unipalmares...

[Samael]

1- Subjugados pela má educação, pela má qualidade de vida, pelo Estado de Classe que beneficia áreas da cidade onde habitam a população de maior renda, etc.

2- Não são criados num regime que suscite interesse pelo estudo, têm vida insalubre, quando não miserável, são tentados diariamente pela vida do crime, não tem qualidade de ensino. Ou você acha que negros são, por uma questão geral, menos aptos ao estudo, ou você acha que é uma bruta coincidência que a maioria destes indivíduos que não têm acesso às universidades sejam negros?

3- Legal.

Você descreveu os pobres, não os negros.

E essa maioria é composta por negros, daí surge a argumentação cotista negra, que a meu ver não tem cabimento. A argumentação cotista "pobre", essa sim tem cabimento, embora eu discorde da mesma forma.

[SickBoy]

Existe uma lei que reserva de 2 a 5% das vagas de empresas com mais de cem funcionários a deficientes físicos. Sempre achei estranho nunca ter visto alguém contestando esse privilégio




Pensando bem, talvez não seja mesmo estranho.

O dedo não entrou na ferida no caso específico.

Não sei se entendi. A idéia seria sugerir que questionar apenas as cotas para negros, mas não para "outros"* deficientes seria RACISMO?

não. não é comparar a deficiência com a pigmentação da pele. é mostrar que os dois grupos sofrem discriminação, o de deficientes pela sua aparência física, talvez da simples natureza humana em se afastar do que é "diferente". Já o negro sofre
discriminação também na aparência mas que é muito mais agravada pela sua condição social.

Há também preconceitos contra gays, gordos, grupos religiosos e etc. A grande diferença é que gordura, deficiência, homossexualidade e religião não se dirigem a uma classe específica. é esse o agravante.

Eu considero utópico uma sociedade completamente livre desses preconceitos. Mas isso não significa que não possamos medir e avaliar as consequências de cada preconceito enraizado em nossa sociedade e tentar corrigi-los.

[o anátema]

O critério "cor da pele" é indefensável. Poderiam até utilizar o critério da renda familiar, aí sim até seria um pouco justificável.

Nem um pouco.

Mas pelo menos ficaria melhor do que esse racismo velado. Na verdade essas medidas além de serem racistas são medidas que mostram que o ensino público no país não vale nada. Os governantes deveriam criar vergonha na cara e melhorar as escolas ao invés de criar "cotas".

Cotas sociais (que incidentalmente seriam em boa parte raciais, talvez na maior parte) não deveriam ser no sentido de dar um bônus de vantagem nas provas que se supõe serem testes de capacitação para a faculdade, mas talvez, como medida paliativa, cursinhos de baixo custo ou gratuitos.

Além claro, de estudo individual e talvez até em grupo organizado e financiado não-governamentalmente, diretamente pelos próprios interessados, sem ser necessariamente por caridade. Com material de biblioteca pública e se necessário, eventualmente vaquinhas para um professor "particular-coletivo"...

Mas a solução mesmo é apenas a melhora do ensino... colocar alunos de uma ou outra cor para dentro ou para fora, ou pintá-los, dar roupas caras ou mais baratas para alguns, é só maquiagem.

[Apocaliptica]

Existe uma lei que reserva de 2 a 5% das vagas de empresas com mais de cem funcionários a deficientes físicos. Sempre achei estranho nunca ter visto alguém contestando esse privilégio




Pensando bem, talvez não seja mesmo estranho.

O dedo não entrou na ferida no caso específico.

Não sei se entendi. A idéia seria sugerir que questionar apenas as cotas para negros, mas não para "outros"* deficientes seria RACISMO?

não. não é comparar a deficiência com a pigmentação da pele. é mostrar que os dois grupos sofrem discriminação, o de deficientes pela sua aparência física, talvez da simples natureza humana em se afastar do que é "diferente". Já o negro sofre
discriminação também na aparência mas que é muito mais agravada pela sua condição social.

