando aliados.

Logo além de priorizar educação formal, uma ampliação da Democracia, leva, entre erros e acertos, a uma educação política prática.Imagine a pessoa que vota em uma proposta que depois leva ela a perder o emprego.Certamente fica muito mais dificil responsabilizar um político, e a preciona a se interessar por política pois vê que é importante para sua vida, mas essa pressão é apenas parte da educação(Em salas de aula usamos diferentes instrumentos de pressão provas são os mais comuns), porém claro como democrata a participação e o voto devem ser facultativos.A pessoa deve participar se desejar.

Logo educação tanto formal, que deve se tornar uma prioridade, quanto educação política que somente a experiencia de participar do processo decisorio e ter mais mecanismos de controle e fiscalização, são essenciais para o aprimoramento do sistema, e melhor funcionamento em termos de gestão publica.

[André]

porém sei que experiencias práticas tb educam.

Também matam, vide as experiências socialistas...

Socialistas autoritarias e ditatoriais.Pq se esquece disso?Os socialistas democráticos como Orwell forram críticos ferrenhos dessas experiencias.

Tais experiencias eu condeno fortemente e vc sabe, inclusive se conhece a figura da foto no meu avatar.

Agora o que estou defendendo é uma participação democrática facultativa ampliada, para entre outras coisas diminuir a falta de responsabilidade individual com as decisoes políticas.Isso leva a educação política, o que considero importantissimo.

Se vc tem sugestão melhor poste.Lembra sobre críticar sem ter propostas.Eu tenho minhas propostas, são ancoradas nos principios que acredito, e ao meu ver tem o potencial de levar a melhorias em diversas areas.

[André]

No dia que os socialistas conseguirem algo melhor do que já conseguiram até hoje o debate pode até fluir.

Ou seja vc baseia suas conclusoes em experiencias que não refletem o que aqueles que estão no debate com vc pensam para critica-los, o que impede o debate.

Lógico que impede.

[Apocaliptica]

André,

Pq vc acha que eu sou professor de História.Obviamente acredito que a educação é fundamental para o exercicio pleno da Democracia.

Certo.

Mas não considero o povo tão incapaz(certamente falta para muitos educação formal e prática mas considero que podem aprender),

Como professor e brasileiro observador dos absurdos eleitorais de que esse povo é capaz, tanto para governantes nacionais como regionais e municipais, há de convir comigo que o povo brasileiro é inocente, ignorante, teimoso ou cúmplice porque tem o rabo preso ( aceita esmola e vende o voto a troco de banana, quando não idolatra os cafajestes).Uma pesquisa realizada no final do ano passado ( já postaram aqui diz que o brasileiro "aceita" um certo nível de corrupção - mais de 85% dos pesquisados disseram SIM). E para aprender na escola, precisam ter exemplo em casa e dos governantes, o que também não acontece na maioria dos casos.

entendo que uma ampliação da democracia pode fornecer educação política.Explico.Não apenas educação formal fornece aprendizados, essa é de suma importancia, faço parte dessa, sou formado para isso, porém sei que experiencias práticas tb educam.

Que tipo de experiências?

Parte da falta de educação política tem a ver com a falta de assumir responsabilidade individual no processo.A maioria das pessoas não se responsabiliza pelo que acontece, responsabiliza os políticos, e quando decepcionada passa acreditar que basta substitui-los, quando alteraçoes no sistema são necessarias, assim como definiçoes de prioridades, e a própria população deve fiscalizar e colaborar no controle, para evitar que os políticos roubem ou desviem dinheiro publico para eles ou beneficiando aliados.

E deve responsabilizar os políticos sim! Mas votaram em incompetente, deviam realmente fazer mea culpa e não repetir o erro. Mas repetem.
Quanto a esse lugar-comum de participação democrática ampliada pela responsabilidade individual, é balela. É muito fácil dizer que os cidadãos ( que não sabem ou sabem votar) precisam cobrar e colaborar ( que papo mais Sarney isso!). Diga-me: quais os mecanismos práticos que surtem efeito e são eficazes no Brasil? Se nem os orgãos tipo PROCON atendem o telefone muitas vezes? Entrar com ações no Ministério Público contra governante? Contra vereador, deputado? Pode haver um sem número de iniciativas localizadas ( incluindo aí as manifestações públicas populares onde a polícia intervem a cacetete porque os ânimos se transformam em badernaço - não que eu seja contra esse tipo de manifestação, muito pelo contrário). Fiscalizar o dinheiro público? Onde? Como? Acha que o governo dá isso de bandeja? E o povão que nem sabe ler ( mas bota o dedão lá para votar) tem discernimento para isso?

Logo além de priorizar educação formal, uma ampliação da Democracia, leva, entre erros e acertos, a uma educação política prática.Imagine a pessoa que vota em uma proposta que depois leva ela a perder o emprego.

Concordo. E ela teria acesso e conhecimento legal das propostas? Que parcela da população tem isso?

