A pobreza no mundo

[Apocaliptica]

Interessante esse tópico. Ele expressa extamente o meu pensamento sobre os números manipulados do IDH, discutidos no outro tópico. E mostra a maneira correta de analisar a questão, assim como para qualquer economista. Vejam:

No 156º lugar está Cuba, 30 por cento de liberdade

Enquanto isso, a Colômbia tem 60.5 por cento. A Venzuela, 47.7 e o Brasil 60.9.

Ou seja, Colômbia e Brasil estão muito próximos.

Esses dados aqui mostram algumas evidências muito importantes que desmarcaram o IDH dos 3 países discutidos no outro tópico.

Para mim, liberdade econômica reflete qualidade de vida e desenvolvimento humano. A menos que a falta de liberdade e o emprendorismo não sejam importantes.

Comer,estudar, se divertir e ter que ir ao médico que o Estado determina, não é exatamente qualidade de vida.

Comparar Cuba com Colômbia é heresia.
O outro tópico:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=9892&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Apocaliptica]

Usuário deletado,

Você foi mais rápido do que eu! Editei porque achei que heresia é a palavra mais adequada.

[Apocaliptica]

Up.

[SickBoy]

a mesma lista ordenada por corrupção, com a posição de cada país no ranking.

http://rapidshare.com/files/17934741/corrupcao.xls.html


ordenei por corrupção para ver se este poderia ser o mais influente entre os indicadores, mas não da pra deduzir muita coisa. talvez cruzando dados com os de IDH.

[Apocaliptica]

a mesma lista ordenada por corrupção, com a posição de cada país no ranking.

http://rapidshare.com/files/17934741/corrupcao.xls.html


ordenei por corrupção para ver se este poderia ser o mais influente entre os indicadores, mas não da pra deduzir muita coisa. talvez cruzando dados com os de IDH.

Impressão minha, ou quanto mais liberdade, mais corrupção?

[Apocaliptica]

A propósito...como será que se mede o índice de corrupção?

[SickBoy]

a mesma lista ordenada por corrupção, com a posição de cada país no ranking.

http://rapidshare.com/files/17934741/corrupcao.xls.html


ordenei por corrupção para ver se este poderia ser o mais influente entre os indicadores, mas não da pra deduzir muita coisa. talvez cruzando dados com os de IDH.

Impressão minha, ou quanto mais liberdade, mais corrupção?

acho que não. ainda que haja algumas disparidades em geral os que apresentam mais liberdade estão ali como menos corruptos.

mas ainda fica a pergunta de como se mede a corrupção.


ps: ah sim, e a coluna da corrupção, quanto menor o numero, mais corrupto o país

[Apocaliptica]

A propósito...como será que se mede o índice de corrupção?

Astrologia!

[Apocaliptica]

SickBoy,

ps: ah sim, e a coluna da corrupção, quanto menor o numero, mais corrupto o país

Ah bem...agora faz sentido , pelo menos para mim.Para os socialistas e comunistas deve causar arrepios esse argumento.

[RicardoVitor]

Marx, perdoai-os, eles não sabem o que falam...

[betossantana]

Muito simplista o texto do tópico.

Bjs.

[Huxley]

A relação entre liberdade econômica e desenvolvimento não é tão clara.Por exemplo, dizer que "quanto mais liberdade econômica se tem em um país, mais rico ele será" é um mito.A Suécia tem uma carga tributária de mais de 50% e teve um crescimento de mais de 5% em 2005.Li isso de Jefrey Sachs numa entrevista a Exame.

Além disso, a China não é nenhuma maravilha em liberdade econômica no ranking Heritage de LE e mesmo assim cresce 10% ao ano.

[André]

A relação entre liberdade econômica e desenvolvimento não é tão clara.Por exemplo, dizer que "quanto mais liberdade econômica se tem em um país, mais rico ele será" é um mito.A Suécia tem uma carga tributária de mais de 50% e teve um crescimento de mais de 5% em 2005.Li isso de Jefrey Sachs numa entrevista a Exame.

Além disso, a China não é nenhuma maravilha em liberdade econômica no ranking Heritage de LE e mesmo assim cresce 10% ao ano.

Além disso, os critérios para liberdade econômica são bem duvidosos.Em boa parte desses paises especialmente na Escandinávia partidos social-democratas tem influenciado muito dos governos.

Agora a esquerda atual social democrata ou socialista democrata não é contra liberdade econômica, e a livre iniciativa.Apenas entende que a riqueza gerada por essa deve estar subordinada a princípios de responsabilidade social e ambiental.Ou seja, não é ausencia de liberdade econômica, mas essa em serviço do bem comum, entendido como mais justiça social, e menos poluição.

Pessoalmente me enquadro por ai.Entendo que o negocio e o setor privado deve ter liberdade desde que colabore positivamente para sociedade dentro das leis.Ou seja, é uma liberdade econômica relativa, na qual o bom comportamento é estimulado.(falo do bom comportamento em termos de solidariedade humana).Ou como diz no Political Compass se globalização é inevitável deve servir mais ao bem da humanidade do que o lucro das multinacionais.O que significa prioridades, o lucro não é indesejável muito pelo contrario, mas se não servir para o bem da humanidade, pouco adianta.E com liberdade ampla são poucos que demonstram responsabilidade social e ambiental, logo essa deve ser colocada em prática pelo poder político democraticamente instituído.