Há também preconceitos contra gays, gordos, grupos religiosos e etc. A grande diferença é que gordura, deficiência, homossexualidade e religião não se dirigem a uma classe específica. é esse o agravante.

Eu considero utópico uma sociedade completamente livre desses preconceitos. Mas isso não significa que não possamos medir e avaliar as consequências de cada preconceito enraizado em nossa sociedade e tentar corrigi-los.

Chegou atrasado.

Mas não é assim que se corrige.

[Samael]

Samael,

Bingo. Agora chegamos à argumentação realmente concernente à questão:

1- Merecimento. Entra em discussão se a Universidade tem por função corrigir discrepâncias sociais oriundas de outros meios que não o seu ou apenas formar pessoal capacitado.

2- A população brasileira é mesclada e a cota para os negros seria injusta com os brancos pobres que também não têm as mesmas chances.

E, quanto ao sexo, as mulheres atualmente tem um acesso semelhante aos dos homens, praticamente.

Então, pára o bonde! A discussão é mais profunda do que isto. Se dermos esta chance apenas a uma raça, estamos sendo duplamente injustos. Negros e brancos merecem a mesma chance. Mas precisam passar por um concurso antes.

O concurso tem as mesmas questões para todos. O critério é esse. Não a cor da pele.
Se alguns conseguem e outros não, o problema está em outro ponto. Corrijam este ponto.
Negros e brancos têm direito à escola. Quem puder pagar , que pague, pois é esse o capitalismo.
Mas a parte que cabe ao Estado não é distribuir cotas, para tirar o seu da reta no que seja a responsabilidade de prover estudo de qualidade.
Percebe? É assinar a falência do ensino.
Negro E branco que não teve condições de passar no concurso, não vai acompanhar o curso. Vai estourar lá na frente.
Isso é cavar um problema pior ainda.

Precisamos lutar e pressionar o Estado a agir na origem e não apoiar este tipo de medida injusta.

Mas nisso entra outra questão essencial, que o Léo colocou e muitos ignoraram: e aqueles que já foram prejudicados pelo sistema de ensino injusto? Como ficam?

E sim, a maioria que passa por cotas acompanha o curso sim. Tenho vários colegas cotistas na UERJ que possuem até média de notas bem altas.

O meu maior problema com as quotas, é que elas mascaram o problema maior e, pior, servem como paliativo para deixar meia dúzia de grupos de pressão felizes ao passo que perpetuam o problema.

[Apocaliptica]

O critério "cor da pele" é indefensável. Poderiam até utilizar o critério da renda familiar, aí sim até seria um pouco justificável.

Nem um pouco.

Mas pelo menos ficaria melhor do que esse racismo velado. Na verdade essas medidas além de serem racistas são medidas que mostram que o ensino público no país não vale nada. Os governantes deveriam criar vergonha na cara e melhorar as escolas ao invés de criar "cotas".

Cotas sociais (que incidentalmente seriam em boa parte raciais, talvez na maior parte) não deveriam ser no sentido de dar um bônus de vantagem nas provas que se supõe serem testes de capacitação para a faculdade, mas talvez, como medida paliativa, cursinhos de baixo custo ou gratuitos.

Além claro, de estudo individual e talvez até em grupo organizado e financiado não-governamentalmente, diretamente pelos próprios interessados, sem ser necessariamente por caridade. Com material de biblioteca pública e se necessário, eventualmente vaquinhas para um professor "particular-coletivo"...

Mas a solução mesmo é apenas a melhora do ensino... colocar alunos de uma ou outra cor para dentro ou para fora, ou pintá-los, dar roupas caras ou mais baratas para alguns, é só maquiagem.

Assim o Estado se livra da sua responsabilidade primeira.
Nunca que devemos ser cúmplices disto.

