Teísta Cético(?)

[NadaSei]

... pois ciência sem fé é impossivel.

Cara, eu concordo com algumas opiniões suas, principalmente quando cita que muitos criticam religiões com um conhecimento(...)que postasse sua definição de fé e ciência (não precisa ser uma definição acadêmica, pode ser profundamente prática, ainda que seja pessoal). Com base nestas, um bom exemplo da condição necessária “fé” para existência da ciência.
Abç
Leo

Bom, existem tres tipos de fé:
Crença, confiança e abandono da razão.

Na ciência a fé necessária tem o sentido de confiança.
Somos obrigados a confiar no trabalho daqueles que vieram antes de nós (não podemos verificar e fazer tudo pessoalmente), no crivo cientifico e nas ferramentas necessárias para certos trabalhos.
Por exemplo, um arqueólogo identifica uma determinada peça encontrada em um sitio, ao datar a peça, vai ter que confiar na ciência de datação, ciência a qual ele nada sabe sobre.
Com base na datação e em outras coisas, vai tirar suas conclusões.

Isso não é ruim, não da pra fazer ciência sem confiar no que já está ai, mas isso algumas vezes pode resultar em problemas e enganos.
Os maiores problemas não estão na ciência em si, mas nas conclusões tiradas, que muitas vezes estão impregnadas de crenças em diversas coisas.

Não sou anti-cientifico, só não tenho toda essa confiança na ciência para me dizer o que é a realidade, pois sei que ela não é capaz disso e, inclusive ajuda a distorcer nossa visão nesse caso.
A ciência ajuda a distorcer a realidade, cria ilusões... não pela ciência em si, mas pela forma como nós humanos lidamos com ela.
A religião tem a mesma capacidade, a forma como lidamos com ela cria ilusões... veja instituições como a IURD, por exemplo. Ou idéias como um inferno de fogo e enxofre, um céu com anjinhos tocando harpa, etc...

Não é culpa da ciência ou religião em si, mas da forma como lidamos com ela e, o que esperamos dela.
As ciências não tem a capacidade de nos dizer o que é a realidade.

[NadaSei]

Sempre ouvi dizer o mesmo do hinduismo... quando passei a estuda-lo, descobri que isso é uma grande abobrinha e que o hinduismo está longe de ser politeista, mesmo com seus 33333 deuses...

Isso é o que você diz, claro. Você sempre "descobre" coisas "impressionantes". Sua vida é uma eterna "descoberta" mirabolante de coisas que só você "descobriu".

Já vem com essa falácia novamente... Isso é ceticismo racional? (isso é ceticismo igual ao dos criacionistas).
Desculpe meu caro, mas isso é FATO.
Desculpe, mas eu acabo de dizer que o Hinduismo é a religião que eu mais estudo, então não venha com esse papinho de que isso é "coisa impressionante que só eu descobri".
O HINDUISMO NÃO É POLITEISTA, isso é CRENÇA SUA, criada por cientistas sociais que NUNCA estudaram essa religião, mas apenas a forma como os hinduístas interagem com a religião em si. Eles não estudam a religião, apenas as pessoas em torno dela (Isso é dito por cientistas sociais)

Eu jamais cometeria o erro de questionar você sobre algo que diz sobre direito e, afirmar que está errado e que você: "sempre descobre coisas impressionantes que só você sabe".
Tenha o bom senso de fazer o mesmo quando falar comigo sobre religião, visto que você não conhece o assunto e eu sim.

Acreditar no que eu digo não precisa, mas se duvida...
Basta me pedir alguma fonte e/ou informar-se sobre o assunto: (É melhor que dizer abobrinhas, pois ganha conhecimento e não cai em falácia grosseira como essa.)

A teologia hinduísta se fundamenta no culto aos Avatares da divindade suprema, Brahman. Particular destaque é dado à Trimurti - um trindade constituída por Brahma, Shiva e Vishnu. Pode parecer estranho para os padrões de uma cultura cristã, mas o culto direto aos membros da Trimurti é relativamente raro - em vez disso, costumam-se cultuar avatares mais específicos e mais próximos da realidade cultural e psicológica dos praticantes, como por exemplo Krishna, Avatar de Vishnu e personagem central do Bhagavad Gita.

Contrário a crença popular, o hinduísmo prático não é politeístico nem estritamente monoteístico. A variedade de deuses e Avatares que são adorados pelos Hindus são compreendidos como diferentes formas da Verdade Unica, algumas vezes vistos como mais do que um mero Deus e um último terreno Divino (Brahman), relacionado mas não limitado ao monismo, ou um princípio monoteístico como Vishnu ou Shiva.

Acreditando na origem única como sem forma (nirguna brahman, sem atributos) ou como um Deus pessoal (saguna Brahman, com atributos), os hindus compreendem que a verdade única pode ser vista de forma variada por pessoas diferentes. O Hinduísmo encoraja seus devotos a descreverem e desenvolverem um relacionamento pessoal com sua deidade pessoal escolhida (ishta devata) na forma de Deus ou Deusa.

Os três principais Deuses do hinduismo, são na realidade um só Deus, um tipo de trindade e, ainda se manifestam em avatares como Krishna.
Bem a wiki não é confiavel, vamos então direto ao Bhagavad Gita:

A alma individual (jiva, jivatma) no corpo das entidades vivas é parte integral do Espírito universal, ou consciência. A alma individual, associa-se com as seis sensórias faculdades de percepção - incluindo a mente - e as ativam (15.07).

Diz-se que o Ser Supremo veste o véu da ilusão, quando se torna uma alma individual, pegando a forma humana e outras para realizar o drama cósmico, do qual o escritor, produtor, diretor e todos os atores, bem como a audiência, são os mesmos.

A entidade viva diverte-se com os prazeres usando as seis faculdades dos sentidos, ouvindo, tocando, vendo, saboreando, cheirando e com a mente. O ignorante não pode perceber a partida da entidade viva do corpo físico, nem sua permanência no corpo, e diverte-se com os prazeres dos sentidos pela associação com o corpo material. Mas aqueles que possuem seus olhos no Auto-conhecimento, podem ver isto (15.09-10).