PS:Tb lí a entrevista do economista Jeffrey Sachs na Exame, e achei muito interessante "O homem na contra mão" ou algo do genero.

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=71 ... 3f147e535e

Aqui no forum publicaram a entrevista ou pelo menos parte dela.Aqui no forum mesmo.

[o anátema]

Impressão minha, ou quanto mais liberdade, mais corrupção?

Que lugar no ranking conseguimos comprar?

[Apocaliptica]

A relação entre liberdade econômica e desenvolvimento não é tão clara.Por exemplo, dizer que "quanto mais liberdade econômica se tem em um país, mais rico ele será" é um mito.A Suécia tem uma carga tributária de mais de 50% e teve um crescimento de mais de 5% em 2005.Li isso de Jefrey Sachs numa entrevista a Exame.

Além disso, a China não é nenhuma maravilha em liberdade econômica no ranking Heritage de LE e mesmo assim cresce 10% ao ano.

Ninguém falou em relação liberdade / riqueza aqui.

A relação discutida é liberdade / desenvolvimento geral/ qualidade de vida.

O que tem a ver a carga tributária? O que importa é que se faz com o dinheiro arrecadado. Não entendi sua colocação.

[Apocaliptica]

Impressão minha, ou quanto mais liberdade, mais corrupção?

Que lugar no ranking conseguimos comprar?

[André]

A relação entre liberdade econômica e desenvolvimento não é tão clara.Por exemplo, dizer que "quanto mais liberdade econômica se tem em um país, mais rico ele será" é um mito.A Suécia tem uma carga tributária de mais de 50% e teve um crescimento de mais de 5% em 2005.Li isso de Jefrey Sachs numa entrevista a Exame.

Além disso, a China não é nenhuma maravilha em liberdade econômica no ranking Heritage de LE e mesmo assim cresce 10% ao ano.

Ninguém falou em relação liberdade / riqueza aqui.

A relação discutida é liberdade / desenvolvimento geral/ qualidade de vida.

O que tem a ver a carga tributária? O que importa é que se faz com o dinheiro arrecadado. Não entendi sua colocação.

Para os liberais radicais o que a Suécia faz é contra a liberdade econômica efetiva.Porém tem gerado bons frutos.

Alias o Jeffrey Sachs analisa justamente o importante papel que o Estado pode ter para gerar desenvolvimento, que não é gerado espontaneamente simplesmente deixando o negocio absolutamente sem obrigações.Falamos em ampliar as obrigações do negocio, o que eles argumentam seria diminuir sua liberdade econômica.

Esses liberais querem liberdade econômica para lucrar o Maximo que for possível e com o dinheiro acumular e gerar concentração de renda.Já o Liberalismo social, social democracia entre outros entendem que a geração tem que privilegiar distribuição de renda, justiça social, e no caso da Suécia, por exemplo, responsabilidade ambiental já entrou tb na letra da lei.

[Acauan]

Esses liberais querem liberdade econômica para lucrar o Maximo que for possível e com o dinheiro acumular e gerar concentração de renda.Já o Liberalismo social, social democracia entre outros entendem que a geração tem que privilegiar distribuição de renda, justiça social, e no caso da Suécia, por exemplo, responsabilidade ambiental já entrou tb na letra da lei.

"Esses liberais" quem, cara pálida?

Gostaria que mostrasse uma linha nas obras de Von Mises, Hayek ou Friedman que prove que eles queriam apenas lucrar o máximo possível, acumular e concentrar renda.

Caso prefira a prática à teoria, cite um único país rico cuja redução da pobreza se deveu mais à intervenção estatal do que à eficiência da iniciativa privada.
A Suécia só pode se dar aos luxos citados DEPOIS que ficou muito, muito rica aproveitando as oportunidades do livre mercado.

[André]

Esses liberais querem liberdade econômica para lucrar o Maximo que for possível e com o dinheiro acumular e gerar concentração de renda.Já o Liberalismo social, social democracia entre outros entendem que a geração tem que privilegiar distribuição de renda, justiça social, e no caso da Suécia, por exemplo, responsabilidade ambiental já entrou tb na letra da lei.

"Esses liberais" quem, cara pálida?

Gostaria que mostrasse uma linha nas obras de Von Mises, Hayek ou Friedman que prove que eles queriam apenas lucrar o máximo possível, acumular e concentrar renda.

Caso prefira a prática à teoria, cite um único país rico cuja redução da pobreza se deveu mais à intervenção estatal do que à eficiência da iniciativa privada.
A Suécia só pode se dar aos luxos citados DEPOIS que ficou muito, muito rica aproveitando as oportunidades do livre mercado.