Certamente fica muito mais dificil responsabilizar um político, e a preciona a se interessar por política pois vê que é importante para sua vida, mas essa pressão é apenas parte da educação(Em salas de aula usamos diferentes instrumentos de pressão provas são os mais comuns), porém claro como democrata a participação e o voto devem ser facultativos.A pessoa deve participar se desejar.

Desculpa, não sei que escola pedagógica você segue, mas as provas realizadas em sala de aula nunca devem ser instrumentos de pressão. A prova é uma forma de mostrar ao próprio aluno o quanto ele tem de conhecimento da matéria, já que o aluno é principal agente de seu aprendizado, e o não o professor ou a escola. Professores são facilitadores. A nota, avaliação ou conceito, devem ser de interesse muito mais do aluno, que é o beneficiário merecedor e auto-regulador de suas responsabilidades. O professor deve ser respeitado bem remunerado ( o que infelizmente não acontece no Brasil), mas jamais deve usar a pedagogia como método de pressão.

E lógico, eu defendo com todas as minhas convicções o voto facultativo. Isso é democracia de fato. Concordo com você.

Logo educação tanto formal, que deve se tornar uma prioridade, quanto educação política que somente a experiencia de participar do processo decisorio e ter mais mecanismos de controle e fiscalização, são essenciais para o aprimoramento do sistema, e melhor funcionamento em termos de gestão publica.

Concordo com o objetivo, mas os meios são discutíveis.

[André]

No dia que os socialistas conseguirem algo melhor do que já conseguiram até hoje o debate pode até fluir.

Ou seja vc baseia suas conclusoes em experiencias que não refletem o que aqueles que estão no debate com vc pensam para critica-los, o que impede o debate.

Lógico que impede.

Me fale ao menos uma benesse produzida pelo socialismo. Os socialistas democráticos até hoje não conseguiram absolutamente nada, será que merecem crédito?

Primeiro vc está desviando a conversa que não é sobre socialismo, nem sobre socialismo democrático, nem sobre social democracia, que são um conjunto de propostas de formas de administrar.A conversa estava sobre sistema político, pelo menos é sobre isso que eu estava falando.Democracia Ampliada nada tem a ver com socialismo democrático, Democracia Ampliada é uma idéia para regime político, socialismo democrático uma das correntes possiveis dentro do regime a fazer sua parte, assim como uma corrente liberal, uma corrente conservadora cristã... enfim as possibilidades de correntes são grandes.

O socialismo democrático já governou em Portugal, e em varios países europeus.A social democracia que já disse não guarda grandes diferenças tb.

Existem varias propostas como a UNiversalização da Saúde no Canada, que sairam de tendencias social democratas.

Vc deve saber que partidos social democratas na Europa e em outros lugares tem relevancia.Mesmo no Brasil PSDB e PT são partidos de programas social democratas embora na pratica ambos não façam jus a esses.

Agora é verdade também que o ideario social democrata está distante de se materializar, mas usar isso contra argumento é absurdo.Pq uma tendencia não conseguiu ser vencedora ela é por natureza ruim?Isso é o discurso dos vencedores e como se a História pudesse ser contada assim, quando devemos ver o que as minorias, e os oprimidos e dissidentes tem a dizer.

Penso ser a social democracia ou socialismo democrático um regime apenas viavel amplamente em Democracias avançadas como tem sido o caso na Europa.Por isso a primeira reforma no Brasil é política, de regime, a social democracia não tem chance de ser implantada em um regime de troca de favores, de distanciamento com as massas e seus anseios.Depois de uma Ampliação da democracia, e com diferentes correntes defendendo diferentes propostas, eu estaria do lado das tendencias social democratas e socialistas democratas, porém não sou vidente para saber se seriam vitoriosas, e se não fossem, respeitaria a decisão da maioria, e continuaria trabalhando para que um dia fossem.

Acredito que existe uma confusão entre definição do regime político, e a disputa entre visoes concorrentes de administração do regime.Regime pode ser de Democracia Representativa Presidencialista, Parlamentar, pode ter ou não voto distrital, pode ser Democracia Direta ou semi-direta, pode incorporar valores da Democracia Ampliada.Já as visoes correntes algumas delas podem ser descritas como a social democracia de esquerda, o liberalismo social, o liberalismo de direita, grupos conservadores culturalmente como algum grupo cristão ou religioso, enfim diferentes alternativas que participariam do processo de disputa democrática do poder.

[André]

André,

Pq vc acha que eu sou professor de História.Obviamente acredito que a educação é fundamental para o exercicio pleno da Democracia.

1)Certo.

Mas não considero o povo tão incapaz(certamente falta para muitos educação formal e prática mas considero que podem aprender),

2)Como professor e brasileiro observador dos absurdos eleitorais de que esse povo é capaz, tanto para governantes nacionais como regionais e municipais, há de convir comigo que o povo brasileiro é inocente, ignorante, teimoso ou cúmplice porque tem o rabo preso ( aceita esmola e vende o voto a troco de banana, quando não idolatra os cafajestes).Uma pesquisa realizada no final do ano passado ( já postaram aqui diz que o brasileiro "aceita" um certo nível de corrupção - mais de 85% dos pesquisados disseram SIM). E para aprender na escola, precisam ter exemplo em casa e dos governantes, o que também não acontece na maioria dos casos.

entendo que uma ampliação da democracia pode fornecer educação política.Explico.Não apenas educação formal fornece aprendizados, essa é de suma importancia, faço parte dessa, sou formado para isso, porém sei que experiencias práticas tb educam.