Os yogis, aspirando por perfeição, contemplam a entidade viva permanente em suas consciências internas, mas, o ignorante, cuja a psique interna não é pura, embora se esforçando, não podem Me perceber (15.11).

Saiba que a energia luminosa do Sol que ilumina o mundo todo, e a da Lua, bem como a do fogo, vem de Mim (veja, também, 13.17 e 15.06) (15.12)

A luz do sol e um reflexo da Sua radiação (RV 10.07.030). Os conhecedores do Ser Supremo visualizam-no por toda a parte - em si mesmos, em todos os seres humanos, e em todo o universo - como o grupo supremo de luzes, o qual tem sua origem no mundo visível, e o qual brilha como a luz do dia que a tudo penetra (ChU 3.17.07). O mundo e seus objetos são apenas fotos feitas das sombras e luzes, espalhados por sobre a tela do filme cósmico (Yogananda).

E Eu estou sentado na psique interior de todos os seres. Memória, auto-conhecimento, remoção das dúvidas, e das falsas noções sobre Deus, vêm de Mim. Eu sou, na verdade, o que é para ser conhecido pelo estudo de todos os Vedas. Eu sou, realmente, o autor bem como o estudante dos Vedas (15.15).

Há duas entidades no cosmos: os temporais e mutáveis seres, e o eterno e imutável Ser Eterno (Espírito). Todas as criaturas criadas estão sujeitas a mudanças, mas o Espírito não muda (15.16).

O Ser Supremo é tanto os seres temporários como Ser Eterno. Ele é também chamado de Realidade Absoltua, que sustenta tanto o que é temporário como o Eterno que a tudo penetra (15.17).

Porque Eu, o Ser Supremo, sou tanto o temporário como o eterno; então, Eu sou conhecido neste mundo e nas escrituras como o Ser Supremo (Realidade Absoluta, Verdade, Superalma (15.18).

O sábio que verdadeiramente Me entende como o Ser Supremo, conhece tudo e Me adora de todo o coração, Ó Arjuna (veja, também, 7.14; 14.26 e 18.66) (15.19).

Isso não tem nada de politeismo.
O Hinduismo é uma religião panenteista, assim como o Cristianismo e Taoísmo.

Acabei de demonstrar o que afirmei, com uma das escrituras do hinduismo, bem como com um trecho da wikepédia escrito por pessoas que conhecem o assunto melhor que você.

Vai continuar com suas falácias?
Isso é o que você chama de atitude cética?
Não sabe nada sobre o assunto, ignora o que uma pessoa que estuda hinduismo está falando (acusando de ser fantasia), e agarra-se firmemente a CRENÇA de que o hinduismo é politeísta... (e ainda usa falácias pra isso)
Belo cético você.
Acabou de provar o meu ponto, que foi o que discuti o tópico inteiro.
Obrigado.

[NadaSei]

Como diz Antônio Fagundes e outros tantos: " Não acredito neste Deus que os homens criaram".

Deus não tem esses poderes todos e nem os valores a ele atribuídos.

Quem afirma que ele tem, ou é cego,ou quer enganar alguém.

Então você não deveria achar que é impossivel Deus existir.
Se eu tenho conhecimento de Deus, não significa Deus seja esse conceito fantasioso de que fala.
O conceito é criado pelo homem (sua descrição), não a coisa em si.
A propria biblia não fala sobre um Deus monoteísta como é a idéia padrão de Deus na mente das pessoas.
A biblia é um pouco confusa nesse assunto e, chega a falar de três conceitos diferentes de Deus, o pessoal, o impessoal e o interior.

São palavras relativas que buscam dar ao homem uma noção da coisa em si, sem que isso signifique que Deus é o que está ali, pois Deus é o absoluto e, esse não cabe em palavras e conceitos relativos.

A sua idéia de Deus realmente é de um ser que não existe... isso não significa que Deus não exista, nem que não se possa ter conhecimento dele.
De uma olhada no texto do Bhagavad Gita que postei pro Beto.
A melhor forma de entender um assunto, é consultar diversas fontes que falam sobre o mesmo tema.
O Bhagavad Gita também fala sobre os três conceitos de Deus, o Taoísmo fala apenas sobre o conceito de Deus impessoal e, é a religião que melhor explica esse conceito.
No fim, Deus não é nenhum desses três conceitos, eles são relativos e nos servem apenas de guia.

É como um dedo apontando a lua, não pense que o dedo é a lua, ele apenas aponta pra ela. Não pense que Deus é qualquer um desses conceitos, eles apenas apontam pra Deus.
É isso que todos deveriam entender sobre religião, antes de estuda-la.

[Leonardo]

Bom, existem tres tipos de fé:
Crença, confiança e abandono da razão.

Na ciência a fé necessária tem o sentido de confiança.
Somos obrigados a confiar no trabalho daqueles que vieram antes de nós (não podemos verificar e fazer tudo pessoalmente), no crivo cientifico e nas ferramentas necessárias para certos trabalhos.
Por exemplo, um arqueólogo identifica uma determinada peça encontrada em um sitio, ao datar a peça, vai ter que confiar na ciência de datação, ciência a qual ele nada sabe sobre.
Com base na datação e em outras coisas, vai tirar suas conclusões.

Isso não é ruim, não da pra fazer ciência sem confiar no que já está ai, mas isso algumas vezes pode resultar em problemas e enganos.
Os maiores problemas não estão na ciência em si, mas nas conclusões tiradas, que muitas vezes estão impregnadas de crenças em diversas coisas.