Esses liberais são contra ação do Estado para reverter os benefícios da produção em qualquer direção, mesmo que o caráter seja para promover justiça social.Acreditam que justiça social pode ser gerada pelo livre mercado e quanto menos obrigações os negócios tem mais riqueza mais justiça é promovida.Ou vc nega que eles defendam isso?

Eu simplesmente discordo, na minha opinião é necessário simultaneamente o incentivo a produção, e obrigações no sentido de responsabilidade social e ambiental.A liberdade econômica deve existir desde que esteja em nome do bem comum.O bem comum não está nas praticas da maioria das pessoas de negócios, logo tem que estar nas leis, e na ação do Estado, para se materializar.

http://clipping.planejamento.gov.br/Not ... Cod=227697

Clinton diminui impostos nas classes medias e para os pobres mas os ricos pagaram mais.A pobreza diminuiu.

"Durante o governo de Bill Clinton, a redução na carga tributária beneficiou principalmente os mais pobres e a classe média; os mais ricos pagaram mais impostos. O buraco fiscal foi completamente sanado, e com o aumento da arrecadação tributária, Clinton investiu em programas de assistência-desemprego, concentrando recursos em treinamento e capacitação para os desempregados. Como conseqüência, milhares de americanos saíram da folha de gastos do governo, do chamado "welfare", e se uniram à força produtiva. A menor taxa de desemprego e pobreza entre afro-americanos registrada da história dos Estados Unidos foi atingida durante o governo Clinton."

Responsabilidade fiscal, contensão de gastos acompanharam políticas públicas destinadas a diminuir a desigualdade.Já no governo Bush.

"Desde 2000 a pobreza vem crescendo no país, depois de ter diminuído por sete anos consecutivos durante o governo democrata de Clinton

Apesar da recessão americana do final dos anos 90, a economia vem registrando ganhos constantes, as taxas de juros e a inflação permanecem baixas e a carga tributária foi reduzida drasticamente. O quê, então, pode explicar o aumento da pobreza nos Estados Unidos? Os números do Censo trazem à tona uma faceta diferente da pobreza americana: a persistência da desigualdade no acesso a bens, serviços e mercados.

As baixas taxas de juros, usadas para aquecer a economia, ajudaram o país a sair da recessão do final dos anos 90 rapidamente, mas não foram aproveitadas pelos mais pobres, que tradicionalmente não possuem acesso ao crédito. A redução da carga tributária, que foi a principal plataforma de campanha de George W. Bush, favoreceu a camada mais rica da população, mas não beneficiou aqueles que realmente precisavam de alívio. Desde 2001, aproximadamente metade dos cortes na carga tributária beneficiaram apenas 1% da população americana. Com menor arrecadação, o que se observa hoje nos EUA é um buraco fiscal cada vez maior. A cada dia, o governo tem que pedir mais dinheiro emprestado para financiar a dívida interna, a guerra no Iraque, no Afeganistão, e agora a reconstrução de Nova Orleans. Somente a guerra no Iraque custa US$ 5 bilhões/mês ao Tesouro americano. Com o aumento da dívida, sobra menos dinheiro para gastos em programas sociais, e não resta alternativa ao governo senão reduzir drasticamente o gasto com iniciativas de apoio social, tais como programas de assistência-desemprego, de moradia, e de saúde."

Alias o exemplo americano é bom pq tem os dois lados.

Clinton simbolizou o Liberalismo social.Tendência que tem seus pontos de contato com a social democracia européia.

PS: Mais calma Acuan.Eu tenho minhas opiniões, e penso eu posso expor e não existe a necessidade de um discurso ríspido simplesmente pq discorda delas.Podemos divergir de forma mais polida.

[Acauan]

Esses liberais são contra ação do Estado para reverter os benefícios da produção em qualquer direção, mesmo que o caráter seja para promover justiça social.Acreditam que justiça social pode ser gerada pelo livre mercado e quanto menos obrigações os negócios tem mais riqueza mais justiça é promovida.Ou vc nega que eles defendam isso?

Nego, renego e provo, ao contrário de você que se furtou da minha réplica que pedia uma única linha da obra dos liberais mais influentes do século XX que provasse o que afirmou sobre os objetivos deles ser o máximo lucro e a concentração de renda, a velha e surrada retórica esquerdista do "Ó, vejam como os liberais são malvados, só querem o lucro e a concentração de renda enquanto nós, esquerdistas, queremos um mundo melhor para todos". Só que os números que contabilizam a miséria produzida pelas idéias esquerdistas e a riqueza produzida pelos princípios liberais falam por si mesmo, mais alto que este discurso emocional demagógico.

Só para citar duas verdades desmistificadoras, o objetivo final de qualquer liberal que se preze é a LIBERDADE.
O lucro individual é apenas uma conseqüência direta da liberdade econômica que determina ao homem o direito de usufruir dos resultados de suas iniciativas, sejam elas boas ou ruins. Além disto, o lucro se provou motivador da criatividade e produtividade individual como nenhuma outra proposição ideal teorizada ou efetivada como seu substituto, sendo portanto fator primordial no desenvolvimento e criação de riqueza (veja bem, CRIAÇÃO, não concentração, diferença que a maioria dos socialistas insiste em ignorar).
E não existe maior agente concentrador de renda do que o Estado, como comprovaram inquestionavelmente os anos de hiperinflação no Brasil e na América Latina, quando por mais de uma década o imposto inflacionário criado pelo Estado transferiu cruelmente renda dos mais pobres para os mais ricos.