3)Que tipo de experiências?

Parte da falta de educação política tem a ver com a falta de assumir responsabilidade individual no processo.A maioria das pessoas não se responsabiliza pelo que acontece, responsabiliza os políticos, e quando decepcionada passa acreditar que basta substitui-los, quando alteraçoes no sistema são necessarias, assim como definiçoes de prioridades, e a própria população deve fiscalizar e colaborar no controle, para evitar que os políticos roubem ou desviem dinheiro publico para eles ou beneficiando aliados.

4)E deve responsabilizar os políticos sim! Mas votaram em incompetente, deviam realmente fazer mea culpa e não repetir o erro. Mas repetem.
Quanto a esse lugar-comum de participação democrática ampliada pela responsabilidade individual, é balela. É muito fácil dizer que os cidadãos ( que não sabem ou sabem votar) precisam cobrar e colaborar ( que papo mais Sarney isso!). Diga-me: quais os mecanismos práticos que surtem efeito e são eficazes no Brasil? Se nem os orgãos tipo PROCON atendem o telefone muitas vezes? Entrar com ações no Ministério Público contra governante? Contra vereador, deputado? Pode haver um sem número de iniciativas localizadas ( incluindo aí as manifestações públicas populares onde a polícia intervem a cacetete porque os ânimos se transformam em badernaço - não que eu seja contra esse tipo de manifestação, muito pelo contrário). Fiscalizar o dinheiro público? Onde? Como? Acha que o governo dá isso de bandeja? E o povão que nem sabe ler ( mas bota o dedão lá para votar) tem discernimento para isso?

Logo além de priorizar educação formal, uma ampliação da Democracia, leva, entre erros e acertos, a uma educação política prática.Imagine a pessoa que vota em uma proposta que depois leva ela a perder o emprego.

5)Concordo. E ela teria acesso e conhecimento legal das propostas? Que parcela da população tem isso?

Certamente fica muito mais dificil responsabilizar um político, e a preciona a se interessar por política pois vê que é importante para sua vida, mas essa pressão é apenas parte da educação(Em salas de aula usamos diferentes instrumentos de pressão provas são os mais comuns), porém claro como democrata a participação e o voto devem ser facultativos.A pessoa deve participar se desejar.

6)Desculpa, não sei que escola pedagógica você segue, mas as provas realizadas em sala de aula nunca devem ser instrumentos de pressão. A prova é uma forma de mostrar ao próprio aluno o quanto ele tem de conhecimento da matéria, já que o aluno é principal agente de seu aprendizado, e o não o professor ou a escola. Professores são facilitadores. A nota, avaliação ou conceito, devem ser de interesse muito mais do aluno, que é o beneficiário merecedor e auto-regulador de suas responsabilidades. O professor deve ser respeitado bem remunerado ( o que infelizmente não acontece no Brasil), mas jamais deve usar a pedagogia como método de pressão.

E lógico, eu defendo com todas as minhas convicções o voto facultativo. Isso é democracia de fato. Concordo com você.

Logo educação tanto formal, que deve se tornar uma prioridade, quanto educação política que somente a experiencia de participar do processo decisorio e ter mais mecanismos de controle e fiscalização, são essenciais para o aprimoramento do sistema, e melhor funcionamento em termos de gestão publica.

7)Concordo com o objetivo, mas os meios são discutíveis.

1)Ok.

2)Não acho que existam opções tão boas assim para o povo votar logo se quase todas as opções são ruins não condeno tão fortemente o povo, mas sim as elites políticas.Para o povo ser de fato o maior responsável tem que ter mais poder.Quem tem poder tem responsabilidade.

3)Experiência de ter que decidir sobre algo relevante e sofrer as conseqüências boas e ruins.Aprendemos a partir de nossas decisões.

4)As contas devem ser publicas, e devem ser criados,(ainda não existem) mecanismos para ampliar o controle popular.O controle popular deve ser facultativo mas incentivado.O bom comportamento não é algo obrigatório mas deve ser sempre incentivado, penso eu.

A experiência política aliada a educação formal é a ferramenta para se aprender tanto para proteger seus direitos como para exigir lisura e eficiência dos políticos.Além do que um sistema mais participativo afasta um dos piores males da política que é o personalismo, e aproxima da disputa por idéias.

5)O sistema seria aberto, as propostas concorrentes seriam divulgadas na imprensa com 2 anos de antecedência a votação.O povo vê TV, mas além da TV, radio, internet, imprensa escrita, comunicação de bairros, a comunicação chegaria.Seria papel dos políticos explicar a proposta do seu partido e pq a defende.O papel do povo decidir qual a proposta que considera melhor, e quais políticos devem gerir essa, o que leva uma associação entre idéias e visoes e propostas, e não avaliação de pessoas.Personalismo é um mau.