Não sou anti-cientifico, só não tenho toda essa confiança na ciência para me dizer o que é a realidade, pois sei que ela não é capaz disso e, inclusive ajuda a distorcer nossa visão nesse caso.
A ciência ajuda a distorcer a realidade, cria ilusões... não pela ciência em si, mas pela forma como nós humanos lidamos com ela.
A religião tem a mesma capacidade, a forma como lidamos com ela cria ilusões... veja instituições como a IURD, por exemplo. Ou idéias como um inferno de fogo e enxofre, um céu com anjinhos tocando harpa, etc...

Não é culpa da ciência ou religião em si, mas da forma como lidamos com ela e, o que esperamos dela.
As ciências não tem a capacidade de nos dizer o que é a realidade.

Vc não acha que a confiança que os cientistas têm nos trabalhos que precederam o que ele pretende elaborar vêm do mecanismo rigoroso de avaliação dos artigos e experiência? Veja, por exemplo, a famosa fusão a frio: um engodo. A ciência possui mecanismo que, mais cedo ou mais tarde, denunciam seus erros. Este mecanismo é baseado no fato de que os experimentos são replicáveis.
Assim, eu diria que a confiança é no método cientifico e sua constante “auto-verificação”. Diria até que esta confiança é tão “mundana” quando a confiança que vc tem de que sua cabeça existe, ou melhor, nós sabemos que é confiável.
Embora tenhamos conceitos distintos de fé, não vejo como meu conceito ou o seu possa se aplicado a ciência, a não ser de uma forma muito tênue, muito sutil é até descartável por alguns.
O que eu queira dizer é que, parece-me, vc faz algo parecido com o que combate em relação ao conhecimento das doutrinas filosóficas religiosas e seus legados: está entrando num campo que vc aparentemente não domina, não se aprofundou suficientemente nos estudos específicos (a ciência).
Acho que adotando esta postura, vc vai atrair descrédito por parte daqueles que estão melhores informados sofre ciência e, com isso, contaminar seus argumentos pró-metafísica (ou seja, se “ele” fala “bobagem” sobre ciência, então deve fazer o mesmo sobre “religiões”).
Abç
Leo

[Leonardo]

Meu Deus, é MUITO PIOR do que eu pensava!!!!!!!!!!!!!!!

Fazer o que, né! Acontece.
Abç
Leo

[Ayyavazhi]

Já pra quem percebe isso, é algo meio patético... como eu não percebi isso antes? Como fui burro... não é segredo nenhum, estava na cara o tempo todo... sem falar a quantidade de vezes que me contaram isso e eu burro me recusei a perceber o obvio.
Como eu posso ter sido tão cego, surdo e burro por tanto tempo?

Em geral, não sou tão exigente com meu neandertal interior. Esse tipo de auto-crítica “como fui burro” já aconteceu, vez ou outra, mas estava relacionado com a descoberta de falhas no meu caráter e que eu ocultei por muito tempo.

No que diz respeito à descoberta do Divino, cada novo passo sempre foi um momento de êxtase. Eu não olho muito para trás, para a pessoa que eu deixei de ser. É como se eu estivesse dormindo, vivendo um personagem e, acabando o sonho, não há razão para conservá-lo, mesmo em memória. Eu apenas sei que aquele sou eu e sempre fui assim. Infelizmente, isso não funciona na questão do caráter. Quando cometo um erro, carrego o peso do arrependimento vida afora. É uma tortura, mas não aprendi a mudar isso.

Quando me tornei agnóstico e passei a estudar religião, foi que descobri que eu não sabia NADA sobre o assunto... tudo o que eu pensava saber sobre religião, não passavam de fantasias criadas por minha própria mente, criada com base no que pessoas como os Edirs Macedos da vida falam... Que triste isso, deixei esse tipo de pessoa me dizer o que pensar.

Não saber sobre religião e saber que não se sabe é uma coisa muito boa. O pior é não saber e pensar que sabe.
Eu comecei a estudar religião pelo Taoísmo e, de cara me surpreendi com o que diziam.
Quando cheguei nessa parte que citei, sobre "pensar que sabe", me reconheci como padecendo desse mal e, foi ai que me tornei menos dogmático e menos apegado a minhas crenças ateístas.

Nunca fui ateu, mas desenvolvi uma enorme aversão por religiões durante muitos, muitos anos. Estaria mentido se dissesse que estou completamente curado, mas mudei bastante minha forma de encarar esse fenômeno social. Hoje, sei que as religiões são importantes e cumprem seu papel de ajudar o homem em sua incessante busca por Deus. Não servem para mim, nunca serviram, mas aprendi a respeitar os que ainda precisam delas.

Pelo conhecimento que você demonstra (e “pesco” isso em suas mensagens), o estudo a que você se dedicou mostrou que tem seu valor. É um caminho que nunca me ocorreu, nem poderia me interessar, nessa altura do campeonato. Mas não posso deixar de reconhecer que trouxe resultados.

Qual foi exatamente seu caminho?

Ainda muito jovem, eu recusei a cultura cristã em que fui criado (diferente de recusar o Cristo). Meu espírito irrequieto ansiava por respostas e estava claro que eu não as encontraria numa igreja. Como eu poderia “engolir” a historinha de Adão e Eva se Darwin foi muito mais competente? E esse era apenas um dos muitos questionamentos.

Passei então a uma fase mais contemplativa. Tornei-me mais atento às leituras que fazia do mundo. Minha busca, embora tenha um traço de literalidade, foi mais uma mudança de atitude interna. Algo como “torne-se detectável e você será detectado”. Sinceridade é a palavra chave. Ela nos permite encontrar a disponibilidade necessária para lidar com idéias e conceitos novos. Penso que essa seja a maior qualidade de um cético: duvidar de suas próprias convicções. Mantenho essa prática até hoje, posto que não superei minha condição de aprendiz.

Você sabe, todos sabem: Quando o discípulo está pronto, o Mestre aparece!

Um abraço.

[el Mig]

o que seria um cético?