E os liberais não são contra o Estado promover justiça social. Pelo contrário, a maioria dos liberais são taxativos em defender que o Estado é elemento chave na promoção da única verdadeira justiça social, que é garantir a igualdade de oportunidades através da garantia de igual acesso de todos ao livre-mercado, educação, saúde, segurança, garantia aos contratos privados e algumas outras funções que lhes são naturais. Isto não implica que o Estado tenha que atuar como gestor ou empresário nestas áreas, dado a historicamente comprovada desvantagem da gestão e empreendedorismo estatal em relação ao privado, mas pode e deve direcionar os recursos públicos prioritariamente para estas áreas.

E é uma retórica bem safadinha esta de dizer que "liberais acreditam que...". Quem "acredita que..." são os socialistas, que sempre tem solução teórica para todos os problemas do mundo, mas quando cobrados de algum sucesso efetivo vem sempre com alguma desculpa esfarrapada.

Liberais demonstram que é possível gerar justiça social pelo livre mercado, simplesmente citando os exemplos de economias liberais que enriqueceram e eliminaram a miséria, o analfabetismo e as barreiras à mobilidade social.
A prova mais simples e visível é o fato de que não há justiça social mais eficiente do que a geração de empregos, cujo aumento de oferta implica na ÚNICA transferência real de renda para os pobres, sendo que a continuidade do processo implica no aumento real dos salários, filme já tantas vezes visto em todos os países que respeitam a lei da oferta e da procura.

Só na Índia podemos contar dezenas de milhões de pessoas que saíram da linha da pobreza depois de um vasto programa de desregulamentação e incentivo à iniciativa privada de inspiração francamente liberal.

Que exemplo os socialistas, socialistas democráticos, socialistas de boutique ou sei-lá-que nome prefiram teriam para contrapor aos números deste único caso?

Eu simplesmente discordo, na minha opinião é necessário simultaneamente o incentivo a produção, e obrigações no sentido de responsabilidade social e ambiental.A liberdade econômica deve existir desde que esteja em nome do bem comum.O bem comum não está nas praticas da maioria das pessoas de negócios, logo tem que estar nas leis, e na ação do Estado, para se materializar.

http://clipping.planejamento.gov.br/Not ... Cod=227697

Outro velho boneco de palha esquerdista é confundir liberalismo com anarquismo, como se os liberais fossem contrários a qualquer tipo de ordem pública.

Isto é desmentido pelo elemento fundamental do liberalismo que é o respeito aos contratos, sendo que tal respeito só pode ser imposto por uma ordem pública coercitiva, capaz de inibir o descumprimento às obrigações assumidas, obrigar os recalcitrantes a cumpri-las e punir os que se recusam a fazê-lo.
E desde quanto liberais são contra a existência de leis ou do bem comum? Estas deturpações são tão mentirosas quando estúpidas, dado que não resistem à primeira cobrança de que mostrem no ideário ou prática liberal onde consta que leis e bem comum são indesejáveis. Pelo contrário, regimes conservadores costumam ser os mais duros no ideal de que a lei representa o contrato social, o primeiro e mais importante contrato que obrigatoriamente todos tem que cumprir.

Clinton diminui impostos nas classes medias e para os pobres mas os ricos pagaram mais.A pobreza diminuiu.

"Durante o governo de Bill Clinton, a redução na carga tributária beneficiou principalmente os mais pobres e a classe média; os mais ricos pagaram mais impostos. O buraco fiscal foi completamente sanado, e com o aumento da arrecadação tributária, Clinton investiu em programas de assistência-desemprego, concentrando recursos em treinamento e capacitação para os desempregados. Como conseqüência, milhares de americanos saíram da folha de gastos do governo, do chamado "welfare", e se uniram à força produtiva. A menor taxa de desemprego e pobreza entre afro-americanos registrada da história dos Estados Unidos foi atingida durante o governo Clinton."

Cacetada! É duro encarar tanta mentira por centímetro quadrado de tela.

Gente que solta estas galhofas NUNCA exibe os números econômicos completos que provem o que estão dizendo, tipo tantos bilhões de dólares foram pagos a mais pelos ricos, tantos bilhões de dólares foram pagos a menos pelos pobres, a diferença de tantos bilhões de dólares foi usada de tal forma e resultou em tal coisa.

Muito mais fácil é apelar para o velho estratagema do erro de causalidade, contando que ninguém se preocupe em analisar as coisas mais a fundo.

A verdade, que nem os próprios democratas americanos negam, é que o ciclo de prosperidade do governo Clinton foi conseqüência direta das Reaganomics, a política de ajustes de inspiração liberal promovida por Ronald Reagan.
Tais ajustes derrubaram a inflação americana, em alta por toda a década de 1970 e garantiram aos Estados Unidos as menores taxas de desemprego e as maiores de crescimento econômico entre os países ricos.
Some-se a isto a recessão corretiva promovida pelo governo Bush sr., ao fim do qual a economia americana já havia retomado as taxas de crescimento que Clinton simplesmente herdou.