6)É obvio que idealmente as provas são instrumentos para checar, e não são os únicos, se os alunos estão progredindo.Mas o fato é que a sociedade tem pressões, o vestibular tem pressões, e as provas acabam tendo isso tb.Se ninguém perde-se de ano não seria instrumento de pressão.Vc é a favor de passar todo mundo de ano independente das avaliações?Seria a única forma de eliminar o componente de pressão que existe nas avaliações.

7)Quais são os meios?E pq são discutíveis?

Bem claro que são discutíveis, tudo é discutível, sou radicalmente democrático.Mas é importante deixar claro que o meio que defendo é do convencimento, organização popular, pressão de forma pacifica por mudanças.Reformas políticas, e alterações respeitando o Estado de Direito, e as leis, mas sabendo que essas podem ser alteradas se assim for a vontade da maioria, naquilo que essas são insuficientes ou equivocadas.Claro que deve ser difícil,praticamente impossível, mudar os princípios que fundam o sistema, pois sem esses o regime não tem como fazer jus aos seus propósitos.

Para mim os fins não justificam os meios.Os meios, se honrados forem,voltados para o bem comum, com respeito a liberdade de pensamento, formam e definem a natureza dos fins.

Esses são os meios.

[André]

Os objetivos sempre são bonitinhos...

Para mim os fins não justificam os meios.Os meios, se honrados forem,voltados para o bem comum, com respeito a liberdade de pensamento, formam e definem a natureza dos fins.

[André]

O socialismo democrático já governou em Portugal, e em varios países europeus.A social democracia que já disse não guarda grandes diferenças tb.

1)Então segundo a sua "lógica" a social-democracia é igual ao socialismo democrático?

O socialismo democrático já governou em Portugal, e em varios países europeus.A social democracia que já disse não guarda grandes diferenças tb.

2)Você está igualando coisas desiguais. Mas devo admitir que existem autores que igualam ambos os conceitos. Os exemplos de social-democracia que vimos (e ainda vemos) pelo mundo se distanciam muito do que é postulado pelo socialismo-democrático (que seria em tese a construção do socialismo por vias democráticas). Não vejo expropriação de bens, economia planificada, distribuição de alimentos baseada em cotas em países como a Noruega. Você até usou a Noruega como exemplo de "sucesso do socialismo democrático" em um debate contra o Acauan há um tempo atrás, mas ele demonstrou que a Noruega ascendeu no cenário mundial muito antes de ser governada por "socialistas-democráticos" (eu não vejo nada de socialista na Noruega, a Noruega é governada por social-democratas e não por socialistas-democráticos)

Vc deve saber que partidos social democratas na Europa e em outros lugares tem relevancia.Mesmo no Brasil PSDB e PT são partidos de programas social democratas embora na pratica ambos não façam jus a esses.

3)Partidários brasileiros não dão a mínima para ideologias, vide o troca-troca de partidos efetuados por eles.

quando devemos ver o que as minorias, e os oprimidos e dissidentes tem a dizer.

4)Um defensor da "democracia-ampliada" (maiorias suprimindo minorias) vem falar da defesa de minorias e oprimidos?

Agora é verdade também que o ideario social democrata está distante de se materializar, mas usar isso contra argumento é absurdo.Pq uma tendencia não conseguiu ser vencedora ela é por natureza ruim?

5)Depende dos valores de cada um. Para mim uma tendência derivada de uma tendência genocida está longe de ser boa.

Depois de uma Ampliação da democracia, e com diferentes correntes defendendo diferentes propostas, eu estaria do lado das tendencias social democratas e socialistas democratas, porém não sou vidente para saber se seriam vitoriosas, e se não fossem, respeitaria a decisão da maioria, e continuaria trabalhando para que um dia fossem.

6)Eu sou contra a idéia das maiorias suprimindo as minorias. Você pode até dizer que não devemos subestimar "o poder e autonomia do povo", mas a supressão das minorias invariávelmente ocorreria, se uma maioria é dotada de valores ela não vai abandoná-los por filantropia, política é defesa de interesses. (Por exemplo: Você acha que é do interesse dos religiosos o ensino do evolucionismo nas escolas? Imagine essa "democracia-ampliada" em um país muito religioso... Os resultados são completamente óbvios...)

1)Segundo minha lógica não, segundo os estudiosos do assunto as duas tendencias pela maior parte do século XX foram a mesma coisa em propostas, assim como na forma de atuar.Sem grandes diferenças.

O uso da palavra socialismo da uma impressão, de ser mais a esquerda no socialismo democrático.Algumas tendências tanto social democratas como socialistas democratas fizeram um caminho mais ao centro, e algumas se aliaram a direita, o que as descaracterizou em alguns lugares e em outros permitiu um equilíbrio proveitoso.

2)Vc mostra desconhecimento do socialismo democrático.

"Não vejo expropriação de bens, economia planificada, distribuição de alimentos baseada em cotas em países como a Noruega."