[NadaSei]

Vc não acha que a confiança que os cientistas têm nos (...) que vc tem de que sua cabeça existe, ou melhor, nós sabemos que é confiável.
Embora tenhamos conceitos distintos de fé, não vejo como meu conceito ou o seu possa se aplicado a ciência, a não ser de uma forma muito tênue, muito sutil é até descartável por alguns.

Sim, a confiança na ciência é não somente justificada, mas também necessária.
É ai que normalmente eu sou mal interpretado, não acho isso ruim, só alerto para o fato que isso não deve ser usado da mesma forma, ao se pensar na realidade e procurar por fontes de informação.

O que eu queira dizer é que, parece-me, vc faz algo parecido com o que combate em relação ao conhecimento das doutrinas filosóficas religiosas e seus legados: está entrando num campo que vc aparentemente não domina, não se aprofundou suficientemente nos estudos específicos (a ciência).

Eu tenho um conhecimento cientifico razoável, sou formado em ciências da computação e tenho muito interesse em psicologia, já tive em psiquiatria e quase me formei em biologia... eu queria se botânico.
Eu não falo contra o conhecimento científico em si, nem contra a ciência.
Eu falo contra o uso dessas idéias na hora de explicar o mundo e a realidade, bem como na hora de procurar por informação e "julgar" o que é fonte de conhecimento validade ou não. Assim como eu falo muito mal de igrejas, padres, pastores e do uso que fazem da religião. (sou praticamente um ateu militante nesse caso).
Eu diferencio a ciência, da forma como as pessoas lidam com ela... o mesmo faço com a religião.

Acho que adotando esta postura, vc vai atrair descrédito por parte daqueles que estão melhores informados sofre ciência e, com isso, contaminar seus argumentos pró-metafísica (ou seja, se “ele” fala “bobagem” sobre ciência, então deve fazer o mesmo sobre “religiões”).
Abç
Leo

Eu adoto uma postura realista, todo conhecimento é frágil, superficial e tem base em algumas hipóteses, teorias ou pressupostos inegáveis. Isso não deixa espaço para confiança em nenhum tipo de idéia, teoria ou hipótese.
Não há como não apontar esse fato... isso não é falar bobagens.
Outra coisa que faço é apontar o FATO, de que existem outras formas não cientificas de se adquirir conhecimento sobre fatos, questiona-los e comprova-los, mesmo que isso não possa ser evidenciado a terceiros e seja desconhecido pela ciência moderna.

Eu não falo contra a ciência, falo contra a postura de pensar que ela é tudo.

[NadaSei]

o que seria um cético?

Céptico

do Lat. scepticu < Gr. skeptikós
s. m.,
partidário do cepticismo;
indivíduo descrente ou que duvida de tudo;
adj.,
descrente;
pirrónico.

cepticismo
doutrina filosófica baseada na suspensão do juízo afirmativo ou negativo, principalmente em assuntos metafísicos;
estado de quem duvida de tudo ou não aceita crenças geralmente admitidas;
pirronismo.

O ceticismo (ou cepticismo) divide-se em duas correntes:

* Ceticismo filosófico - uma postura filosófica em que pessoas escolhem examinar de forma crítica se o conhecimento e percepção que possuem são realmente verdadeiros, e se alguém pode ou não dizer se possui o conhecimento absolutamente verdadeiro;
* Ceticismo científico - uma postura científica e prática, em que alguém questiona a veracidade de uma alegação, e procura prová-la ou desaprová-la usando o método científico.

Eu acho que a melhor definição para cético, é dizer que é uma pessoa que duvida e questiona as informações que recebe, e o conhecimento que tem.
Digo isso porque apenas o duvidar, pode se tornar um ceticismo cinico e dogmático.
Por exemplo, criacionistas duvidam da evolução e nem ao menos querem ver e questionar as descobertas cientificas sobre o assunto, pois consideram que isso é tudo bobagem.
Alguns ateus duvidam da existência de Deus e não querem ver nada sobre o assunto, pois consideram tudo que vem da religião como sendo bobagem.

[Leonardo]

Eu adoto uma postura realista, todo conhecimento é frágil, superficial e tem base em algumas hipóteses, teorias ou pressupostos inegáveis. Isso não deixa espaço para confiança em nenhum tipo de idéia, teoria ou hipótese.
Não há como não apontar esse fato... isso não é falar bobagens.
Outra coisa que faço é apontar o FATO, de que existem outras formas não cientificas de se adquirir conhecimento sobre fatos, questiona-los e comprova-los, mesmo que isso não possa ser evidenciado a terceiros e seja desconhecido pela ciência moderna.

Eu não falo contra a ciência, falo contra a postura de pensar que ela é tudo.

Olá NadaSei.
É disso q falo quando aponto que falta lastro em sua argumentação em relação a ciência. O que vc indica está distante de ser fato como insinua. De forma geral, a ciência só aponta aquilo que não se pode negar por nenhum meio: os experimentos mostram a evidência. Einstein afirmou, certa vez, que a realidade “depende” da teoria que usamos para interpretá-la (ou algo assim). Em ciência, teorias que não faz previsões que possam ser confirmadas, caem pela manobra, pois são inúteis.
Como exemplo, para desqualificar seu “todo”, minhas pesquisas na área de controle não-estacionário e modelagem destes sistemas, é calcada em reprodução de resultados de artigos, sólida matemática e deduções da(s) solução(ões). Não houve fragilidade, pelo contrário, a técnica é muito robusta e de ampla aplicação prática; não é superficial devido aos resultados serem consistente com o desenvolvimento matemático; o aspecto inegável das teorias e hipótese usado o são por dedução matemática. Assim, há amplo espaço para confiar nas idéias científicas (tanto há que bilhões são investido nas mesmas, devido ao resultado PRÁTICO que trazem).
Em termos religiosos, não é assim. Vc diz que despertou, mas parece que há um denso véu que o impede de ver a diferença nos conhecimentos sólidos que podem ser obtidos pelos esoteristas/ místicos /religiosos e pelos cientistas.
Quanto a formas não cientificas de se obter conhecimento, concordamos. Só que considero ambas profundas e com base em teorias e suposições falseáveis.
Abç
Leo

[NadaSei]

Olá NadaSei.
É disso q falo quando aponto que falta lastro em sua argumentação em relação a ciência. O que vc indica está distante de ser fato como insinua.(...)Assim, há amplo espaço para confiar nas idéias científicas (tanto há que bilhões são investido nas mesmas, devido ao resultado PRÁTICO que trazem).