Qualquer um minimamente conhecedor dos princípios da economia sabe que ciclos econômicos precisam de anos para se concretizar, sendo que a economia americana já se mostrava forte e saudável no primeiro ano de governo Clinton, é óbvio que tal resultado não se deve às medidas tomadas por eles.

Méritos Clinton teve, claro, o principal foi preocupar-se com o déficit público, receita tipicamente liberal e não contestar NUNCA a rigidíssima política monetarista de Alan Greenspan, do Federal Reserve.

É pueril atribuir todo este ciclo ao simplismo reducionista do aumente o imposto dos ricos e diminua o dos pobres e todo mundo ficará feliz.

Responsabilidade fiscal, contensão de gastos acompanharam políticas públicas destinadas a diminuir a desigualdade.Já no governo Bush.

"Desde 2000 a pobreza vem crescendo no país, depois de ter diminuído por sete anos consecutivos durante o governo democrata de Clinton

Apesar da recessão americana do final dos anos 90, a economia vem registrando ganhos constantes, as taxas de juros e a inflação permanecem baixas e a carga tributária foi reduzida drasticamente. O quê, então, pode explicar o aumento da pobreza nos Estados Unidos? Os números do Censo trazem à tona uma faceta diferente da pobreza americana: a persistência da desigualdade no acesso a bens, serviços e mercados.

As baixas taxas de juros, usadas para aquecer a economia, ajudaram o país a sair da recessão do final dos anos 90 rapidamente, mas não foram aproveitadas pelos mais pobres, que tradicionalmente não possuem acesso ao crédito. A redução da carga tributária, que foi a principal plataforma de campanha de George W. Bush, favoreceu a camada mais rica da população, mas não beneficiou aqueles que realmente precisavam de alívio. Desde 2001, aproximadamente metade dos cortes na carga tributária beneficiaram apenas 1% da população americana. Com menor arrecadação, o que se observa hoje nos EUA é um buraco fiscal cada vez maior. A cada dia, o governo tem que pedir mais dinheiro emprestado para financiar a dívida interna, a guerra no Iraque, no Afeganistão, e agora a reconstrução de Nova Orleans. Somente a guerra no Iraque custa US$ 5 bilhões/mês ao Tesouro americano. Com o aumento da dívida, sobra menos dinheiro para gastos em programas sociais, e não resta alternativa ao governo senão reduzir drasticamente o gasto com iniciativas de apoio social, tais como programas de assistência-desemprego, de moradia, e de saúde."

Alias o exemplo americano é bom pq tem os dois lados.

Clinton simbolizou o Liberalismo social.Tendência que tem seus pontos de contato com a social democracia européia.

O famoso samba do crioulo doido, misturando diversos fatos no mesmo balaio e tirando dele a conclusão que interessa a quem fez a mistura.

A questão da Guerra do Iraque é apresentada junto com uma série de outros fatores como se fosse apenas mais um deles e como se todos não passassem de ingredientes no caldeirão de maldades do governo republicano.

Uma análise justa consideraria o impacto da guerra na economia americana em separado de todos os demais fatores, isto com números claros que demonstrassem os mecanismos e relações de causa e efeito de onde o autor tirou suas conclusões.

Mesmo que se questione os motivos ou a justiça da Guerra do Iraque, comparar períodos tão diferentes do ponto de vista político quanto o governo Clinton e o pós-Onze de Setembro é simplesmente desonesto sem que as considerações acima sejam postas de modo mais explícito.

PS: Mais calma Acauan.Eu tenho minhas opiniões, e penso eu posso expor e não existe a necessidade de um discurso ríspido simplesmente pq discorda delas.Podemos divergir de forma mais polida.

Estou curioso para saber o que, exatamente, você entendeu como falta de calma, negação de suas opiniões, restrição ao seu direito de exposição ou discurso ríspido na mensagem anterior reproduzida abaixo:

"Esses liberais" quem, cara pálida?

Gostaria que mostrasse uma linha nas obras de Von Mises, Hayek ou Friedman que prove que eles queriam apenas lucrar o máximo possível, acumular e concentrar renda.

Caso prefira a prática à teoria, cite um único país rico cuja redução da pobreza se deveu mais à intervenção estatal do que à eficiência da iniciativa privada.
A Suécia só pode se dar aos luxos citados DEPOIS que ficou muito, muito rica aproveitando as oportunidades do livre mercado.

No mais, todas as minhas colocações até hoje se dirigiram aos seus argumentos e não à sua pessoa (com exceção ao comentário sobre a responsabilidade de um professor com o zelo no uso da Língua Pátria).
Dentro destes limites, dei e darei aos argumentos o nome que tem e chamarei de estúpidos os argumentos estúpidos e de mentirosos os argumentos mentirosos, e exibirei minhas provas documentais ou lógicas do que digo.