Socialistas democráticos não defendem expropriação de bens.Reforma agrária como exemplo deve haver compensação para os proprietários das terras.O que defendem é que o lucro não seja o maior objetivo, e esse deve estar subordinado a um principio mais importante o da responsabilidade social.

Em relação a economia deve haver planejamento mas não completo ou seja deve haver espaço para iniciativa individual só que essa embora exista liberdade está subordinada ao principio de que pode ser realizada desde que sirva ao bem comum, tendo responsabilidade social.Logo o planejamento não é absoluto.

A distribuição de alimentos não deve ser uma esmola, mas parte de um programa para levantar as pessoas da pobreza, e permitir que possam estudar e trabalhar.Logo não é dar alimentos, mas estabelecer um acordo de deveres, responsabilidades e benefícios, para o bem tanto dos indivíduos como da sociedade.

3)Para a maioria infelizmente é a pura verdade.

4)Obvio.Eu não defendo a supressão da minoria.O respeito a liberdade de pensamento, de expressão,assim como de organização, é fundamental para Democracia Ampliada.Vc ainda parece longe de entender a idéia, mas é compreensível ela é inovadora e somente existe um pais com algumas noções próximas que é a Suíça.

A base é o respeito a diferença, a vida, e o direito de cada um em participar do processo se assim desejar.

5)Vc faz uma associação não cabível.Eu poderia dizer que o capitalismo de hoje é derivado de economias como a americana por muito tempo se basearam em escravidão, e que os mercantilistas europeus, escravizaram em sua expansão e mataram milhões de pessoas.Inclusive aqui na América do Sul.Vc vai dizer que não cabe a comparação, pois é o que eu penso da sua.Para mim Stalinismo e demais regimes distorceram parte do que o socialismo representava, e mais do que isso, social democratas e socialistas democratas aperfeiçoaram naquilo em que Marx estava errado.

6)Já tivemos esse debate e não acho os resultados óbvios.
Não julgo saber o que o povo vai decidir.Mas confio mais em decisões democraticamente construídas, e vejo mais legitimidade nessas, do que em uma elite política corrupta que se perpetua no poder.Para mim os direitos das minorias estariam mais bem protegidos em uma democracia ampliada que tem em sua base o respeito a diferença e valoriza o dialogo, do que em regimes que os diferentes foram nichos isolados e cultuam ódios para com aqueles que não compreendem.

[André]

Os objetivos sempre são bonitinhos...

Para mim os fins não justificam os meios.Os meios, se honrados forem,voltados para o bem comum, com respeito a liberdade de pensamento, formam e definem a natureza dos fins.

"voltados para o bem comum"

Pessoas não são iguais André, você sabe muito bem disso, há interesses muito distintos na sociedade moderna. Se estivéssemos nos tempos do Feudalismo eu até concordaria contigo. Para o bem comum ser assegurado se faz necessária a existência de uma "instituição moderadora" e essa é o estado com suas leis. Sua idéia de colocar grandes decisões nas mãos de pessoas desiguais (democracia-ampliada) é muito arriscada.

Exatamente pq as pessoas são diferentes é que para que algo seja feito a vontade da maioria tem que valer.

O Estado foi criado para responder aos anseios da maioria, protegendo os direitos de todos.Disso não discordo.Porém o sistema representativo tem se mostrado insuficiente, e vejo beneficios mais do que suficientes nas ideáis de Democracia semi-direta, e Ampliada que em muito superam a Democracia representativa.

Eu considero muito mais arriscado não fazer nada e deixar a corja da elite política se pertuar no poder, mamando do dinheiro publico, e o povo continuar acreditando que alguém vai vir a vai salva-los de sua desgraça, que em parte é o que explica o fenomeno Lula.

[Apocaliptica]

André,

2)Não acho que existam opções tão boas assim para o povo votar logo se quase todas as opções são ruins não condeno tão fortemente o povo, mas sim as elites políticas.Para o povo ser de fato o maior responsável tem que ter mais poder.Quem tem poder tem responsabilidade.

A questão não é poder apenas. É saber o que fazer com ele. E não me parece que o povo deseje ou deva realmente ter todo esse poder, sem receber junto o manual de como usá-lo. Isso é um risco. O poder ideal provém da liberdade consciente e auto-regulável, como por exemplo ter o direito ao voto, e não o dever. Mas isto, no Brasil, é possível e provável?

3)Experiência de ter que decidir sobre algo relevante e sofrer as conseqüências boas e ruins.Aprendemos a partir de nossas decisões.

Continuo sem saber que experiências seriam estas.

4)As contas devem ser publicas, e devem ser criados,(ainda não existem) mecanismos para ampliar o controle popular.O controle popular deve ser facultativo mas incentivado.O bom comportamento não é algo obrigatório mas deve ser sempre incentivado, penso eu.

Concordo.

A experiência política aliada a educação formal é a ferramenta para se aprender tanto para proteger seus direitos como para exigir lisura e eficiência dos políticos.Além do que um sistema mais participativo afasta um dos piores males da política que é o personalismo, e aproxima da disputa por idéias.