É ai que você confunde o que estou dizendo, você continua falando sobre a ciência em si, enquanto eu estou falando sobre a forma como lidamos com ela.

Em termos religiosos, não é assim. Vc diz que despertou, mas parece que há um denso véu que o impede de ver a diferença nos conhecimentos sólidos que podem ser obtidos pelos esoteristas/ místicos /religiosos e pelos cientistas.

Muito pelo contrario, eu conheço muito bem a diferença e, não considero nenhum dos dois sólidos.
As muitas ciências tratam do mundo fenômenico, das causas e efeitos materiais do mundo. Religião/misticismo, tratam de assuntos diferentes, como a mente humana e questões metafisicas.
Possuem um metodo de comprovação e verificação diferentes da ciência e, é aqui o ponto critico na mente das pessoas (o que inclui os cientistas).

Quanto a formas não cientificas de se obter conhecimento, concordamos. Só que considero ambas profundas e com base em teorias e suposições falseáveis.
Abç
Leo

Eu considero ambas superficiais e frágeis.

[Leonardo]

Olá NadaSei.
É disso q falo quando aponto que falta lastro em sua argumentação em relação a ciência. O que vc indica está distante de ser fato como insinua.(...)Assim, há amplo espaço para confiar nas idéias científicas (tanto há que bilhões são investido nas mesmas, devido ao resultado PRÁTICO que trazem).

É ai que você confunde o que estou dizendo, você continua falando sobre a ciência em si, enquanto eu estou falando sobre a forma como lidamos com ela.

Em termos religiosos, não é assim. Vc diz que despertou, mas parece que há um denso véu que o impede de ver a diferença nos conhecimentos sólidos que podem ser obtidos pelos esoteristas/ místicos /religiosos e pelos cientistas.

Muito pelo contrario, eu conheço muito bem a diferença e, não considero nenhum dos dois sólidos.
As muitas ciências tratam do mundo fenômenico, das causas e efeitos materiais do mundo. Religião/misticismo, tratam de assuntos diferentes, como a mente humana e questões metafisicas.
Possuem um metodo de comprovação e verificação diferentes da ciência e, é aqui o ponto critico na mente das pessoas (o que inclui os cientistas).

Quanto a formas não cientificas de se obter conhecimento, concordamos. Só que considero ambas profundas e com base em teorias e suposições falseáveis.
Abç
Leo

Eu considero ambas superficiais e frágeis.

Tratando de ciência, ou daqueles que usam conhecimentos que afirmam serem científicos, utilizar “todo conhecimento é frágil” não corresponde a fato. Forneci-te um exemplo. Uma exceção já justifica o erro em usar a generalização TODO. Parece haver certo consenso no meio acadêmico quando escrevemos artigos em evitar palavras perigosas como: todos, sempre, nunca, nenhum e afins.
É comum sim utilizarmos (portanto, as pessoas) a ciência apenas por informação que chegou a nós, sem estudo da mesma ou verificação, mas isso não ocorre SEMPRE.
Veja que não tenho nada contra (pelo contrário) ao conhecimento não científico. Mas os meios (acusados de) duvidosos e resultados nem sempre reprodutíveis da metafísica não servem de argumento para dizer que o mesmo acorre na ciência, o que leva fatalmente aos cientistas e suas pesquisas (quando inclui o TODOS de suas citações).
Entende? Generalização é pecado meu filho (sei que não é católico a romano).
Outra coisa: entre considerarmos algo, acreditarmos e isso ser realidade há um abismo. Além de uma posição pessoal sua, não notei os motivos pelos quais considera o conhecimento frágil, superficial e análogos. Baseado em q vc os considera desta forma?
Abç
Leo

[betossantana]

Vai continuar com suas falácias?

Vou.

Isso é o que você chama de atitude cética?

É.

Belo cético você.

Obrigado.

Obrigado.

De nada.

[betossantana]

Fazer o que, né!

Se matar.

Acontece.

Como eu materializo um ectoplasma?

[Najma]

... que beleza.

Esse é o tipo de discussão que eu gosto. Todo mundo se entendendo...

[betossantana]

:emoticon12: ... que beleza.
Esse é o tipo de discussão que eu gosto. Todo mundo se entendendo...

Eu não, gosto de discussões bestiais com todo mundo mandando se fuder, tomar no cu, chamando de viado, puta, etc.

[Najma]

:emoticon12: ... que beleza.
Esse é o tipo de discussão que eu gosto. Todo mundo se entendendo...

Eu não, gosto de discussões bestiais com todo mundo mandando se fuder, tomar no cu, chamando de viado, puta, etc.

Que bom!

[NadaSei]

Tratando de ciência, ou daqueles que usam conhecimentos que afirmam serem científicos, utilizar “todo conhecimento é frágil” não corresponde a fato.
Forneci-te um exemplo. Uma exceção já justifica o erro em usar a generalização TODO. Parece haver certo consenso no meio acadêmico quando escrevemos artigos em evitar palavras perigosas como: todos, sempre, nunca, nenhum e afins.

Todo conhecimento é frágil, porque nada podemos entender em profundidade e de forma totalmente certa... ao menos não por hora.
A base de tudo é incerta e existem possibilidades quase que infinitas.
Generalizações à parte, isso é fato, pois não posso pensar em nada que não seja assim.
Estou postando de forma descontraída, não escrevendo artigos acadêmicos.
Depois eu só generalizei ao dizer que todo conhecimento é frágil, isso porque transmite melhor o que eu quero dizer... é mais fácil que dizer: "na imensa maioria dos caso, salvo raríssimas exceções..." Todo é mais curto e vai direto ao ponto.. Isso nada tem haver com o restante da discussão.