[Apocaliptica]

Samael,

Bingo. Agora chegamos à argumentação realmente concernente à questão:

1- Merecimento. Entra em discussão se a Universidade tem por função corrigir discrepâncias sociais oriundas de outros meios que não o seu ou apenas formar pessoal capacitado.

2- A população brasileira é mesclada e a cota para os negros seria injusta com os brancos pobres que também não têm as mesmas chances.

E, quanto ao sexo, as mulheres atualmente tem um acesso semelhante aos dos homens, praticamente.

Então, pára o bonde! A discussão é mais profunda do que isto. Se dermos esta chance apenas a uma raça, estamos sendo duplamente injustos. Negros e brancos merecem a mesma chance. Mas precisam passar por um concurso antes.

O concurso tem as mesmas questões para todos. O critério é esse. Não a cor da pele.
Se alguns conseguem e outros não, o problema está em outro ponto. Corrijam este ponto.
Negros e brancos têm direito à escola. Quem puder pagar , que pague, pois é esse o capitalismo.
Mas a parte que cabe ao Estado não é distribuir cotas, para tirar o seu da reta no que seja a responsabilidade de prover estudo de qualidade.
Percebe? É assinar a falência do ensino.
Negro E branco que não teve condições de passar no concurso, não vai acompanhar o curso. Vai estourar lá na frente.
Isso é cavar um problema pior ainda.

Precisamos lutar e pressionar o Estado a agir na origem e não apoiar este tipo de medida injusta.

Mas nisso entra outra questão essencial, que o Léo colocou e muitos ignoraram: e aqueles que já foram prejudicados pelo sistema de ensino injusto? Como ficam?

E sim, a maioria que passa por cotas acompanha o curso sim. Tenho vários colegas cotistas na UERJ que possuem até média de notas bem altas.

O meu maior problema com as quotas, é que elas mascaram o problema maior e, pior, servem como paliativo para deixar meia dúzia de grupos de pressão felizes ao passo que perpetuam o problema.

Sim, mas querem mexer no passado? Daqui a pouco vão pedir ressarcimento retroativo a perdas e danos. Só falta os negros pediram isto também.

Esta é uma brincadeira perigosa. Não pode continuar.

[Apocaliptica]

Usuário deletado,

Paliativo.

[francioalmeida]

Até hoje ainda não escutei um argumento que justificasse as cotas na universidade. A alegação desesperada é sempre a mesma, "somos coitados" e o estado tem que nos ajudar, fomos massacrados durante anos e agora o estado tem o dever de nos ajudar. Usam a mesma choradeira sempre e não cansam de ouvir a refutação: "O seu direito termina quando começa o do outro". Simples assim!

[o anátema]

Mas nisso entra outra questão essencial, que o Léo colocou e muitos ignoraram: e aqueles que já foram prejudicados pelo sistema de ensino injusto? Como ficam?

Bem, esses, primeiramente são de todas cores em alguma quantidade... o que podem fazer é tentarem se capacitar para o vestibular por si sós, ou de outra forma.... simplesmente dar-lhes cotas é meio como dar cotas de diplomas a quem bomba na faculdade por ter bombado pela faculdade ser ruim.

E sim, a maioria que passa por cotas acompanha o curso sim. Tenho vários colegas cotistas na UERJ que possuem até média de notas bem altas.

Creio que esses NÃO foram prejudicados então, oras... apesar de tudo... a menos que tenham entrado com um déficit que conseguiram compensar....

Nesse caso, de qualquer forma, a questão seria mais se a nota de "corte" não é alta demais, se não há vagas de menos, etc.

[Apocaliptica]

Usuário deletado,

Paliativo.

Sempre tive essa dúvida, valeu.

Agora não tem mais!

[Apocaliptica]

Até hoje ainda não escutei um argumento que justificasse as cotas na universidade. A alegação desesperada é sempre a mesma, "somos coitados" e o estado tem que nos ajudar, fomos massacrados durante anos e agora o estado tem o dever de nos ajudar. Usam a mesma choradeira sempre e não cansam de ouvir a refutação: "O seu direito termina quando começa o do outro". Simples assim!