Sim, concordo. Mas que experiências são estas afinal?Na prática, eu quero saber.

Depois eu respondo o resto.

[André]

1)Segundo minha lógica não, segundo os estudiosos do assunto as duas tendencias pela maior parte do século XX foram a mesma coisa em propostas, assim como na forma de atuar.Sem grandes diferenças.

1)Essa visão é arcaica, hoje nenhum historiador que se preze iguala os dois conceitos.

Socialistas democráticos não defendem expropriação de bens.Reforma agrária como exemplo deve haver compensação para os proprietários das terras.O que defendem é que o lucro não seja o maior objetivo, e esse deve estar subordinado a um principio mais importante o da responsabilidade social.

2)Denovo confundindo os conceitos. Pergunte ao Sama depois sobre os dois conceitos, até ele que é de esquerda reconhece que não são iguais.

Vc mostra desconhecimento do socialismo democrático.

3)Falácia do espantalho. (ou do Boneco de Palha como diria o Ricardo Vitor)

Em relação a economia deve haver planejamento mas não completo ou seja deve haver espaço para iniciativa individual só que essa embora exista liberdade está subordinada ao principio de que pode ser realizada desde que sirva ao bem comum, tendo responsabilidade social.Logo o planejamento não é absoluto.

A distribuição de alimentos não deve ser uma esmola, mas parte de um programa para levantar as pessoas da pobreza, e permitir que possam estudar e trabalhar.Logo não é dar alimentos, mas estabelecer um acordo de deveres, responsabilidades e benefícios, para o bem tanto dos indivíduos como da sociedade.

4)Isso é social-democracia cara.

4)Obvio.Eu não defendo a supressão da minoria.O respeito a liberdade de pensamento, de expressão,assim como de organização, é fundamental para Democracia Ampliada.

5)Maiorias defendem seus próprios interesses, não estão nem aí para terceiros.

Vc ainda parece longe de entender a idéia, mas é compreensível ela é inovadora e somente existe um pais com algumas noções próximas que é a Suíça.

6)Falácia do espantalho novamente.

A base é o respeito a diferença, a vida, e o direito de cada um em participar do processo se assim desejar.

7)Só no discurso, a realidade nua e crua é: Maiorias suprimindo direitos de minorias.

5)Vc faz uma associação não cabível.Eu poderia dizer que o capitalismo de hoje é derivado de economias como a americana por muito tempo se basearam em escravidão, e que os mercantilistas europeus, escravizaram em sua expansão e mataram milhões de pessoas.Inclusive aqui na América do Sul.Vc vai dizer que não cabe a comparação, pois é o que eu penso da sua.Para mim Stalinismo e demais regimes distorceram parte do que o socialismo representava, e mais do que isso, social democratas e socialistas democratas aperfeiçoaram naquilo em que Marx estava errado.

8)Socialismo Democrático = Implantação do socialismo por vias democráticas. Só é a metodologia que é modificada um pouquinho para não parecer totalitária, mas se o que em tese se cumprir as consequências serão as mesmas que vimos na U.R.S.S, vemos na China, Coréia do Norte atualmente.

6)Já tivemos esse debate e não acho os resultados óbvios.
Não julgo saber o que o povo vai decidir.Mas confio mais em decisões democraticamente construídas, e vejo mais legitimidade nessas, do que em uma elite política corrupta que se perpetua no poder.Para mim os direitos das minorias estariam mais bem protegidos em uma democracia ampliada que tem em sua base o respeito a diferença e valoriza o dialogo, do que em regimes que os diferentes foram nichos isolados e cultuam ódios para com aqueles que não compreendem.

9)Em uma nação plenamente desenvolvida já acho quase impossível tal idéia dar certo imagine em uma nação de semi-analfabetos como a nossa?

Não gostaria nem de estar vivo para ver os resultados...

1) O maior especialista em relaçoes internacionais e em Segunda Guerra da UFBA professor Muniz Gonçalves Ferreira disse que ao longo do século XX não existem diferenças sighnificativas entre as duas tendencias.Disse isso em sala de aula e em conferencias.Posso atestar que é um dos professores e historiadores mais conceituados da instituição.

Dentro da Internacional Comunista as posiçoes não sofriam diferenciaçoes.Se quiser me chame de social democrata o rotulo não diminui o que defendo.

2)O Sama não é dono da verdade mas posso perguntar a ele a opinião dele.E ele se desejar vai me fornecer a opinião dele.

3)Minha opinião sobre seu conhecimento sobre socialismo democratico não mais que isso.

4)Se for como dito pode me chamar de social democrata é essa sua opinião sobre o conceito.Mas George Orwell que se dizia socialista democrático defendia bem isso.

5)Não sei se todos os seres humanos são tão indiferentes, se forem não existe regime que solucione.Torço para que não sejam, e prefiro pensar que não são.Mas a verdade é que não sei.

6)Acho que vc não entendeu, pelas suas respostas é apenas minha opinião.Mas já que te incomoda vou suprimir.

7)O medo das massas é mais presente naqueles mais propensos a aceitar o autoritarismo e a ditadura como regimes melhores.Eu não sofro desse medo.