É comum sim utilizarmos (portanto, as pessoas) a ciência apenas por informação que chegou a nós, sem estudo da mesma ou verificação, mas isso não ocorre SEMPRE.

Desculpe, mas você não entendeu o que eu disse.
Temos que confiar no que já está ai, isso ocorre SEMPRE. (traduzindo, sempre = na grande maioria dos casos, salvo raras exceções).
Não dá pra fazer ciência, sempre começando tudo do zero.
Aqui temos duas coisas, uma é a necessidade de fé na ciência, outra é a forma como fazemos uso desses conceitos na hora de entender o mundo.
São duas coisas bem diferentes, o primeiro caso, não é algo ruim para a pratica cientifica (muito pelo contrario, é necessário e permite a ciência avançar), é apenas um fato que também nos mostra em parte um pouco do porque não devemos cair no erro de fazer o segundo caso.

Veja que não tenho nada contra (pelo contrário) ao conhecimento não científico. Mas os meios (acusados de) duvidosos e resultados nem sempre reprodutíveis da metafísica não servem de argumento para dizer que o mesmo acorre na ciência, o que leva fatalmente aos cientistas e suas pesquisas (quando inclui o TODOS de suas citações).
Entende? Generalização é pecado meu filho (sei que não é católico a romano).

Isso só mostra que você não esta entendendo o que eu estou postando.
Eu jamais disse que o problema da ciência é o mesmo dos meios não cientificos.
O todo em minha citação, foi apenas na hora de dizer que todo conhecimento é frágil. Cada um a sua maneira, é claro...

Outra coisa: entre considerarmos algo, acreditarmos e isso ser realidade há um abismo. Além de uma posição pessoal sua, não notei os motivos pelos quais considera o conhecimento frágil, superficial e análogos. Baseado em q vc os considera desta forma?
Abç
Leo

Primeiro, em nossa falta de capacidade em formar conhecimento certo sobre o real e sobre a coisa em si, compreende-la e explica-la.
Segundo, no fato de nossa ignorância sobre o mundo que nos cerca, ser proporcional a absurda complexidade do mesmo.
Terceiro, em nossa dificuldade em desassociar um conhecimento de uma crença sobre o mesmo e de conhecer algo sem trata-lo como um conceito relativo.
Quarto, no fato de que nossa capacidade racional é extremamente limitada.

Vou dar um exemplo.
Eu tenho conhecimento sobre uma linguagem de programação e faço programas para linux.
Eu uso funções para diversos tipos de coisas, mas essa funções nativas da linguagem, tem por trás delas, outros comandos e códigos que fazem ela funcionar, eu não conheço o funcionamento dessas funções, como são feitas.
Em uma próxima versão da linguagem, eu posso usar a mesma função stripslashes() que sempre usei, mas ela foi modificada, melhorada e, eu nem ao menos estou sabendo disso.
Depois, por mais que eu tenha um conhecimento teórico sobre como isso vai funcionar até chegar na tela do micro, isso é superficial.

Eu não entendo em profundidade como o sistema operacional, vai mandar essa informação ao processador, nem como ele vai converter a linguagem de maquina e tratar isso em código binário.. quer dizer, o conhecimento teórico superficial eu tenho, mas só.
Depois eu não tenho conhecimento sobre como funciona exatamente o processador, os sinais elétricos que chagam até ele, o funcionamento das partículas desses sinais, etc...
Tudo o que eu tenho é um conhecimento relativo e superficial e, uma gigantesca quantidade de coisas sobre o processo que eu ignoro.

Isso tudo no Windows, já funcionaria ligeiramente diferente, se eu estivesse usando outro programa que não o Glade, já seria mais diferente ainda.
Tudo o que eu sei, se resume a algo como: Isso vai funcionar assim se você digitar esse comando. Esse comando funciona assim, porque nos convém por hora, mas pode ser mudado a qualquer momento se essa for nossa vontade.
Tudo isso preso à lógica humana, ao funcionamento de nossa razão.

Primeiro nossa razão aprende a construir conceitos e trabalhar com eles.
Isso é um carro, aquilo um computador, e quilo outro uma pessoa.
A razão humana compreende bem isso, mas isso é apenas uma realidade relativa, um conhecimento sobre conceitos relativos.
A razão humana, pode aprender a ver além desses conceitos e, compreender sua relatividade.
Um carro é um carro, ou é um conjunto de 4 rodas, um volante, bancos, porcas, parafusos e fios? Temos um carro ou um monte de coisas que juntas formam um "conceito" de algo que damos o nome carro? E cada uma dessas coisas não são também um conjunto de outras coisas?

A razão aprende a ignorar isso e ver o "carro" (que de forma absoluta não existe, ele não existe fora de nossa mente, não existe uma "essência-carro") é apenas um conceito relativo que nos convém.
A razão aprende a ver tanto o conceito, quanto à inexistência da essência-carro. Enxergamos o conceito e a relatividade que é esse conceito que não é existente por si só, é apenas relativo ao que nos convém.

Quando paramos de observar apenas o conceito e toma-lo como uma verdade, vamos chegando no limite da razão.
Vemos o conceito com seus contornos e sem os contornos.
Passamos a perceber como a razão, de fato, só trabalha com conceitos relativos, o que nos torna incapazes de compreender qualquer coisa de forma absoluta.
A razão só é capaz de lidar com realidades relativas, todo o conhecimento racional que criamos sobre algo, trabalha com esses conceitos relativos.

Infelizmente nossa realidade não é apenas relativa, mas é também absoluta.
Nossa razão trabalha fazendo cálculos em cima de conceitos relativos e, com isso, fica cega a realidade absoluta daquilo.
Isso cria uma imagem mental sobre "algo" que é relativa, porque foi construída encima de conceitos relativos e, isso é o que chamamos de ter conhecimento de "algo".
Nosso conhecimento é uma imagem mental relativa, um conceito que construimos e não compreendemo em profundidade.