A contraparte tem todo o direito de se referir de modo igual ou como quiser aos meus argumentos e apresentar suas provas de que a verdade está do seu lado.

Entre a verdade e a susceptibilidade, fico com a primeira.

Coisa de Índio.

[André]

Esses liberais são contra ação do Estado para reverter os benefícios da produção em qualquer direção, mesmo que o caráter seja para promover justiça social.Acreditam que justiça social pode ser gerada pelo livre mercado e quanto menos obrigações os negócios tem mais riqueza mais justiça é promovida.Ou vc nega que eles defendam isso?

Nego, renego e provo, ao contrário de você que se furtou da minha réplica que pedia uma única linha da obra dos liberais mais influentes do século XX que provasse o que afirmou sobre os objetivos deles ser o máximo lucro e a concentração de renda, a velha e surrada retórica esquerdista do "Ó, vejam como os liberais são malvados, só querem o lucro e a concentração de renda enquanto nós, esquerdistas, queremos um mundo melhor para todos". Só que os números que contabilizam a miséria produzida pelas idéias esquerdistas e a riqueza produzida pelos princípios liberais falam por si mesmo, mais alto que este discurso emocional demagógico.

Só para citar duas verdades desmistificadoras, o objetivo final de qualquer liberal que se preze é a LIBERDADE.
O lucro individual é apenas uma conseqüência direta da liberdade econômica que determina ao homem o direito de usufruir dos resultados de suas iniciativas, sejam elas boas ou ruins. Além disto, o lucro se provou motivador da criatividade e produtividade individual como nenhuma outra proposição ideal teorizada ou efetivada como seu substituto, sendo portanto fator primordial no desenvolvimento e criação de riqueza (veja bem, CRIAÇÃO, não concentração, diferença que a maioria dos socialistas insiste em ignorar).
E não existe maior agente concentrador de renda do que o Estado, como comprovaram inquestionavelmente os anos de hiperinflação no Brasil e na América Latina, quando por mais de uma década o imposto inflacionário criado pelo Estado transferiu cruelmente renda dos mais pobres para os mais ricos.

E os liberais não são contra o Estado promover justiça social. Pelo contrário, a maioria dos liberais são taxativos em defender que o Estado é elemento chave na promoção da única verdadeira justiça social, que é garantir a igualdade de oportunidades através da garantia de igual acesso de todos ao livre-mercado, educação, saúde, segurança, garantia aos contratos privados e algumas outras funções que lhes são naturais. Isto não implica que o Estado tenha que atuar como gestor ou empresário nestas áreas, dado a historicamente comprovada desvantagem da gestão e empreendedorismo estatal em relação ao privado, mas pode e deve direcionar os recursos públicos prioritariamente para estas áreas.

E é uma retórica bem safadinha esta de dizer que "liberais acreditam que...". Quem "acredita que..." são os socialistas, que sempre tem solução teórica para todos os problemas do mundo, mas quando cobrados de algum sucesso efetivo vem sempre com alguma desculpa esfarrapada.

Liberais demonstram que é possível gerar justiça social pelo livre mercado, simplesmente citando os exemplos de economias liberais que enriqueceram e eliminaram a miséria, o analfabetismo e as barreiras à mobilidade social.
A prova mais simples e visível é o fato de que não há justiça social mais eficiente do que a geração de empregos, cujo aumento de oferta implica na ÚNICA transferência real de renda para os pobres, sendo que a continuidade do processo implica no aumento real dos salários, filme já tantas vezes visto em todos os países que respeitam a lei da oferta e da procura.

Só na Índia podemos contar dezenas de milhões de pessoas que saíram da linha da pobreza depois de um vasto programa de desregulamentação e incentivo à iniciativa privada de inspiração francamente liberal.

Que exemplo os socialistas, socialistas democráticos, socialistas de boutique ou sei-lá-que nome prefiram teriam para contrapor aos números deste único caso?

Eu simplesmente discordo, na minha opinião é necessário simultaneamente o incentivo a produção, e obrigações no sentido de responsabilidade social e ambiental.A liberdade econômica deve existir desde que esteja em nome do bem comum.O bem comum não está nas praticas da maioria das pessoas de negócios, logo tem que estar nas leis, e na ação do Estado, para se materializar.

http://clipping.planejamento.gov.br/Not ... Cod=227697

Outro velho boneco de palha esquerdista é confundir liberalismo com anarquismo, como se os liberais fossem contrários a qualquer tipo de ordem pública.

Isto é desmentido pelo elemento fundamental do liberalismo que é o respeito aos contratos, sendo que tal respeito só pode ser imposto por uma ordem pública coercitiva, capaz de inibir o descumprimento às obrigações assumidas, obrigar os recalcitrantes a cumpri-las e punir os que se recusam a fazê-lo.
E desde quanto liberais são contra a existência de leis ou do bem comum? Estas deturpações são tão mentirosas quando estúpidas, dado que não resistem à primeira cobrança de que mostrem no ideário ou prática liberal onde consta que leis e bem comum são indesejáveis. Pelo contrário, regimes conservadores costumam ser os mais duros no ideal de que a lei representa o contrato social, o primeiro e mais importante contrato que obrigatoriamente todos tem que cumprir.