8)Não corresponde ao que os socialistas democráticos fazem na Europa.Esses e inclusive em outros lugares do mundo, participam do processo, e em nada se assemelham ao que é defendido nesses regimes autoritarios.

9)Eu espero colaborar para implantação.Pois para mim é a melhor e mais viavel alternativa.

[Apocaliptica]

Usuário deletado,

Corroboram.

[André]

Exatamente pq as pessoas são diferentes é que para que algo seja feito a vontade da maioria tem que valer.

O Estado foi criado para responder aos anseios da maioria, protegendo os direitos de todos.

1)"A vontade da maioria tem que valer"

"Defender o direito de todos"

Não acha isso contraditório?

Maiorias defendem seus próprios interesses. Novamente questiono: Você acha que é do interesse de criacionistas e religiosos o ensino do evolucionismo nas escolas?

Eu considero muito mais arriscado não fazer nada e deixar a corja da elite política se pertuar no poder, mamando do dinheiro publico, e o povo continuar acreditando que alguém vai vir a vai salva-los de sua desgraça, que em parte é o que explica o fenomeno Lula.

2)Apesar da corrupção o sistema atual mantém as minorias seguras. Sem o mecanismo de proteção do nosso sistema as minorias seriam suprimidas como já demonstrei para você diversas vezes utilizando obviedades.

E nada garante que na "democracia-ampliada" a corrupção desapareceria. Só desapareceria de forma significativa se caso o Estado abrir mão de estatais e abrir mão de vários cargos, o que é deveras difícil de ocorrer. (Ainda mais considerando o fato de que os mesmos que postulam a tal "democracia-ampliada" são os que defendem a centralização).

1)Nem um pouco.

A base do regime democrático é que todos tem direitos, como de pensamento, de expressão, de organização, e que os caminhos a serem seguidos, já que todos não concordam, serão decididos pela maioria.Isso é verdade inclusive no regime representativo em termos ideais pois os representantes são eleitos para representar, daí o nome, os interesses e anseios da população.E quem os elege, a maioria que vota neles.

Esse regime provou ser ineficiente mas tem muito de bom, logo não deve ser destruído mas reformado para ampliar o dialogo entre o que as massas querem, o que é heterogêneo e difuso então para saber o que a maioria decidi somente perguntando.Claro que isso tem que ser planejado, com periodicidade, e não pode ser excessivo para não haver desgaste no processo.

Sobre criacionistas já conversei com muitos católicos e a maioria não é a favor do ensino de criacionismo nas escolas, esses são os protestantes.A maioria da população é católica, com uma considerável parcela não praticante.Logo no Brasil, considero bem provável que tal medida de ensino de criacionismo fosse derrotada.Além disso, como essa não é uma questão central, ela não chegaria nem a ser votada, pois para isso precisa ser proposta e plataforma de um partido político de peso, teria que vencer maiorias locais em vários estados, ou seja, é mais fácil implantar o criacionismo na democracia representativa.Como se eu não me engano foi feito no Rio de Janeiro pela esposa do Garotinho, ou planeja fazer.

3)Pois na minha opinião eu já demonstrei que a base da Democracia é simultaneamente o respeito a diferença, assim como o respeito a decisão da maioria, e ambos são indissociáveis.A Democracia Ampliada tem como principio fazer valer essas máximas.

Sou a favor da descentralização do poder.Diminuição de cargos via indicação, e aumento de concursos públicos, além do fim dessa estabilidade quase que absoluta dos cargos públicos.Logo não confere.Além disso, muitos cargos seriam eliminados e deixariam de existir pois com uma maior descentralização mais decisões caberiam ao espaço local, diminuindo a necessidade de tantos cargos públicos.

[André]

1) O maior especialista em relaçoes internacionais e em Segunda Guerra da UFBA professor Muniz Gonçalves Ferreira disse que ao longo do século XX não existem diferenças sighnificativas entre as duas tendencias.Disse isso em sala de aula e em conferencias.Posso atestar que é um dos professores e historiadores mais conceituados da instituição.

1)Evidência anedota e apelo à autoridade.

2)O Sama não é dono da verdade mas posso perguntar a ele a opinião dele.E ele se desejar vai me fornecer a opinião dele.

Como quiser, ele pode até te apontar diversos historiadores de peso (com as devidas referências bibliográficas) que corrobam o que eu digo.

2)Creio que esse nosso debate não vingará, as diferenças conceituais não farão o debate fluir. Vou dar uma pesquisada aqui e procurar referências sobre o conceito que corrobem que a visão de que as duas correntes são diferentes é a mais aceita pelos historiadores de forma geral. Encontrando isso podemos dar continuidade ao debate.

1)Vc pediu um historiador de respeito.Eu te disse um que conheço, e tenho o profundo respeito.Logo a idéia que "hoje nenhum historiador que se preze iguala os dois conceitos." é um equivoco.Não é apelo a autoridade é um exemplo real.

2)Boa sorte, quem sabe não percebe que ao longo do século XX a diferença foi apenas semantica.