Disse tudo. A discussão foi ampla aqui e produtiva. Se puder, leia.

[betossantana]

isso tem a ver com discriminação e isonomia. princípios que muitos ignoram ao atacar as cotas.

Eles têm uma visão muito desatualizada e pela metade do princípio da isonomia. Por isso nem fico mais discutindo esse assunto de cotas, não sou defensor ferrenho delas, mas pouco acrescenta discutir antes de dissecar o que se considera atualmente, em posição majoritária, o que é e como se implementa a isonomia, e isso eu não tenho saco nenhum pra fazer. Imagine eu tentando explicar alguma coisa pro Anátema?

Bjs.

[betossantana]

Você sabe o que é isonomia? Vou explicar:
"Igualmente jurídica, portanto, porque, naturalmente, os homens são desiguais. Assim, o princípio da isonomia ou igualdade não afirma que todos os homens são iguais no intelecto, na capacidade de trabalho ou na condição econômica. O que ele quer, realmente, expressar, é a igualdade de tratamento perante a lei, devendo o aplicador desta levar em consideração o pensamento de Aristóteles, de que méritos iguais devem ser tratados igualmente, mas situações desiguais devem ser tratadas desigualmente. "
Fonte:http://www.dji.com.br/dicionario/isonomia.htm
Acho que isto clareia tudo. As cotas são ilegais.

Oi??????? Mas é justamente esse conceito de isonomia que LEGITIMA as cotas pra maioria dos intérpretes!!!

Bjs.

[betossantana]

Racistas como esses, que defendem cotas para pessoas só por serem negras, são irrecuperáveis, o racismo está enraizado em seu carácter. (...)São racistas do mais alto grau, porém politicamente corretos...

Já te disse que eu não gosto de você, RicardoVitor? Hunf.

Bjs.

[betossantana]

E a primeira coisa que se tem que fazer pra melhorar o ensino público do país é expulsar 50% dos alunos.

Oi????

Bjs.

[betossantana]

De fato a maior parte dos alunos da rede pública não quer nada como nada. Digo por experiência própria.

Eu sempre tive vários colegas assim e estudei em colégio particular a vida toda. Assim, digo por experiência própria.

Bjs.

[francioalmeida]

Até hoje ainda não escutei um argumento que justificasse as cotas na universidade. A alegação desesperada é sempre a mesma, "somos coitados" e o estado tem que nos ajudar, fomos massacrados durante anos e agora o estado tem o dever de nos ajudar. Usam a mesma choradeira sempre e não cansam de ouvir a refutação: "O seu direito termina quando começa o do outro". Simples assim!

Disse tudo. A discussão foi ampla aqui e produtiva. Se puder, leia.

[betossantana]

E sim, a maioria que passa por cotas acompanha o curso sim. Tenho vários colegas cotistas na UERJ que possuem até média de notas bem altas.

Creio que esses NÃO foram prejudicados então, oras... apesar de tudo... a menos que tenham entrado com um déficit que conseguiram compensar....

Não é bem assim não, pelo menos não em qualquer curso e em qualquer universidade. O vestibular da UFBA é ultra-difícil mas quem entra em Direito, se quiser, pode passar 5 anos e 10 semestres sem saber praticamente nadica de Direito, e se formar assim, e com notas boas. Estou dizendo a mais pura verdade.

Bjs.

[Apocaliptica]

Você sabe o que é isonomia? Vou explicar:
"Igualmente jurídica, portanto, porque, naturalmente, os homens são desiguais. Assim, o princípio da isonomia ou igualdade não afirma que todos os homens são iguais no intelecto, na capacidade de trabalho ou na condição econômica. O que ele quer, realmente, expressar, é a igualdade de tratamento perante a lei, devendo o aplicador desta levar em consideração o pensamento de Aristóteles, de que méritos iguais devem ser tratados igualmente, mas situações desiguais devem ser tratadas desigualmente. "
Fonte:http://www.dji.com.br/dicionario/isonomia.htm
Acho que isto clareia tudo. As cotas são ilegais.