Clinton diminui impostos nas classes medias e para os pobres mas os ricos pagaram mais.A pobreza diminuiu.

"Durante o governo de Bill Clinton, a redução na carga tributária beneficiou principalmente os mais pobres e a classe média; os mais ricos pagaram mais impostos. O buraco fiscal foi completamente sanado, e com o aumento da arrecadação tributária, Clinton investiu em programas de assistência-desemprego, concentrando recursos em treinamento e capacitação para os desempregados. Como conseqüência, milhares de americanos saíram da folha de gastos do governo, do chamado "welfare", e se uniram à força produtiva. A menor taxa de desemprego e pobreza entre afro-americanos registrada da história dos Estados Unidos foi atingida durante o governo Clinton."

Cacetada! É duro encarar tanta mentira por centímetro quadrado de tela.

Gente que solta estas galhofas NUNCA exibe os números econômicos completos que provem o que estão dizendo, tipo tantos bilhões de dólares foram pagos a mais pelos ricos, tantos bilhões de dólares foram pagos a menos pelos pobres, a diferença de tantos bilhões de dólares foi usada de tal forma e resultou em tal coisa.

Muito mais fácil é apelar para o velho estratagema do erro de causalidade, contando que ninguém se preocupe em analisar as coisas mais a fundo.

A verdade, que nem os próprios democratas americanos negam, é que o ciclo de prosperidade do governo Clinton foi conseqüência direta das Reaganomics, a política de ajustes de inspiração liberal promovida por Ronald Reagan.
Tais ajustes derrubaram a inflação americana, em alta por toda a década de 1970 e garantiram aos Estados Unidos as menores taxas de desemprego e as maiores de crescimento econômico entre os países ricos.
Some-se a isto a recessão corretiva promovida pelo governo Bush sr., ao fim do qual a economia americana já havia retomado as taxas de crescimento que Clinton simplesmente herdou.

Qualquer um minimamente conhecedor dos princípios da economia sabe que ciclos econômicos precisam de anos para se concretizar, sendo que a economia americana já se mostrava forte e saudável no primeiro ano de governo Clinton, é óbvio que tal resultado não se deve às medidas tomadas por eles.

Méritos Clinton teve, claro, o principal foi preocupar-se com o déficit público, receita tipicamente liberal e não contestar NUNCA a rigidíssima política monetarista de Alan Greenspan, do Federal Reserve.

É pueril atribuir todo este ciclo ao simplismo reducionista do aumente o imposto dos ricos e diminua o dos pobres e todo mundo ficará feliz.

Responsabilidade fiscal, contensão de gastos acompanharam políticas públicas destinadas a diminuir a desigualdade.Já no governo Bush.

"Desde 2000 a pobreza vem crescendo no país, depois de ter diminuído por sete anos consecutivos durante o governo democrata de Clinton

Apesar da recessão americana do final dos anos 90, a economia vem registrando ganhos constantes, as taxas de juros e a inflação permanecem baixas e a carga tributária foi reduzida drasticamente. O quê, então, pode explicar o aumento da pobreza nos Estados Unidos? Os números do Censo trazem à tona uma faceta diferente da pobreza americana: a persistência da desigualdade no acesso a bens, serviços e mercados.

As baixas taxas de juros, usadas para aquecer a economia, ajudaram o país a sair da recessão do final dos anos 90 rapidamente, mas não foram aproveitadas pelos mais pobres, que tradicionalmente não possuem acesso ao crédito. A redução da carga tributária, que foi a principal plataforma de campanha de George W. Bush, favoreceu a camada mais rica da população, mas não beneficiou aqueles que realmente precisavam de alívio. Desde 2001, aproximadamente metade dos cortes na carga tributária beneficiaram apenas 1% da população americana. Com menor arrecadação, o que se observa hoje nos EUA é um buraco fiscal cada vez maior. A cada dia, o governo tem que pedir mais dinheiro emprestado para financiar a dívida interna, a guerra no Iraque, no Afeganistão, e agora a reconstrução de Nova Orleans. Somente a guerra no Iraque custa US$ 5 bilhões/mês ao Tesouro americano. Com o aumento da dívida, sobra menos dinheiro para gastos em programas sociais, e não resta alternativa ao governo senão reduzir drasticamente o gasto com iniciativas de apoio social, tais como programas de assistência-desemprego, de moradia, e de saúde."

Alias o exemplo americano é bom pq tem os dois lados.

Clinton simbolizou o Liberalismo social.Tendência que tem seus pontos de contato com a social democracia européia.

O famoso samba do crioulo doido, misturando diversos fatos no mesmo balaio e tirando dele a conclusão que interessa a quem fez a mistura.

A questão da Guerra do Iraque é apresentada junto com uma série de outros fatores como se fosse apenas mais um deles e como se todos não passassem de ingredientes no caldeirão de maldades do governo republicano.