Mas eu reintero que para mim é mera semantica.Se para vc eu sou um social democrata ou socialista democrático isso não me afeta.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Internacional_Socialista

Veja como são caracterizados como socialistas os diversos partidos social democratas.

Acho que vc faz uma associação esquematica entre socialismo e totalitarismo, e socialismo e fim da propriedade privada.

Socialismo tem a ver com socializar, e a social democracia se propoe a socializar as riquezas, so que o metodo dessa assim como é consenso entre a maioria dos que se chamam de socialistas democráticos, tal socialização não deve exitingir a propriedade individual, mas apenas imputar responsabilidade social a geração de lucros.Ou seja, tanto é respeitada a propriedade, quanto a iniciativa individual, mas essas estariam subordinadas a servirem também a sociedade, os beneficios da produção tem que responder menos pela acumulação e mais para beneficiar a todos.Claro que os mais eficientes empreendedores tendem a se beneficiar mais, porém o controle exercido democraticamente deve existir para reverter os beneficios dessa produção para os mais fragilizados os que tem menos recursos.

Além disso penso que responsabilidade ambiental também é igualmente importante.Especialmente diante dos ultimos resultados do Painel Internacional da ONU acerca de aquecimento global que é o maior e principal problema dessa area, embora não seja o unico.

[Poindexter]

... socialismo-democrático (que seria em tese a construção do socialismo por vias democráticas).

Então "Socialismo democrático" = nova espécie de Allendismo?

ARGH!!!!!!!!!!!

[Samael]

... socialismo-democrático (que seria em tese a construção do socialismo por vias democráticas).

Então "Socialismo democrático" = nova espécie de Allendismo?

ARGH!!!!!!!!!!!

Não porque Allende, até que se prove o contrário, não era comunista.

O fato de Allende ter realizado um governo populista com estatizações de áreas consideradas "estratégicas" não significa que, de uma maneira geral, ele pretendesse acaar a longo prazo com a propriedade privada ou com o assalariamento.

[André]

André

Enfim, se ambos os termos não se diferem em nada podemos dizer que o socialismo-democrático é mais capitalista do que socialista. (de acordo com o modo como você conceituou o termo).

Depende obviamente do que se entende por socialismo.

Se vc acha que socialismo é sinônimo do que houve na União Soviética, China, ou Cuba, necessariamente tem que estar ligado a esse tipo.Ai realmente socialismo democrático tem pouco ou quase nada a ver com essa forma de socialismo.

Mas se faz como fazem os estudiosos do tema ou pelo menos a maioria que leio.Caracteriza o socialismo da União Soviética, o Chinês, e o Cubano, como socialismo real.Ai essa não é o único parâmetro pois o socialismo real é um tipo de socialismo, mas não é o próprio socialismo.Real que é acionado está ligado ao fato de ter se materializado.

Logo existe o socialismo real (e esse não é o mais verdadeiro, real é no sentido que é o que chegou ao poder e se manteve não que seja mais fiel mas é sim uma interpretação acerca das idéias socialistas), existem outros socialismos.O socialismo democrático é uma diferente interpretação da importância da solidariedade, da proteção aos trabalhadores, e aos segmentos mais fragilizados, e os meios de gerir o Estado para promover mais justiça social.Se o objeto no discurso é similar os meios, e formas de gestão propostos são absolutamente diversos.

Poderia se pensar como já se pensou no anarco-socialismo com a diminuição progressiva do Estado, e a solidariedade se formando em um sistema de auto-gestão.


Enfim é uma questão de paradigmas se o socialismo real, e o socialismo enquanto um conjunto de idéias são a mesma coisa, sim o socialismo democrático é diferente o suficiente para não ser enquadrado.Mas se, como eu penso, o socialismo real foi uma interpretação das idéias socialistas, e existem outras diferentes, nascidas de um ramo comum, o qual o socialismo real representa apenas a tendência autoritária, porém existem tendências que entendem que a valores democráticos, assim como as liberdades políticas(as econômicas existem mas estão submetidas a prioridades maiores como responsabilidade social) e civis, como relevantes, então esse não deixa de ser socialismo pois socialismo não precisa guardar semelhanças com a interpretação autoritária.

Entender Orwell é fundamental para isso.Vc leu o artigo que te passei?Pq ele justamente rejeita tanto o capitalismo, como o socialismo stalinista, o socialismo real, e defende o que ele mesmo chamou de socialismo democrático.Ou seja para ele, como para mim, e para tantos outros, o socialismo é um conjunto de idéias, e não um conjunto de crenças, assim sendo nossa interpretação pode e deve diferir daqueles que não representam o que acreditamos.Se todos os seres humanos são falíveis, podemos inclusive discordar de Marx e Engels naquilo que entendemos podemos aprimorar o socialismo.

Logo como conjunto de idéias dinâmicas, cientificas, podem ser modificadas e aprimoradas ao longo do tempo, para melhor refletir os meios que acreditamos serem mais eficientes para levar a paz, prosperidade, permitir que todos desenvolvam suas capacidades, tenham condições de levar uma vida com qualidade.