Oi??????? Mas é justamente esse conceito de isonomia que LEGITIMA as cotas pra maioria dos intérpretes!!!

Bjs.

Legitima que negros não são iguais. Preconceito. São ou não são? Só vale para um lado dos interesses.

Mas já terminamos a discussão. E entrarmos num consenso.

[Apáte]

E a primeira coisa que se tem que fazer pra melhorar o ensino público do país é expulsar 50% dos alunos.

Oi????

Bjs.

Você entendeu muito bem, só que é defensor de tudo que não presta.

[Ateu Tímido]

Você sabe o que é isonomia? Vou explicar:
"Igualmente jurídica, portanto, porque, naturalmente, os homens são desiguais. Assim, o princípio da isonomia ou igualdade não afirma que todos os homens são iguais no intelecto, na capacidade de trabalho ou na condição econômica. O que ele quer, realmente, expressar, é a igualdade de tratamento perante a lei, devendo o aplicador desta levar em consideração o pensamento de Aristóteles, de que méritos iguais devem ser tratados igualmente, mas situações desiguais devem ser tratadas desigualmente. "
Fonte:http://www.dji.com.br/dicionario/isonomia.htm
Acho que isto clareia tudo. As cotas são ilegais.

Oi??????? Mas é justamente esse conceito de isonomia que LEGITIMA as cotas pra maioria dos intérpretes!!!

Bjs.

Legitima que negros não são iguais. Preconceito. São ou não são? Só vale para um lado dos interesses.

Mas já terminamos a discussão. E entrarmos num consenso.

Mesmo sendo contra as cotas, não resisto a citar Rui Barbosa para dizer que o princípio da isonomia (igualdade) consiste em tratar desigualmente os desiguais. Nesse caso, "corrigindo" por uma medida legal um desvio histórico. Só não acho q as cotas consigam fazer isso.

[Apáte]

Jegues não tem condições de competir de igual pra igual com humanos, uma vez que são forçados a fazer trabalho pesado a vida inteira e receber apenas uma péssima comida como pagamento.
Devemos criar cotas para jegues?

[francioalmeida]

De fato a maior parte dos alunos da rede pública não quer nada como nada. Digo por experiência própria.

Eu sempre tive vários colegas assim e estudei em colégio particular a vida toda. Assim, digo por experiência própria.

Bjs.

Também estudei em escola pública e isso é um fato inegável.

Muitos pais colocam o filho na escola pública e acham que terminou o seu dever de pai. Diferente da particular, onde a família, que as vezes não tem tanto dinheiro assim, já se preocupa com o rendimento do filho, pois está pagando.

Claro que isso não é uma regra, mas que visivelmente grande parte dos alunos da rede pública não se esforçam pra compensar a qualidade de ensino com estudos extras, cursos gratuítos, pré-vestibulares gratuítos, bibliotecas, estudos de telecursos etc., é tão comum que quem se interessa e chamado de CDF pelos colegas, ou seja eles não acham que o conhecimento deles é fraco, acham sim, que o conhecimento do esforçado pra tentar se nívelar com a realidade que é alto.

Não quero "rotular", mas quando ví o tópico que falava sobre a venda livros públicos para virar papel reciclado, lembrei-me de minha vizinha (que estuda em escola pública) jogando no lixo pra queimar livros, como se isso fosse apenas uma faxina pra limpar o porão dela que estava cheio.

Claro que agora eles estão na minha casa, salvei alguns para mim!

[Ateu Tímido]

Jegues não tem condições de competir de igual pra igual com humanos, uma vez que são forçados a fazer trabalho pesado a vida inteira e receber apenas uma péssima comida como pagamento.
Devemos criar cotas para jegues?

Nem dá pra comentar. Cartão azul, por racismo.