Uma análise justa consideraria o impacto da guerra na economia americana em separado de todos os demais fatores, isto com números claros que demonstrassem os mecanismos e relações de causa e efeito de onde o autor tirou suas conclusões.

Mesmo que se questione os motivos ou a justiça da Guerra do Iraque, comparar períodos tão diferentes do ponto de vista político quanto o governo Clinton e o pós-Onze de Setembro é simplesmente desonesto sem que as considerações acima sejam postas de modo mais explícito.

PS: Mais calma Acauan.Eu tenho minhas opiniões, e penso eu posso expor e não existe a necessidade de um discurso ríspido simplesmente pq discorda delas.Podemos divergir de forma mais polida.

Estou curioso para saber o que, exatamente, você entendeu como falta de calma, negação de suas opiniões, restrição ao seu direito de exposição ou discurso ríspido na mensagem anterior reproduzida abaixo:

"Esses liberais" quem, cara pálida?

Gostaria que mostrasse uma linha nas obras de Von Mises, Hayek ou Friedman que prove que eles queriam apenas lucrar o máximo possível, acumular e concentrar renda.

Caso prefira a prática à teoria, cite um único país rico cuja redução da pobreza se deveu mais à intervenção estatal do que à eficiência da iniciativa privada.
A Suécia só pode se dar aos luxos citados DEPOIS que ficou muito, muito rica aproveitando as oportunidades do livre mercado.

No mais, todas as minhas colocações até hoje se dirigiram aos seus argumentos e não à sua pessoa (com exceção ao comentário sobre a responsabilidade de um professor com o zelo no uso da Língua Pátria).
Dentro destes limites, dei e darei aos argumentos o nome que tem e chamarei de estúpidos os argumentos estúpidos e de mentirosos os argumentos mentirosos, e exibirei minhas provas documentais ou lógicas do que digo.

A contraparte tem todo o direito de se referir de modo igual ou como quiser aos meus argumentos e apresentar suas provas de que a verdade está do seu lado.

Entre a verdade e a susceptibilidade, fico com a primeira.

Coisa de Índio.

Penso que não que seja o dono da verdade, apenas temos visões de mundo diferentes.Se não consegues perceber isso, não vale a pena continuar o debate e considero minhas considerações anteriores nesse e em outros tópicos suficientes.

[Acauan]

Penso que não que seja o dono da verdade, apenas temos visões de mundo diferentes.Se não consegues perceber isso, não vale a pena continuar o debate e considero minhas considerações anteriores nesse e em outros tópicos suficientes.

Visões de mundo diferentes implicam também em diferentes modos de se expressar.
Ao colocar como condição para continuidade do debate o requisito de que eu me expresse do modo que você considera adequado e não daquele que me é típico, deixou claro o substrato autoritário que existe por baixo da fala mansa dos politicamente corretos.

[Samael]

Um dos pontos centrais do desenvolvimento indiano passa pelo fortalecimento educacional técnico e científico. O Estado investiu na formação de mão-de-obra especializada em tecnologia da informação e atraiu inúmeras empresas do crescente ramo para lá. Nessa mesma Índia, as remunerações são bem menos onerosas que no difamado "mundo ocidental", onde profissionais deste mesmo naipe exigiriam receber o dobro ou o triplo para a mesma função.

[André]

Penso que não que seja o dono da verdade, apenas temos visões de mundo diferentes.Se não consegues perceber isso, não vale a pena continuar o debate e considero minhas considerações anteriores nesse e em outros tópicos suficientes.

Visões de mundo diferentes implicam também em diferentes modos de se expressar.
Ao colocar como condição para continuidade do debate o requisito de que eu me expresse do modo que você considera adequado e não daquele que me é típico, deixou claro o substrato autoritário que existe por baixo da fala mansa dos politicamente corretos.

Não é autoritarismo é utilitarismo.Não considero que vai ser útil ou proveitoso para mim continuar o debate.

Se eu tentar "devolver na mesma moeda" vou ficar chateado, vou perder tempo, e já passei por esse tipo de debate antes.Logo sabendo de antemão os malefícios, e, além disso, sabendo que pouco de proveitoso vou retirar, não é lógico continuar.

Para mim respeito ao pensamento do outro tem que ser mutuo.Discordar é democrático, caracterizar como mentira, e ridicularizar, dizer que argumentos são estúpidos e essa adjetivação toda, é ser autoritário.Se não sinto troca de idéias no debate, mas de pancadas, para mim tal dialogo perdeu sua principal utilidade.Tenho o direito de pensar assim.

[v3n0w]

Beleza então, é assim? Quando mais liberal, mais rico?

Vamos liberar todas economias então, me prove cientificamente que se todas economias fossem liberadas todos ficariam ricos que eu mudo de idéia.

Só que eu aposto MINHAS DUAS PERNAS, de que isso nunca funcionaria, é uma simples questão de bom senso.

Quanto mais você libera, mais entram os paises mais ricos, e mais eles pegam dinheiro, eles ficam mais ricos, e os outros ficam mais pobres.

O estudo da ONU mostra o CONTRARIO, exatamente o CONTRARIO.