A realidade está além do que a razão pode compreender.
Como podemos existir? como pode a existência de qualquer coisa?
Segundo a razão... não pode, é impossivel existir algo.
Todo conhecimento que formamos tem base principal nessa mesma razão que julga a existência impossível.
E olha que eu nem entrei nos problema mais profundos da razão. Existem ainda outros problemas.

[Leonardo]

Olá exaltado betossantana.

Se matar.

Isso não traz solução.

Como eu materializo um esctoplasma?

Bom, eu não consegui explicar não significa que não haja explicação física ao processo (algum tipo de microrganismo com reprodução supera celerada – capaz de dobrar sua colônia na água em, no máximo, 10 min, com aspecto similar a um algodão na água, ou reação química similar provocada por um sacana), apenas que meus conhecimentos sobre isso chegaram ao fim. Assim, conforme parece transparecer em suas postagens , admitindo que tenha realmente havido a tal materialização, se eu soubesse como fazê-lo já estaria famoso e vc veria pela TV.
Abç
Leo

[Leonardo]

Olá NadaSei.

Todo conhecimento é frágil, porque nada podemos entender em profundidade e de forma totalmente certa... ao menos não por hora.
A base de tudo é incerta e existem possibilidades quase que infinitas.
Generalizações à parte, isso é fato, pois não posso pensar em nada que não seja assim.
Estou postando de forma descontraída, não escrevendo artigos acadêmicos.

Desculpe, mas acho um tanto egocentrismo afirmar que algo é assim porque vc vê, entende ou não consegue extrapolar sua visão alem de um limite que pode ser bem aquém de outros.
Se adotarmos uma postura deste tipo, não há conversa (o homem – ai fica cada um por si – é a medida de todas as coisas). Não tem qualquer cabimento argumentar com os outros para afirmar que há alguma fragilidade de entendimento de realidade por parte do outro, uma vez que que o principal argumento do debatedor é calcado na afirmativa de que as coisas são como são devido a ele (debatedor) não poder pensar em nada além.
Como fazer alguém entender que vc é “desperto” e o outro não (ou não tanto quanto vc) se seu “ouvinte” percebe que seus argumentos são restritos a considerar fato aquilo que vc pode pensar e nada mais? Então, seu ouvinte pode postular (ou dogmatizar) o mesmo.
Por isso que defendo, quando em discussões sérias e com objetivos de esclarecimento (não de convencimento), debates onde o único objetivo apontar a verdade (quando houver uma), tem que se ter cuidados com as palavras e contexto, explicando e repetindo de forma + didática sempre que possível ou solicitado. Se desprezarmos esta clareza, fira argumentos de puro convencimento para satisfação egoica.
Entende? É tudo para o bem de um bom diálogo ou discussão. Não se trata de linguajar acadêmico, é fazer-se entender.

Depois eu só generalizei ao dizer que todo conhecimento é frágil, isso porque transmite melhor o que eu quero dizer... é mais fácil que dizer: "na imensa maioria dos caso, salvo raríssimas exceções..." Todo é mais curto e vai direto ao ponto.. Isso nada tem haver com o restante da discussão.

Discordo quanto a “transmite melhor”. Tanto o é que eu interprete, segundo vc mesmo (“Desculpe, mas você não entendeu o que eu disse.”), de forma equivocada. Vc acha que os ateus entenderam como vc gostaria?
Talvez fosse melhor afirmar que é mais fácil (cômodo) de se escrever ao invés de “transmite melhor”.

Temos que confiar no que já está ai, isso ocorre SEMPRE. (traduzindo, sempre = na grande maioria dos casos, salvo raras exceções).
Não dá pra fazer ciência, sempre começando tudo do zero.

Isso eu entendi. A tecla que bato é que tmb entendi que vc afirma que a ciência (os cientistas) SEMPRE precisam de “fé” para desenvolver suas novas teorias.

Aqui temos duas coisas, uma é a necessidade de fé na ciência, outra é a forma como fazemos uso desses conceitos na hora de entender o mundo.
São duas coisas bem diferentes, o primeiro caso, não é algo ruim para a pratica cientifica (muito pelo contrario, é necessário e permite a ciência avançar), é apenas um fato que também nos mostra em parte um pouco do porque não devemos cair no erro de fazer o segundo caso.

Veja que não tenho nada contra (pelo contrário) ao conhecimento não científico. Mas os meios (acusados de) duvidosos e resultados nem sempre reprodutíveis da metafísica não servem de argumento para dizer que o mesmo acorre na ciência, o que leva fatalmente aos cientistas e suas pesquisas (quando inclui o TODOS de suas citações).
Entende? Generalização é pecado meu filho (sei que não é católico a romano).

Isso só mostra que você não esta entendendo o que eu estou postando.
Eu jamais disse que o problema da ciência é o mesmo dos meios não cientificos.
O todo em minha citação, foi apenas na hora de dizer que todo conhecimento é frágil. Cada um a sua maneira, é claro...

Nosso debate originou-se na sua afirmativa de que “ciência sem fé é impossível”. Isso não se encaixa no meu conceito de fé. Mas pegando uma de suas definições, não me parece que a confiança que os acadêmicos têm na ciência seja equivalente à que os religiosos/místicos têm nas suas linha filosóficas. Vc acha igual?

Primeiro, em nossa falta de capacidade em formar conhecimento certo sobre o real e sobre a coisa em si, compreende-la e explica-la.
Segundo, no fato de nossa ignorância sobre o mundo que nos cerca, ser proporcional a absurda complexidade do mesmo.
Terceiro, em nossa dificuldade em desassociar um conhecimento de uma crença sobre o mesmo e de conhecer algo sem trata-lo como um conceito relativo.
Quarto, no fato de que nossa capacidade racional é extremamente limitada.

(...)

A realidade está além do que a razão pode compreender.
Como podemos existir? como pode a existência de qualquer coisa?
Segundo a razão... não pode, é impossivel existir algo.
Todo conhecimento que formamos tem base principal nessa mesma razão que julga a existência impossível.
E olha que eu nem entrei nos problema mais profundos da razão. Existem ainda outros problemas.

Concordo em parte. Quando vc cita quem os conceitos são relativos, concordamos. Quando vc supõe que “A razão humana, pode aprender a ver além desses conceitos e, compreender sua relatividade.”, concordamos. Acho que há um choque em uma de suas afirmativas finais “A realidade está além do que a razão pode compreender.”. Ou a realidade está além do q é compreendido pela razão ou a razão pode ver além destes conceitos.
Discordamos quando vc supõe que a razão não pode entender a realidade (se é que era isso q vc queria dizer, visto o suposto choque que aponto).
Agora, vejo esta questão por outro lado: nossa preguiça, falta de capacidade e outras não qualificações que vc aponta em nada afetam o conhecimento, mas a nossa limitação deste. Nosso conhecimento é frágil e não o conhecimento em si. Concorda?
Assim, quanto mais conhecimentos reunimos, maior é a possibilidade de ver o TODO além das partes. “Conheça a verdade e ela o libertará” (se houver uma).
Abç
Leo

[el Mig]

o que seria um cético?

Céptico

do Lat. scepticu < Gr. skeptikós
s. m.,
partidário do cepticismo;
indivíduo descrente ou que duvida de tudo;
adj.,
descrente;
pirrónico.

cepticismo
doutrina filosófica baseada na suspensão do juízo afirmativo ou negativo, principalmente em assuntos metafísicos;
estado de quem duvida de tudo ou não aceita crenças geralmente admitidas;
pirronismo.

O ceticismo (ou cepticismo) divide-se em duas correntes:

* Ceticismo filosófico - uma postura filosófica em que pessoas escolhem examinar de forma crítica se o conhecimento e percepção que possuem são realmente verdadeiros, e se alguém pode ou não dizer se possui o conhecimento absolutamente verdadeiro;
* Ceticismo científico - uma postura científica e prática, em que alguém questiona a veracidade de uma alegação, e procura prová-la ou desaprová-la usando o método científico.

Eu acho que a melhor definição para cético, é dizer que é uma pessoa que duvida e questiona as informações que recebe, e o conhecimento que tem.
Digo isso porque apenas o duvidar, pode se tornar um ceticismo cinico e dogmático.
Por exemplo, criacionistas duvidam da evolução e nem ao menos querem ver e questionar as descobertas cientificas sobre o assunto, pois consideram que isso é tudo bobagem.
Alguns ateus duvidam da existência de Deus e não querem ver nada sobre o assunto, pois consideram tudo que vem da religião como sendo bobagem.

E alguém é isso tudo?

Tu duvidas da fome e evitas comer para testar essa dúvida?

Eu nunca questiono a fome. Na presença da fome, se houver possibilidade, como qualquer coisa. Outras pessoas não duvidam de Deus por razões semelhantes. Pode ser uma necessidade fisiológica de crer... algo organico.

[Gilghamesh]

[teísta cético on] : Prove que o seu deus existe e o meu não! [ teísta cético off]

[betossantana]

Olá exaltado betossantana.

Se matar.

Isso não traz solução.

Talvez a eutanásia seja uma solução pra você, Leozinho. Sei que é duro ler isso, mas dói mais em mim do que em você.

Bom, eu não consegui explicar não significa que não haja explicação física ao processo (algum tipo de microrganismo com reprodução supera celerada – capaz de dobrar sua colônia na água em, no máximo, 10 min, com aspecto similar a um algodão na água, ou reação química similar provocada por um sacana), apenas que meus conhecimentos sobre isso chegaram ao fim. Assim, conforme parece transparecer em suas postagens , admitindo que tenha realmente havido a tal materialização, se eu soubesse como fazê-lo já estaria famoso e vc veria pela TV.

Corta a enrolação, vai. Você fez, então COMO fez e como EU faço pra conseguir também?

[Leonardo]

Vou descartar a eutanásia. Seria um desperdício enorme para a humanidade. Tem muita mulher neste mundo que eu preciso conhecer.

Sobre ectoplasma, eu disse: “Só 2 efeitos que pude explicar usando exclusivamente meu conhecimento de esoterismo (por sinal duas materializações: uma do que chamam de ectoplasma e outro de um búzio).”.

Vc entendeu: “Você fez, então COMO fez e como EU faço pra conseguir também?”

Note que explicar os efeitos de algo não significa que quem explica é o agente causa do efeito. Não fui eu quem materializou, apenas estava no local e observei. Era um ritual que eu já tinha presenciado algumas dezenas de vezes e a coisa aconteceu. Presenciei mais outras dezenas de vezes (o ritual) e nunca mais vi a tal “materialização”.
Não se trata de enrolação, mas simplesmente de que eu não controlei (ou controlo) ou sei quem (ou o que) foi responsável pelo efeito. Acho que vc está precipitado em suas leituras. Calma, afinal o grande segredo da vida é “não esquenta!”.
Abç
Leo

[betossantana]

Não fui eu quem materializou, apenas estava no local e observei. Era um ritual que eu já tinha presenciado algumas dezenas de vezes e a coisa aconteceu. Presenciei mais outras dezenas de vezes (o ritual) e nunca mais vi a tal “materialização”.
Não se trata de enrolação, mas simplesmente de que eu não controlei (ou controlo) ou sei quem (ou o que) foi responsável pelo efeito. Acho que vc está precipitado em suas leituras. Calma, afinal o grande segredo da vida é “não esquenta!”.

Ai, ai, ai, meu Deeeeeeeeeeeeuuuuusssssss!!!!!!!!

COMO é esse ritual???? O que precisa pra fazê-lo??? Qual a DIFICULDADE de entender essa pergunta???